« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 25 juin 2019 (2e séance)
Présidence de M. Marc Le Fur
Article 9
M. Patrick Hetzel (LR). Cet article habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnances sur certains sujets, parmi lesquels « les règles budgétaires, financières, fiscales et comptables applicables à la Collectivité européenne d’Alsace, ainsi que les celles relatives aux concours financiers de l’État ». Je sais bien que l’ordonnance à ce stade n’est pas encore rédigée, mais pouvez-vous nous indiquer, madame la ministre, si vous allez vous en tenir aux stricts concours financiers de l’État à destination des départements ou aller au-delà, ce qui tendrait alors à indiquer qu’on ne serait pas seulement dans une configuration départementale ?
M. le président (LR). Je suis saisi d’un amendement, no 193, tendant à supprimer l’article. La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le soutenir.
M. Hervé Saulignac (SOC). Il s’écoulera presque dix-huit mois avant le regroupement des deux départements. Le moins que l’on puisse dire, c’est que l’on n’est pas absolument pressé par le temps et que le Gouvernement aurait pu faire l’économie de ces ordonnances pour que l’Assemblée puisse faire son œuvre en la matière. Elle aurait ainsi pu préciser la loi, y compris sur des points essentiels, au lieu d’être dépossédée de sa légitimité. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) C’est la raison pour laquelle les membres du groupe Socialistes et apparentés proposent ici la suppression de cet article.
(L’amendement no 193, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 9 est adopté.)
Article 10
M. le président (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel – qui se sera exprimé sur chaque article.
M. Patrick Hetzel (LR). En effet, monsieur le président. L’article 10 a été introduit par des amendements gouvernementaux en commission des lois : puisqu’on est revenu sur la rédaction de l’article 3, qui inscrivait dans le marbre de la loi les modalités financières des transferts routiers et autoroutiers, il s’agissait de légiférer par ordonnances dans ce domaine.Du coup surgissent un certain nombre de questions. Le rapporteur nous a répondu que des règles encadreraient le dispositif, mais, comme Charles de Courson l’a bien souligné, un rapport de la Cour des comptes que nous avons eu entre les mains, en commission des finances, indique que les crédits de l’État sont au minimum 20 % inférieurs à ce qu’il faudrait pour seulement assurer l’entretien de l’existant – je ne parle pas de l’améliorer. Cette question financière est donc importante et il faut qu’à ce moment du débat, la représentation nationale soit pleinement éclairée sur les intentions de l’État. Sinon, une nouvelle fois, on va transférer des charges à une collectivité locale sans être nullement assuré des ressources dont elle disposera.
M. le président (LR). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LT). J’avais signalé tout à l’heure en effet que le Gouvernement avait bien précisé que la création d’éventuelles taxes ou redevances pesant sur le trafic marchandises ne serait pas prise en compte dans le calcul des compensations au titre des transferts. L’alinéa 2 de l’article 10 prévoit que le Gouvernement va instaurer « des contributions spécifiques versées par les usagers concernés afin de maîtriser le trafic routier de marchandises sur les axes relevant de la Collectivité européenne d’Alsace ». Mais, madame la ministre, c’est tout de même extrêmement vague. Pourriez-vous un peu nous expliquer ce qu’il en est ? Si c’est une imposition de toute nature, déléguer au Gouvernement la création de son assiette, de son taux et de ses modalités de recouvrement, je n’ai jamais vu cela en vingt-six ans de député, et ce peut même poser un problème d’ordre constitutionnel. Si c’est une redevance, cela relève du réglementaire. Pouvez-vous nous éclairer sur ce fameux deuxième alinéa, en vous engageant à créer soit une imposition de toute nature, soit une redevance ? C’est une question essentielle.
M. le président (LR). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 195.
M. Hervé Saulignac (SOC). Transférer des routes n’est jamais un cadeau pour la collectivité qui les reçoit. Ainsi, quand on transfère des routes départementales à des communes, chacun sait très bien, même si elles sont en bon état au moment du transfert, que tôt ou tard les communes finissent par s’apercevoir que cela leur coûte très cher. L’État, par le passé, a transféré des routes nationales aux départements, et pas un seul ne peut dire aujourd’hui que cela s’est fait dans de bonnes conditions.C’est tout de même un sujet extrêmement important. Certes, le transfert des routes nationales est souhaité par les départements qui composeront la future collectivité européenne d’Alsace. Il ne s’agit donc pas d’en remettre en cause le principe, mais si nous n’examinons pas le transfert, c’est un élément absolument central de ce texte qui nous échappe totalement, et c’est regrettable. C’est la raison pour laquelle les membres du groupe Socialistes et apparentés proposent la suppression de cet article. Nous pensons que ce débat aurait dû avoir lieu ici.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Mais ce n’était qu’une simple remarque…Il s’agit ici de répondre à un des problèmes spécifiques qui sont à l’origine de la naissance de la Collectivité et des compétences spécifiques qui lui sont attribuées. En l’espèce, il s’agit de sortir d’une difficulté particulière, évoquée encore tout à l’heure par plusieurs collègues : l’autoroute est aujourd’hui véritablement embolisée par un trafic routier de camions absolument considérable. On essaie ainsi de sortir de cette impasse en rééquilibrant l’axe rhénan. C’est pourquoi cette mesure de transfert a été décidée. Mais il faut du temps pour y travailler encore, car c’est un sujet d’une grande complexité. D’ailleurs, comme l’a précisé Mme la ministre, une prolongation du délai, sur proposition des départements, est même prévue pour trouver la meilleure solution. Et je souligne qu’il s’agira de l’appliquer de manière vraiment volontariste. C’est pour cela qu’on lit dans l’alinéa 2 le terme « instaurant » , et non « tentant d’instaurer ». L’avis est donc défavorable.
(L’amendement no 195, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 61.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Tout d’abord, j’indique par avance, monsieur le président, que je retire les amendements nos 57 et 59 qui viennent juste après, puisqu’ils complétaient des amendements que j’avais déposés afin de rétablir l’article 3 bis et qui n’ont pas été adoptés.Je regrette que nous n’ayons pas inscrit dès maintenant dans la loi la création d’une contribution spécifique – qu’on l’appelle écotaxe, redevance écologique ou autre – car je pense que c’est un grave dessaisissement du législateur. Pour sauver un peu l’affaire, je propose par cet amendement de préciser le champ de l’habilitation, pour donner une assurance supplémentaire à la future collectivité que cette contribution spécifique verra bien le jour. Car, que les choses soient claires : il est possible qu’elle ne soit jamais créée ! Nous savons, madame la ministre, que vous vous battez à ce sujet, notamment avec le ministère des transports qui ne voit pas cette proposition d’un bon œil. Mais nous savons que vous la défendez de tout cœur car vous savez comme nous que si cette contribution ne voyait pas le jour, ce serait un échec cuisant pour l’ensemble de la Collectivité européenne d’Alsace, causant évidemment un rejet en bloc par tous les Alsaciens de cette belle construction que nous sommes en train de mettre sur pied.
Mme Jacqueline Gourault. Avis défavorable, sur le fond mais aussi sur la forme : la rédaction de l’amendement conduirait à instaurer un régime de contribution spécifique pour l’ensemble des véhicules de plus de 3,5 tonnes, sans viser spécifiquement les transports de marchandises.
M. le président (LR). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LT). Cet amendement est peut-être imprécis, mais il soulève un vrai problème. Le trafic routier ne pose pas seulement des difficultés sur les axes nord-sud, c’est-à-dire sur l’autoroute non concédée parallèle, mais aussi sur les axes est-ouest. Les embouteillages, les surcharges sont considérables. Plus de la moitié du trafic sur la route nationale 4 est du transport routier, et presque 70 % de ces camions sont étrangers ! L’amendement pose la question : peut-on instaurer une taxe sur une partie seulement de la RN4, celle qui passe en Alsace ? Les fonds serviront-ils à moderniser la RN4, qui est un des principaux axes routiers français ?
(L’amendement no 61 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement no 284.
M. Vincent Thiébaut (LAREM). Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 4 de l’article 10, qui dispose que le Gouvernement précise par ordonnance « les conditions dans lesquelles la Collectivité européenne d’Alsace continue d’assurer les engagements de l’État portant sur les routes qui lui sont transférées et liés à la mise en service de l’autoroute A355 ».Or, l’État au contraire doit poursuivre ses engagements, notamment ceux pris dans le contrat de plan État-région – je vous renvoie à l’article 6, alinéa 4, du projet de loi. Je pense en particulier à certains projets routiers associés à la mise en service de l’autoroute de contournement ouest de Strasbourg, notamment sur les A351 et RN4. Il ne saurait être envisagé que l’État ne tienne pas des engagements qui sont au cœur des négociations sur les transferts des compétences routières. Par ailleurs, la Collectivité européenne d’Alsace ne pourrait pas se substituer à l’État dans le cadre de la convention de financement relative aux concours publics pour la réalisation de l’autoroute de contournement ouest de Strasbourg. L’État a signé avec Vinci un contrat de concession ; si l’objectif de volume de trafic n’était pas atteint, une compensation financière devrait être payée, principalement par l’État mais aussi par les collectivités. Avec cet amendement, je veux m’assurer que la Collectivité européenne d’Alsace ne devra pas remplir les obligations de l’État : financièrement, elle ne le pourrait pas.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Il me semble que l’amendement procède d’une méprise. Je vais tâcher de la dissiper avant d’en solliciter le retrait.Par « engagements de l’État », on n’entend pas les projets routiers en cours : nous faisons référence – l’étude d’impact et le rapport le montrent – aux engagements contractuels avec le concessionnaire de l’A355. Pour le dire simplement, l’État s’est engagé à détourner une partie du flux de poids lourds vers l’A355 afin de garantir au concessionnaire sa rentabilité. Il est toujours possible de se dédire, mais le contrat prévoit alors des pénalités. Or, du fait des transferts que nous venons de voter, c’est désormais l’Alsace et non l’État qui aura le pouvoir de se dédire. Dans ce cas, il est logique que la collectivité assume les pénalités et non l’État, qui ne sera plus rien dans ce dossier.
M. Vincent Thiébaut (LAREM). Je ne suis pas rassuré du tout par ce que je viens d’entendre. Si je comprends bien, c’est l’ensemble des obligations financières de l’État en cas de manque qui seraient transférées à la Collectivité européenne d’Alsace. Mais celle-ci aura-t-elle, le cas échéant – c’est une hypothèse mineure – les moyens d’assumer une telle responsabilité ? Je n’en suis pas sûr.Je suis désolé d’insister, mais c’est un point essentiel. Ce contrat a été signé par les collectivités, l’État et le concessionnaire. La charge que devrait assumer la Collectivité européenne d’Alsace dans ce cas serait extrêmement lourde. Soyons donc bien clairs : si les objectifs ne sont pas atteints, les contreparties financières seront assumées par la Collectivité européenne d’Alsace.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). C’est bien cela : il y a un transfert, ce qui a des conséquences. Je précise que seule la part de l’État est concernée. Mais enfin, l’État ne peut pas rester le concédant s’il transfère la concession à la nouvelle collectivité.
M. Patrick Hetzel (LR). Cet article 11 prévoit les modalités d’entrée en vigueur de la loi.Je voudrais rappeler ici, de façon très explicite, que ce projet de loi ne peut constituer qu’une première étape. Pour nous, plus que jamais, la bataille d’Alsace va se poursuivre. C’est ce qu’attendent nos concitoyens. Nous devons dire ici, dans l’enceinte de la représentation nationale, que d’autres étapes devront permettre à l’Alsace de redevenir une collectivité de plein exercice.
(L’article 11 est adopté.)
Après l’article 11
M. le président (LR). Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 11.La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement no 122.
M. Laurent Furst (LR). Cet amendement est un peu étonnant. Il prévoit que la Collectivité européenne d’Alsace recevra le code 135 : c’est l’addition des chiffres 67 et 68 ! (Sourires.)
(L’amendement no 122, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement no 123.
M. Laurent Furst (LR). Je suis, comme d’autres, très attaché à l’idée d’apposer un identifiant alsacien sur les plaques automobiles. C’est l’objet de cet amendement.Vous nous dites, madame la ministre, qu’une telle mesure relève du règlement. Je veux bien vous croire, mais puisque vous ne semblez pas vous y opposer, je me permets humblement de demander pourquoi nous n’avons pas anticipé cette question. Sur les statistiques, vous nous avez fait une promesse. Alors allez-vous nous promettre que je pourrai faire figurer un blason alsacien sur la plaque d’immatriculation de ma future Renault, plutôt que le blason breton ou corse que j’utiliserais si, malheureusement, cela se révélait impossible ?
Mme Jacqueline Gourault. Je ne sais même plus combien de fois je l’ai dit : en application de l’article 9 de l’arrêté interministériel du 9 février 2009 fixant les caractéristiques et le mode de pose des plaques d’immatriculation des véhicules, tout véhicule à moteur doit être muni de plaques sur lesquelles ne peut être inscrit que le logo officiel d’une région et le numéro de l’un des départements de cette région. Il sera possible de modifier cette disposition par arrêté, afin de prévoir que le logo de la Collectivité européenne d’Alsace peut être apposé en lieu et place de celui de la région Grand Est.Cet amendement n’est donc pas de niveau législatif, et je vous demande de le retirer. J’ajoute que cette modification réglementaire sera possible quand la Collectivité européenne d’Alsace existera.
M. Laurent Furst (LR). Je retire bien volontiers mon amendement. Je crois avoir bien entendu, et ce sera inscrit dans les minutes de cette séance, que le logo de la Collectivité européenne d’Alsace pourra être inscrit sur les plaques d’immatriculation des automobilistes alsaciens qui le souhaiteront.
M. Laurent Furst (LR). Par parallélisme des formes, j’imagine qu’un Corse ou un Breton pourront aussi utiliser ce logo en Corse ou en Bretagne, ce qui constituera pour nous un bonheur infini ! (Sourires.)
(L’amendement no 123 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement no 262.
M. Bruno Fuchs (MODEM). Je retire l’amendement, mais je profite de cette prise de parole pour remercier notre rapporteur pour son engagement, sa précision et son esprit d’équilibre, et pour remercier aussi Mme la ministre, qui œuvre depuis longtemps pour que nous puissions bientôt terminer l’examen de ce texte.
(L’amendement no 262 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 307.
M. Paul Molac (LT). Il y a deux ou trois choses qui nous sont chères ; en particulier, nous aimons bien demander l’avis des populations. Cet amendement demande l’organisation, en Alsace, d’un référendum portant sur les limites régionales. L’Alsace pourrait ainsi, si les électeurs le demandaient, sortir de la région Grand Est. Dans les sondages, 85 % de la population alsacienne demandent à pouvoir s’exprimer sur cette question.Lorsque les régions ont été redécoupées, en 2013, les Alsaciens n’ont pas été consultés. La décision a été prise ici, et François Hollande lui-même a dit que tout s’était fait sur un coin de table. Ce n’était pas logique, je crois – et je ne suis pas le seul : le Conseil de l’Europe a tout de même émis des remontrances, en soulignant que la charte européenne de l’autonomie locale, que la France a ratifiée, n’avait pas été respectée. L’article 40 de la Constitution m’interdit de demander un référendum : l’amendement no 307 est donc devenu une demande de rapport du Gouvernement. Mais vous avez bien compris quelle est notre idée, et il fallait l’exprimer clairement ici. D’où cet amendement dont je ne doute pas de la postérité.
(L’amendement no 307, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 14.
M. Patrick Hetzel (LR). Inspiré d’une délégation consentie depuis 2015 dans le domaine culturel à la région Bretagne, le présent amendement vise à déléguer des compétences en matière de soutien à l’audiovisuel de l’État à la Collectivité européenne d’Alsace, sur le fondement de l’article L. 1111-8-1 du code général des collectivités territoriales.
M. Patrick Hetzel (LR). Je regrette que les avis soient à nouveau défavorables. Le rapporteur avait pourtant indiqué que, pour l’Alsace, les fenêtres étaient ouvertes. Certes, mais les volets sont clos ! C’est dommage.Il y a donc de l’amertume à voir écarter systématiquement tous ces points qui donneraient une dimension sociale, culturelle, géographique et économique importante aux politiques publiques exercées par la Collectivité européenne d’Alsace. À cet égard, c’est, hélas, un rendez-vous manqué.
(L’amendement no 14 n’est pas adopté.)
Titre
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 168 et 273, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 168.
M. Frédéric Reiss (LR). À la fin de cette discussion, nous constatons que les compétences de cette nouvelle collectivité ne sont pas à la hauteur des espérances exprimées par les Alsaciens. L’ensemble des expérimentations proposées par voie d’amendement ont été rejetées. Quant aux contributions spécifiques visant à maîtriser le trafic routier sur les routes et autoroutes non concédées, elles sont bien hypothétiques pour le moment.Incontestablement, la réforme des régions et la loi NOTRe ont créé des blessures qui ne sont toujours pas cicatrisées chez les Alsaciens. Je ne sais pas si ce projet de loi offrira une amorce de solution – car nous voulons croire qu’il ne s’agit que d’une première étape. Pour faire écho à un amendement que j’avais défendu à l’article 1er A, je propose que le projet de loi soit relatif, non pas « aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace », mais « à la création de l’eurocollectivité d’Alsace ».
M. le président (LR). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 273.
M. Hervé Saulignac (SOC). Nous avions proposé que la future collectivité soit baptisée « département d’Alsace », ce qui paraissait plus logique et plus honnête à l’égard des Alsaciens eux-mêmes. Notre proposition ayant été refusée, il n’y a plus lieu de changer le titre. C’est pourquoi je retire cet amendement.
(L’amendement no 273 est retiré.)
M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 168 ?
M. Vincent Thiébaut (LAREM). Pour ma dernière intervention sur ce texte, je voudrais me féliciter, après d’autres, de l’esprit d’écoute du Gouvernement et du rapporteur. S’agissant du nom de la collectivité, nous l’avons dit, il a été choisi par les élus locaux, c’est pourquoi il faut le conserver.Je voudrais aussi saluer la qualité de nos discussions de ce soir. Nous avons pu exprimer clairement notre affection envers les parlementaires alsaciens et envers l’Alsace. Personne ne pourra dire aujourd’hui que l’Alsace n’est pas un sujet et que ses spécificités territoriales n’ont pas été reconnues. Nous pouvons tous être fiers d’avoir défendu notre territoire. Plus généralement, nous attendons avec impatience l’acte II de la réforme territoriale en 2020. L’inscription du fameux droit à la différenciation dans la Constitution, que nous espérons tous, permettra d’aller encore plus loin et de répondre à certaines des questions que nos collègues de l’opposition ont abordées, auxquelles nous n’avons pas pu répondre aujourd’hui puisque nous évoluons à droit constant. Je salue le travail d’équilibriste qu’a réalisé le Gouvernement, afin de donner des compétences particulières à une collectivité tout en restant dans le cadre actuel de la Constitution. Je vous remercie donc encore une fois pour les beaux débats que nous avons eus. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-I.)
M. Ludovic Mendes (LAREM). Le titre choisi est le bon, alors que le « désir d’Alsace » revient à nouveau dans vos territoires. Nous avons pu mener un débat tantôt animé, tantôt technique. Je crois que l’ensemble de nos collègues qui ne connaissaient pas l’Alsace de façon aussi pointue l’ont bien découverte, et sont à présent conscients de ses particularités. Je tenais à remercier nos collègues alsaciens à ce sujet.Ce que je retiens, c’est ce grand désir d’Alsace qui se manifeste au sein de la région Grand Est, laquelle, malgré sa taille, garde sa stabilité et sa spécificité.
M. Ludovic Mendes (LAREM). Il faut que chacun d’entre nous aille convaincre le président de conseil départemental et les élus locaux de sa circonscription, pour aboutir à ce que chaque territoire ait droit à sa différenciation. Je vous remercie d’avoir ouvert ce débat, préambule à la différenciation. Demain, chaque territoire pourra faire valoir cette différence et le pluralisme. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et UDI-I.)
M. Laurent Furst (LR). Mais non, le Grand Est, c’est la grande peste !
M. Antoine Herth (UDI-I). Je voudrais répondre en toute amitié à mon collègue Frédéric Reiss, que je connais et fréquente depuis longtemps. Face à la déception qu’il exprime et au procès en coquille vide que certains intentent à ce texte, je crois au contraire que nous aurons eu l’honneur de créer avec cette loi un contenant, et de nous doter d’outils.Je fais confiance à une nouvelle génération de conseillers départementaux, qui seront élus à l’occasion du renouvellement, en 2021, pour animer la Collectivité européenne d’Alsace, pour répondre à ce désir d’Alsace et pour porter la préoccupation de nos concitoyens. C’est tout l’honneur des députés présents d’avoir ouvert cette possibilité. Qu’ils en soient remerciés. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LaREM.)
(L’amendement no 168 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Explications de vote
M. le président (LR). Nous en venons aux explications de vote. Je rappelle que le vote aura lieu demain.La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme Caroline Fiat (FI). Le projet de loi que nous venons de discuter est d’une importance cruciale. Nous discutons ici de l’avenir de Strasbourg et de sa région.J’entends le vif mouvement des Alsaciens, qui, en tant que Lorraine, sont mes voisins et amis. Ils souhaitent obtenir une collectivité aux compétences nouvelles, une indépendance vis-à-vis de la région Grand Est dont certains ont le sentiment qu’elle a retiré de la souveraineté et entraîné la perte de coutumes et de traditions. Vous le savez, le groupe La France insoumise n’est pas favorable à ces grandes régions qui fédéralisent notre République. Nous avons toujours soutenu un pays unifié, qui se constitue et évolue de concert, avec les mêmes règles et les mêmes droits pour tous. C’est pour unir notre peuple que, dès le XVIe siècle, l’ordonnance de Villers-Cotterêts a institué le français comme langue nationale obligatoire et que, depuis la Révolution française, nous sommes réunis autour du drapeau tricolore. Notre pays n’est pas une république ethnique ou régionaliste. C’est une république ouverte et universelle. Par cela, elle est un exemple de démocratie de par le monde. La France incarne les valeurs d’unité et d’ouverture. Notre République est inclusive. Nous y sommes attachés. Depuis 2015, les régions, dont le Grand Est, ont mis à mal la décentralisation raisonnée de nos territoires. Ces grandes régions confèrent un poids colossal à chaque président de conseil régional, tout en l’ayant éloigné de ses administrés. Les grandes régions sont donc constitutives des mouvements régionalistes, autonomistes, qui se construisent comme une nouvelle fuite en avant à l’encontre de l’unité nationale. Ce n’est pas la réponse que nous souhaitons proposer. En effet, si l’Alsace se dote demain de nouvelles compétences, quelles en seront les conséquences concrètes pour les autres collectivités ? Quel avenir s’annoncera-t-il pour elles ? Prenons un exemple. Dans les différentes compétences élargies dont bénéficiera la nouvelle collectivité, l’Alsace pourra gérer des routes qui sont aujourd’hui placées sous la responsabilité de l’État. La future collectivité entend remettre à jour une écotaxe locale. Le projet peut séduire, surtout à un moment d’éclat écologiste dans la population, comme le montrent les marches pour le climat de la jeunesse en Europe ou le poids grandissant de l’écologie au sein de chaque famille politique. Cependant, pourquoi l’Alsace pourrait-elle expérimenter seule cette mesure ? Et que ferions-nous si l’inverse se produisait : si la France souhaitait mettre en place à nouveau une écotaxe, l’Alsace pourrait-elle refuser cette dernière et imposer sa propre forme de taxation ? Cela créerait indéniablement un dumping économique favorisant le moins disant écologique, et perturberait les routes. Si l’Alsace, seule, se dotait d’une écotaxe, combien de camions déferleraient sur les routes lorraines ou franc-comtoises pour s’en exonérer ? Cela n’est pas sérieux. On pourrait alors cheminer vers une extension de cette régionalisation. En tant que Lorraine, je pourrais être tentée de dire : chiche, instaurons une écotaxe étendue de l’Alsace à la Lorraine ! Mais jusqu’où irions-nous ? Je suis Lorraine, bien sûr. J’aime la culture de ma région, j’en ai l’accent et les coutumes. J’aime l’Alsace, dont la proximité géographique facilite la visite. J’aime la France, avant tout, pour être chez moi partout de la même manière. Nous ne pouvons que regretter les affaiblissements successifs de notre république jacobine. Les grandes régions ont transformé les territoires en des entreprises sur un marché concurrentiel.
Mme Caroline Fiat (FI). Mes chers collègues, je vous propose de faire le pari de la république contre la tentation du repli sur soi. Si ce discours autonomiste fait du bruit, en Alsace et ailleurs, qu’en est-il réellement ? Quand, en 2013, les Alsaciens ont été invités à se prononcer sur l’autonomie de leur région, la possibilité en a été rejetée par la population.
Mme Caroline Fiat (FI). Oui, un arbre qui tombe fait plus de bruit qu’une forêt qui pousse : ceux qui crient « Alsace ! » sont peut-être moins nombreux que ceux qui pensent « République une et indivisible » !
Mme Caroline Fiat (FI). Face à une telle situation, qui risque d’ouvrir une brèche dans la République, la responsabilité des législateurs est immense. Nous ne mesurons pas la force d’une division des citoyens entre eux après une telle annonce.Mesdames et messieurs les députés, en tant que parlementaire de La France insoumise, je vous annonce que je ne voterai ni contre l’Alsace, ni contre les intérêts lorrains. Je veux que notre vote soit compris pour ce qu’il est réellement : un vote pour la France. La République doit être la même pour tous. Le 29 juin prochain, cela fera cent ans que l’Alsace et la Moselle auront été rattachées à la France, après des zones sombres de notre histoire. Restaurons l’idéal. C’est pour cela que le groupe La France insoumise votera contre ce texte.
M. le président (LR). La parole est à Mme Catherine Kamowski.
Mme Catherine Kamowski (LAREM). Enfin ! À l’issue de débats nourris et fructueux où nous avons consacré à l’Alsace quelques jours encore, après de nombreuses heures, nous arrivons au terme de cette discussion.Le projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace est un bon et beau projet. Il vient consacrer la volonté des acteurs locaux de mieux s’organiser, pour répondre aux enjeux spécifiques qui sont les leurs. Ce texte n’est pas une fin en soi, ni même une fin tout court. Pour tous les territoires de France, de Navarre, des outre-mer, voire de la région Grand Est, c’est le signal de l’ouverture de la République à la possibilité d’un dialogue ouvert et d’une concertation loyale, pour se saisir pleinement de son destin. Pour l’Alsace, le travail se poursuivra en commission mixte paritaire, et surtout avec la préparation des ordonnances dont nous aurons évidemment à décider de la ratification. Ce sera, je n’en doute pas, la poursuite du dialogue déjà engagé et l’occasion de nouveaux débats au sein des assemblées. Parce qu’il permet aux départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin de se constituer en une collectivité européenne d’Alsace, composante de la région Grand Est, au sein de la République française, parce qu’il maintient l’équilibre institutionnel de notre République, parce qu’il constitue les prémices de la différenciation territoriale que nous souhaitons instaurer au service de tous les territoires et de leur développement harmonieux, parce qu’il permet aux acteurs locaux de se saisir de leur destin, parce qu’il s’agit d’un texte de responsabilité et d’ouverture, le groupe LaREM votera le projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace, avec responsabilité et fierté. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-I.)
M. le président (LR). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Le groupe Les Républicains votera le projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace, mais il le fera par pragmatisme, sans conviction, parce que le texte n’apporte pas ce que nous espérions, et n’est pas tout à fait à la hauteur de ce que nous souhaitions pour l’Alsace.Malheureusement, le débat ici, à l’Assemblée nationale, n’aura pas été marqué par une grande liberté tant les possibilités de faire évoluer le texte auront été rares. Il en ressort le sentiment que tout avait été négocié entre le Gouvernement et les exécutifs territoriaux. À vos yeux, c’est sans doute positif, mais de notre point de vue, vous avez fait l’exact inverse de la réforme de 2015. Plutôt que de chercher un point d’équilibre et de coconstruire, vous êtes passés d’une démarche en 2015 dans laquelle les collectivités territoriales ont été complètement ignorées à une méthode excluant totalement le Parlement. La France sera grandie lorsqu’elle saura construire avec tous – parlementaires comme collectivités territoriales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Néanmoins, ce texte comporte une charge symbolique importante pour l’Alsace. Il signe le retour de l’Alsace en tant que territoire institutionnel et incarné. C’est la raison pour laquelle, hier et ce soir, nous avons défendu des amendements qui pouvaient paraître à certains anecdotiques mais qui renforcent cette charge symbolique. Avant d’être une institution, l’Alsace est un territoire vivant, dans lequel on s’engage, dans lequel les habitants deviennent des Alsaciens et des Français qui contribuent à la vie de la nation et de leur région. La charge symbolique et la capacité à mobiliser les Alsaciens nous semblent importantes. C’est pourquoi nous regrettons que certains de nos amendements n’aient pas pu être adoptés. De nombreuses questions que nous avions posées dès la discussion générale restent sans réponse : elles concernent le contenu des futures ordonnances – l’usage voudrait que certains éléments d’information soient disponibles dès le début de la discussion, mais cela n’a malheureusement pas été le cas – ; les décrets qui permettront de compléter la déclaration de Matignon – ce n’est pas parce que le débat parlementaire s’achève que nous relâcherons notre attention sur ce point – ; le montant des transferts financiers – je pense notamment aux routes sur lesquelles nous serons, aux côtés des départements alsaciens, particulièrement vigilants. Ces trois points seront l’objet de ma plus grande attention dans ma mission de corapporteur d’application de ce texte dans les prochains mois pour satisfaire l’exigence de réussite de ce projet avec les Alsaciens. Pour conclure, ce texte est pour nous, pour l’Alsace, un premier pas pour atteindre notre objectif qui reste la sortie de l’Alsace du Grand Est. Ce n’est qu’un petit pas mais c’est un premier pas. C’est la raison pour laquelle nous ferons preuve de pragmatisme, nous nous comporterons en Alsaciens, et nous voterons ce texte, déterminés à continuer à nous battre pour que l’Alsace redevienne une grande et belle collectivité au service de ses habitants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Sylvain Waserman (MODEM). Sans surprise, le groupe MODEM votera, pour sa part avec conviction, ce projet de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)Ce texte constitue une avancée majeure pour répondre au désir d’Alsace des citoyens ; une avancée majeure en matière de coopération transfrontalière qui revêt un intérêt stratégique pour notre territoire ; une avancée majeure dans le domaine des langues ; une avancée majeure sur le problème du report de trafic qu’aucun gouvernement n’a été capable de résoudre depuis quinze ans – enfin, des perspectives se dessinent.
M. Sylvain Waserman (MODEM). Nous voterons avec conviction car ce texte apporte des solutions concrètes et préfigure une nouvelle façon de penser la décentralisation. Après des vagues de décentralisation homogènes et uniformes, le temps est venu de la différenciation, qui respecte profondément les spécificités et la liberté des territoires.Madame la ministre, peu d’hommes ou de femmes politiques auraient été capables de faire émerger le consensus et l’équilibre que vous avez trouvé avec les exécutifs départementaux et régionaux. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-I.) Pour avoir vu de près ces négociations, je voudrais, au nom du groupe MODEM, mais sans doute aussi de tous les autres bancs, saluer cet exploit. Monsieur le rapporteur, nous avons énormément apprécié la visite de la commission en Alsace. Je salue également votre capacité d’écoute et votre courage, y compris sur des sujets complexes tels que les langues sur lesquels la réflexion a dû se poursuivre jusqu’au dernier moment. Soyez-en vraiment remercié. (Mêmes mouvements.) Enfin, je suis fier d’appartenir à la majorité qui aura répondu concrètement au désir d’Alsace, qui aura su concevoir et mettre en débat ce texte afin de donner corps à la collectivité européenne d’Alsace. En conclusion, je suis convaincu que la collectivité européenne d’Alsace ne se construira pas contre le Grand Est ; elle s’épanouira et se construira en bonne intelligence avec lui.
M. Sylvain Waserman (MODEM). Je sais qu’ils seront à la hauteur de la confiance que nous plaçons en eux aujourd’hui et de ce moment historique que nous vivons de la naissance de la collectivité européenne d’Alsace. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-I.)
M. Dominique Potier (SOC). J’avais appelé dans la discussion générale à la mesure compte tenu de la très grande sensibilité des sujets abordés et des souffrances exprimées par les Alsaciens à cause du manque de reconnaissance et des tragédies de l’histoire dont ils ont été les témoins et souvent les victimes innocentes. Cette histoire nous imposait à tous une responsabilité particulière. Il me semble que nous avons plutôt tenu notre rôle. Les débats ont été dignes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Bien sûr, les Lorrains sont déçus, madame la ministre. Nous aurions aimé des engagements et un calendrier sur plusieurs sujets. La Lorraine n’est qu’à quelques kilomètres. La création de la nouvelle collectivité produira des effets de bord et suscitera un sentiment d’injustice. En réponse aux appels lancés de tous les bancs, vous auriez pu prendre quelques engagements, notamment celui de réunir les forces de Lorraine pour trouver des solutions équilibrées, sans recourir à une loi de différenciation, aux questions très concrètes – sur les péages, ou encore dans le domaine social et médico-social – que nous avons soulevées. Je salue néanmoins votre bienveillance et votre patience qui ne se sont pas démenties pendant l’examen du projet de loi. En revanche, – je m’adresse moins à vous qu’au Premier ministre –, je m’interroge sur la méthode. Certes, dans l’urgence, il a cherché un compromis, mais ce n’est pas une manière de procéder. Je l’ai dit à plusieurs reprises pour que l’aveu venant d’un socialiste soit bien entendu : nous avons mené une politique de Gribouille, nous ne la corrigerons pas par une autre politique de Gribouille. Nous devons penser une politique globale. Le nouvel acte de décentralisation ne pourra pas se faire à la découpe. Ce qu’Hervé Saulignac et moi-même avons entendu pendant deux jours ne correspond pas à ce que nous souhaitons demain pour les territoires de France. Il nous faut une vision globale et des principes. Je plaide pour une réflexion de philosophie politique sur ce que doit être le nouvel acte de décentralisation. Je ne parle pas des visions régionalistes que je réprouve – j’ai condamné l’allusion aux minorités oppressées qui me paraissait totalement déplacée. Lorsque j’écoute M. Straumann avec lequel j’ai pourtant de nombreux points communs, je suis étonné d’entendre vanter, après une décentralisation uniforme, le temps des distinctions. Qu’est-ce que cela signifie ? Avant de nous jeter les mots à la figure dans l’hémicycle, prenons le temps de réfléchir : la décentralisation a-t-elle été uniforme ? Au contraire, elle a donné à chaque territoire des libertés nouvelles pour s’adapter. À cet égard, j’ai déjà cité l’expression : « l’anfractuosité de l’environnement », employée par Gaël Faye, qui lui est un vrai déraciné, originaire du Rwanda. Que serait la distinction pour ces territoires auxquels la décentralisation a octroyé les mêmes pouvoirs pour agir ? Nous devons réfléchir à cette notion de différenciation. Sur ce débat entre commun et singulier, je vous livre quelques repères. D’abord, Patrick Hetzel a rappelé que le Conseil constitutionnel ne censure pas les distinctions à condition que celles-ci soient fondées sur l’utilité commune ou sur des spécificités. Je ne suis pas sûr que j’aurais interprété de la même manière la Constitution. Pour l’avenir, nous pourrions nous inspirer de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 qui est d’une grande pureté. Nous pourrions étendre aux territoires ce qu’elle dit des individus : « les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune ». Nous devons méditer ces phrases. J’adhère pleinement à la nécessité d’enracinement, de proximité, et de citoyenneté, mais nous avons tout autant besoin d’élaborer des plans pour répondre aux défis de la transition écologique – il est symbolique et pas anecdotique que l’examen d’un projet de loi dont l’enjeu est la permanence même de l’humanité soit retardé d’une journée. Nous aurons besoin autant d’enracinement et de singulier que d’universel et de planification. Il nous faudra des racines et des ailes. Le groupe Socialistes s’abstiendra sur ce projet de loi qui, loin de la préfiguration annoncée, est un bégaiement.
M. Olivier Becht (UDI-I). Malgré l’ambiance et l’heure tardive – il est presque deux heures du matin –, nous vivons un moment historique. En effet, c’est la première fois que l’Alsace disposera d’une loi – nous l’avons dit pendant le débat – qui s’écrit en dehors de circonstances tragiques de la guerre ou de l’après-guerre.D’autre part, c’est la première fois que nous créons l’unité de l’Alsace par l’union du Haut-Rhin et du Bas-Rhin. Ce moment historique, il faut savoir le savourer et l’apprécier.
M. Olivier Becht (UDI-I). Nous voyons également la renaissance de l’Alsace, qu’avaient demandée les Alsaciens après leur intégration dans le Grand Est.C’est encore un moment historique parce que cette collectivité réunit des éléments concrets. Il ne s’agit pas simplement de mots, mais de réalités que vont vivre les gens.
M. Olivier Becht (UDI-I). La possibilité pour la CEA d’instaurer une taxe pour les poids lourds parlera à des dizaines de milliers de personnes qui empruntent l’autoroute chaque jour.
M. Olivier Becht (UDI-I). La présence d’enseignants bilingues parlera à des milliers d’enfants dans les écoles. La coopération transfrontalière, qui permettra de bâtir des projets nouveaux, parlera à des centaines de milliers de personnes qui travaillent quotidiennement de chaque côté du Rhin.
M. Olivier Becht (UDI-I). Enfin, malgré les circonstances dans lesquelles l’amendement a été adopté, la possibilité que les ligues sportives puissent s’organiser au niveau de la Collectivité européenne d’Alsace parlera à des centaines de milliers de personnes.
M. Olivier Becht (UDI-I). Parce qu’il s’agit de mesures concrètes, je tiens à remercier toutes celles et tous ceux qui les ont rendues possibles : le Président de la République, qui a décidé avec le Premier ministre que nous pourrions avoir une loi Alsace – ce qui, il y a un an, était loin d’être acquis – ; vous, madame la ministre qui, à l’écoute des collectivités territoriales, avez su bâtir avec les conseils départementaux l’équilibre, certes fragile, qui a permis cette loi ; la présidente de la commission des lois ; le rapporteur, qui s’est montré d’une patience extraordinaire et d’une intelligence brillante dans la rédaction des articles et des amendements ; les collègues des groupes majoritaires ou minoritaires, qui ont supporté – aux deux sens du terme – les spécificités de l’Alsace, ainsi que nos demandes ; last but not least, les deux présidents des conseils départementaux, Frédéric Bierry et Brigitte Klinkert (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I, LT, MODEM et LaREM), sans lesquels cette collectivité européenne d’Alsace n’aurait pas été créée. À travers eux, je remercie enfin les conseillers départementaux qui ont voté la fusion des deux départements.Ce soir, ce n’est pas la fin d’un travail. C’est le début d’une aventure. Cette loi est une étape vers ce que demandent les Alsaciens. Elle amorce la tâche que pourront réaliser les futurs conseillers d’Alsace au service du Rhin supérieur. C’est une étape dans la différenciation. Je suis persuadé que ce qui a été possible aujourd’hui pour l’Alsace le sera demain pour les autres régions françaises, ce qui nous permettra de tenir compte des spécificités de nos territoires, de toutes ces petites patries qui font la richesse de la France. Pour toutes ces raisons, le groupe UDI-I votera avec plaisir le projet de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I, LT, MODEM et LaREM.)
M. Paul Molac (LT). Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je vous remercie pour votre gentillesse et pour les explications que vous nous avez fournies, même si nous sommes chaque fois revenus à la charge pour défendre nos idées.Dans ce projet de loi demeure une première incertitude quant à la nature même de cette collectivité. Collectivité à statut spécial ? Département ? C’est à mon sens plutôt un département, mais nous aurions aimé qu’elle soit autre chose. Une autre incertitude concerne l’articulation de l’écotaxe avec la vignette poids lourds dont nous devrions débattre lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2020. Les deux mesures devront être harmonisées. Pour le reste, la Collectivité européenne d’Alsace m’inspire des sentiments partagés. J’éprouve une certaine déception. En posant comme préalable à la discussion le maintien de l’Alsace dans la région Grand Est, qui conservera ses compétences, vous n’aviez pas ouvert la porte, seulement la fenêtre – et encore à l’espagnolette. Le groupe Libertés et territoires aurait souhaité que l’Alsace soit une collectivité à statut particulier comme la Corse, avec une fusion de la région et des deux départements. Cela nous aurait paru cohérent, en termes d’administration, bien sûr, mais aussi de respect de la personnalité culturelle et de l’histoire de l’Alsace, dont on a rappelé qu’elle avait été compliquée, même bien avant l’arrivée des Français en 1634. Voilà qui nous laisse un goût de trop peu. Nous avons l’impression de ne pas être allés au bout des choses, alors que c’était à notre portée. Si, pour toute différenciation, nous nous sommes contentés de réunir deux départements en un seul, nous serons passés à côté de quelque chose. Nous aurons certainement d’autres discussions sur cette notion dont nous attendons beaucoup plus. Pour autant, peut-on ne pas voter le texte ? Non, bien sûr, puisqu’il permet à l’Alsace de redevenir une collectivité. Faute de grives, on mange des merles. Au moins, le nom de l’Alsace va-t-il demeurer. Or le phénix renaît de ses cendres. Et si le traumatisme de 2015 n’est pas effacé, on a du moins mis un peu de baume sur les plaies. Je conseillerai donc à mes collègues de voter le texte ou, à défaut, de s’abstenir. Je pense que la majorité du groupe Libertés et territoires le votera, en dépit des réserves que nous avons formulées. Il s’agit d’un petit pas dans la bonne direction. Or mieux vaut se contenter d’un petit pas, en espérant qu’il sera suivi de grandes victoires, que le refuser, au risque de perdre quinze ou vingt ans.
M. Laurent Furst (LR). Nous finirons tous par nous mettre en marche !
M. Paul Molac (LT). Je rappelle qu’en 1969, le général de Gaulle voulait déjà procéder à une régionalisation. À l’époque, certains lui ont répondu que ce n’était pas assez ; d’autres, que c’était trop. Il a donc fallu attendre les lois Defferre, votées en 1983, pour avancer sur ce dossier. Que d’années perdues…Tel est notre sentiment sur ce projet de loi et sur la nouvelle collectivité européenne d’Alsace.
M. le président (LR). Les explications de vote sont terminées. Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que le vote par scrutin public sur le projet de loi aurait lieu demain après les questions au Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, UDI-I et LR.)
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LR). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Questions au Gouvernement ;Vote par scrutin public sur le projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace ;Discussion du projet de loi relatif à l’énergie et au climat.La séance est levée.
(La séance est levée, le mardi 26 juin, à une heure quarante.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra