Après l’article 81
M. Sébastien Lecornu. Demain matin, nous assisterons, à Rennes, au Congrès de l’ADF. En premier lieu, l’enveloppe de 115 millions d’euros dédiée au fonds d’urgence sera reconduite pour la première fois sur trois ans, alors qu’elle ne portait jusqu’alors que sur une année. Vous en trouverez les critères dans l’amendement no 1770 – pardon d’anticiper un peu, monsieur le président, mais cela me permet d’expliquer les choses de façon globale.Il y a une demande de fonds supplémentaires de la part des conseils départementaux : ce sera bien entendu l’objet, l’an prochain, du plan de lutte contre la pauvreté défendu par Agnès Buzyn, doté de 135 millions d’euros ; si bien que nous arrivons aux 250 millions demandés par l’ADF.Reste l’enjeu de la péréquation, que vous soulignez avec beaucoup de justesse, monsieur Bricout. Je crois d’ailleurs en avoir parlé hier soir, en votre présence, lors du dîner républicain auquel participait le Président de la République. Certains conseils départementaux bénéficient, c’est vrai, de recettes plus dynamiques, par exemple des DMTO – communément appelés « frais de notaire » –, que d’autres départements en situation de fragilité. Il y a actuellement un débat sur ce point au sein de l’ADF. Le Gouvernement n’est pas jacobin, et il entend travailler avec les associations. M. Sébastien Lecornu. Il faudrait savoir, monsieur le député : quand on décide de tout à Paris, cela ne va pas, et quand on veut écouter les associations d’élus et travailler avec elles, cela ne va pas non plus !Le choix qui a été fait par ma collègue Mme Gourault et par moi-même se traduit dans l’amendement no 1770, lequel élargit les critères, comme vous pourrez le lire dans son exposé sommaire : il y est précisé que nous laissons le soin aux présidents de conseil départemental rassemblés au sein de l’ADF de se mettre d’accord sur une péréquation horizontale.Plutôt que d’émettre un avis défavorable sur vos amendements, j’en suggère donc le retrait, afin de laisser une chance à l’ADF et au Gouvernement de trouver une solution. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Je me permets de reprendre la parole car le sujet est d’importance. Je ne sais si vous vous rendez compte, monsieur le ministre, des écarts dont nous parlons ici. Certains départements sont pénalisés, d’autant que, si les prix de l’immobilier sont bas, c’est aussi parce que les zones tendues bénéficient d’incitations fiscales. Même les habitants de mon département achètent des biens dans ces zones pour investir, ce qui nous pénalise évidemment au regard des DMTO.Des négociations sont en cours au niveau de l’ADF, j’entends bien, mais les députés que nous sommes doivent quand même être capables de faire des choix en faveur de la solidarité avec des territoires en grande difficulté ! M. Jean-Louis Bricout (SOC). Vous avez contractualisé avec notre département ; or, cet été, au terme de cette contractualisation, le président du conseil départemental nous a annoncé qu’il ne sera peut-être pas en mesure de verser, en 2019, les subventions aux associations. C’est vous dire où nous en sommes en termes de recettes fiscales !On a voté ici des lois alors que des négociations étaient en cours avec des organisations syndicales ! Votre majorité parlementaire est passée outre : finalement, c’est elle qui a décidé. Je respecte l’ADF, mais nous avons aussi le droit de décider s’il est nécessaire d’être solidaire avec les territoires les plus en difficulté. M. Vincent Descoeur (LR). Je serai très bref. Le problème soulevé par notre collègue Bricout est essentiel. Vous le savez bien, monsieur le ministre, vous qui avez présidé un département : la disparité historique des droits de mutation est source de vraies difficultés pour les départements les plus fragiles. Notre collègue a évoqué les recettes des Hauts-de-Seine et de l’Aisne, respectivement 600 millions d’euros et 89 millions ; je pourrais, pour ma part, évoquer les 9 millions du Cantal, où l’on doit pourtant assurer l’entretien de 4 000 kilomètres de routes départementales en altitude. Il y a donc en réalité deux questions : celle des DMTO et surtout celle de la péréquation qui s’y applique.Je lirai votre amendement avec attention, monsieur le ministre, et le considérerai comme une ouverture. Mais nous devrons nous pencher sur les montants et surtout sur les critères. Vous voulez confier cette dernière tâche à l’ADF, mais le Gouvernement, me semble-t-il, a une responsabilité quant à la fixation de critères objectifs, susceptibles de garantir une compensation au profit des départements les moins argentés. (L’amendement no 506 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1151, 1298 et 1142, pouvant être soumis à une discussion commune, sachant que les amendements nos 507 et 505 de M. Jean-Louis Bricout ont été retirés. (Les amendements nos 507 et 505 sont retirés.)
M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 1298, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 1151. M. François Pupponi (LT). Nous aurions pu défendre tous ces amendements en même temps car ils concernent tous les DMTO. Les inégalités entre départements sont en effet considérables ; aussi proposons-nous de remettre un peu de péréquation, pour les raisons excellemment expliquées par notre collègue Bricout. M. le président (LAREM). L’amendement no 1298 de M. Jean-Louis Bricout a été défendu.La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 1142. M. Paul Molac (LT). La problématique de la péréquation entre les départements a été largement exposée. De façon générale, je suis favorable à la péréquation, et considère que la décision en revient à l’État et au Parlement. Autant, sur d’autres sujets, je suis pour que les collectivités s’administrent assez librement et disposent de l’autonomie fiscale, autant le sujet dont nous parlons ici est du rôle de l’État.Il me paraît bienvenu et plus simple, monsieur le ministre, de discuter directement avec les départements et d’attendre leurs propositions : l’atmosphère n’en sera que meilleure. Je ne puis pas retirer cet amendement, puisque j’en suis signataire et non auteur, mais j’ai bien entendu votre proposition d’aller plus loin et la trouve très intéressante. (L’amendement no 1151, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 35 Nombre de suffrages exprimés 31 Majorité absolue 16 Pour l’adoption 6 Contre 25 (L’amendement no 1298 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1142 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1770. M. Sébastien Lecornu. Il est défendu, monsieur le président, avec les arguments précédemment exposés. M. Raphaël Schellenberger (LR). Je relèverai deux points.D’abord, le fait que le Gouvernement soit prêt à ouvrir le dialogue ressemble à une avancée, car le sujet est important. Malheureusement, l’amendement en discussion a été déposé cet après-midi à dix-sept heures, juste avant le début de l’examen de la mission. Il fait environ une page et demie – mais, comme nous n’en avons eu que la version informatique, nous ne nous rendons pas vraiment compte de sa longueur. La méthode me paraît un peu cavalière, sur un sujet aussi essentiel.N’ayant pas eu le temps d’étudier un amendement aussi technique dans un délai aussi bref, je ne suis pas en mesure de le soutenir. Sur ce point, l’aller-retour avec le Sénat ne sera pas malvenu, d’autant que l’on argue d’une posture prétendument girondine en laissant, dit-on, les départements se mettre d’accord ; mais enfin, être girondin, c’est organiser la liberté des territoires, non l’anarchie entre eux en leur tendant une carotte et en leur disant qu’ils doivent se débrouiller pour partager.Cette méthode me laisse donc quelque peu dubitatif : je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure pour soutenir au mieux les collectivités territoriales. Je relève certes l’intention de leur donner plus de liberté mais, je le répète, je ne suis pas certain que la solution proposée corresponde aux intentions énoncées. (L’amendement no 1770 est adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements, nos 1283, 858 et 1284, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 1283. M. le président (LAREM). La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 858. M. François Pupponi (LT). La collectivité de Corse, créée récemment, est pénalisée par les modalités de calcul des dotations de péréquation entre régions. Elles s’apparentent à celles des DOM-TOM – les départements et territoires d’outre-mer –, qui ont été exclus de la péréquation. Il s’agit donc de permettre pendant un certain temps à la collectivité de Corse de ne pas participer à cette péréquation. La Corse ne figure pas parmi les régions les plus riches mais elle contribue à cette solidarité. Le présent amendement vise à corriger cette anomalie. M. le président (LAREM). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 1284. (Les amendements nos 1283, 858 et 1284, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 983 et 1147.La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l’amendement no 983. Mme Valérie Petit (LAREM). Au vu des efforts demandés aux départements, nous proposons que la dotation de compensation afférente aux dépenses d’investissement consécutives aux transferts de compétences d’un département vers une métropole soit imputée sur la section d’investissement du budget du département et non sur sa section de fonctionnement, comme c’est le cas aujourd’hui, ce qui grève l’épargne nette et avec elle la capacité d’investissement du département. Cette modification, neutre pour les finances publiques et qui ne heurte pas la contractualisation, permettra aux départements d’améliorer leurs capacités d’investissement. M. le président (LAREM). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 1147. M. Paul Molac (LT). Il est défendu. Mon argumentation est la même. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Christophe Jerretie (LAREM). Un avis défavorable a déjà été donné en commission. Autant on comprend le problème, qui est à la fois budgétaire et comptable – le débat peut être dès lors étendu à d’autres compétences et transferts –, autant l’adoption d’un tel dispositif affecterait la contractualisation et, selon les analyses, pourrait influencer, dans un sens ou dans l’autre, la croissance annuelle de 1,2 % des dépenses de fonctionnement. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Je voterai pour ces amendements identiques. Il y a un ou deux ans, j’avais soutenu le même type de disposition. Il s’agit ici de transferts de compétences qui sont souvent des compétences d’investissement. Il me semblerait donc assez logique que le pendant soit défalqué ou reçu en investissement. M. Raphaël Schellenberger (LR). Je saisis l’occasion pour défendre l’amendement suivant, no 842. Nous abordons en effet la question d’une différente manière mais la conséquence de l’adoption de l’une ou l’autre proposition serait vraisemblablement la même.Je m’étonne un peu de votre réaction, monsieur le rapporteur spécial : vous rétorquez que le vote de la proposition risquerait d’avoir un impact sur la contractualisation, mais il se trouve que c’est un peu le but ! M. Raphaël Schellenberger (LR). Une dépense d’investissement n’a pas à gonfler la dynamique des dépenses de fonctionnement ! Une telle disposition va évidemment modifier la contractualisation. C’est du fait de cette contractualisation qu’il faut se montrer attentif au détail d’une dépense de fonctionnement. Il faut permettre aux départements, quand ils soutiennent des dépenses d’investissement, de ne pas être affectés par un transfert de compétences sur lequel ils n’ont pas la main et qui ne serait pas bon pour le taux de croissance de leurs dépenses de fonctionnement.Il m’est difficile de trancher entre la solution ici proposée et la nôtre, que nous allons examiner dans un instant ; aussi voterai-je pour le présent amendement puis, bien sûr, en cas de rejet, pour le mien. M. Christophe Jerretie (LAREM). Nous comprenons tout à fait votre argumentation. C’est précisément parce qu’il y a des impacts possibles que nous souhaitons faire attention. (Les amendements identiques nos 983 et 1147 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 709, 782, 842, 1162 et 1339.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 709. M. Vincent Descoeur (LR). L’objectif est similaire à celui de la précédente série d’amendements identiques : l’idée est de créer deux attributions de compensation, l’une relative au fonctionnement, l’autre à l’investissement. C’est d’autant plus important pour les départements que leurs dépenses sociales, exponentielles, ont un fort impact sur les dépenses de fonctionnement. De ce fait, s’ils veulent maintenir un niveau d’épargne brut satisfaisant et garder un autofinancement, il importe qu’à l’occasion de ces transferts de charges, ils puissent en imputer une partie en investissement.Je salue l’avis de sagesse du ministre, qui nous laisse penser que nous pourrons obtenir gain de cause. Aussi ce second vote est-il une seconde chance. Au moment de se prononcer, il faut en tout cas avoir présent à l’esprit les difficultés des départements. M. le président (LAREM). Sur les amendements identiques nos 709, 782, 842, 1162 et 1339, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 782. Mme Véronique Louwagie (LR). Il est tout à fait logique qu’une dotation de compensation, quand elle concerne l’investissement, soit affectée à l’investissement, et que, quand elle concerne le fonctionnement, elle soit affectée au fonctionnement. C’est du bon sens. Au-delà de garantir une certaine transparence, c’est aussi favoriser la sincérité des comptes. Le rapport de la Cour des comptes sur les finances locales, remis il y a quelques semaines, constate qu’il existe une marge de progrès importante pour améliorer les comptes des collectivités locales. Or il s’agit bien ici d’améliorer les comptes des collectivités locales. J’entends bien, monsieur le rapporteur spécial, qu’une telle mesure ne sera pas sans effets, mais s’ils vont dans le bon sens, il faut oser sauter le pas. M. le président (LAREM). M. Schellenberger nous a indiqué qu’il avait défendu l’amendement no 842 à la faveur de sa dernière intervention.La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 1162. M. François Pupponi (LT). Le problème est simple : dans le cadre des transferts des compétences vers les métropoles, on s’est aperçu qu’il y avait un problème juridique et comptable, que les conditions d’imputation n’étaient pas bonnes. Aussi proposons-nous une régularisation par le biais d’une imputation très simple de la dotation de compensation : en fonctionnement d’une part, en investissement de l’autre. M. le président (LAREM). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 1339. M. Hervé Saulignac (SOC). J’ai le sentiment que le diagnostic est assez partagé sur les dotations de compensation des départements vers les métropoles : il y a un vide juridique.Je dois vous dire, monsieur le rapporteur spécial, que je n’ai pas compris votre argumentation. Vous nous avez dit de faire attention, je comprends, mais à trop faire attention on ne corrige rien. Or, comme vient de le souligner notre collègue Pupponi, il y a un vide juridique que nous pourrions très facilement combler. Les transferts de compétences depuis les départements vers les métropoles ne sont pas très bien vécus, c’est le moins qu’on puisse dire, surtout s’ils s’accompagnent de vides juridiques qui risquent de compliquer plus encore la vie des départements, déjà bien assez difficile, notamment avec les charges sociales. Il me semble être du ressort du législateur que de procéder à cette correction.C’est pourquoi nous proposons d’inscrire les dotations de compensation en investissement ou en fonctionnement selon leur nature. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Christophe Jerretie (LAREM). D’abord, je donne l’avis de la commission. Ensuite, le Parlement, me semble-t-il, a la liberté de choisir. M. Sébastien Lecornu. Qu’il me soit permis de récidiver et de m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée. M. le président (LAREM). Je n’ai pas bien entendu l’avis de la commission, monsieur le rapporteur spécial… Mme Christine Pires Beaune (SOC). Il y a deux ans, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2016, nous avons créé l’attribution d’une dotation de compensation d’investissement dans le cadre des relations entre les EPCI et les communes. Nous avons le même type de formule ici pour les départements. Ce qui était possible il y a deux ans pour le bloc communal doit l’être aujourd’hui pour les départements. M. Raphaël Schellenberger (LR). Je reviens sur le risque d’impact. Quel est-il ? Il est, pour les départements, en qualifiant mieux leurs dépenses et leurs recettes, de faciliter, dans certains cas, la réalisation de l’objectif de maîtrise de la croissance des dépenses de fonctionnement. C’est tout ce qu’on risque : avoir des départements qui, parce qu’on s’intéresse effectivement à la réalité de leurs dépenses, parviennent mieux à réaliser l’objectif fixé par le contrat qui les lie à l’État. M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 709, 782, 842, 1162 et 1339. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 35 Nombre de suffrages exprimés 35 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 15 Contre 20 (Les amendements identiques nos 709, 782, 842 , 1162 et 1339 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1213. Mme Véronique Louwagie (LR). M. Mansour Kamardine est le premier signataire de cet amendement, qui prévoit : « Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport d’information sur les transferts financiers et ressources mobilisables pour les collectivités territoriales du département de Mayotte. » L’article 54 de la loi du 28 décembre 2017 de finances rectificatives pour 2017 avait déjà prévu la remise d’un tel rapport, que le Gouvernement, à notre connaissance, n’a finalement jamais déposé au Parlement. Notre amendement permet de réitérer cette demande. M. Christophe Jerretie (LAREM). Je crois que la commission n’a pas été saisie de cet amendement. Il me semble que le Gouvernement pourrait simplement s’engager à remettre le rapport qui est dû. M. Sébastien Lecornu. Comme je l’ai déjà indiqué, le CFL a constitué un groupe de travail afin de traiter des questions spécifiques à l’outre-mer. Le problème soulevé par l’amendement sera traité dans ce cadre. En conséquence, je demande son retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. M. Raphaël Schellenberger (LR). Nous en avons discuté longuement, tout à l’heure, avec notre collègue Mansour Kamardine : le respect du Parlement est en jeu. Le Parlement a adopté, dans une précédente loi de finances, une disposition qui n’a pas été appliquée : le rapport demandé n’a pas été remis. Dès lors que l’Assemblée nationale a adopté une disposition, ayant force de loi, demandant au Gouvernement de produire un rapport, il doit le faire. Nous souhaitons en conséquence réintroduire la disposition en question dans le PLF pour 2019, et nous demandons que le Gouvernement s’engage à produire le rapport demandé. M. le président (LAREM). Monsieur le rapporteur spécial, je n’ai pas parfaitement compris votre avis sur l’amendement ? (L’amendement no 1213 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements, nos 1217, 1218 et 1219, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.Sur ces trois amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise de demandes de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir les amendements. Mme Bénédicte Taurine (FI). L’amendement no 1217 demande au Gouvernement de remettre un rapport analysant le détail des compensations financières de l’État à la suite des transferts de compétences aux collectivités territoriales. En effet, alors que l’article 72-2 de la Constitution indique que « tout transfert de compétences entre l’État et les collectivités territoriales s’accompagne de l’attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice », depuis le début des mesures de décentralisation, on constate que les budgets ne correspondent pas. Ce rapport permettra de prendre le temps d’analyser concrètement ce que les collectivités territoriales ont perdu durant toutes ces années de coupes budgétaires.L’amendement no 1218 demande au Gouvernement un rapport sur les baisses concrètes de dotations aux collectivités, pour savoir si les compensations liées aux transferts de compétences sont suffisantes ou non, alors que les gouvernements successifs diminuent la fiscalité locale, d’un côté, et qu’ils augmentent les transferts de compétences sans compensation suffisante, de l’autre. Ce rapport permettra de clarifier la situation.L’amendement no 1219, dans la lignée des précédents, demande que soit remis un rapport sur les conséquences des baisses de dotations aux collectivités territoriales pour les services publics locaux. Ce rapport devra dresser un bilan clair, quantitatif et qualitatif des conséquences de ces baisses de dotation sur les services publics de nos territoires. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ? (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 34 Nombre de suffrages exprimés 32 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 5 Contre 27 (L’amendement no 1217 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 34 Nombre de suffrages exprimés 33 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 5 Contre 28 (L’amendement no 1218 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 35 Nombre de suffrages exprimés 33 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 5 Contre 28 (L’amendement no 1219 n’est pas adopté.)
Compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales » (état D)
M. le président (LAREM). J’appelle les crédits du compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales », inscrits à l’état D. (Les crédits du compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales » sont adoptés.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, ce matin, à dix heures :Suite de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 ;Examen des crédits de la mission « Travail et emploi » et du compte d’affectation spéciale « Financement national du développement et de la modernisation de l’apprentissage ».La séance est levée. (La séance est levée à deux heures cinquante.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra