« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Première session extraordinaire 2020 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 21 juillet 2020
Présidence de M. Richard Ferrand
Après l’article 1er
M. le président (SOC). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 19, 11, 4, 18 et 38, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 4 et 18 sont identiques.La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 19.
M. Fabien Di Filippo (LR). La durée maximale des MICAS est à l’heure actuelle de douze mois : l’amendement vise à supprimer toute limitation de durée totale.Je pense que, compte tenu de la dangerosité des individus concernés, il n’est pas normal, madame la présidente de la commission, d’imposer la production d’éléments nouveaux pour la prolongation des MICAS. On ne travaille pas dans le vent : une surveillance, une enquête, une filature, le démantèlement de réseaux impliquent souvent de maîtriser les individus concernés plus de douze mois. Il n’est pas possible d’assurer qu’ils sont redevenus de blanches colombes en douze mois et qu’ils peuvent dès lors reprendre leur vie dans une totale liberté.Depuis le début, vous insistez beaucoup, monsieur le rapporteur, sur les libertés individuelles : on a tendance à oublier à quel type d’activités potentiellement terroristes se livrent ce type d’individus. Leur niveau de dangerosité est réel. J’aimerais qu’on défende avant tout ici la liberté de nos concitoyens de se déplacer sur le territoire national en toute quiétude et en toute sécurité.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 11.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Mon amendement est plus précis que celui de M. Di Filippo, dont je partage les propos. Il vise à faire passer la durée pour laquelle sont prononcées les MICAS de trois à six mois et propose qu’elles puissent être renouvelées par décision motivée à deux reprises, pour une durée maximale de six mois et non plus de trois mois. Au-delà d’une durée cumulée non plus de six mois, mais de dix-huit mois, chaque renouvellement est subordonné à l’existence d’éléments nouveaux.La durée totale cumulée des MICAS ne pourra excéder non plus douze mois, mais trois ans, dans un souci d’efficacité maximale. Les MICAS étant difficiles et lourdes à mettre en place par les forces de l’ordre, celles-ci doivent pouvoir les renouveler le plus facilement possible.
M. le président (SOC). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 4.
M. Dino Cinieri (LR). Actuellement, la durée totale cumulée des MICAS ne peut excéder douze mois, ce qui paraît insuffisant au regard de la dangerosité des individus en cause. Le présent amendement propose en conséquence de porter cette durée à vingt-quatre mois. Cette disposition se justifie d’autant plus que les MICAS doivent être levées dès lors que le comportement de l’individu cesse de constituer une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics.
M. le président (SOC). Les amendements nos 18 de M. Fabien Di Filippo et 38 de M. Éric Pauget sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Didier Paris (LAREM). Là encore, ces amendements nous confrontent à une problématique constitutionnelle, surtout lorsqu’ils évoquent une absence totale de limitation de durée, laquelle est inconcevable en droit commun. Monsieur Di Filippo, n’opposez pas une notion à une autre. C’est bien un équilibre que la loi SILT nous a permis de trouver et que nous tentons de préserver.Vous avez évoqué les sortants de prison : nous avons une sensibilité particulière à cette question. Je renvoie à l’excellente proposition de loi déposée par la présidente de la commission des lois, qui vise à renforcer les éléments de contrainte, de contrôle et de surveillance qui pèseront sur ces personnes, dont nul d’entre nous ne peut douter de la dangerosité.Avis défavorable à tous ces amendements, qui déclinent de manière différente la durée de prolongation des MICAS, voire proposent la suppression de toute limitation de durée.
(Les amendements nos 19 et 11, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 4 et 18 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 38 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 39.
M. Éric Pauget (LR). Comme l’amendement no 37, il concerne l’obligation de déclarer les véhicules et les moyens de communication.
(L’amendement no 39, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements, nos 13 et 14, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Au-delà d’une durée cumulée de six mois, subordonner le renouvellement des MICAS à « l’existence d’éléments nouveaux ou complémentaires », c’est courir le risque de laisser sans surveillance une personne dangereuse pour la sécurité et l’ordre publics. Je l’ai déjà expliqué: le rapport du CAT rappelle à quel point les risques de récidive des djihadistes ou des personnes condamnées pour terrorisme sont importants.Aussi convient-il de subordonner ce renouvellement à l’avis des magistrats juridiquement compétents et qui, conseillés par les services de renseignement, pourront prendre les décisions adéquates.L’amendement no 14 est un amendement de cohérence.
M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Didier Paris (LAREM). Ils me paraissent engendrer une grande complexité en confondant l’administratif et le judiciaire. Vous souhaitez en effet maintenir des dispositions administratives, distillées avec des dispositions judiciaires.Il y a, d’un côté, les décisions administratives, qui font l’objet d’informations du procureur de la République et, de l’autre côté, la décision judiciaire. Notre souhait est d’ailleurs que la plupart des procédures, lorsque cela se révèle nécessaire, soient judiciarisées. Le fonctionnement actuel est équilibré, cohérent et, nous semble-t-il, efficace. Aussi la commission est-elle défavorable à ces deux amendements.
(Les amendements nos 13 et 14, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de quatre amendements, nos 40, 41, 42 et 44, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Éric Pauget, pour les soutenir.
M. Éric Pauget (LR). L’amendement no 40 vise à interdire l’expression publique d’un représentant du culte soumis à une restriction de contact. L’amendement no 41 allonge les durées des MICAS dans le cadre de la restriction des relations entre personnes présentant une menace pour la sécurité publique. L’amendement no 42 durcit les sanctions en cas de violation des mesures de contrôle administratif et de surveillance. L’amendement no 44, enfin, prévoit d’élargir la possibilité de visiter et de saisir les véhicules de la personne visée par des mesures de contrôle administratif et de surveillance.
M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. M’jid El Guerrab (AGIR-E). Depuis un moment, j’entends un festival de propositions restrictives, visant à enfermer, à stigmatiser ou encore à afficher sur des pancartes de quatre mètres sur trois que tel ou tel lieu de culte a connu des prêches de tel ou tel type. Monsieur Ciotti, de telles mesures ne sont pas efficaces. Fermer des lieux de culte à tout-va, laisser les gens dans la nature, chercher à abolir toute limitation de durée, sans aucun respect ni de la Constitution ni de la laïcité, ne pourra que provoquer l’effet contraire à celui que vous recherchez.Alors que nous nous dirigeons vers 2022, nous pouvons déjà voir les thèmes sur lesquels la droite cherchera à broder. C’est dommage. Aujourd’hui, vous stigmatisez une partie de la population, les musulmans. De manière débile, vous les jetez tous dans le même sac.Se rendre dans une mosquée où on a pu entendre des prêches radicaux ne signifie pas qu’on est soi-même radical. En revanche, l’auteur d’un prêche radical doit être jeté en prison, enfermé, parce que nous sommes tous contre le terrorisme. Toutes ces propositions ne sont pas intelligentes.
M. Éric Ciotti (LR). Une différence majeure nous oppose, cher collègue. Vous avez évoqué les fermetures de lieux de culte. Or, contrairement à ce que vous avez laissé entendre, je n’ai jamais affirmé qu’il fallait fermer les lieux de culte de manière globale : un cadre légal existe, il faut le respecter. Mon amendement visait simplement à associer à la fermeture d’un lieu de culte où des personnes prôneraient une idéologie dangereuse pour la République celle des annexes dirigées par la même personne dangereuse.Vous affirmez au contraire qu’en cas de prêches dangereux pour la République, ce n’est pas pour autant qu’il faut fermer le lieu de culte où ils ont été prononcés. Si, il faut fermer ce lieu de culte, parce que ces prêches dangereux propagent une idéologie qui est elle-même très dangereuse.J’ai présidé la commission d’enquête sur l’attentat contre la préfecture de police de Paris : à Gonesse existe un lieu de culte qui était dirigé par une personne suivie par les services de renseignement et qui, à bien des égards – l’enquête judiciaire sur l’attentat contre la préfecture de police établira son rôle –, pouvait présenter un caractère dangereux. Faut-il ne rien faire et laisser un tel lieu ouvert ? Nos points de vue sont fondamentalement opposés.Oui, je le répète, il faut fermer les lieux de culte qui propagent la haine et des valeurs contraires à la République : en le faisant, ils nous menacent et menacent la République. Ne pas les fermer, c’est faire preuve d’une extraordinaire naïveté. Je pense que le ministre ne peut s’associer à vos propos. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
(Les amendements nos 40, 41, 42 et 44, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 26.
M. Alexis Corbière (FI). Il vise à créer un comité d’évaluation indépendant, « composé de vingt membres : quatre magistrats de l’ordre judiciaire, quatre avocats, le Défenseur des droits, deux membres de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, deux universitaires et sept personnalités qualifiées issues d’associations ou d’organisations non gouvernementales spécialistes des droits humains ».Quel que soit le jugement que nous portons sur ce texte – vous connaissez nos critiques –, nous sommes tous d’accord pour reconnaître qu’il doit être évalué, afin de savoir, par exemple, si nos critiques étaient justifiées ou non, ou si son application doit être corrigée. Tel est le sens de cet amendement, qui renforcerait le contrôle parlementaire que nous devons tous soutenir.
M. Didier Paris (LAREM). M. Corbière a parfaitement raison : il faut évaluer cette loi et contrôler son application. C’est précisément la raison pour laquelle chaque mois, les chiffres de la loi SILT sont publiés sur le site de l’Assemblée nationale, et pour laquelle des collègues sont spécifiquement chargés du contrôle de cette loi, en particulier Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois, et Éric Ciotti, dont le travail en la matière est remarquable, ainsi que Raphaël Gauvain. C’est aussi la raison pour laquelle le Parlement est destinataire de nombreux rapports du Gouvernement. M. le ministre de l’intérieur expliquera en outre sans aucun doute l’état de la situation de la loi SILT devant le Parlement.Peu de textes sont autant évalués, scrutés et contrôlés, et c’est heureux. Je ne souhaite pas qu’on déporte les capacités d’évaluation et de contrôle ailleurs qu’au Parlement : c’est notre travail et notre responsabilité. Avis défavorable à l’amendement.
M. Alexis Corbière (FI). Je remercie le rapporteur du style rond et cordial dont il a usé pour me répondre. Il me semble toutefois – vous me corrigerez si je me trompe – que le rapport d’évaluation prévu n’a pas été publié.
M. Alexis Corbière (FI). Il a été publié ?Je crois, en revanche, que les travaux de M. Ciotti que vous avez évoqués n’ont pas encore fait l’objet de la moindre publication. Vos propos recèlent donc une certaine part d’approximation. La mission de contrôle n’a pas rendu ses travaux. Mais peut-être nous trompons-nous…
M. le président (SOC). La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Je souhaite simplement préciser à notre collègue comment le contrôle s’effectue. Trois d’entre nous sont chargés de ce contrôle : Éric Ciotti, en sa qualité de représentant du principal groupe d’opposition de l’Assemblée, Raphaël Gauvain, qui était rapporteur de la loi SILT, et moi-même, en tant que présidente de la commission des lois. Tous les mois, je procède à une communication des comptes rendus de nos travaux au bureau de la commission ; tous les groupes représentés dans la commission sont présents, à l’exception du vôtre : vous êtes invités, mais vous ne venez jamais.Nous effectuons régulièrement des déplacements et des auditions, dont les comptes rendus sont disponibles et auxquels vous pouvez vous référer. En outre, le ministre de l’intérieur nous remet tous les ans un rapport en fin d’année, à la suite de quoi nous l’entendons spécifiquement sur cette thématique.Dans le cadre de l’évaluation finale de la loi, je rendrai avec Éric Ciotti et Raphaël Gauvain un rapport qui regroupera l’ensemble des travaux. Vous pouvez néanmoins d’ores et déjà vous y référer, puisqu’ils figurent sur la page de la commission des lois, qui est accessible à tous les citoyens, dont vous-même.J’espère que ma réponse est complète.
M. Gérald Darmanin. La présidente de la commission a tout dit ! Si M. Corbière le souhaite, nous pouvons lui communiquer les deux rapports rendus au Parlement par mes prédécesseurs, mais je crois que la commission dispose également de ces documents.
(L’amendement no 26 n’est pas adopté.)
Article 2
M. le président (SOC). La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. Guillaume Larrivé (LR). Ces derniers mois, j’ai présidé la mission d’information commune sur l’évaluation de la loi relative au renseignement, dont les corapporteurs étaient Loïc Kervran et Jean-Michel Mis. À ce titre, je tiens à dire, comme d’autres l’ont fait avant moi, tout le respect et la reconnaissance que m’inspirent les hommes et les femmes qui travaillent au sein de la communauté du renseignement. Par définition et compte tenu de la nature de leur mission, ils sont souvent peu connus des Français. Pourtant, ils méritent de l’être, car ils mènent au service de l’intérêt national une œuvre toujours discrète, parfois secrète.Monsieur le ministre, je voterai en faveur de l’article 2 tel qu’il est présenté par le Gouvernement, mais je crois profondément qu’il est nécessaire d’adopter dès l’automne un texte plus ambitieux que celui que vous nous présentez cet après-midi et qui, d’une certaine manière, est provisoire.L’architecture des services de renseignement autant que celle des procédures de contrôle et de décision me semble bonne, mais compte tenu des évolutions technologiques et des évolutions juridiques à l’échelle européenne, je pense qu’il est nécessaire d’ajuster le cadre juridique des services de renseignement. Vous trouverez dans la lecture du rapport, que le ministère connaît bien et que votre directeur de cabinet connaît mieux que quiconque, matière à réflexion.Dans les mois qui viennent, nous devrons réussir à faire ensemble œuvre utile, comme nous l’avons fait il y a cinq ans. La majorité était alors socialiste, le gouvernement placé sous la direction de Manuel Valls ; Jean-Jacques Urvoas, rapporteur du projet de loi, et votre serviteur, en tant que corapporteur de son application, avaient contribué à écrire la loi de 2015. Cinq ans après, tâchons de l’améliorer sans trop tarder, monsieur le ministre – certains dispositifs juridiques et technologiques sont, je crois, attendus par vos services. La représentation nationale aura le devoir de les adopter.
M. Ludovic Mendes (LAREM). Je ferai très court, monsieur le président, car je sais que le temps nous est compté ! (Sourires.) La loi SILT a permis la prorogation d’une technique de renseignement par traitement automatisé, issue de la loi du 24 juillet 2015, le fameux algorithme visé par les dispositions de l’article 2 du présent projet de loi – et non de l’article 1er. Comme pour ces dernières, et ainsi que vient également de le dire notre collègue Guillaume Larrivé, nous souhaitons un réexamen approfondi des dispositions visées par l’article 2. Le débat sur les amendements déposés à l’article 1er et après l’article 1er a posé le sujet.Même si nous comprenons qu’il ait été repoussé en raison de la crise sanitaire, nous espérons qu’ainsi que le ministre l’a annoncé tout à l’heure, un texte sera discuté d’ici à l’automne, et au plus tard en début d’année 2021, qui permettra de parfaire l’arsenal juridique punitif à disposition des services de renseignement et de surveillance. Améliorer le dispositif existant nous permettra de garantir aux Français une vie en toute sécurité.
M. le président (SOC). La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 27.
M. Alexis Corbière (FI). Nos collègues ont indiqué, peut-être allusivement parfois, qu’il faudrait prendre le temps de discuter. C’eût en effet été nécessaire, même si ce n’est pas la critique que nous émettons à l’égard de l’article 2. Nous proposons de le supprimer, car il tend à durcir les moyens de surveillance et à limiter les libertés publiques, notamment par des techniques très intrusives, particulièrement s’agissant de l’utilisation d’internet.Nous pensons que c’est dangereux et, surtout, nous voudrions souligner qu’en six ans, cinquante-huit des cinquante-neuf attentats déjoués l’ont été grâce à du renseignement humain. Bien des dispositifs qui nous sont proposés sont en réalité tout à fait inefficaces. Or il semblerait que la direction générale de la sécurité intérieure – DGSI – et le ministère de l’intérieur considèrent que ces dispositifs sont inefficaces car pas assez intrusifs. Chercher à les rendre plus intrusifs est une approche du problème qui ne nous semble vraiment pas sérieuse. C’est pourquoi, en l’état, nous proposons la suppression de l’article 2.
M. Didier Paris (LAREM). Je ne reviendrai pas sur les explications, données par M. le ministre au début de l’examen du texte, sur la nécessité d’un mix entre contrôle humain et contrôle technologique.Par ailleurs, je pense que nous serons d’accord pour dire qu’il nous faut des moyens d’intervention renforcés. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous renvoyons le débat à celui sur l’évolution des techniques de renseignement, comme la Cour de justice de l’Union européenne nous forcera d’ailleurs peut-être à le faire.J’ai lu avec beaucoup d’attention le rapport de nos collègues Loïc Kervran, Jean-Michel Mis et Guillaume Larrivé. Il est extrêmement mesuré – du moins pour sa partie publique, car je ne dispose pas d’une habilitation spécifique –, et met bien en lumière les évolutions possibles des techniques, qui sont rendues nécessaires par une complexification de la délinquance qui justifie de passer d’un simple contrôle de connexion à un contrôle de contenu. Avis défavorable à l’amendement.
M. Loïc Kervran (LAREM). M. le rapporteur a évoqué la partie publique du rapport. En tant que membre de la délégation parlementaire au renseignement, j’ai eu, comme Mme la présidente de la commission des lois, accès au rapport classifié. Ce dernier confirme l’extrême utilité et l’intérêt opérationnel de l’algorithme : il s’agit d’un outil capital.Je suis élu d’une circonscription très rurale et j’aimerais partager cette expression de Jules Romains pleine de sagesse populaire : « Il n’est pas égal de secouer l’arbre, ou d’attendre que les baies tombent seules. » Nous sommes clairement du côté de ceux qui secouent l’arbre. (Sourires.)
(L’amendement no 27 n’est pas adopté.)
(L’article 2 est adopté.)
Article 3
(L’article 3 est adopté.)
Vote sur l’ensemble
M. le président (SOC). Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
(Le projet de loi est adopté.)
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (SOC). Prochaine séance, jeudi 23 juillet 2020, à neuf heures :Débat d’orientation des finances publiques pour 2021.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures dix.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra