(L’amendement no 254 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement no 425 rectifié.
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Il s’agit d’une demande de rapport issue de la recommandation no 2 du rapport d’information de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Le rapport demandé, qui devrait être remis au Parlement dans un délai d’un an à compter de l’entrée en vigueur de la loi, porterait sur la formation de l’ensemble du personnel judiciaire et préciserait comment celle-ci prend en compte les questions de violences faites aux femmes et d’égalité entre les femmes et les hommes.
Mme Nicole Belloubet. Monsieur Gouffier-Cha, je vous demande de retirer votre amendement. En effet, il existe aujourd’hui des formations sur le thème que vous évoquez, non seulement dans le cadre de la formation initiale et des sessions de formation continue organisées à l’École nationale de la magistrature, mais aussi à l’École nationale des greffes. J’ai demandé à la haute fonctionnaire à l’égalité entre les femmes et les hommes de multiplier ces formations, de les rendre pluridisciplinaires et de faire intervenir d’autres personnes sur ces sujets – je pense par exemple aux enquêteurs. Nous disposerons par conséquent de formations plus nombreuses et sans doute mieux adaptées.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Je remercie Mme la ministre et pense que nous pourrons poursuivre, dans les prochains mois, nos échanges au sein de la délégation aux droits des femmes sur ce sujet. Je retire donc mon amendement.
(L’amendement no 425 rectifié est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Joachim Son-Forget, pour soutenir l’amendement no 790 rectifié.
M. Joachim Son-Forget (LAREM). Nous demandons un rapport sur le développement des modes de règlement amiable des litiges.Les articles 2 et 3 permettront d’instaurer une culture plus forte de la médiation, mais ils me semblent insuffisants. J’ai rédigé une proposition de loi plus ambitieuse sur ce sujet, que je déposerai au moment opportun.Au préalable, il convient d’évaluer ce qui existe déjà, car la législation actuelle comporte des points faibles. Les textes s’empilent : après l’adoption d’une loi en 1995, une ordonnance a été publiée en 2011 afin de transposer une directive de 2008. Un nouveau titre sur la médiation conventionnelle a été inséré dans le code des procédures civiles d’exécution. Quant aux dispositions relatives à la médiation judiciaire, elles sont éclatées entre la loi de 1995, les articles 131-1 et suivants du code de procédure civile révisés par un décret de 2015, la loi de modernisation de la justice du XXIe siècle... Il n’y a aucune unité de pensée, aucun véritable socle commun en matière de statut et de devoirs du médiateur, aucun moyen de trouver dans la loi une définition de la médiation ou de connaître les spécificités de la médiation judiciaire ou conventionnelle.La médiation présente néanmoins des avantages : c’est pourquoi le présent projet de loi vise à la développer. Elle permet de lutter contre l’hyperjudiciarisation, de raccourcir les délais de règlement des litiges et donc de faire des économies.Il s’agit simplement de redonner toute sa place au tiers réglant le litige de manière sensée, qui constitue à mes yeux le dernier rempart du contrat social.
M. Philippe Gosselin (LR). Je salue l’optimisme de notre M. Son-Forget, non sur le fond, car cette question ne prête évidemment pas à rire, mais sur la forme. Demander un rapport à la fin du premier trimestre de 2022, alors que les travaux du Parlement seront suspendus du fait de la campagne électorale, c’est faire preuve d’optimisme – à moins qu’il s’agisse de préparer des éléments de langage…
M. Ugo Bernalicis (FI). Même les Insoumis ne font pas cela ! (Sourires.)
M. Philippe Gosselin (LR). Je voulais le faire remarquer en toute amitié à notre collègue de la majorité.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Indépendamment de la question de la date, qui pourrait être corrigée – je suis d’accord sur ce point avec notre collègue Philippe Gosselin –, cette demande de rapport émanant du groupe La République en marche me paraît fondée. Elle mériterait que l’on y porte davantage d’attention. Si nous nous engageons résolument à encourager le règlement amiable des litiges, l’évaluation des dispositions existantes fait cruellement défaut. L’amendement no 790 rectifié ouvre donc une perspective intéressante. Mais lorsqu’il s’agit de demandes de rapports, l’espoir luit dans cet hémicycle comme un caillou dans un creux.
M. Joachim Son-Forget (LAREM). L’amendement précise que le rapport devra être remis « au plus tard à la fin du premier trimestre 2022 ».Il est urgent d’évaluer les dispositifs de règlement amiable des litiges, qui sont vraiment intéressants. Les corpus législatifs de pays comme l’Allemagne et le Canada sont très en avance sur ce sujet. Même si les articles 2 et 3 du présent projet de loi sont ambitieux, parce qu’ils nous permettent d’aller un peu plus loin en la matière, il faut à mon sens revoir la définition des modes de règlement amiable ainsi que leur encadrement.Je le répète, un rapport d’évaluation – bien plus précoce, je l’entends – serait nécessaire. Je suis à votre disposition pour m’y atteler, comme nombre de nos collègues qui semblent également s’intéresser à cette question.
Mme la présidente (LAREM). Je vous redonne la parole, monsieur Gosselin, pour une brève intervention.
M. Philippe Gosselin (LR). Même s’il est présomptueux de le dire ainsi, ce sujet est important. Sur tous ces sujets abordés au travers d’amendements portant article additionnel après l’article 57, nos échanges sont très intéressants.Vous voyez bien que nous en sommes réduits à quelques expédients : un rapport par ici, un rapport par là… Sur tous les bancs, nous en sommes à demander des rapports.En réalité, s’agissant de l’évaluation des politiques publiques, nous ne devrions même pas avoir la possibilité de déposer de tels amendements. Toute politique publique nouvelle, comme celle relative à la médiation et aux modes alternatifs de règlement des litiges, que nous avons votée dans des articles précédents, devrait systématiquement faire l’objet d’une évaluation.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Ce sera le cas dans le rapport d’exécution de la loi !
M. Philippe Gosselin (LR). Dans le contexte actuel où le jaune est très prégnant et où, même sans jaune, l’on voit très bien dans quel état d’esprit se trouvent nos concitoyens, il serait nécessaire d’évaluer systématiquement les politiques publiques afin de savoir à quoi sert chaque euro d’impôt prélevé et si les dépenses publiques sont efficaces ou non.En ce sens, M. Son-Forget a tout à fait raison de parler d’évaluation : c’est une ardente obligation.
(L’amendement no 790 rectifié n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Geneviève Levy, pour soutenir l’amendement no 847.
Mme Geneviève Levy (LR). Le présent amendement avait été adopté par le Sénat en première lecture. Il vise à ce qu’on puisse prendre en considération juridiquement les données issues d’objets connectés dans le cadre d’une enquête judiciaire, au titre de l’accusation ou de la défense. Il s’agit d’une adaptation aux nouvelles technologies en vue d’une meilleure résolution des affaires.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il est vrai que les capacités d’évaluation de l’Assemblée nationale et, plus généralement, du Parlement, posent question. Moi qui suis membre du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, en train de conduire une évaluation, je vois bien quels sont les moyens mis à notre disposition : il s’agit de cinq administrateurs, qui suivent tous les dossiers en même temps. J’ai beaucoup de plaisir à travailler avec eux, mais ils font ce qu’ils peuvent ! Ce ne sont pas des moyens suffisants pour conduire des évaluations dignes de ce nom.Dans mes rêves les plus fous, j’imagine qu’il existe au sein de l’Assemblée nationale un service chargé de l’évaluation, et que l’on peut discuter entre parlementaires des sujets soumis à évaluation à l’initiative de notre assemblée. En réalité, pour toutes les demandes de rapport que nous adressons à l’exécutif, nous dépendons du bon vouloir de celui-ci. Il ne s’agit pas des résultats d’une évaluation externe à l’exécutif, dont la production serait entre les mains de l’Assemblée nationale. Cela pose problème. J’espère que nous autres parlementaires disposerons un jour de moyens d’évaluation importants et que nous pourrons avoir de grandes discussions sur ces sujets.
(L’amendement no 847 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement no 1062.
Mme Fadila Khattabi (LAREM). Je ne ferai pas preuve d’originalité en défendant cet amendement d’appel, qui vise à demander au Gouvernement un rapport établissant un diagnostic sur les conditions de détention en milieu carcéral des femmes. Il s’agit aussi de proposer des pistes d’amélioration de l’accès aux aménagements de peine, afin d’assurer un meilleur accès à la formation professionnelle. Je rappelle que la formation professionnelle des détenus a été transférée aux régions depuis maintenant trois ans. Voilà qui mériterait une évaluation.Il faut le dire : la situation est grave, et même très grave. Les femmes détenues n’ont pas accès aux mêmes droits que les hommes, que ce soit en matière de rapprochement familial ou d’accès aux dispositifs de réinsertion. Il paraît donc très urgent d’aborder cette question et de réfléchir à des solutions concrètes en ce qui concerne l’organisation et la mise en œuvre de la formation professionnelle dans les établissements pénitentiaires. J’ai récemment consulté la direction interrégionale des services pénitentiaires de ma circonscription sur ce sujet. Il semblerait qu’il s’agisse d’un problème récurrent dans de nombreux territoires. Aussi, mes chers collègues, nous faudrait-il définir une politique dédiée à la formation professionnelle des femmes détenues, en vue d’élargir l’offre très réduite qui leur est actuellement proposée. Une telle démarche serait cohérente avec les précédentes réformes que nous avons votées.En conséquence, le présent amendement tend à engager une réflexion visant à mettre fin à cette rupture d’égalité entre les femmes et les hommes au sein de l’institution carcérale. Surtout, il s’agit de définir un plan national d’actions à mettre en œuvre dans chaque région, afin de donner à toutes les femmes détenues les moyens nécessaires à la réussite de leur réinsertion.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Chère collègue, la commission a saisi tout l’intérêt de la demande que vous formulez. Nous devons être pleinement attentifs à cette question. C’est pourquoi nous avons adopté un amendement à l’article 1er ter visant à ce que le rapport d’exécution de la loi comprenne une évaluation de la situation des femmes en détention au regard des droits fondamentaux et quant à leur accès aux aménagements de peine et alternatives à l’incarcération.Il est vrai que ce n’est pas tout. C’est un sujet sur lequel il convient de travailler plus avant. Par conséquent, une fois encore, je vous renvoie à nos travaux en commission, tout en insistant sur le fait qu’il s’agit d’une question à l’étude de laquelle nous devons pleinement nous consacrer.
Mme Nicole Belloubet. Madame la députée, je ne peux qu’abonder dans le sens de Mme la rapporteure. Nous avons déjà accepté, parce que le sujet est extrêmement important et que nous devons en effet lui accorder une attention soutenue, que le rapport sur l’exécution de la loi porte pour partie sur lui. Je ne verrais pour ma part que des avantages à ce que le Parlement se saisisse, dans telle ou telle commission – la commission des lois, la commission des affaires économiques ou la commission des affaires sociales, par exemple –, de la question pour l’approfondir. Toutefois, pour le principe, j’émettrai un avis défavorable sur votre amendement.
Mme Fadila Khattabi (LAREM). J’ai pris bonne note des remarques qui m’ont été faites. Nous saisirons la commission parce que le sujet est important. Je retire l’amendement. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement est donc repris par M. Bernalicis.
(L’amendement no 1062 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 1074.
M. Xavier Breton (LR). Nous demandons au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur l’application du secret de l’instruction. Il s’agit d’un sujet important.L’article 11 du code de procédure pénale dispose que « la procédure au cours de l’enquête et de l’instruction est secrète ». Or ce secret est régulièrement violé – je pense que nous déplorons tous cette situation. Des fuites ont lieu et elles sont largement médiatisées, ce qui entame la confiance de nos concitoyens dans la justice et nuit à la présomption d’innocence des personnes mises en cause.Nous avions abordé la question avec la ministre lors de l’examen du texte en commission. Répondant à nos questions, Mme la garde des sceaux a indiqué ne pas être fermée « à l’idée de travailler sur ce sujet avec ceux qui le souhaiteraient, étant entendu qu’il faudra être vigilant – et nous en sommes d’accord – sur ce que nous pourrions proposer dans le cadre de la loi : on doit être très attentif à la liberté de la presse et au travail des avocats ».Cela étant, la violation répétée du secret de l’instruction pose la question de la présomption d’innocence des personnes mise en cause et fragilise la confiance que nos concitoyens doivent avoir dans la justice. C’est pourquoi il nous semble important de travailler sur le sujet ; à cette fin, nous proposons la remise au Parlement d’un rapport dans les six mois suivant la promulgation de la loi.
Mme Nicole Belloubet. Même avis. Je réitère mon intérêt pour ce sujet, que j’avais affirmé en commission, mais je crois qu’il faut que nous y réfléchissions un peu ensemble avant de faire des propositions.
M. Philippe Gosselin (LR). Le secret de l’instruction est régulièrement violé, au point que c’est devenu un secret de Polichinelle ! Tout est sur la place publique. C’est un réel problème.Ce que Mme la garde des sceaux a dit en commission devrait être redit avec solennité en séance publique. Bien évidemment, il ne s’agit pas de remettre en cause la liberté de la presse, pas plus que le travail des avocats ou la présomption d’innocence : tout cela doit être rappelé avec force et vigueur. Il reste que trop souvent on s’essuie les pieds sur le secret de l’instruction. Il convient, même si j’ai bien conscience qu’il n’existe pas une seule et unique solution, de travailler sur le sujet – mais encore faudrait-il, je le dis avec insistance, en avoir une ardente envie, et ne pas le faire au détour d’un rapport, si engagé soit-il. Je suis prêt non pas à retirer cet amendement, dont mon collègue Breton est le premier signataire, mais à solliciter de vous, madame la garde des sceaux, un engagement similaire à celui que vous avez pris il y a quelques minutes.
M. Xavier Breton (LR). Pour prolonger les propos de mon collègue Gosselin, nous avons bien entendu, madame la garde des sceaux, votre volonté de travailler. Nous allons proposer la création d’une mission d’information sur la violation du secret de l’instruction. Nous aurons donc l’occasion d’en discuter dans ce cadre – je parle sous le contrôle de Mme la présidente de la commission des lois. Dans ces conditions, je retire l’amendement.
M. Philippe Gosselin (LR). Vous devriez demander le même engagement que tout à l’heure, cher collègue !
Mme la présidente (LAREM). L’engagement a été pris, monsieur Gosselin.
(L’amendement no 1074 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). Mes chers collègues, avant de passer à l’amendement suivant, je vous informe que, sur le vote de l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par les groupes Les Républicains, Socialistes et apparentés, La France insoumise et Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1175.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit encore une fois d’une demande de rapport, qui concerne les mineurs et jeunes radicalisés – sujet brûlant, vous en conviendrez.Depuis fin 2016, la direction de la protection judiciaire de la jeunesse a mis en place le dispositif d’accueil spécialisé et individualisé, le DASI, qui propose une prise en charge éducative individuelle, renforcée et thérapeutique des jeunes filles et garçons poursuivis pour des faits d’association de malfaiteurs en vue d’une entreprise terroriste ou en situation de radicalisation.Alors que plus de 400 enfants radicalisés revenant de la guerre irako-syrienne arrivent en France, il convient d’établir un rapport sur la façon dont ils sont ou vont être accueillis, pour savoir si le DASI est efficace. Dans le prolongement de ce rapport, le Gouvernement devra rédiger un projet de loi extrêmement clair sur la façon dont ces enfants, dont certains sont appelés les « lions du Califat » ou sont en voie de radicalisation, seront pris en charge.
(L’amendement no 1175, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement no 1256 rectifié.
(L’amendement no 1256 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 1257 rectifié.
M. Erwan Balanant (MODEM). Il s’agit là encore d’une demande de rapport.Les chiffres concernant la maltraitance infantile sont accablants : en France, deux enfants meurent sous les coups et les tortures chaque semaine ; 73 000 cas de violences sur mineurs sont identifiés chaque année, soit 200 par jour ; 300 000 enfants sont pris en charge par l’aide sociale à l’enfance ; 7 000 viols sur des mineurs sont officiellement recensés chaque année, soit presque 20 par jour, ce qui représente 44 % des viols commis sur notre territoire.Je vous épargne la litanie des chiffres, qui révèlent l’échec de notre politique de protection de l’enfance. Le présent amendement tend à prévoir l’évaluation régulière des dispositifs de protection des enfants, afin de pouvoir les réformer efficacement.
(L’amendement no 1257 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. Sébastien Jumel (GDR). Je souhaiterais obtenir une information, madame la présidente. Le rythme des débats s’accélère, et nous avons compris qu’il n’y aurait pas de vote solennel – ce que nous regrettons. Du coup, comment cela va-t-il se passer pour les explications de vote ? Y aura-t-il deux explications de vote de deux minutes chacune ou bénéficierons-nous d’une explication de vote globale pour les deux textes ? Pour être franc, je n’y comprends pas grand-chose !Déjà, nous avons l’impression que ce texte si important sera voté en catimini. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Eh oui, il est minuit moins le quart, chers collègues ! Les avocats seront en grève demain, parce qu’ils s’attendaient à un vote solennel. Or chacun va maintenant battre le rappel, nous n’aurons que quelques secondes pour nous exprimer et des députés qui n’ont pas suivi l’examen du texte se contenteront d’appuyer sur un bouton. J’aimerais donc en savoir un peu plus sur les explications de vote.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 1260 rectifié.
M. Erwan Balanant (MODEM). Il a pour objectif de demander un rapport étudiant la création d’un véritable statut juridique des médiateurs.En effet, alors que le projet de loi étend les possibilités de recours aux modes alternatifs de règlement des différends, dont la médiation, les conditions pour exercer l’activité de médiateur restent particulièrement souples. Ainsi, l’article 131-5 du code de procédure civile dispose notamment que toute personne exerçant cette activité doit justifier « d’une formation ou d’une expérience adaptée à la pratique de la médiation », sans préciser davantage le niveau ou le contenu de la formation requise, son type, ni les modalités de contrôle de l’activité des médiateurs. Enfin, il convient d’étudier s’il est pertinent de compléter les dispositions juridiques relatives à la rémunération des médiateurs.
M. Joachim Son-Forget (LAREM). L’amendement rejoint mes propos sur le manque de clarté de la définition de la médiation, lequel affecte aussi la question de la formation. On a parlé des plateformes en ligne, mais la formation des médiateurs m’inquiète davantage que la certification des plateformes. Nous n’avons aucun intérêt à créer une nouvelle profession réglementée ; j’en ai bien conscience, et j’approuve à cet égard les arguments formulés il y a quelque temps par Mme la ministre. Mais il y a une formule à trouver pour homogénéiser la formation des médiateurs et conciliateurs, car un flou subsiste qui inquiète les représentants des différentes professions réglementées pratiquant la médiation. En outre, je ne sais au nom de quels arguments ma propre proposition de rapport a été repoussée et j’aimerais obtenir des éclaircissements sur ce point.
(L’amendement no 1260 rectifié n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1288.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Primordial pour la réinsertion, indispensable à l’effectivité des droits de l’homme, le respect des droits fondamentaux des personnes détenues subit pourtant des atteintes récurrentes et très préoccupantes. La liste des exemples est longue, de la violence psychologique des fouilles à nu – très répandues et le plus souvent inefficaces, mais toujours humiliantes –, qui conduit certains détenus à renoncer à leur droit de visite, à l’accès aux soins d’urgence en passant par les procédures disciplinaires, le traitement de la correspondance ou encore les sorties sous escorte. Les droits des détenus sont trop souvent bafoués. Porter plainte ou saisir les autorités de contrôle suppose souvent, pour les détenus, un parcours très dissuasif tant la peur des représailles est pesante. L’énumération de ces pratiques d’un autre âge s’allonge sans cesse au gré des témoignages de ceux qui les constatent, les vivent, les subissent au quotidien.C’est tout l’univers carcéral, des détenus aux professionnels, qui est victime de flux ultratendus qui mènent au pire. Les hommes, les femmes, les mineurs placés en détention ne sont pas des sous-humains. C’est donc le devoir de la République – notre devoir – d’assurer le respect de leurs droits et de ceux de leur famille, dont l’isolement actuel n’est pas admissible.Voilà pourquoi nous proposons que soit étudiée la possibilité d’installer dans chaque prison ou centre de rétention un référent permanent pour les droits fondamentaux, chargé d’accompagner les détenus comme l’administration sur la voie du respect effectif des droits, sous l’autorité indépendante du contrôleur général des lieux de privation de liberté, qui est précisément à l’origine d’une recommandation en ce sens.Nous proposons également la création d’un comité d’éthique au sein de chaque établissement, chargé de contrôler les pratiques professionnelles de l’administration et d’en produire des évaluations indépendantes.
(L’amendement no 1288, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1294.
M. Pierre Dharréville (GDR). Notre système pénitentiaire n’échappe pas au constat de l’état catastrophique de la psychiatrie en France ; au contraire, il en est l’une des illustrations les plus désolantes. Ainsi, près de 25 % de celles et ceux qui peuplent les prisons françaises sont atteints de pathologies psychiatriques.Le repérage et le traitement médical de ces détenus est dramatiquement défaillant. La contrôleure générale des lieux de privation de liberté souligne cette aberration. Aucune étude épidémiologique globale visant à évaluer les véritables besoins en la matière n’a été effectuée auprès de la population carcérale depuis près de quinze ans.Syndromes dépressifs, anxiété généralisée, troubles psychotiques et schizophrénie se sont hélas massivement installés en cellule. Nos prisons ont servi de palliatif à un accueil psychiatrique qui s’est désintégré : en quarante ans, le nombre de lits en psychiatrie a été divisé par deux et le nombre de non-lieux prononcés pour des raisons psychiatriques par quatre. Les unités spéciales qui ont ouvert depuis une dizaine d’années ne sont pas en état d’apporter une réponse suffisante, cohérente et systématique au phénomène de la maladie psychiatrique en prison, qui mène trop souvent au suicide.La criminalisation croissante de la psychiatrie n’est pas sérieuse : c’est un non-sens. Elle met en danger la société comme les détenus, ne garantissant ni les soins nécessaires, ni la réussite de la réinsertion, ni l’efficacité de la lutte contre la récidive.Par cet amendement, nous proposons donc la réalisation cette année d’un grand état des lieux de la santé mentale en prison et de son traitement, pour aller vers une vision nouvelle. Il est urgent de mettre fin à l’incarcération, telle qu’elle est pratiquée aujourd’hui, des malades mentaux et de celles et ceux qui souffrent de troubles psychiatriques, car aucune peine d’enfermement ne saurait se substituer à une thérapie médicale ni en faire office.
Mme Nicole Belloubet. Défavorable. Nous avons eu l’occasion d’expliquer tout au long du débat en quoi consistent l’ensemble des dispositifs que nous allons instaurer pour prendre en charge les détenus concernés.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 1578.
M. Ludovic Pajot (NI). Selon les données de la Chancellerie, plus de 14 000 détenus dans les prisons françaises sont étrangers. Nous demandons donc un rapport sur les accords bilatéraux conclus avec les pays dont des ressortissants sont emprisonnés en France, afin que tout étranger purge sa peine dans son pays d’origine.
M. Antoine Savignat (LR). Nous arrivons au terme de plusieurs dizaines d’heures de débat ; nous avons examiné des centaines d’amendements à ce projet de loi de programmation et de réforme pour la justice – ce n’est pas de la supériorité de l’eau chaude sur l’eau froide qu’il s’agit, mais bien de régir à l’avenir les relations entre nos concitoyens et d’assurer la paix dans notre pays. Or, de manière honteuse – il faut le dire –, c’est à minuit que nous allons passer au vote du texte puis à l’examen du suivant, alors même que l’ordre du jour a été bouleversé à de multiples reprises (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM – « Il a raison ! » sur les bancs du groupe LR), et ce de votre fait, puisque vous avez choisi...
M. Antoine Savignat (LR). N’agitez pas la main ainsi ! Vous avez choisi d’introduire une modification de l’ordonnance de 1945 en plein milieu de l’examen du texte (Mêmes mouvements), après nous avoir dit en commission que cela ne ferait pas l’objet d’un débat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, sur plusieurs bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits.) Nous voulons un vote solennel sur ce texte ! Vous parlez d’une loi humaine, mais vous l’avez déshumanisée en ne permettant à personne de s’organiser !
Mme la présidente (LAREM). Vous en avez déjà fait un, monsieur Jumel… (Exclamations.) Vous avez la parole.
M. Sébastien Jumel (GDR). Tant que le mauvais règlement en préparation qui prive l’opposition de ses droits fondamentaux (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR, sur plusieurs bancs du groupe SOC et parmi les députés non inscrits), qui limite les rappels au règlement et qui ampute le droit d’amendement – bref, La République en marche au comble de la confiance en elle, et même de l’arrogance ! – n’est pas entré en vigueur, nous nous autorisons à faire des rappels au règlement puisque notre règlement l’autorise encore !Le débat a été sérieux, je crois pouvoir le dire. La ministre a pris le soin et le temps de répondre à nos questions ; les discussions en commission ont été riches et intéressantes. Mais force est de constater que, sur plusieurs sujets, la majorité n’est pas parvenue à convaincre l’opposition,...
M. Sébastien Jumel (GDR). ...notamment s’agissant des garanties de préservation de la justice, fonction régalienne de l’État, dans nos territoires.Sur un texte aussi important, à la veille d’un jour où l’ensemble des avocats de France seront en grève – certains viendront d’ailleurs manifester devant l’Assemblée nationale –, il nous semble légitime et respectueux du peuple qui lutte, notamment des « robes noires », d’envisager un vote solennel. Ce vote, public, permet aux députés de se prononcer en toute connaissance de cause.J’ai entendu des parlementaires de la majorité, une fois rentrés dans leur circonscription, dire que le texte est mauvais ; j’en connais même qui ont signé avec moi des courriers à Mme la garde des sceaux (Exclamations sur les bancs du groupe LR)...
M. Sébastien Jumel (GDR). ...pour dire qu’ils ne laisseraient pas dépecer des tribunaux de plein exercice. J’aimerais qu’ils puissent joindre leur voix aux nôtres à l’occasion d’un vote solennel !
M. Sébastien Jumel (GDR). Sur un texte de cette importance, sur un projet de loi organique, un vote solennel s’impose. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
Mme Danièle Obono (FI). Dans le prolongement des interventions de nos collègues et des nombreux rappels au règlement que nous avons pu entendre, notamment de la part d’Ugo Bernalicis et du président Mélenchon, nous tenons à appeler de nouveau la ministre et la majorité à être à la hauteur d’un projet de loi de programmation qui a été présenté comme fondamental et porteur d’une grande ambition pour la justice, donc à ne pas permettre qu’il soit voté dans ces conditions.D’emblée, le débat parlementaire a été conçu de manière totalement déraisonnable. La durée qui lui a été attribuée au départ était de toute façon insuffisante. Nous l’avons dit dès la fin de la première semaine, lorsqu’il a été clair que nous ne parviendrions pas à en achever l’examen dans les délais qui nous étaient impartis, en tout cas pas de manière sereine et dans des conditions respectueuses du travail que nous avions toutes et tous fourni.
Mme Danièle Obono (FI). Nous vous avons prévenus, mais vous vous êtes entêtés dans votre vision selon laquelle ce que vous avez décidé doit s’appliquer sans plus de discussion.Nous ne pouvons que constater de nouveau que le texte que nous allons voter aura d’importantes conséquences, très négatives, sur la vie de nos concitoyens, même s’ils ne s’en rendent pas nécessairement compte, ce sujet n’étant pas le plus facile à appréhender. Il me semble important...
Mme la présidente (LAREM). Il ne s’agit pas ici du fond, mais d’un rappel au règlement.
Mme Danièle Obono (FI). Je termine, il me reste dix secondes ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LAREM). Non, je suis désolée, il ne vous reste rien du tout ! Vous deviez faire un rappel au règlement, mais vous parlez du fond. (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
Mme Danièle Obono (FI). C’était bien un rappel au règlement et il me restait plusieurs secondes !
Mme la présidente (LAREM). Je vous rappelle qu’une conférence des présidents s’est tenue ce matin et qu’aucun président de groupe n’a alors demandé un vote solennel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
M. Ugo Bernalicis (FI). Arrêtez de nous ressortir toujours le même argument ! Nous avons demandé tout à l’heure que la conférence des présidents se réunisse en urgence !
Mme la présidente (LAREM). J’applique le règlement, madame Obono ! Je ne suis pas d’accord avec vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Thierry Benoit applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. Philippe Gosselin (LR). Il est exactement minuit – minuit, précisément –, j’oserais dire : l’heure du crime. (Sourires.)
M. Philippe Gosselin (LR). Nous n’allons pas obtenir, je ne suis pas naïf, madame la présidente, un vote solennel. Nous avons demandé, à tout le moins, avec d’autres groupes, un scrutin public qui conférera tout de même un caractère solennel à ce vote. Mais l’histoire retiendra qu’après un long processus, des heures et des heures de débat, à minuit nous voterons cette réforme qui est sans doute la plus importante de la Ve République (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM), au moins pour ce qui est de la réorganisation de la carte judiciaire, nous y reviendrons au moment des explications de vote.Madame la présidente, au nom de mon groupe et pour marquer une césure entre les débats et le vote, je vous demande une suspension de séance d’une minute symbolique, pour ne pas prolonger la discussion – c’est la minute de silence que nous observerons pour cette justice mise à mal et sacrifiée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupe LaREM et MODEM.)
(La séance, suspendue pendant une minute , est immédiatement reprise.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. David Habib, pour un rappel au règlement.
M. David Habib (SOC). J’ai le sentiment que la présidente de la commission des lois était en train de vous dire qu’elle partageait pleinement notre analyse, madame la présidente.
M. Erwan Balanant (MODEM). Vous avez l’art de faire parler les gens.
M. David Habib (SOC). Vous ne découvrez pas notre souhait qu’un vote solennel soit organisé.
M. Ugo Bernalicis (FI). Voilà trois semaines que nous le demandons !
M. David Habib (SOC). Cela fait trois semaines en effet que l’ensemble des groupes le réclament. (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Vous avez fait un autre choix, c’est votre droit le plus strict.En politique, tout se paie. Et ce genre de vote en catimini, vous le paierez devant l’ensemble de la communauté judiciaire,…
M. David Habib (SOC). …vous le paierez aussi devant les Français qui, ces derniers temps, ont exprimé avec force le désir de voir revisitées nos mœurs politiques.
M. David Habib (SOC). Ce que la majorité fait ce soir, c’est immanquablement une erreur qu’elle devra assumer. Demain, il y aura une grève des avocats. N’ayez aucune crainte : nous irons les voir,…
M. David Habib (SOC). …nous irons leur dire ce que vous avez décidé de faire, nous irons leur dire à quel point vous avez choisi de mettre à mal le service public de la justice et, une fois de plus, vous essayerez, trop tard, trop peu, avec un trop grand flou, de corriger cette énième erreur. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LR et quelques bancs du groupe GDR.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Éric Diard, pour un rappel au règlement.
M. Éric Diard (LR). Madame la ministre, nous parvenons à l’issue de l’examen du projet de loi. Quand je vous ai signalé que les professions judiciaires, les avocats, le conseil national des barreaux avaient déclaré que vous n’aviez retenu aucune de leurs propositions, vous m’avez répondu que vous alliez me prouver le contraire. Donc, je vous écoute.
M. Stéphane Mazars (LAREM). Je les ai pour ma part rencontrés hier, plus précisément à l’occasion de l’assemblée générale des avocats de mon barreau. Et, franchement, quand nous avons repris, autour de la table, les dispositions prévues par le projet de loi, les unes après les autres, tous les a priori, les idées arrêtées, les fantasmes se sont dissipés. Tous.
M. Alexis Corbière (FI). Vous nous disiez la même chose au sujet des gilets jaunes : « Tout va bien ! »…
M. Stéphane Mazars (LAREM). On reproche aujourd’hui l’absence de vote solennel. Vous l’avez dit à l’instant, madame la présidente, et je ne fais que vous paraphraser : il suffisait pour les présidents des groupes de le demander en conférence des présidents.
M. David Habib (SOC). Cela fait trois semaines que nous le demandons !
M. Stéphane Mazars (LAREM). Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI, GDR et LR.)Le groupe La République en marche va voter ce texte qui, il faut le dire, a intéressé assez peu de députés. En effet très technique, il n’en a pas moins été examiné de près par les membres de la commission des lois, presque tous très impliqués. En revanche, quand nous avons abordé l’organisation territoriale, l’opposition est venue grossir les bancs de l’hémicycle, se prévalant d’arguments selon lesquels nous allions créer de véritables déserts judiciaires. Je vais mettre tout le monde à l’aise – c’est un sujet qui a particulièrement retenu mon attention.Je viens d’un département qui a été l’un des plus affectés par la réforme que vos prédécesseurs sur ces bancs – vous-mêmes, pour certains – ont votée il y a plusieurs années, la fameuse réforme Dati…
M. Stéphane Mazars (LAREM). …qui y a en effet créé un véritable désert judiciaire. Dès que vous êtes venue en commission pour présenter votre projet de loi, madame la garde des sceaux, nous vous avons interpellée sur la nécessité de conserver un maillage judiciaire cohérent, efficient, sur la nécessité de ne plus créer de ces déserts judiciaires – situation à laquelle a partiellement remédié la garde des sceaux Taubira, il y a quelques années.Nous y avons été attentifs et je puis vous rassurer, chers collègues, comme je l’ai fait avec mes confrères hier, comme je le fais aujourd’hui avec ceux qui nous écoutent et comme je le ferai avec mes confrères qui se mettront en grève demain : je vous l’assure, aucun lieu de justice ne sera fermé, ce que d’ailleurs la garde des sceaux a dit déjà et répété à de multiples reprises (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – Exclamations sur les bancs du groupe LR), ce qui avait également été souligné au cours des travaux préparatoires et lors de l’examen du texte en commission. Il y a à ce sujet un véritable fantasme, alimenté à l’envi par tout un chacun pour créer un trouble sur ce texte alors que, franchement, il n’y a pas matière à s’inquiéter de la création d’un quelconque désert judiciaire.Ensuite, nous éloignerions le justiciable du juge, nous déshumaniserions la justice. Quand on crée la possibilité, demain, de déposer des plaintes en ligne, cette procédure n’a rien d’exclusif, on offre seulement une nouvelle porte d’entrée aux victimes, si je puis dire. On permet de porter plainte à des gens qui ne veulent pas ou ne peuvent pas aller dans un commissariat ou une gendarmerie, des gens pour lesquels cette démarche n’est pas facile. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Je pense aux femmes victimes de violences conjugales ou d’agressions sexuelles, qui pourront ainsi saisir un procureur des faits. C’est cela, le texte, et rien d’autre. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)Nous créons la cour criminelle départementale, qui s’intercalera entre le tribunal correctionnel et la cour d’assises et qui permettra demain de juger des femmes victimes de viol et qui aujourd’hui sont obligées de passer…
M. Stéphane Mazars (LAREM). …devant un tribunal correctionnel pour des crimes qui sont correctionnalisés. (On coupe son micro à M. Stéphane Mazars dont on n’entend pas les derniers mots.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Philippe Gosselin (LR). Je commencerai, au nom du groupe Les Républicains, par quelques mots sur la forme. On l’a dit, ce texte a été examiné de façon laborieuse, très laborieuse, non pas que vous ayez été absente des débats, madame la garde des sceaux, on peut même saluer, et je le fais bien volontiers, une forme d’écoute, votre courtoisie, votre conscience, bref, aucun procès ne pourrait vous être intenté sur ce plan et, j’y insiste, je le dis vraiment sincèrement.Reste que l’examen du texte, à cause des événements, a été saucissonné et, faute d’une sérieuse évaluation de ce qu’est le travail parlementaire, sans cesse repoussé, alors qu’il était évidemment prévisible que quelque 1 600 amendements ne pourraient être examinés en trois jours et deux ou trois nuits. Un peu d’expérience aurait permis d’éviter ce genre de saucissonnage. On aurait pu le comprendre il y a dix-huit mois, on le comprend un peu moins facilement dix-huit mois plus tard. Cela s’appelle l’apprentissage, le recul…J’en viens au fond. Si le sujet ne prêtait pas à autant de sérieux, je pourrais presque paraphraser Henri Rochefort…
M. Philippe Gosselin (LR). …qui, du temps de Napoléon III, disait que la France comptait 36 millions de sujets, sans compter les sujets de mécontentement – le chiffre serait aujourd’hui de 65 millions. Eh bien, par ce texte, vous ajoutez du mécontentement au mécontentement dans une période qui déjà n’en manque pas.Vous dites vouloir rapprocher la justice de nos concitoyens. En réalité, l’essentiel du texte l’en éloigne. Ce n’est pas le recours au numérique en tant que tel qui pose problème mais son recours excessif qui va laisser au bord du chemin un nombre important de nos concitoyens.
M. Philippe Gosselin (LR). Pas seulement les plus modestes, ceux qui maîtrisent éventuellement mal internet, pas seulement ceux qui ne possèdent pas l’installation nécessaire, mais une partie, aussi, de ceux qui, aujourd’hui, habitent dans un désert numérique, mais une partie, encore, de ceux qui préfèrent avoir un contact direct, même si, je l’entends bien, il y a des solutions alternatives, parce que, face à certaines difficultés, à des dépôts de plainte, on préfère avoir affaire à quelqu’un plutôt qu’au clavier, à l’écran ou à la souris.
M. Philippe Gosselin (LR). L’article 53 renforcera du reste cet éloignement : à ressort constant un tribunal judiciaire résultera de la fusion entre les tribunaux d’instance et les tribunaux de grande instance – une réforme comme on n’en a pas vu depuis 1958 ! On nous a asséné que la réforme Dati avait été une réforme importante de la carte judiciaire, sans doute, mais la carte était précise.
M. Philippe Gosselin (LR). Nous avons en préparation, peut-être pas pour demain matin, peut-être pas pour demain soir – je rappelle que, demain, les avocats manifesteront dans tous les barreaux, depuis l’Aveyron jusqu’à Paris, place Édouard-Herriot et ailleurs –, une disparition programmée, vraisemblablement, d’un certain nombre de points de justice. Une disparition, oh, rassurez-vous, chers collègues, lente, qui ne se verra presque pas. C’est la disparition par évaporation. C’est le fameux syndrome de la grenouille, vous savez, ce petit animal qui, parfois, n’en déplaise à ceux qui entendent qu’on respecte les animaux, doués de sensibilité, ce petit animal, donc, qui, plongé dans l’eau bouillante, va se débattre mais qui, plongé dans une eau froide qu’on chauffera tout doucement, s’endormira… Eh bien, j’ai l’impression que vous prenez les Français pour des grenouilles qui vont se laisser endormir. Tout cela pour dire que nous considérons que vous organisez un vrai éloignement entre le justiciable et le juge. Par évaporation, la carte judiciaire risque d’être révisée.
M. Philippe Gosselin (LR). Ajoutons-y un éloignement assez fort parce que la justice n’est pas inclusive, et je terminerai dans quelques instants, madame la présidente…
Mme la présidente (LAREM). Vous allez même terminer tout de suite, monsieur Gosselin.
M. Philippe Gosselin (LR). Et je termine… (Le micro de M. Philippe Gosselin est coupé, si bien que l’on n’entend pas la fin de son intervention. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
M. Erwan Balanant (MODEM). Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés relève que trois sujets de ce texte méritent vigilance. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Erwan Balanant (MODEM). Outre la vidéo-audience, dont nous avons largement débattu et à propos de laquelle nous avons exprimé notre désaccord, nous nous interrogeons sur le système s’appuyant sur la CAF pour la révision des pensions, ainsi que sur les compositions pénales.Toutefois, ce texte comporte de vraies avancées, et d’abord – je m’étonne que nos amis des Républicains ne l’aient pas souligné – une véritable avancée budgétaire : les crédits de la justice augmenteront de presque 25 % d’ici la prochaine échéance présidentielle. Ce n’est pas anodin ! C’est un vrai effort qui, dans ce contexte difficile pour nos finances publiques, doit être salué.Par ailleurs, je me pose des questions sur l’attitude des Républicains. (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
M. Erwan Balanant (MODEM). J’ai retrouvé sur internet le programme du candidat Fillon, ce qui n’est pas facile car le site officiel n’existe plus. Dans le programme de M. Fillon,… (Mêmes mouvements.)
M. Erwan Balanant (MODEM). …j’ai vu des dispositions sur lesquelles, pendant les longs débats que nous avons eus, leur opposition a été acharnée, alors qu’elles s’y trouvaient écrites noir sur blanc ! (Protestations prolongées sur les mêmes bancs.)Il faut montrer un peu de cohérence ! Je vous parlerai aussi du choix fait par le Gouvernement et la majorité de ne fermer aucun tribunal dans notre territoire. Ce texte conserve le maillage que vous aviez, les uns et les autres, au cours des années, largement abîmé. (Mêmes mouvements.)
M. Erwan Balanant (MODEM). Je suis issu d’un territoire qui, jusqu’à récemment, avait un tribunal d’instance. Je regrette que la philosophie de cette réforme, qui est de ne fermer aucun lieu de justice, n’ait pas inspiré Mme Dati (Protestations véhémentes sur les bancs du groupe LR) car chez moi, à Quimperlé, j’aurais la chance d’avoir encore un tribunal ! (Brouhaha.)Alors oui, madame la garde des Sceaux, en dépit des quelques divergences que nous avons, nous allons voter ce texte qui comporte des avancées et qui permet, contrairement aux mensonges qui ont été assénés (Mêmes mouvements.) et ne feront jamais une vérité, de rapprocher le citoyen du juge, parce que celui-ci aura plus de temps disponible, que la carte sera mieux organisée et que les nouvelles technologies feront gagner du temps pour aller plus vite dans certains contentieux.Madame la garde des Sceaux, je vous remercie pour ce texte que nous voterons avec enthousiasme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous avons dernièrement voté un texte relatif au droit à l’erreur : si les membres de la conférence des présidents en avaient fait usage, un vote solennel aurait pu être organisé. Vous voyez donc que vous êtes vous aussi contraints par des règlements que vous ne parvenez pas à alléger, car se priver d’un tel vote pour un texte de cette nature est extrêmement regrettable.Les observations que je fais au nom du groupe Socialistes et apparentés portent d’abord sur la méthode : non seulement l’agenda a été bouleversé et le rythme a été bousculé, mais l’opposition comme le Sénat ont été exclus du débat. Au bout du compte, ce texte d’administration, dépourvu d’âme, creuse le sillon de ce que nous avions fait en 2015 et 2016, retenant certes parfois quelques éléments positifs mais aussi, hélas, ceux auxquels nous aurions aimé mettre un frein. Je pense en particulier à la médiation que nous avions envisagée de manière facultative et à laquelle vous donnez un caractère obligatoire.Vous étendez par ailleurs les déserts juridiques. Si on ne les voit encore, les dispositifs que vous avez adoptés en dépit de nos mises en garde permanentes conduiront à terme à la suppression d’un TGI sur deux dans les départements concernés ainsi qu’à la disparition de chambres détachées. Cela transparaît dans ce texte et c’est ce qui nous inquiète.Contrairement à ce que vous prétendez, ce projet de loi écarte du juge les justiciables, particulièrement les plus modestes, et éloigne de la justice les citoyens, en remplaçant la cour d’assises par la cour criminelle. Quelle erreur, au moment même où les citoyens expriment dans la rue leur volonté de participer à la vie publique !Nous aurions aimé voter ce texte mais nos espérances se sont brisées sur plusieurs éléments sur lesquels vous n’avez pas voulu bouger. Le premier d’entre eux est la CAF : vous avez creusé le sillon qui sépare le justiciable du juge en organisant la possibilité d’une décision administrative en cas de désaccord entre deux parties. C’est là un point de départ vers une justice qui s’éloigne du justiciable.Nous regrettons le recours au notaire pour des actes payants qui pouvaient trouver leur sens auprès de greffes renouvelés. Là aussi, nous avions fait en 2016 une erreur que nous aurions aimé vous voir corriger.Enfin, nous déplorons la dématérialisation sans véritable garantie, en dépit de nos demandes, d’une présence humaine alternative.Au pénal, plus grave encore est l’extension des techniques exceptionnelles d’enquête aux délits et aux crimes punis de trois ans de prison. Le référent des chantiers de la justice sur ce point, procureur général honoraire, proposait plutôt un seuil de cinq ans. Nous sommes sur cette ligne, mais vous avez refusé de nous suivre.Je citerai encore le recours à la visio-conférence sans l’accord du détenu, l’élargissement du champ de la composition pénale et le hiatus entre la volonté de proposer d’autres possibilités au juge et l’absence de moyens suffisants pour lui garantir d’y recourir rapidement.Ce texte déstructure l’organisation de la justice.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Les greffiers, grands professionnels, chevilles ouvrières indispensables aux magistrats, sont aussi les principaux oubliés de ce plan de programmation. Le rôle du juge est recentré sans prise en considération des autres acteurs de la justice que sont les avocats…
Mme la présidente (LAREM). Merci.La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. Michel Zumkeller (UDI-AGIR). En abordant l’examen de ce texte, les députés du groupe UDI, Agir et indépendants avaient beaucoup d’espoirs car vous sembliez désireuse, madame la garde des sceaux, d’aborder un grand nombre de sujets concernant notre organisation judiciaire.Malheureusement, nos espoirs ont été déçus, d’abord à cause de l’organisation de nos débats qui ont été tellement saucissonnés et hachés que nous n’avons pu prendre toute la mesure de ce texte. Nous l’avons dit à de nombreuses reprises : les travaux de cette assemblée méritent mieux qu’une organisation au jour le jour ne permettant pas de savoir si la discussion d’un texte sera poursuivie le lendemain ! Nous devons tous ensemble nous efforcer de corriger cela.Vous avez passé du temps, madame la garde des sceaux, à participer à nos travaux, j’en conviens, mais tout au plus une vingtaine d’amendements de l’opposition, sur les 1600 qu’elle avait déposés, ont été adoptés. C’est très peu, d’autant que les amendements retenus concernaient le plus souvent des dispositions assez marginales.Pour ces raisons, nous sommes déçus. Je vais maintenant revenir sur certains points de ce texte, et d’abord sur la réforme de l’ordonnance de 1945. Passé l’effet de surprise et au vu de l’urgence de réformer, nous ne nous sommes pas opposés à la procédure d’habilitation. Toutefois, j’insiste sur le fait que nous n’aboutirons qu’à la condition que tout le monde soit associé et que les ordonnances soient préparées de façon véritablement collective par vos services et par le parlement. Ce sujet mérite que nous montrions par un travail collaboratif que nous sommes capables de travailler tous ensemble.Malgré tous les écueils dont nous avons longuement débattu, et au-delà de la multiplicité des thèmes abordés, nous ne devons pas perdre de vue que ce sontin fineles libertés individuelles, la protection des plus vulnérables et le maintien de l’égalité entre les justiciables qui sont en jeu. Une seule question doit primer : quelle justice voulons-nous pour notre pays ? Souhaitons-nous une justice sans juge, éloignée des justiciables et obéissant à des impératifs de management ? Ou voulons-nous une justice à la hauteur de sa mission, qui se présente comme un pouvoir régalien fort et respectable ?À la lecture de ce texte, et d’après ce qui est ressorti de nos débats, la réponse à cette question ne peut être que nuancée. Certains éléments concourent à rendre la justice plus efficace et plus moderne : la numérisation est ainsi une bonne chose, de même que la simplification du parcours procédural des victimes de terrorisme, un certain allégement de la charge du juge, principalement par des transferts de compétence et, surtout l’amélioration des moyens de la justice au travers d’une loi de programmation longtemps attendue.Toutefois, de nombreuses lacunes demeurent, qui font pencher la balance du mauvais côté. Si nous reconnaissons que des efforts sont faits, nous aurions souhaité que le budget alloué à la justice soit supérieur. Cela aurait été l’occasion de nous placer au niveau de nos voisins européens : je pense que nous aurions pu financer notre justice au même niveau que nos voisins espagnols.Au-delà, le problème majeur de ce projet de loi tient à ce qu’il ne dit pas. En effet, sa philosophie générale et de long terme pose question. Les objectifs présentés paraissent satisfaisants pour corriger les difficultés d’une justice à bout de souffle mais, à y regarder de plus près, de nombreuses zones d’ombre subsistent. Quelle conséquence de l’échec d’une médiation pour les étapes suivant un litige ? Quel contrôle des médiations en ligne pour assurer que les droits des parties sont respectés ? Quelle garantie d’accès au juge ? Que deviendront les tribunaux vidés de leur substance par la spécialisation et la fusion ? Jusqu’où seront banalisées des techniques d’enquête qui n’auront finalement plus rien d’exceptionnel ?Je ne poursuis pas cet inventaire. Je l’ai dit, nous avions beaucoup d’espoirs et ils ont été déçus. Les députés du groupe UDI, Agir et indépendants ne voteront pas ce texte en l’état, dans l’espoir que nos travaux futurs nous permettront d’améliorer ensemble notre justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI, Agir et indépendants.)
M. Ugo Bernalicis (FI). Nous arrivons au terme de la discussion de ce texte, dont l’examen a été long et fastidieux, notamment en raison d’une organisation de nos travaux que je déplore, comme de nombreux collègues.Les premières interrogations du groupe la France insoumise portent sur le budget. Jamais un budget du ministère de la justice n’a été aussi élevé : 5 % d’augmentation par an, 3 milliards en quatre ans, c’est extraordinaire ! Pourtant, lors des débats, vous n’avez eu de cesse de faire diminuer le nombre de dossiers, de faire en sorte que le justiciable aille moins devant la justice et passe plutôt par le notaire ou ait recours à une médiation. Comment cela se fait-il ? Où va l’argent ? Où vont ces 3 milliards ? Eh bien, dans les prisons : 1,7 milliard pour les prisons, 0,5 milliard pour le logiciel qui manque cruellement au ministère de la justice – il était temps ! –, et il reste quelque 800 millions pour payer l’inflation, les charges de fonctionnement des futures prisons et les rénovations des prisons existantes. Finalement, il ne restera plus grand-chose pour la justice elle-même…L’enjeu aurait pourtant été, plutôt que de construire des places de prison, de revoir l’échelle des peines et de mettre en place le triptyque nécessaire et moderne constitué par l’amende, la peine de probation autonome et la peine de prison. Or, nous nous arrêtons au milieu du gué, faisant comme s’il existait une peine de probation autonome, alors qu’il n’y a que le bracelet électronique et un sursis probatoire dont le nom dit bien qu’on a du mal à rompre avec cette monnaie virtuelle et interne au code pénal et au code de procédure pénale qu’est la prison.Par ailleurs, votre texte éloigne le justiciable de la justice et du juge, à cause, tout d’abord, de toutes les médiations rendues obligatoires. Personne dans cet hémicycle n’est opposé aux médiations et au fait que les gens se mettent d’accord, mais nous convenons aussi qu’il faut avoir un accès direct au juge, sans frein ni filtre et, surtout, qu’il ne faut pas renvoyer à des systèmes payants des procédures qui étaient auparavant gratuites. La voie de la conciliation, qui est la seule gratuite, est finalement la plus encombrée et on refuse de se fixer dans ce texte des objectifs en la matière, les amendements déposés en ce sens ayant été rejetés.De la même manière, on renvoie vers le notaire des procédures qui étaient précédemment gratuites et on donne à la Caisse d’allocations familiales – CAF – la possibilité de modifier la décision initiale d’un juge, ce qui est une première dans notre droit – et je crains que cette trouvaille ne laisse la porte ouverte à d’autres.La visio-audience ou visioconférence éloigne elle aussi le justiciable de la justice, sans compter la réorganisation judiciaire, qui passera, dans un premier temps, par une spécialisation concernant des procédures à haute technicité et à faible volumétrie, pour amadouer le badaud – « amadouer la grenouille », comme dirait un de nos collègues. Finalement, certains contentieux ne seront plus traités au tribunal proche de chez vous, et peu importe que cela ne concerne que de faibles volumes. Je ne suis pas ici pour faire la loi pour 95 % des Français, en laissant de côté les 5 % restants. Ça ne m’intéresse pas. Nous faisons la loi pour tout le monde, pour toute la justice et pour l’accès de tous au droit.Qui plus est, cette réorganisation éloigne le justiciable – ou, plutôt, le citoyen – de la justice, avec la création de la cour criminelle départementale, qui met purement et simplement fin à l’intervention des jurés. Vous verrez qu’à la fin, la cour d’assises n’existera plus que comme un vestige, dans un coin, pour nous rappeler qu’il fut un jour où la justice n’était pas seulement rendue au nom du peuple français, mais avec lui, ce qui permettait à cette devise de s’incarner parfaitement.Nous venons de modifier par ordonnance l’ordonnance de 1945, ce qui est peut-être un comble, et avec des méthodes étranges – au moyen d’un amendement déposé en cours de débat. On vient en outre nous dire que c’est pour discuter de choses qui arriveront dans six mois en vue d’un texte qui s’appliquera dans un an. Pourquoi fonctionner ainsi ? Pourquoi tant de violence et de précipitation ?Enfin, le code de procédure pénale fait de l’exceptionnel la généralité, avec les techniques spéciales d’enquête qui font des procureurs de la République des personnages tout-puissants, qui peuvent se livrer à un certain arbitraire.Finalement, madame la ministre, il s’agit d’un texte de boutiquière de la justice, où l’austérité rejoint l’autoritaire, et même le sécuritaire. On n’y trouve pas d’idée de la justice, mais seulement une gestion comptable d’un ministère comme un autre. C’est pourquoi, parce que nous nous avons une haute idée de la justice et de la lutte contre les injustices, nous voterons contre ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
M. Sébastien Jumel (GDR). Je ne sais pas si vous connaissez Orelsan, ce rappeur normand qui a grandi loin des métropoles.
M. Fabrice Brun (LR). Sur les femmes, il a dit des choses épatantes !
M. Sébastien Jumel (GDR). Sous forme de clin d’œil, je vais vous tenir, au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, un discours simple, où je vous dirai des choses simples.Face à un service public de la justice en état d’urgence absolue, un véritable plan Marshall s’impose. De grèves reconductibles en journées mortes dans la justice, la mobilisation inédite des professionnels s’est amplifiée pour vous alerter, jusqu’à demain. « Simple ».
M. Sébastien Jumel (GDR). L’augmentation du budget d’ici 2022 et la ventilation des crédits ne sont pas satisfaisantes. La France consacre moins de 66 euros par an et par habitant à son système judiciaire, contre 122 euros pour l’Allemagne, et 48 euros seulement par an et par habitant aux tribunaux. « Basique ».
M. Sébastien Jumel (GDR). Il faut augmenter le nombre de magistrats et de personnels de la justice pour assurer l’accès de tous les citoyens au droit. Si la déjudiciarisation peut être opportune dans quelques situations, elle ne peut en aucun cas s’effectuer au profit d’opérateurs privés. Simple.
M. Sébastien Jumel (GDR). La réforme prévoit la restriction du périmètre d’intervention du juge, en limitant et en amputant des contentieux de masse. Au lieu de pallier le manque de personnel essentiel aux activités de médiation et de conciliation, votre projet de loi développe des modes alternatifs au règlement en ligne et consacre l’ouverture d’un marché du règlement des litiges. Basique.
M. Sébastien Jumel (GDR). La numérisation ne permet ni une justice de proximité ni une justice plus simple, mais elle aggrave les inégalités. Elle devrait garantir à tous les citoyens une alternative aux procédures dématérialisées. La fracture numérique, comme l’ont montré nos débats, est de nature à aggraver les difficultés d’accès au droit pour le citoyen en fonction de son origine sociale, de son handicap ou de son illettrisme. Simple.
M. Sébastien Jumel (GDR). Le projet de loi porte atteinte au principe de gratuité et d’accessibilité du service public. Il préconise la mise en œuvre de procédures dématérialisées et numériques dès le stade du pré-contentieux. Il instaure pour les litiges du quotidien, les petits litiges, une procédure entièrement dématérialisée. Il crée une juridiction nationale des injonctions de payer, qui confiera à cinq magistrats le soin de traiter annuellement 500 000 dossiers d’injonction de payer. C’est symptomatique de votre logique déshumanisée, éloignée et désincarnée. Basique.
M. Sébastien Jumel (GDR). Lorsque le contrôle du juge recule, la loi du plus fort s’installe. La pension alimentaire ayant été fixée par le juge en fonction d’une situation donnée, des besoins de l’enfant et des revenus du père ou de la mère, il nous apparaît nécessaire qu’un nouveau débat judiciaire s’ouvre entre les parties devant le juge pour modifier cette pension alimentaire. Simple.
M. Sébastien Jumel (GDR). Le Gouvernement transfère à la CAF le pouvoir de réviser le montant des pensions alimentaires. Cela constituera, nous le craignons, une entrave à l’accès au juge et rien n’indique que les CAF départementalisées seront plus rapides pour assurer un service aux usagers. Basique.
M. Sébastien Jumel (GDR). L’ordonnance de 1945 donne la priorité à l’éducatif, sans éluder le besoin de sanctions et en consacrant le rôle du juge pour enfants. Cette ordonnance exprime tout l’esprit de l’approche adoptée par notre pays dans le traitement de l’enfance en danger et de l’enfance délinquante, une approche dont nous devons être fiers. Simple.
M. Sébastien Jumel (GDR). Madame la garde des sceaux, vous annoncez subitement une réforme, sans débat au Parlement, pour accélérer les jugements des mineurs. Vous considérez les enfants comme des adultes en miniature, alors que l’ordonnance de 1945 les voit comme des adultes en devenir. Basique.
M. Sébastien Jumel (GDR). Une vraie justice de proximité implique le maintien des tribunaux d’instance comme une juridiction autonome, afin de de garantir leur rôle de médiateur social. Les juges d’instance sont spécialisés dans les contentieux sans gloire, comme nous les avons appelés, où la précarité économique et psychologique est déterminante. Cette justice populaire doit être à tout prix conservée. Cela paraît simple.
M. Sébastien Jumel (GDR). La mutualisation des contentieux au sein des TGI aboutira à la dégradation des délais de traitement, à la complexification de l’accès au juge et à une réorganisation qui videra de leur substance nos tribunaux. Basique.
M. Sébastien Jumel (GDR). Votre réforme, en un mot, est loin de répondre aux défis auxquels nous sommes confrontés. Elle restreint, en pratique, l’égalité devant la loi. Un vote simple et basique : un vote contre. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. Jean-Michel Clément (LT). Je commencerai par relever qu’au-delà de la rigueur du règlement, derrière lequel vous vous réfugiez, c’est, en refusant le symbole du vote solennel, un manque de considération que nous exprimons à tous ceux qui assurent le fonctionnement quotidien de notre justice. Nous leur devions cette solennité. Vous la refusez. (Applaudissements et approbations sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Jean-Michel Clément (LT). Au nom du groupe Libertés et territoires, je veux aussi vous faire part de notre déception face à ce rendez-vous manqué qui aurait dû rendre notre justice plus proche des justiciables, plus efficace et propre à garantir les libertés publiques. Guidée par la logique de Bercy, vous soumettez au vote de l’Assemblée nationale une réforme marquée par une approche essentiellement comptable et technocrate, déconnectée de la vie des Français et de ceux qui la font vivre au quotidien.Madame la garde des sceaux, comment ne pas être inquiets de la justice de demain qui vous est finalement imposée ? Elle restreint l’accès de nos concitoyens à la justice et renforcera, à terme, la désertification judiciaire. Vous vous en êtes défendue tout au long des débats mais, en réalité, ce n’est pas vous qui, demain, dessinerez les futures cartes judiciaires – qui, de surcroît, évolueront au gré des humeurs des chefs de juridiction. En fusionnant les tribunaux d’instance et les TGI, vous piétinez délibérément et de manière assumée la justice de proximité, et donc la notion même de service public de la justice. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)De plus, en instaurant une dématérialisation des procédures et, plus largement, de la justice, vous mettrez également certains de nos compatriotes dans l’incapacité d’accéder à la justice, ou en situation de n’y accéder que très difficilement. En effet, si la fracture numérique diminue dans un nombre croissant de territoires, celle des usages est bien réelle. Tout le monde n’est pas en mesure d’être un justiciable 2.0. (Approbations sur les bancs du groupe LT.)Le groupe Libertés et territoires insiste également sur la nécessité de bien encadrer l’utilisation des décisions de justice, notamment en appliquant un principe de transparence dans l’élaboration des algorithmes de justice prédictive. En effet, si vous rendez les décisions de justice accessibles à tous en ligne, les legaltech s’engouffreront dans cet open data judiciaire pour proposer une justice prédictive, avec tous les risques que cela peut comporter en termes d’accès à la justice et de respect des libertés publiques. Ces technologies doivent rester des outils au service de la justice, et non pas nous conduire vers une justice virtuelle, déshumanisée, biaisée et peu transparente. L’humain doit garder la main.Par ailleurs, notre groupe ne peut accepter de voir mis à mal les droits de la défense, alors que, comme le relevait justement Guy Carcassonne, les respecter n’est pas une charité, mais un devoir ; pas un don, mais une obligation. Au cours de nos débats, notre assemblée a eu l’occasion de vous alerter sur les effets potentiellement attentatoires de ces mesures à ce droit fondamental. Avec le remplacement des jurés d’assises par des juges dans les tribunaux criminels départementaux, on oublie que la justice est rendue au nom du peuple français – et je ne parle même pas du renforcement des pouvoirs du parquet.Nous sommes le pays des droits de l’homme à l’exportation, comme sait le rappeler justement Me Dupont-Moretti. Je crains que nous ne renforcions cette position avec ce texte. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires ne peut cautionner une réforme qui contribue à l’éloignement des justiciables et des juridictions, et porte atteinte à l’efficacité de la justice dans chaque territoire. Nous ne pouvons soutenir une réforme qui affecte le service public de la justice, ne reconnaît pas et n’accompagne pas l’engagement des professionnels du droit et affaiblit les droits des justiciables.Madame la garde des sceaux, votre réforme n’est pas celle d’un juste équilibre entre prévention, répression, réinsertion et réparation. Elle n’est pas celle d’une justice digne d’une démocratie moderne.Je terminerai en relevant que j’ai du mal à comprendre les arguments défendus par mes collègues de la majorité qui ont exercé ou exercent encore ce beau métier. Nous n’avons pas la même conception de celui-ci, qui est de défendre d’abord les plus fragiles. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
Vote sur l’ensemble
Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi ordinaire.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 177 Nombre de suffrages exprimés 171 Majorité absolue 86 Pour l’adoption 88 Contre 83
(Le projet de loi est adopté.) (Mouvements divers.)
Suite de la discussion d’un projet de loi organique
Mme la présidente (LAREM). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions (nos 1350, 1397).Ce texte a fait l’objet d’une présentation et d’une discussion générale communes avec le projet de loi de programmation 2019-2022 et de réforme pour la justice.
Discussion des articles
Mme la présidente (LAREM). J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi organique.
Articles 1er A et 1er B
Mme la présidente (LAREM). Les articles 1er A et 1er B ont été supprimés par la commission.
Avant l’article 1er
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 3.
M. Ugo Bernalicis (FI). Par cet amendement d’appel, nous proposons de renforcer les garanties d’indépendance des magistrats, en particulier du parquet, durant le déroulement de leur carrière. Il est proposé qu’après cinq ans d’exercice dans des fonctions au siège ou au parquet, les magistrats choisissent définitivement l’une ou l’autre de ces fonctions.Cet amendement d’appel, qui permet donc de mieux garantir l’indépendance des magistrats dans leur carrière, vise à soulever le même débat que notre amendement proposant que l’aller-retour entre siège et parquet ne soit possible qu’après un sas d’exercice au siège ou au parquet de cinq années.L’objectif est d’éviter une confusion liée aux allers-retours entre la fonction de procureur de la République, qui requiert la justice, et celle de juge, qui rend la justice. Une fois ces cinq années passées, l’intégralité de la carrière d’un magistrat devra ainsi être effectuée au sein du siège ou au sein du parquet. Cette mesure permettra d’éviter que, lors de ces allers-retours, un magistrat du parquet voie son avancement de carrière facilité par sa proximité avec le pouvoir exécutif, par exemple.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Je demande une suspension de séance de trois minutes. (Protestations.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. Philippe Gosselin (LR). Ce rappel au règlement porte sur le déroulement de nos débats. Que Mme la rapporteure ait envie de sortir est une chose, mais il semblerait que la majorité soit un peu à la peine et que les groupes d’opposition soient majoritaires dans notre hémicycle. Nous n’allons peut-être pas suspendre la séance régulièrement pour que la majorité puisse se réunir !Je reconnais que le score assez extraordinaire de quatre-vingt-huit voix pour et quatre-vingt-trois voix contre, lors du scrutin public sur l’ensemble du projet de loi ordinaire, a marqué les esprits. Nous avons bien senti que la majorité avait les yeux qui piquaient un peu et qu’elle n’en revenait pas ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Philippe Gosselin (LR). Il faut sans doute appeler les réservistes de la majorité qui étaient à l’Élysée ce soir – peut-être les derniers ne sont-ils pas encore rentrés…
Mme la présidente (LAREM). Monsieur Gosselin, ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Philippe Gosselin (LR). Alors que nous restons, dans cette enceinte, disciplinés et prêts à travailler, il serait bon que la majorité, elle aussi, fasse le job et continue le travail à cette heure avancée, à laquelle nous suspendons habituellement nos travaux.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. Ugo Bernalicis (FI). Le projet de loi ordinaire a été adopté à quatre-vingt-huit contre quatre-vingt-trois : il s’en est fallu de peu ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes SOC et LT. – M. Jean Lassalle applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Vous auriez vraiment mieux fait d’accepter un vote solennel : vous auriez eu l’air moins ridicule ! Franchement !
Mme la présidente (LAREM). Ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur Bernalicis !
M. Ugo Bernalicis (FI). Cela aurait été moins ridicule que de demander des suspensions de séance parce que vous n’êtes pas à l’heure ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)« Nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes », ai-je entendu tout à l’heure. Alors ? (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Taisez-vous !
M. Ugo Bernalicis (FI). Je demande une suspension de séance pour que les uns et les autres retrouvent leurs esprits et que nous puissions continuer tranquillement le débat ! (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (LAREM). Mes chers collègues, je veux bien donner la parole aux représentants des différents groupes pour des rappels au règlement, à condition qu’il s’agisse réellement de rappels au règlement.