M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Il y a là une incohérence. En effet, l’amendement ne vise qu’à inciter les gens à abandonner leur véhicule polluant en cas de pic de pollution.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Non ! Je suis député du Havre, ville dans laquelle les maires successifs ont toujours refusé d’instaurer la gratuité des transports en commun les jours de pic de pollution. Interrogez tous les maires du Havre que vous connaissez (Sourires), vous constaterez qu’ils ont toujours écarté cette mesure, alors qu’il y a une zone industrielle pétrochimique.Si vous prétendez défendre une politique de développement durable, notamment vous, madame la présidente de la commission, vous ne pouvez pas laisser les autorités organisatrices de transports décider seules si l’atmosphère continue d’être polluée ou non. Cela ne peut pas être de leur seul ressort !Comme elles ne le font pas, et je parle d’expérience, il faut que la loi impose à toutes les autorités organisatrices de la mobilité de rendre les transports en commun gratuits les jours de pic de pollution. Je soutiens donc avec force l’amendement de l’excellent député Demilly.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Je suis député de Rouen, la cuvette de la Normandie, et je témoigne du caractère aléatoire des décisions prises par l’autorité organisatrice des transports dans une telle situation. C’est une véritable situation d’urgence, qui affecte la santé de nos concitoyens et qui commande la prise d’une mesure elle aussi d’urgence, imposant, sous l’autorité du préfet, l’utilisation immédiate d’un mode de transport moins polluant.Nous vous demandons que la loi garantisse une concordance de forme. Les mêmes débats reviennent à chaque pic de pollution. Les élus responsables des autorités organisatrices de transports, notamment à l’échelle métropolitaine, qui sont confrontés à un arbitrage manquent peut-être parfois de la volonté politique de décréter la gratuité des transports en commun, et se retrouvent dans des situations délicates y compris pour eux-mêmes.Dès lors, tranchons, au profit de l’intérêt général ! Nous soutenons pleinement cet amendement majeur. Il répond à une situation à la fois de fait et de droit.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. Loïc Prud’homme (FI). Nous avions proposé un amendement similaire qui, par le miracle de l’irrecevabilité, a disparu dans les tuyaux de l’Assemblée nationale.Monsieur le rapporteur, l’argument de la libre administration des collectivités locales est fallacieux. Il en masque un autre, celui du coût, pour les collectivités territoriales, pour les AOM, de l’instauration de la gratuité des transports publics.Or, comme l’a démontré Hubert Wulfranc, c’est une affaire de volonté politique. On ne peut pas se retrancher systématiquement derrière des considérations économiques, à courte vue qui plus est, pour s’affranchir de la responsabilité politique de remédier aux problèmes provoqués par la pollution, qui sont bien sûr d’ordre environnemental, mais aussi sanitaire.En cas de pic de pollution, il faut bien évidemment que chacun puisse délaisser les transports émetteurs de particules fines, de gaz à effet de serre et de toutes sortes d’externalités provoquant des dégâts environnementaux et sanitaires. Chacun doit pouvoir s’en affranchir au profit du transport collectif.Et dès lors qu’il s’agit aussi d’un problème sanitaire, il n’est pas impensable, en cas de difficulté économique, que les autorités sanitaires prennent en charge son coût. Car le coût pour notre santé, il sera payé de toute façon, et au centuple ! À un moment donné, il faut savoir ce que l’on veut. Soit on veut continuer à regarder passer les trains et les bus en s’empoisonnant, soit on prend le problème à bras-le-corps, avec de la volonté politique. Je remercie notre collègue Demilly d’avoir présenté cet amendement, que nous soutenons pleinement. (Mme Mathilde Panot applaudit.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Cyrille Isaac-Sibille (MODEM). Il me semble que les problèmes de pollution relèvent de la santé publique. Or celle-ci est une compétence de l’État, non des collectivités territoriales.Le principe de libre administration des collectivités territoriales n’est pas en cause : le fait est qu’il s’agit d’un problème de santé publique, laquelle est de la compétence de l’État, et qu’il serait bon d’adopter les dispositions proposées.En outre, accorder la gratuité des transports publics en cas de pic de pollution n’est qu’une perte de gain : les gens sont obligés de prendre les transports en commun, mais cela ne coûte rien aux collectivités territoriales. En revanche, la mesure bénéficie aux gens qui ne peuvent utiliser leur voiture et sont obligés d’acheter un titre de transport.Bref, les collectivités territoriales s’exposent davantage à une perte de gain qu’à une perte sèche. Je soutiens l’amendement.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. François-Michel Lambert (LT). Je suis assez surpris que la santé de nos concitoyens soit traitée ce soir à l’aune du budget d’une quelconque autorité organisatrice de la mobilité.Il n’est pas imaginable que l’unanimité ne se fasse pas autour de cet amendement, qui répond à certaines angoisses des Français et est frappé au coin du bon sens.Imaginez, chers collègues, tout ce qui est « gratuit », financé par l’État ou les collectivités territoriales : un grand buffet par exemple, à 100 000 ou 200 000 euros, pour fêter je ne sais quoi… Là, le coût ne semble pas constituer un problème ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.) Mais pour la santé de nos concitoyens, c’est trop ? Nous ne serions pas capables, nous, représentants de tous les territoires, de voter à l’unanimité une disposition garantissant à nos concitoyens, lorsque la situation est préjudiciable à leur santé, qu’ils trouveront des transports en commun gratuits ?
M. Bruno Fuchs (MODEM). Cet amendement est raisonnable, et symboliquement très fort. À nous de démontrer, ce soir, que nous avons pris la mesure des grands enjeux de notre temps.Il faut envoyer à nos concitoyens un signal fort : s’agissant d’enjeux de santé publique qui sont si importants, on ne discute même pas. L’amendement est parfaitement limpide. Il n’y a pas à discuter de l’ordre de nos priorités. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et GDR.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la ministre.
Mme Élisabeth Borne. Mesdames, messieurs les députés des groupes GDR et FI, je comprends votre position : vous êtes pour la gratuité systématique.
Mme Élisabeth Borne. J’ai un peu plus de mal à comprendre les autres députés. En commission a été adoptée la systématisation des restrictions de circulation en cas de pic de pollution. C’est cela qui joue en faveur de la santé publique !
Mme Élisabeth Borne. La loi prévoit d’ores et déjà que les collectivités territoriales, en pareil cas, doivent assurer l’utilisation des transports en commun « par toute mesure tarifaire incitative », le cas échéant la gratuité. Par exemple, Île-de-France Mobilités propose des titres de transport à très faible coût, en sus des réductions tarifaires relevant de la tarification solidaire.
Mme Élisabeth Borne. Il ne faut pas se tromper de combat. Ce qui importe, c’est d’assurer la réduction de la circulation automobile en cas de pic de pollution, et nous avons augmenté l’automaticité des mesures en ce sens, et de veiller à ce qu’il n’y ait pas de problème d’accès aux transports en commun, qui doivent se substituer aux autres en pareil cas. C’est pourquoi le Gouvernement reste défavorable à l’amendement.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Madame la ministre, la libre administration des collectivités locales, vous l’invoquez lorsque cela vous arrange ! Jadis, la loi a obligé les autorités organisatrices de transports à établir des tarifs sociaux.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Elles y ont été obligées ! Personne, alors, n’a mis en avant la libre administration des collectivités locales, et prétendu qu’elles pouvaient agir à leur guise ! On ne leur a pas laissé le choix, car il s’agissait de satisfaire un besoin de la population. De la même façon, il faut leur dire ce soir qu’elles n’ont pas le choix, parce que la santé publique l’exige !
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Lorsqu’un pic de pollution survient au Havre, le préfet signe immédiatement des arrêtés imposant aux raffineurs de modifier les catégories de pétrole utilisées. L’État sait donc bien faire les choses au profit de la santé publique, quand il le veut. Et il ne serait pas capable de faire signer le même type d’arrêté pour contraindre les autorités organisatrices de transports ?J’ai aussi beaucoup apprécié l’argument de notre collègue Isaac-Sibille : une telle mesure ne coûte rien aux collectivités territoriales ! Les bus, les tramways, les chauffeurs sont là. La seule différence, c’est qu’il y aura un peu plus de monde dans les bus, les jours de pic de pollution !Madame la ministre, vous ne pouvez pas repousser cet amendement. Aucune raison, ni financière ni autre, ne le justifie. Votre seul argument, c’est que nous, nous sommes pour la gratuité, et vous non ! Mais la question n’est pas d’être favorable à la gratuité des transports, c’est² de défendre la santé publique. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement no 1949 rectifié.
Mme Valérie Lacroute (LR). Le code des transports impose aux autorités organisatrices d’accorder aux bénéficiaires d’aides sociales des réductions tarifaires d’au moins 50 % sur leurs titres de transport, ce qui permet aux usagers en situation précaire de se déplacer. Cet avantage est également accordé aux étrangers en situation irrégulière, qui n’ont pourtant pas vocation à entrer sur le territoire national ni, évidemment, à y demeurer.
Mme Valérie Lacroute (LR). Le présent amendement vise donc à permettre aux autorités organisatrices de la mobilité de les exclure du bénéfice des réductions tarifaires. Il y va de l’équité et de la justice sociale. Rien ne justifie que les étrangers en situation irrégulière bénéficient d’avantages plus substantiels pour les transports que, par exemple, l’ensemble des Franciliens.
Mme Valérie Lacroute (LR). Dans la région Île-de-France, la situation évolue de façon exponentielle. Cette réduction a coûté à la région plus de 43 millions d’euros en 2017.Par ailleurs, l’amendement est conforme aux paroles et aux actes du Gouvernement en matière de politique migratoire – en clair, la fermeté des discours, s’agissant de l’éloignement des étrangers en situation irrégulière.Bref, cet amendement permet aux collectivités territoriales d’exclure du bénéfice de la gratuité des transports les étrangers en situation irrégulière, en laissant à chaque autorité organisatrice de la mobilité le choix de sa politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Millienne (MODEM). Je ne peux donner l’avis de la commission sur cet amendement, puisque la rédaction a été rectifiée depuis. En commission, j’avais émis un avis de sagesse. Dans l’hémicycle, je m’exprimerai à titre strictement personnel,Pour ma part donc, et en vertu de la libre administration des collectivités territoriales, il me semble nécessaire de laisser à ces dernières le choix d’appliquer ou non une telle politique, si elles le peuvent.
M. Bruno Millienne (MODEM). Il est exact qu’il y a une forme d’injustice au fait que des gens en situation irrégulière, censés avoir quitté le territoire, bénéficient de tarifs réduits alors même que d’autres, smicards par exemple, n’en bénéficient pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Élisabeth Borne. L’amendement vise à offrir aux autorités organisatrices de la mobilité la possibilité de ne pas appliquer la réduction tarifaire sociale prévue par le code des transports pour les étrangers en situation irrégulière.
Mme Élisabeth Borne. J’observe que le débat a évolué depuis l’examen du texte en commission : il s’agissait initialement de rendre impossible aux autorités organisatrices d’adopter une telle réduction sociale.L’amendement défendu à l’instant laisse cette décision à l’initiative des collectivités territoriales. Je précise qu’il n’est pas question de revenir, par le biais de l’amendement, sur le caractère inconditionnel de l’aide médicale d’État – AME –, laquelle est justifiée par des motifs de santé publique. La référence à l’AME permet d’appliquer le plafond de ressources prévu par le code de la sécurité sociale, à l’identique de celui prévu pour les bénéficiaires de la CMU-C s’agissant des personnes en situation régulière.Je précise également que les personnes ayant effectué une démarche auprès d’une préfecture ne sont pas considérées comme étrangers en situation irrégulière. Elles sont en attente d’examen de leur demande de titre de séjour ou d’asile, et placées sous récépissé.
Mme Élisabeth Borne. Seuls les étrangers n’entreprenant aucune démarche volontaire de régularisation et déboutés de toutes leurs demandes seraient donc concernés par la privation du bénéfice de la réduction tarifaire.Enfin, j’indique que le coût de celle-ci est vraisemblablement bien moindre que l’estimation de 43 millions avancée pour l’Île-de-France.Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur cet amendement.
M. Bruno Fuchs (MODEM). Sans me prononcer sur le fond de l’amendement, il me semble que celui-ci n’est pas satisfaisant sur la forme.Tout d’abord, il est rédigé de telle façon qu’il n’y a aucune étude d’impact. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Bruno Fuchs (MODEM). On ignore le nombre d’étrangers concernés, ainsi que les conséquences financières de la mesure proposée. Dans les faits, si on exclut du bénéfice du demi-tarif un individu qui a peu de moyens, il n’achètera pas de titre de transport, il fraudera. On remet donc dans le circuit des fraudeurs, alors même qu’ils sont en situation régulière.Ensuite, qu’est-ce qu’un étranger en situation irrégulière ? Si un étranger fait appel, tant que dure la procédure, il devra se déplacer avec son dossier, et le produire au guichet pour justifier de sa situation ? (« Mais non ! » sur les bancs du groupe LR.) C’est assez peu pratique.
M. Bruno Fuchs (MODEM). Enfin, vous laissez au fonctionnaire du guichet la charge de décider si les documents sont conformes ou non, chers collègues du groupe Les Républicains. (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)On voit donc que l’amendement, abstraction faite du fond, n’est pas rédigé de façon suffisamment claire et satisfaisante pour être voté en l’état. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – MM. Jean-Paul Mattei et Loïc Prud’homme applaudissent également.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Je voudrais rappeler à mes collègues que la France a signé des traités internationaux, qui prévoient, par exemple, l’obligation de scolarisation des enfants, y compris de ceux des gens en situation irrégulière.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Si ces enfants sont scolarisés, il va bien falloir qu’ils prennent les transports en commun, de même que leurs familles, pour les accompagner ! (« Mais non ! » sur les bancs du groupe LR.) Donc, ne serait-ce qu’à ce titre et pour respecter nos traités internationaux, nous n’avons pas d’autre choix que de donner la possibilité d’accéder au service de transport. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, FI, SOC et LaREM.)
M. Hubert Wulfranc (GDR). Ou alors vous laissez les gamins dans la nature !
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Je voudrais compléter cette démonstration exemplaire – et qui repose effectivement sur un exemple, un exemple fondamental, celui du droit à la scolarisation des enfants. De deux choses l’une : soit vous adoptez cet amendement, puis vous laissez les gamins allers seuls à l’école à pied, à deux, trois, quatre ou cinq kilomètres de chez eux, et vous assumez vos responsabilités lorsque tout le monde pleure sur les accidents dont sont victimes les gamins dans la rue, soit vous permettez, par l’exercice d’un droit aux transports, au papa et à la maman de conduire leurs enfants à l’école. Voilà, ce n’est pas plus compliqué que ça. Si vous leur refusez ce droit, ne venez pas pleurer après.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme Constance Le Grip (LR). Je voudrais rappeler, tout à fait sereinement et calmement, que l’objet de cet amendement n’est pas de prononcer je ne sais quelle interdiction de transport. Il s’agit simplement de donner aux autorités organisatrices de la mobilité la faculté d’exclure éventuellement les clandestins du bénéfice de la quasi-gratuité des titres de transport, sur le territoire de leur ressort.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Et elles n’ont pas la compétence de contester la signature de la France !
Mme Constance Le Grip (LR). Il s’agit simplement d’être en cohérence avec ce que l’on considère comme une autorisation à être présent légalement sur le territoire de la République française, et avec ce que l’on considère comme une situation d’irrégularité et de séjour illégal. Il s’agit donc de donner la possibilité aux autorités organisatrices de la mobilité, lorsqu’elles le souhaitent, de mettre fin à une espèce de prime à l’illégalité qui peut, à certains égards, poser question aux personnes qui s’acquittent, elles, de la totalité du prix des transports en commun. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme Michèle Victory (SOC). Je trouve très dommage que vous profitiez de ce débat sur la mobilité, qui nous concerne tous, pour revenir à un autre débat qui n’a franchement aucun rapport avec nos discussions. Vous évoquez les droits de personnes qui se trouvent dans des situations illégales : certes, mais on sait pourquoi et comment, et on sait très bien aussi qu’elles ont vécu des choses particulièrement difficiles. Nous ne sommes pas là ce soir pour juger si elles ont bien fait ou mal fait, ni si leur situation est régulière ou pas, nous sommes là pour parler du transport.Je trouve vraiment mesquine cette façon de ramener votre obsession dans notre débat. Cela ne grandit pas notre pays, franchement.
Mme Michèle Victory (SOC). Si on veut parler encore de l’immigration, on le fera à un autre moment, mais ce n’est pas le débat de ce soir. Comme cela a été souligné, nous ne disposons d’aucune étude d’impact. En rencontrez-vous beaucoup, des personnes en situation irrégulière, risquant d’être repérées par les forces de l’ordre, qui vont et viennent tranquillement et prennent le bus comme on se promènerait dans notre beau pays ? Non, ça ne fonctionne pas comme ça, vous n’en avez jamais rencontré ! Ça ne va pas du tout. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et plusieurs bancs des groupes GDR, LaREM et MODEM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo (LR). Vous me permettrez tout d’abord d’avoir une pensée pour la présidente de la région Île-de-France, Mme Pécresse, dont je suis sûr qu’elle suit nos débats : je voudrais lui dire qu’elle voit bien que nous soutenons sa position, et qu’il n’est pas besoin, chez nous, de surjouer des différences artificielles pour exister. (Vives exclamations, rires et « Au revoir ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)J’en reviens à notre amendement, qui est très important. Mme Victory se demande pourquoi nous revenons sur ce sujet à l’occasion de ce texte : c’est que justement, la dernière fois que nous en avons parlé, on nous a dit que c’était peut-être une bonne idée, que nous avions sans doute raison, mais que le futur texte sur la mobilité serait sans doute le bon véhicule législatif !Alors là, je pense à Gérard Collomb… Ayez aussi une pensée pour lui, à qui je pense qu’aujourd’hui, vous ne voulez plus autant de bien que par le passé. Moi, je pense que sa parole était d’or, à ce moment-là. Nous parlons, madame, de personnes qui ont violé nos lois, pas de personnes dont on ignore si elles méritent d’être accueillies ou pas : celles-là ont le droit d’asile ou sont des demandeurs d’asile, et ne sont pas concernées par cet amendement. Et ces personnes en situation clandestine, qui ont violé nos lois, vous estimez qu’elles doivent avoir plus de droits que celles dont parlait M. Millienne, qui sont au SMIC, qui ne bénéficient pas d’aides sociales et qui, pour autant, notamment dans des régions comme l’Île-de-France, ont autant de problèmes de mobilité, autant de difficultés pour emmener leurs enfants à l’école ! Non : soit c’est pour tout le monde, soit c’est pour personne. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). C’est ce que nous disons: c’est pour tout le monde !
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Valérie Lacroute.
Mme Valérie Lacroute (LR). Je sais que le sujet est très sensible, et qu’il est tard. Essayons donc de nous calmer. Tout le monde a le droit de ne pas avoir le même avis.Permettez quand même que nous insistions sur cet amendement. Il ne vise pas à empêcher qui que ce soit de prendre les transports en commun – et j’ai entendu des erreurs sur les bancs d’en face dans l’hémicycle sur ce point. Personne n’est interdit de prendre les transports en commun. L’objectif de cet amendement, c’est de ne pas accorder de réduction tarifaire à des gens qui sont en situation irrégulière sur notre territoire alors que nous avons des Franciliens – puisque le problème se pose essentiellement en Île-de-France – qui prennent tous les jours les transports en commun et qui, eux, ne bénéficient d’aucune réduction, même si leurs revenus ne sont pas très élevés.
Mme Cendra Motin (LAREM). Les trajets sont pris en charge à 50 % par les employeurs !
Mme Valérie Lacroute (LR). Troisième point : l’AME est une politique d’État, donc je ne vois pas pourquoi les collectivités territoriales devraient prendre en charge ces réductions tarifaires.
Mme Valérie Lacroute (LR). Je renvoie à l’État cette charge financière. Il n’est pas logique qu’une autorité organisatrice de la mobilité prenne en charge ce coût qui résulte d’une politique d’État. L’objet de cet amendement est donc de laisser aux collectivités le choix d’accorder ou non une réduction tarifaire à des gens qui, je le rappelle, sont en situation irrégulière sur le territoire. Le faire est envoyer un mauvais signal à tous les Français qui travaillent tous les jours, avec des revenus modestes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Ménard applaudit également.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Patrick Mignola.
M. Patrick Mignola (MODEM). Je crois que, sur un sujet aussi sensible que celui-là, il ne faut pas caricaturer les positions des uns et des autres. Nous nous trouvons face à deux principes qui s’opposent.Le premier principe, c’est qu’il est intolérable que l’on empêche ou que l’on entrave, sur le territoire national, la libre circulation de femmes et d’enfants. Cela va de soi, quelle que soit leur situation, régulière ou non.Et puis il y a un deuxième principe : c’est qu’il n’est pas tolérable non plus que des personnes en situation irrégulière bénéficient de réductions tarifaires financées avec l’argent public, si l’on veut bien considérer qu’il est respectable et payé par chacune et chacun des Français qui sont éligibles aux contributions.Quand deux principes s’opposent fondamentalement…
M. Patrick Mignola (MODEM). …je crois que faire confiance au terrain est la seule sagesse qui s’impose à la représentation nationale. Une autorité organisatrice de la mobilité peut décider d’appliquer des réductions tarifaires à des personnes en situation particulière, aux familles monoparentales ou aux enfants par exemple. Car, comme M. Lecoq l’a très bien dit, les enfants doivent être scolarisés. Mais une autorité organisatrice de la mobilité peut aussi décider que, lorsque des personnes sont sous le coup d’un arrêté d’expulsion prononcé à titre exécutoire, elles ne sont pas éligibles à une réduction tarifaire financée par l’argent public des Français.Une telle décision se prend forcément au plus près du terrain. Nous venons, à propos d’un amendement précédent, de traiter de la même collision entre deux principes. L’Assemblée nationale vient de décider qu’en cas de pic de pollution, elle imposait aux collectivités la gratuité dans les transports. (« Mais non ! Cela a été rejeté ! » sur divers bancs.) En tout cas, elle souhaitait l’imposer. Deux principes s’opposaient alors : celui de la libre administration des collectivités territoriales et celui de l’obligation absolue de lutter contre la pollution en tout point du territoire de notre pays.
M. Patrick Mignola (MODEM). Il y a quelques années, alors que beaucoup d’entre nous n’étaient pas encore là, a été votée la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – loi NOTRe. Celle-ci opposait certains principes, entre ce qui pouvait être décidé par la représentation nationale et ce qui pouvait être librement décidé par les collectivités territoriales dans le cadre de la loi.Lorsque des principes s’opposent, et que chacun d’entre eux est légitime, est-ce le rôle de l’Assemblée nationale de décider à la place des collectivités locales ? Nous sommes légitimes parce que nous avons été élus par les Françaises et les Français, mais dans les collectivités locales, il y a des élus locaux qui sont légitimes, eux aussi, et c’est bien à eux de décider !Fabien Di Filippo, avec son sens de la caricature habituel, nous a rappelé que cet amendement avait été inspiré par la présidente de la région Île-de-France. Nul d’entre nous ne peut douter qu’il y avait forcément une arrière-pensée politicienne derrière la proposition ainsi effectuée. Car Bruno Fuchs a raison : au fond, a-t-on réellement déterminé la population qui est concernée ? A-t-on effectué les études d’impact ? Non. Il y avait probablement une arrière-pensée politicienne de réinventer la droite.Eh bien, de même que ce n’est pas à l’Assemblée nationale de trancher entre deux principes, ce n’est pas à elle non plus de savoir si elle doit réinventer la droite, ou si elle doit se repositionner à gauche. Elle doit juste décider que lorsque des principes entrent en collision, seuls les élus locaux, au plus près du terrain, doivent prendre la décision. Cet amendement me semble donc légitime, parce qu’il reconnaît que la sagesse doit s’imposer dans des décisions de terrain. Je le voterai donc. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. François-Michel Lambert (LT). Je suis assez étonné. Je pense aux Français qui, dans quelques heures, vont se lever et qui attendent des réponses de nos débats. Ils sauront que nous sommes restés jusqu’à une heure du matin ce soir, que nous resterons peut-être jusqu’à une heure du matin dans la nuit de vendredi à samedi, que nous remettrons ça la semaine prochaine, et que nous aurons passé tant de temps sur un sujet qui, finalement, ne les concerne que si peu. Ils préféreraient que nous apportions des réponses.On voit bien que cet amendement hyperpolitique, d’agitation politique, n’apporte pas de réponse aux problèmes quotidiens des Français. Demain matin, ces derniers n’auront toujours pas de réponses à la hauteur de leurs besoins, notamment pour les déplacements professionnels et scolaires. Il est donc absolument nécessaire de repousser cet amendement et de revenir à l’essentiel : apporter une réponse à la hauteur des enjeux, pour nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Je n’ai évidemment pas la même lecture que M. Mignola de ce qu’il faut faire quand deux principes s’entrechoquent. C’est peut-être ma position au sein de la commission des affaires étrangères qui veut cela, mais je considère que le droit international, la convention internationale des droits de l’enfant, la Déclaration universelle des droits de l’homme contiennent des valeurs universelles, que je ne laisserai jamais contredire par des élus locaux sous prétexte que ce sont des gens de proximité.Je ne laisserai jamais des élus locaux dire qu’au vu de la délinquance qu’ils constatent, ils vont rétablir la peine de mort sur leur territoire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Protestations sur les bancs du groupe LR.) On ne s’en remet pas aux élus des territoires pour des valeurs de cet ordre ! L’intérêt général, c’est à l’Assemblée nationale qu’il se décide, pas dans les territoires. Les collectivités s’administrent librement, mais dans un cadre législatif défini par le Parlement, et par personne d’autre.La question qui est posée ce soir, c’est celle de la solidarité humaine. Et si elle ne vous intéresse pas, il faut aller jusqu’au bout : il faut retirer notre signature de la Déclaration des droits de l’enfant (Exclamations sur les bancs du groupe LR), qui nous donne le devoir de scolariser tous les enfants. C’est possible, bien sûr, et ensuite, on pourra décliner d’autres mesures : si l’on n’est pas obligé de scolariser les enfants, alors il n’y a pas besoin de les transporter,…
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). …et les lycéens non plus n’ont plus besoin de tarif réduit.
Mme Valérie Lacroute (LR). Tout le monde peut prendre les transports en commun !
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Car qui dit personne en situation irrégulière dit personne pauvre. Pour ma part, je préfère des personnes en situation irrégulière qui bénéficient d’une réduction de tarif et payent le reste, plutôt que des personnes en situation irrégulière qui ne payent rien du tout et qui fraudent systématiquement. Quelle ambiance voulez-vous, dans les transports en commun ? Préférez-vous voir des fraudeurs – ceux qui n’auront plus d’autre choix – côtoyer ceux qui ont payé, ou bien préférez-vous que, parce qu’il y a une solidarité humaine, ceux qui sont pauvres payent tout de même une partie de leur billet ?Moi, c’est cette deuxième ambiance que je veux. Je veux que, dans mon pays, les êtres humains vivent apaisés. C’est cela l’intérêt général, et c’est lui qui doit primer.Et puis, quel étranger ira dans un service administratif de l’État, de la région, de la commune, pour demander des réductions sur les tarifs de transport s’il est en situation irrégulière ? Celui qui n’a pas le choix, qui en a besoin pour ses enfants qui vont à l’école ! Personne d’autre !
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Damien Pichereau.
M. Damien Pichereau (LAREM). C’est un débat que nous avons déjà eu en commission, même si l’amendement a été rectifié depuis.J’entends des contre-vérités, voire des mensonges.Il a ainsi été question de « quasi-gratuité » : 50 %, ce n’est pas une quasi-gratuité ! La réalité, c’est que les bénéficiaires de l’AME payent la moitié de leur titre de transport ou de leur abonnement.
M. Damien Pichereau (LAREM). Il a aussi été question de 43 millions d’euros. C’est le chiffre, en effet, que nous tenons d’Île-de-France Mobilités, mais c’est une estimation, fondée sur l’hypothèse que l’ensemble des bénéficiaires de l’AME prennent un abonnement et bénéficient de cette réduction. Nous ne sommes pas certains que ces chiffres soient vrais, et nous n’avons pas d’étude d’impact ; cela demanderait confirmation. On peut penser que le manque à gagner est bien inférieur. Et quand bien même, il faut aussi le comparer aux plus de 4 milliards d’euros de recettes d’Île-de-France Mobilités.Depuis le début de la discussion du présent projet de loi, nous répétons que nous souhaitons accompagner les plus fragiles, socialement ou physiquement. Nous reviendrons encore largement sur ces sujets. Ne devons-nous pas consentir un effort pour ces personnes, les plus vulnérables ? Bien sûr, cela fait peser une charge sur les régions, mais ce n’est pas le seul cas où cela se produit. Je crois, pour ma part, que nous devons faire cet effort.Nous voterons contre cet amendement. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, MODEM, SOC et GDR.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Cet amendement, cela a été dit, est strictement politique.
M. Hubert Wulfranc (GDR). C’est une question qui vous est posée à vous, la majorité. Nonobstant l’intervention que nous venons d’entendre, on voit bien que c’est un piège qui vous est tendu.
M. Pierre Cordier (LR). La République en marche et les communistes vont donc voter ensemble ! (« Nous en sommes fiers ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Fabien Di Filippo (LR). C’est très bien, la gauche plurielle, nous n’avons rien contre !
M. Bruno Millienne (MODEM). Le groupe Les Républicains n’aurait-il pas très récemment demandé un référendum avec la France insoumise ?
M. le président (UDI-AGIR). Laissez M. Wulfranc s’exprimer, mes chers collègues.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Au-delà des arguments qui ont pu être développés par ceux qui voteront contre cet amendement, c’est votre crédibilité qui est en jeu. Vous avez voulu instituer dans le débat politique une distinction que nous ne partageons pas : l’opposition entre progressistes et conservateurs. Si vous voulez démontrer que cette opposition a, de votre point de vue, la moindre valeur, alors il vous revient ce soir, dans un ultime sursaut, de vous réunir pour repousser cet amendement.
M. le président (UDI-AGIR). Je précise que je ne donnerai plus la parole qu’aux deux orateurs déjà inscrits, car nous aurions déjà dû lever la séance. La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. Bruno Fuchs (MODEM). Cet amendement est purement politique, et n’a pas sa place dans notre discussion de ce soir.Avez-vous fait une étude d’impact ? Vous citez un chiffre de 43 millions d’euros, mais les conséquences de cette mesure seraient certainement mauvaises pour les finances de la collectivité. Aujourd’hui en effet, elles perçoivent 50 % du total, mais les personnes concernées n’ont pas les moyens de payer davantage.
M. Bruno Fuchs (MODEM). Il vaut mieux toucher 100 % de 50 %, que zéro ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)Calculez vraiment l’impact de cette mesure sur les finances publiques, et vous verrez qu’il sera négatif.Vous dites ne pas vouloir accorder de faveur à des gens qui violent nos lois. Poussez votre raisonnement jusqu’au bout : pourquoi les autorisez-vous à prendre les transports en commun ? S’ils violent nos lois, interdisez-leur, c’est tout simple ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)Je ne parle pas au fond : je ne fais que démontrer là que votre proposition est purement politique, mal écrite, et qu’elle ne tient pas la route.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Christian Jacob.
M. Christian Jacob (LR). Je voudrais reprendre les différents éléments qui viennent d’être exposés.Tout d’abord, nous n’interdisons à personne de prendre les transports en commun – ce qui nous conduirait en effet à déroger aux conventions internationales. Nous n’allons pas dans cette direction, contrairement à ce que disait M. Lecoq.Ensuite, nous parlons bien ici de gens qui sont en situation irrégulière, et en aucun cas de personnes qui attendent l’issue d’une procédure, une demande d’asile par exemple – et l’on sait que cela peut être long. Celles-là ne sont évidemment pas concernées, comme Mme la ministre l’a rappelé avec beaucoup de clarté. Je pense que vous ne l’avez pas tous bien entendue.Par ailleurs, dès lors que nous maintenons nos textes dans leur état actuel, nous créons en fait un appel à l’immigration irrégulière. (Très vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, SOC et FI.) Mais si !Vociférez, ricanez, allez-y !
M. le président (UDI-AGIR). Seul M. Jacob a la parole, mes chers collègues !
M. Christian Jacob (LR). Vociférez autant que vous voulez, mais regardez les résultats des dernières élections, vous arrêterez de ricaner. La réalité, c’est qu’au détriment… (Le tumulte continue.) Monsieur le président, je ne peux pas m’exprimer !Mes chers collègues, je pense que nous devrions arriver à nous écouter. Lorsque vous prenez des mesures en faveur de personnes qui sont en situation irrégulière, c’est au détriment des gens, les Franciliens en particulier, qui sont, eux, en situation régulière et qui voyagent tous les jours pour aller travailler. (Mêmes mouvements.)
M. Christian Jacob (LR). C’est un choix : vous soutenez des mesures prises en faveur de gens qui n’ont aucune raison de demeurer sur notre territoire. C’est tout de même d’une indécence folle ! Et c’est ce qui suscite des réactions comme celles des dernières élections.
M. Christian Jacob (LR). Ce que nous demandons, c’est que les autorités organisatrices de transports puissent décider librement de ces dispositions. Cela me semble frappé au coin du bon sens ! Nous ne mettons en cause aucune convention internationale…
M. Christian Jacob (LR). …en disant à quelqu’un qui n’a pas le droit d’être sur notre territoire qu’il doit payer ses titres de transport, ou bien rester chez lui. C’est du bon sens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)J’ai un regret, monsieur le président : j’aurais bien aimé un scrutin public sur cet amendement. Je l’ai demandé, mais trop tard semble-t-il, à quelques secondes près. Soit, c’est le règlement. Mais il aurait été amusant que, sur un tel sujet, chacun assume ses responsabilités. (« Nous assumons parfaitement ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)Monsieur le président, à la demande unanime de l’Assemblée, peut-être pourriez-vous accepter un scrutin public ? Tout le monde est d’accord, faites-le, monsieur le président !
M. le président (UDI-AGIR). Vous savez très bien, monsieur le président Jacob, que les demandes de scrutin public sont encadrées. La discussion a duré un long moment, vous aviez tout le temps.
M. Christian Jacob (LR). Mais puisqu’il y a unanimité, monsieur le président ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). En effet, monsieur le président, parce que vous ne m’avez pas donné la parole alors que je vous la demande depuis dix minutes et que vous l’avez donnée plusieurs fois à certains députés. Moi, je n’ai pas le droit de parler, semble-t-il.Si vous me le permettez, je m’exprimerai donc – je serai très concise, car je ne voudrais pas abuser à cette heure tardive. Je veux dire à mes collègues que si vous rejetez cet amendement, alors vous cautionnez le fait qu’en France… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Pardonnez-moi, je voudrais m’exprimer également !
Mme Nadia Hai (LAREM). Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Vous cautionnez donc le fait qu’en France, une personne en situation irrégulière est mieux considérée qu’une personne qui respecte la loi. Accorder une telle réduction tarifaire à des clandestins est une véritable prime à l’illégalité ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Cette réduction profite, je le redis, à des personnes qui n’ont pas le droit de séjourner sur notre territoire.Les Français qui sont dans une situation financière fragile, ceux qui ont manifesté pendant six mois cet hiver, ceux qui travaillent, ceux qui sont honnêtes et qui respectent la loi, ceux-là apprécieront.Merci, monsieur le président, de m’avoir laissé parler jusqu’au bout.
M. le président (UDI-AGIR). Il ne s’agissait pas là d’un rappel au règlement, et cette intervention sera décomptée de votre temps de parole. Mais je vous ai laissé parler car en effet, je n’avais pas regardé de votre côté lorsque j’ai cessé de prendre les inscriptions, à une heure.Je mets maintenant aux voix l’amendement, sur lequel M. le rapporteur a exprimé un avis favorable à titre personnel et Mme la ministre, un avis de sagesse.
(L’amendement no 1949 rectifié n’est pas adopté.) (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (UDI-AGIR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (UDI-AGIR). Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :Suite de la discussion du projet de loi d’orientation des mobilités.La séance est levée.
(La séance est levée, le jeudi 6 juin 2019, à une heure quinze.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra