Suspension et reprise de la séance
Mme Agnès Buzyn. Défavorable, mais je voudrais répondre très précisément à Mme Genevard, car je comprends le souci de disposer d’un suivi des couples. En réalité, ce suivi existe : il est assuré par l’Agence de la biomédecine, mais avec une méthodologie différente de celle que vous proposez.Vous proposez une étude pour laquelle on demanderait aux couples leur consentement, avec le risque que vient d’évoquer M. le rapporteur : des couples qui ne consentiraient pas au suivi pourraient se sentir sous pression et craindre de ne pas avoir accès au traitement, ou d’être moins bien suivis.La méthode choisie par l’Agence de la biomédecine consiste à étudier de façon anonyme les résultats du suivi des couples ayant eu accès à la PMA, en les intégrant aux données du système national des données de santé – SNDS –, autrement dit du système national d’information inter-régimes de l’assurance maladie – SNIIRAM –, les bases de l’assurance-maladie. Ce suivi est anonyme, mais permet de disposer de données précises sur les effets à long terme, entre autres, des médicaments pris par ces personnes.Cette étude existant déjà, je suis défavorable à votre amendement. Elle devrait d’ailleurs donner lieu prochainement à une publication – nous en avons parlé dans le cadre de la commission spéciale. Un groupe de travail s’organise avec les parties prenantes, et explicitera la manière dont nous recueillerons les données. Mme Annie Genevard (LR). Je crains de m’être mal exprimée, madame la ministre. Je veux non pas que l’étude de suivi soit imposée aux couples mais qu’elle leur soit proposée systématiquement – ce n’est pas tout à fait la même chose. Les couples ne sont pas tenus de l’accepter, mais les équipes médicales sont tenues de la leur présenter.Votre avis reste-t-il négatif, madame la ministre ? Mme Agnès Buzyn. Je comprends ce que vous dites. Néanmoins, il existe aujourd’hui d’autres méthodes de suivi – anonyme, il est vrai – qui permettent de bien connaître les risques encourus et les pathologies susceptibles d’apparaître plusieurs années après, mais surtout de comparer les personnes ayant eu recours à l’AMP à des groupes témoin. Les études, menées par l’Agence de la biomédecine, sont de bonne qualité. (L’amendement no 2196 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1620, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 39, 360 et 682.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 39. M. le président (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 360. (Les amendements identiques nos 39, 360 et 682 sont retirés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 340, 843, 20, 339, 598, 887 et 1534, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 340 et 843 sont identiques, de même que les amendements nos 20, 339, 598 et 887.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 340. M. Patrick Hetzel (LR). Certains exemples venus de l’étranger montrent que la question de l’âge limite pour bénéficier d’une AMP mérite d’être posée. La limite doit être déterminée non seulement en fonction des caractéristiques biologiques mais aussi de la capacité à s’occuper d’un enfant. Évidemment, celle-ci peut être amenée à évoluer avec le temps, au gré des lois de bioéthique, mais il importe d’établir un marqueur. L’amendement propose 40 ans. M. le président (LR). L’amendement no 843 est défendu.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 20. M. Xavier Breton (LR). Cet amendement tend à fixer à 43 ans l’âge limite pour bénéficier d’une AMP, ce qui correspond à la limite pour la prise en charge par la sécurité sociale de la fécondation in vitro. M. le président (LR). Les amendements identiques no 339 de M. Patrick Hetzel, 598 de M. Marc Le Fur et 887 de M. Thibault Bazin sont défendus.L’amendement no 1534 de M. Xavier Breton est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Ces divers amendements montrent la difficulté de l’exercice – certains proposent 40 ans, d’autres 43. Alors qu’ils sont issus du même groupe, ils ne parviennent pas à s’accorder sur un âge limite. Il est donc plus sage de laisser au domaine réglementaire le soin de fixer un tel âge. Vous avez raison, il faut des limites, mais les inscrire dans la loi, c’est prendre le risque de devoir changer celle-ci très rapidement au vu des évaluations menées, année après année, par l’Agence de la biomédecine – je peux en témoigner –, lesquelles mesurent très précisément les variations de fécondabilité des femmes et en tirent des conclusions sur l’âge au-delà duquel le recours à l’AMP n’est pas raisonnable. Il appartient donc à l’Agence de la biomédecine puis au décret de fixer l’âge limite.Par ailleurs, je note que vous n’envisagez pas d’âge limite pour les hommes. Certes, leur horloge biologique fonctionne différemment, mais il ne serait pas inutile de fixer, par voie réglementaire, un âge pour les hommes comme il est prévu de le faire pour les femmes. Donc mon avis est défavorable. M. Thibault Bazin (LR). À cause du temps législatif programmé, nous n’avons pas pu défendre longuement les amendements portant sur l’âge des hommes. Je réitère la question que j’avais posée en votre absence, madame la ministre : dans le décret que vous envisagez, l’âge du père – ou du deuxième parent, si l’accès à la PMA est élargi – sera-t-il pris en compte ?Les CECOS ont parfois été confrontés à des personnes ayant sollicité la conservation il y a vingt ou trente ans qui, en dépit de leur âge avancé, demandait à utiliser leurs gamètes. Les praticiens se sont alors trouvés face à des dilemmes. Mme Agnès Buzyn. La réponse est oui, monsieur Bazin. Le décret prendra en considération l’avis des sociétés savantes et concernera l’âge pour procréer des femmes mais aussi des hommes, en tenant compte de leur état de santé. On peut imaginer que cet âge varie d’une personne à l’autre ainsi que dans le temps, raison pour laquelle nous ne souhaitons pas l’inscrire dans la loi. (Les amendements identiques nos 340 et 843, les amendements identiques nos 20, 339, 598 et 887, ainsi que l’amendement n° 1534, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1622, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement no 2246. Mme Caroline Abadie (LAREM). Mon amendement s’intéresse, après l’âge limite, à l’âge plancher.Les lois de bioéthique doivent poser des limites. L’accès à la PMA doit ainsi être réservé à nos concitoyens dans des situations de détresse – c’est le cas d’un couple hétérosexuel qui souffre d’une stérilité pathologique mais aussi d’un couple homosexuel confronté à une infertilité de fait.De même, l’accès à la PMA pour les femmes seules doit plus précisément concerner celles qui risquent, du fait de l’horloge biologique, de connaître une infertilité imminente. Il s’agit, dans le décret, de préciser que le recours à la PMA doit être une démarche subsidiaire, c’est-à-dire une nouvelle chance de voir aboutir son projet parental. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Les conditions d’âge, qu’il s’agisse de plancher ou de plafond, d’hommes ou de femmes, seront fixées par décret – c’est plus prudent.De plus, laissons une certaine marge aux professionnels qui rencontrent les personnes sollicitant l’aide médicale. Mieux que quiconque, ces derniers peuvent évaluer le caractère prématuré d’une demande et conseiller à une personne de revenir après quelques années, une fois que le projet aura été mûri, ou, au contraire éveiller la conscience d’une personne qui ne semble guère pressée de mener à bien son projet alors même que sa fécondité décline au fur et à mesure que son âge avance.Pour vous rassurer, sachez qu’un grand plan d’information de la population sur la fécondité sera lancé prochainement. Les jeunes femmes et hommes seront ainsi plus avertis et pourront demander des compléments d’information aux professionnels.Sur cette question, travaillons par voie réglementaire et avec les professionnels. Je vous invite donc à retirer votre amendement. Mme Agnès Buzyn. L’amendement cherche à restreindre, dans le cas des femmes seules, l’accès de l’AMP à celles dont l’horloge biologique tourne et qui n’ont pas d’autre solution pour avoir un enfant, faute d’être en couple stable.Vraisemblablement, la majorité des cas qui se présenteront correspondront à cette hypothèse. Dans les auditions que j’ai menées, c’est toujours la situation qui est décrite. Néanmoins, nous ne souhaitons pas l’inscrire dans la loi puisque nous voulons assurer un égal accès à l’AMP pour toutes les femmes.En outre, votre proposition risque de poser une difficulté d’interprétation et de créer un contentieux. En effet, il semble difficile de trouver une rédaction satisfaisante pour évoquer l’horloge biologique.Je comprends le sens de votre amendement mais j’y suis défavorable et vous suggère de le retirer. Mme Caroline Abadie (LAREM). L’amendement ne mentionne aucun âge afin de laisser cela à l’appréciation des professionnels. Il était bon néanmoins de rappeler que l’esprit de la loi n’est pas de permettre à une jeune fille de dix-huit ans, sur un coup de tête ou de façon très réfléchie, d’accéder à la PMA.J’entends vos arguments et je retire l’amendement. (L’amendement no 2246 est retiré.)
M. le président (LR). L’amendement no 2197 de Mme Annie Genevard est défendu. (L’amendement no 2197, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement no 2525. Mme Michèle de Vaucouleurs (MODEM). Il s’agit d’un amendement d’appel.Il vise à prendre en compte les différentes modalités techniques d’AMP susceptibles de modifier les conditions d’âge pour y accéder. En effet, le projet de loi prévoit que les conditions d’âge requises pour bénéficier d’une AMP seront fixées par décret en Conseil d’État, pris après avis de l’Agence de la biomédecine. Il ressort des auditions que le recours à une AMP pourrait être autorisé à un âge plus avancé en cas de don d’ovocyte ou d’accueil d’un embryon, les risques d’échec de l’AMP étant limités par rapport à une AMP effectuée avec des ovocytes plus âgés.Je souhaite ainsi connaître les intentions du Gouvernement quant au décret encadrant l’âge pour recourir à l’AMP. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Une fois encore, faisons confiance au décret à venir et aux professionnels.L’intention est louable, mais à vouloir être exhaustive et prendre en compte tous les facteurs de risque pour les femmes, la loi deviendrait trop précise. Elle doit indiquer la direction et faire ensuite confiance à ceux qui se l’approprieront et la mettront en pratique. Les questions que vous soulevez sont légitimes, mais ne sont qu’une part des innombrables questions posées.Lorsque l’on travaille soit à l’Agence de biomédecine, soit avec les professionnels concernés, on réalise que ces derniers doivent prendre en considération de multiples facteurs. Aussi, sans prôner la constitution d’algorithmes dédiés à cela, sachons du moins que des professionnels œuvrent en vue de trouver les conditions optimales à la limitation des risques pour les femmes et d’améliorer les chances de procréation.Je suggère, une fois encore, le retrait de l’amendement, dans le cas contraire j’émettrai un avis défavorable. (L’amendement no 2525, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 2466 est retiré.)
M. le président (LR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 21, 2594, 2595, 22, 118, 341, 600, 1554, 2083 et 889, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 21, 2594 et 2595 sont identiques, de même que les amendements nos 22, 341, 600, 1554 et 2083.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 21. M. Xavier Breton (LR). Cet amendement s’appuie sur la notion « d’intérêt supérieur de l’embryon », qu’a développé notre rapporteur ce matin lorsque nous abordions la question du transfert d’embryons post-mortem. Il est en effet nécessaire que nous réduisions autant que possible le nombre d’embryons surnuméraires. Il importe aussi que nous prévoyions un niveau de protection suffisant de l’embryon contre toutes les dérives, en proposant au couple une autre implantation tant qu’il existe des embryons humains surnuméraires. Toutefois, si une autre implantation ne pouvait être envisagée par le couple, il resterait la solution d’un don d’embryon humain : c’est ce que nous proposons par le biais de cet amendement. M. le président (LR). Les amendements identiques nos 2594 de M. Marc Le Fur et 2595 de M. Thibault Bazin sont défendus.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 22. M. Xavier Breton (LR). Je m’étonne de voir apparaître ces amendements au sein d’une discussion commune, leurs objets étant très différents.Je défendrai toutefois celui-ci, qui vise à préciser qu’un embryon ne peut être conçu in vitro avec des gamètes ne provenant pas d’un au moins des membres du couple.Le texte prévoit la possibilité d’une AMP avec deux tiers donneurs : un homme et une femme. L’enfant qui en serait issu ne partagerait donc aucun patrimoine génétique avec ses parents. En plus de priver un enfant de ses liens avec ceux qui ont donné leurs gamètes, cette disposition risque d’ouvrir la porte à un marché de la procréation, puisque les parents pourraient être tentés de choisir les caractéristiques génétiques de leur enfant. Ce n’est donc qu’un maintien du droit actuel que nous vous proposons avec cet amendement. M. le président (LR). L’amendement no 118 de Mme Annie Genevard est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 341. M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement tend à maintenir le droit actuel afin d’éviter tout risque de marchandisation. M. le président (LR). Les amendements identiques nos 600 de M. Marc Le Fur, 1554 de Mme Agnès Thill et 2083 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 889. M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement fait partie de la discussion commune, mais n’est pas identique aux précédents, car, madame la ministre, si je défends également le fait qu’un embryon ne puisse être conçu in vitro avec des gamètes ne provenant pas d’un au moins des membres du couple ou de la femme non mariée, je précise que cette interdiction serait écartée en cas de maladie grave ou d’impossibilité médicale.L’idée est d’empêcher les dons quand ils ne sont pas nécessaires. De cette manière, nous éviterions la technique la plus risquée et nous redonnerions du sens à ce qui est demandé à la médecine. En l’absence de pathologie, il n’est peut-être pas nécessaire de faire appel au don. Le recours à deux tiers donneurs peut constituer une solution en cas de double pathologie, mais seulement dans ce cas. Un garde-fou est donc nécessaire. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). L’avis est défavorable sur l’ensemble des amendements, même si c’est pour des raisons différentes. Certains auraient pour effet de revenir sur l’accès des femmes seules à la fécondation in vitro et de réserver celle-ci aux couples. D’autres évoquent la nécessité de réduire autant que possible la production d’embryons surnuméraires. Nous partageons cet objectif, mais au vu des modalités proposées, il ne semble pas possible de l’atteindre tout en permettant aux femmes de procréer.S’agissant enfin du risque de marchandisation, je crois que le cadre juridique actuel permet déjà de le réduire au minimum, et qu’il n’est pas nécessaire d’ajouter à la ceinture et aux bretelles existantes des dispositifs supplémentaires : il n’y a, à cet égard, guère de craintes à avoir.Quant au double don de gamètes, il paraît nécessaire dans certains cas. Nous ne souhaitons pas revenir sur l’avancée que constitue son autorisation. Mme Agnès Buzyn. Les amendements figurant dans cette discussion commune peuvent être classés en deux catégories.La première regroupe les dispositions visant à réduire au maximum le nombre d’embryons conservés. Mme Agnès Buzyn. En effet : l’article L. 2141-1 du code de la santé publique dispose que doivent être privilégiés « les pratiques et procédés qui permettent de limiter le nombre des embryons conservés. » Mais vous souhaitez aller beaucoup plus loin en limitant le nombre d’embryons fécondés par tentative de fécondation in vitro au nombre d’embryons transférés. Du point de vue de la technique médicale, et compte tenu du taux d’échec des fécondations in vitro réalisées avec des embryons congelés, appliquer cette méthode impliquerait de procéder régulièrement à des stimulations ovariennes – lesquelles comportent des risques pour les femmes – afin d’obtenir le nombre suffisant d’ovocytes.Visiblement, cet argument n’a pas l’air de convaincre les Républicains… Veuillez me pardonner, messieurs Bazin et de Courson, il s’agit d’une plaisanterie malvenue : je vous ai vu lever la main et j’ai été troublée par votre précipitation à vouloir me répondre. Mme Agnès Buzyn. En réalité, nous souhaitons éviter à des femmes de devoir subir la procédure plusieurs fois d’affilée.De plus, nous savons que des embryons congelés peuvent servir à une deuxième, voire une troisième implantation, pour une deuxième ou une troisième naissance : ils ne sont donc pas nécessairement voués à la destruction et peuvent permettre de réaliser un projet parental en plusieurs étapes. Comme vous, nous sommes tout à fait désireux de favoriser la vitrification des ovocytes, mais cette technique ne convient pas dans tous les cas de figure, aussi sommes-nous contraints d’en passer encore par la fécondation in vitro et la congélation – et donc la vitrification des embryons.Le cadre actuel nous semble équilibré et juste puisqu’il prévoit déjà que le choix des techniques tient compte de la nécessité de réduire au maximum le nombre d’embryons conservés. Tant qu’ils n’ont pas tous été transférés, un couple dont les embryons ont été conservés ne peut d’ailleurs pas bénéficier d’une nouvelle tentative de fécondation in vitro.La deuxième catégorie d’amendements concerne le double don de gamètes. Je comprends l’idée de privilégier, s’agissant des couples doublement stériles, l’accueil d’embryons déjà congelés. Mais les études le montrent : les couples sont très réticents à accueillir des embryons issus d’une autre histoire, d’un autre projet parental. L’accueil d’embryon ne concerne qu’un nombre limité de cas – moins d’une vingtaine par an, pour un total de 200 000 embryons congelés. Dans les faits, je le répète, les parents éprouvent des difficultés à réaliser leur projet parental à partir de celui d’un autre couple. C’est la raison pour laquelle nous ouvrons la possibilité du double don de gamètes.Nous sommes donc défavorables à vos amendements. M. Charles de Courson (LT). À l’occasion de l’examen des précédents textes relatifs à la bioéthique – je crois être le seul de cette assemblée à avoir eu l’insigne honneur d’assister aux trois débats –, nous avions eu des discussions passionnées sur le sujet des embryons surnuméraires. Quel est leur statut ? À l’époque, la technologie, outre la législation, interdisait la congélation des ovocytes, même si celle-ci avait déjà été mise au point au Japon. Or, grâce à son développement, nous pouvons désormais mettre fin à la situation de non-droit des embryons surnuméraires : ceux-ci ne sont plus des choses, mais pas encore des êtres.En droit allemand, madame la ministre, il n’est possible de féconder des ovocytes que dans la limite du nombre d’embryons réimplantés, de façon à éviter les embryons surnuméraires. Ces derniers n’existent donc pas outre-Rhin, ce qui est à mes yeux la solution la plus sage. Au contraire, celle que nous avons adoptée en France – l’adoption d’embryons surnuméraires – est une véritable usine à gaz. Vous l’avez d’ailleurs rappelé, cette option entraîne la naissance d’une vingtaine d’enfants par an seulement. Pourquoi avons-nous fait ce choix ? Pour ne pas détruire les embryons ? Pourquoi donc le Gouvernement ne propose-t-il pas une solution comparable à celle adoptée par l’Allemagne, afin d’éviter les débats éthiques sur le statut des embryons – un problème que ni le projet de loi initial, ni le texte issu de la commission ne permettent de résoudre ? M. Thibault Bazin (LR). Le temps programmé que nous a imposé le président ne nous permet pas d’avoir un long débat, mais je rêverais d’avoir un véritable échange sur la vitrification ovocytaire,… M. Thibault Bazin (LR). …notamment sur les progrès que cette technique connaît depuis deux ans. Pour avoir fait des recherches comparatives sur ce qui se pratique dans des pays où le nombre d’embryons surnuméraires est moins élevé, je n’ai pas l’impression, à la lecture des rapports d’éthique, que les risques pour les femmes n’y sont pas pris en considération. Il est parfois intéressant de s’inspirer de l’expérience étrangère, et peut-être serait-il souhaitable de le faire en l’espèce. M. Thibault Bazin (LR). Je ne prétends pas que vous vous y refusiez, d’ailleurs.J’en viens au dernier amendement de la discussion commune, qui se veut constructif puisqu’il autorise, ainsi que vous le souhaitez, le recours au double don de gamètes, tout en l’encadrant. Plutôt que de simplement lever l’interdiction, on peut faire le choix d’une autorisation sous conditions. En effet, qu’il s’agisse de femmes seules, de couples hétérosexuels ou de couples homosexuels, dès lors qu’au moins une filiation biologique est possible, je ne vois pas de raison de ne pas la privilégier. De fait, dans la plupart des cas, les personnes concernées auront recours à leurs propres gamètes. Pourquoi donc ne pas autoriser le double don que dans les seuls cas de maladie grave ou d’impossibilité médicale, comme le propose mon amendement ? Le sujet, je crois, mérite une réflexion. Je vous appelle à faire preuve de sagesse : le double don doit pouvoir être médicalement justifié. Mme Agnès Buzyn. La technique de vitrification ovocytaire, en cours de déploiement, ne résoudra pas tous les problèmes, mais aboutira probablement in fine à une diminution des congélations d’embryons par rapport aux années antérieures. Nous héritons effectivement d’une histoire ancienne. Toutefois, nous devrions assister à un basculement progressif vers la vitrification ovocytaire.Monsieur Bazin, je ne comprends pas pourquoi vous souhaitez soumettre à un critère médical le recours au double don de gamètes. En effet, je ne vois pas comment une équipe d’AMP pourrait faire autrement que se fonder sur un critère médical. Le don d’ovocytes est rare, car les ovocytes sont précieux. Dès lors, aucune équipe d’AMP ne procédera à une fécondation in vitro à partir d’un double don de gamètes sans qu’il y ait une double infertilité prouvée. Si elle peut accéder aux gamètes d’un des membres du couple, elle n’aura aucun intérêt à créer des embryons à partir d’un double don de gamètes. Je ne comprends donc pas le sens de votre amendement no 889. M. Thibault Bazin (LR). J’ai des suspicions concernant les centres privés à but lucratif… M. Raphaël Gérard (LAREM). Je ne veux pas relancer le débat, mais j’ai l’impression que nous parlons d’un sujet que nous avons longuement évoqué tout à l’heure. On établit une fois de plus une distinction entre le couple hétérosexuel, à qui on évite le recours au double don de gamètes chaque fois que c’est possible, et le couple homosexuel, à qui on va imposer le recours au double don même s’il y a des ovocytes disponibles chez l’une des deux partenaires. J’ai un peu de mal à vous suivre, monsieur Bazin : je ne comprends pas pourquoi vous n’avez pas soutenu mon amendement no 2143 et l’amendement identique du rapporteur, qui auraient permis de préciser et d’encadrer les choses en la matière. (Les amendements identiques nos 21, 2594 et 2595 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 22, 118, 341, 600, 1554 et 2083 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 889 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1441 et 1533.L’amendement no 1441 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 1533. M. Xavier Breton (LR). Je tiens à le défendre tout particulièrement. Il vise à préciser que l’AMP ne peut être mise en œuvre au moyen de gamètes achetés à l’étranger. Nous savons qu’il y aura une pénurie de gamètes, ce qui suscitera des tensions et la création d’un marché de la procréation. L’argument qui consisterait à dire que cette pratique est déjà interdite par la loi n’est pas recevable, puisque que vous avez jugé nécessaire tout à l’heure de rappeler le principe de non-discrimination, afin de l’affirmer clairement. Nous souhaitons empêcher, dans ce contexte de pénurie, toute possibilité de recourir à l’achat de gamètes à l’étranger, ce qui contreviendrait au principe de gratuité du don. M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Vous souhaitez empêcher l’importation de gamètes en France. Or votre préoccupation est déjà satisfaite en très grande partie, puisque l’importation de gamètes depuis l’étranger est soumise à une autorisation de l’Agence de la biomédecine et doit par ailleurs se conformer aux critères éthiques fixés par le droit français, notamment la gratuité.Certes, votre demande va probablement un peu plus loin, car vous voudriez sans doute interdire l’importation de gamètes gratuits prélevés dans les mêmes conditions qu’en France, le cas échéant juste de l’autre côté de la frontière. Mais, en réalité, il est déjà interdit – c’est ce qui importe – de procéder à la moindre commercialisation, à la moindre importation de gamètes qui n’auraient pas été prélevés gratuitement ou qui feraient l’objet d’un ciblage, par exemple selon des critères génétiques. Les craintes que vous pourriez nourrir ne risquent pas de se réaliser, car notre droit est très strict en la matière : il n’y aura pas d’importation de gamètes autres que ceux qui sont produits dans les strictes conditions éthiques imposées par le droit français. J’émets donc un avis défavorable sur les amendements. (Les amendements identiques nos 1441 et 1533, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 1727. Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Au fil des auditions, chacun d’entre nous a découvert, je le suppose, des éléments qui ne lui étaient pas connus ou familiers. Pour ma part, j’ai appris qu’un appariement était effectué en amont des AMP, en tenant compte notamment des caractéristiques physiques des parents. Or plusieurs personnes auditionnées nous ont dit qu’elles n’en avaient pas été informées au préalable et qu’elles l’avaient appris bien plus tard. Après une réflexion et une discussion internes, notre groupe a considéré qu’il devrait être obligatoire de demander l’avis des futurs parents sur l’opportunité de procéder ou non à un appariement en amont de la tentative d’AMP. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Je comprends tout à fait votre intention, madame Battistel, d’autant que plusieurs d’entre nous avaient soutenu une mesure en ce sens.Compte tenu de l’organisation actuelle des CECOS, l’appariement n’est pas facile à réaliser lorsque la demande d’AMP émane de personnes issues d’un groupe ethnique minoritaire dans notre pays. Dès lors, ces personnes doivent attendre bien plus longtemps que les autres pour voir leur demande satisfaite. Or certaines d’entre elles n’ont que faire d’un appariement parfois excessif – je vous rappelle que l’appariement effectué par les CECOS tient notamment compte du morphotype, de la carnation et du groupe sanguin. Cela se retourne contre les intéressés : en voulant rendre service aux parents en faisant en sorte que leur enfant né grâce à un tiers donneur ait quelque ressemblance avec eux, on va parfois trop loin, ce qui empêche l’accomplissement de l’AMP.Il importe de corriger cette situation néfaste. Il faut que le choix soit laissé aux parents : certains veulent bénéficier d’un appariement partiel ; d’autres ne le veulent pas et font passer en premier leur souhait d’avoir un enfant, quitte à ce qu’il ne leur ressemble pas parfaitement.Je comprends tout à fait le sens de votre amendement, mais je vous suggère tout de même de le retirer, car les préconisations relatives à l’appariement auront davantage leur place à l’article 1er bis. Elles pourront d’ailleurs être plus complètes encore. Elles reprendront en tout cas exactement l’idée que vous défendez : laisser le choix à la famille, qu’il s’agisse d’un couple hétérosexuel, d’un couple homosexuel ou d’une femme seule. Mme Agnès Buzyn. D’après leurs bonnes pratiques, les CECOS doivent proposer l’appariement aux couples. Or, visiblement, certains d’entre eux ne le font pas. Je vous propose de demander à l’Agence de la biomédecine d’inscrire, dans le guide d’information remis aux familles, que le choix en la matière leur revient. Cela permettra de clarifier qu’elles ont le droit d’accepter ou non l’appariement, que celui-ci ne peut être réalisé de manière systématique sans leur accord. Je vous invite moi aussi à retirer votre amendement. M. Patrick Hetzel (LR). L’examen de cet amendement est l’occasion d’évoquer un sujet éminemment sensible. Je voudrais citer l’extrait d’une interview donnée par le professeur Testart.Lors des premiers débats suscités par la révision de la législation relative à la bioéthique, un journal lui a posé la question suivante : « Parmi les cibles de votre colère, les CECOS occupent une place à part. Pourquoi ? »Il a répondu : « Cela fait trente ans que je me bats contre eux parce que je considère que c’est un lobby qui cache complètement ses pratiques, et influe sur la loi par les relais d’influence qu’ils ont partout. Ils sont pour moi les pionniers du nouvel eugénisme que je déplore. La pratique de la PMA est sans doute la spécialité médicale la mieux contrôlée de France, sauf pour ce qui relève des CECOS et du don de sperme. »« Dans les faits, ils sont les seuls responsables de l’origine génétique de l’enfant puisque les dons sont encore anonymes, et qu’eux doivent bien choisir les donneurs puis apparier chacun avec une receveuse. Sur quels critères ? Personne ne le sait, sauf pour la ressemblance avec le père social. Et l’Agence de la biomédecine, censée veiller à la transparence de la pratique, ne s’est jamais penchée là-dessus. Or les CECOS sont forcément tentés de modifier leurs critères de sélection au gré des découvertes génétiques, pour obtenir le "meilleur" bébé possible. C’est glaçant. »Notre temps de parole est limité, et je trouve vraiment dommage que nous ne puissions pas approfondir le débat sur ces sujets importants, qui mériteraient des éclaircissements de la part du Gouvernement. Nous aimerions savoir ce qui peut être fait pour que les règles éthiques soient rigoureusement observées. M. Charles de Courson (LT). C’est un vieux débat, madame la ministre. Quant à votre proposition, elle ne tient pas : ce n’est pas dans le guide d’information qu’il faut inscrire les principes ; il faut que nous légiférions pour les déterminer et que vous preniez un texte définissant les conditions d’application qui s’impose à tous les CECOS. À défaut, les pratiques risquent d’être très différentes, ce qui peut ouvrir la voie à l’eugénisme le plus complet. Il faut absolument encadrer les choses. On ne peut pas laisser aux CECOS, qui sont financés entièrement sur fonds publics, le soin de définir chacun leurs règles. Il appartient au Parlement de les fixer, et à vous-même de les préciser. Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Si j’ai bien compris votre réponse, monsieur le rapporteur, l’amendement est mal positionné : il conviendrait de le rattacher à l’article 1er bis. Peut-être est-il possible de le replacer au bon endroit. En tout cas, nous n’avons pas été informés qu’il ne correspondait pas au contenu de l’article 1er.Madame la ministre, j’entends votre proposition d’inscrire, dans le guide d’information, que le choix revient aux parents. Ainsi, ils sauront qu’ils ont leur mot à dire. Et, si l’on ne sollicite par leur avis, ils pourront demander si l’on va procéder à un appariement et de quelle manière. Toutefois, la démarche risque de ne pas être systématique, notamment si les intéressés n’ont pas lu le guide. Je rejoins donc M. de Courson : il convient d’inscrire la règle dans la loi et de diffuser l’information largement.Nous sommes ouverts à une nouvelle discussion à ce sujet lors de l’examen de l’article 1er bis, mais cela nous gêne, en l’état, de retirer l’amendement. (L’amendement no 1727 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1346. M. Charles de Courson (LT). J’ai déjà largement exposé le problème tout à l’heure, et vous ne m’avez pas vraiment répondu, madame la ministre. Du point de vue technique, grâce à la cryogénisation des ovocytes, nous pourrions désormais adopter une position analogue à celle de l’Allemagne, c’est-à-dire empêcher la création d’embryons surnuméraires. Vous évoquez certains cas particuliers dans lesquels on en a besoin, mais il faut éliminer cette catégorie. Pouvez-vous me dire quel est le statut juridique des embryons surnuméraires, madame la ministre ? Je peux d’ailleurs poser la même question à M. le rapporteur. Je serais curieux d’entendre votre réponse : est-ce un bien ? Est-ce une personne ? Qu’est-ce donc ? M. Jean-Louis Touraine (LAREM). J’avais l’impression que M. de Courson voulait faire de cette question un colloque singulier avec Mme la ministre, mais en dernier ressort il me convoque, pour me demander un conseil juridique. Or je ne suis pas juriste !Revenons à votre amendement, mon cher collègue, sur lequel notre avis est défavorable. Son application suppose, ce en quoi vous avez raison, de réduire les quelque 220 000 embryons surnuméraires, dont le nombre est déraisonnable. Comme l’a dit Mme la ministre, l’autoconservation des ovocytes offre de l’espoir ; plusieurs solutions amèneront à diminuer spontanément la production excessive d’embryons surnuméraires.En revanche, brûler les étapes, comme vous et d’autres le suggérez, risquerait de se retourner contre les femmes. Vous proposez, comme le font certains pays à l’instar de l’Allemagne, de pratiquer uniquement la conservation des ovocytes, jamais des embryons, et de fusionner in vitro, chaque fois que nécessaire, ovocytes et spermatozoïdes. Mais cela a parfois pour conséquence d’obliger les femmes à subir davantage de stimulations ovariennes.Je vous assure que, si les centres de PMA disposent d’un petit nombre d’embryons d’avance, pour pouvoir effectuer une deuxième ou une troisième tentative – chacune ne possède que 20 % de chances de succès, et il faut malheureusement répéter l’opération –, c’est pour le bénéfice des femmes et non par plaisir. Les médecins préféreraient réaliser moins de tentatives et obtenir d’emblée un résultat positif.Tant que nous n’aurons pas suffisamment progressé dans le domaine de la recherche sur l’embryon, et que nous n’écarterons pas les embryons non viables, réimplantés en grand nombre pour rien, avec des conséquences pénibles pour la femme, ce sera le prix à payer. Les articles du titre IV permettront de progresser en ce sens ; j’espère que vous nous soutiendrez pour amplifier la recherche sur l’embryon et autoriser que nous concentrions les efforts sur la conservation et l’utilisation des embryons viables – pas de ceux qui n’ont aucune chance de se développer.En effet, parmi tous ceux qui sont congelés, environ 220 000, la moitié sont probablement porteurs de telles anomalies chromosomiques qu’ils n’ont aucune chance de jamais pouvoir devenir des fœtus. Mme Agnès Buzyn. La technique de la congélation d’ovocytes est autorisée depuis 2011 et elle a connu une augmentation de 80 % – il s’agit donc d’une technique qui se développe et se déploie. Pour autant, les résultats des fécondations in vitro faites à partir d’une vitrification ovocytaire sont deux fois moins bons que ceux des fécondations à partir d’une décongélation d’embryons, puisqu’on atteint environ 8 % de grossesses, contre 15 à 16 % dans le second cas. Tant que les résultats ne seront pas comparables, il sera difficile d’abandonner totalement une technique au profit de l’autre.Cependant les recherches progressent sur les méthodes de congélation et de décongélation des ovocytes ; peut-être que, dans quelques années, nous n’aurons plus besoin de congeler des embryons.Pour l’instant, nous n’en sommes pas là. Je suis donc défavorable à l’amendement. M. Thibault Bazin (LR). Monsieur le rapporteur, si tous vos amendements étaient adoptés, je serais encore plus inquiet sur le monde que nous construisons pour demain ! M. Thibault Bazin (LR). La conjugaison de vos souhaits pour l’AMP, pour la recherche et pour le dépistage nourrit mon inquiétude, qui naît de mes convictions. Cela n’enlève rien au respect que je vous dois ; je suis heurté par vos projets, quand bien même je reconnais leur cohérence et votre sincérité.Pour répondre aux propos antérieurs de Mme la ministre sur le double don en l’absence de nécessité médicale, je voudrais dire qu’il me paraît certes évident que la plupart des bénéficiaires choisiront cette possibilité, mais il existe une dérive éventuelle.Nous discutons les articles les uns après les autres, mais il faut envisager le cocktail que compose l’ensemble du texte, ainsi que ses effets potentiels. (Mme la ministre et M. le rapporteur acquiescent.) Nous nous demandons ce que contient l’article 1er, ce que contient l’article 14, mais il faut imaginer le résultat de leur conjugaison – ce que vous faites facilement.Certains souhaitent l’extension du DPI. C’est leur droit, mais nous voyons bien qu’il est possible de maîtriser lors de la FIV des éléments qui échappent dans le cas d’une insémination. Le pare-feu que constitue l’interdiction du double don représente une protection supplémentaire contre la dérive eugénique. Celle-ci ne sera heureusement pas le fait de tous, mais la tentation existe de sélectionner les embryons, sélection que l’insémination rend beaucoup plus difficile puisqu’un des deux gamètes au moins ne pose pas de problème. (L’amendement no 1346 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 1980 et 1445, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 1980. Mme Blandine Brocard (LAREM). Ma réflexion s’inscrit dans la continuité de notre discussion sur les embryons surnuméraires. Je voudrais ajouter deux arguments.D’abord, nous devons penser aux familles placées face à un choix difficile quant au devenir de ces embryons ; elles ne savent pas si elles doivent opter pour la destruction ou le don à la recherche.Deuxièmement, nous pouvons parfaitement comprendre la nécessité de disposer d’un stock d’embryons pour la recherche. Nous sommes tous d’accord pour dire que ce stock est important, puisqu’il se monte à plus de 220 000. Or, la recherche a de moins en moins besoin de ces embryons, parce que nous nous orientons vers une recherche sur des lignées de cellules souches embryonnaires, dont l’intérêt est bien supérieur.Je commence à entendre vos arguments, madame la ministre, sur la vitesse d’évolution des techniques de décongélation d’ovocytes, mais nous devons faire en sorte de venir rapidement à bout de ces embryons surnuméraires. M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1445. M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements soumis à discussion commune ? M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Il est défavorable. Je déteste devoir faire un cours d’embryologie et agir autrement qu’en simple député. Néanmoins, il faut souligner que ce que M. Bazin et vous-même redoutez dans le cas des fécondations in vitro n’est rien d’autre que ce que fait la nature elle-même chaque fois que des embryons sont formés par une femme et son mari et qu’ils sont écartés à l’insu de la femme : la moitié d’entre eux ne sont pas viables et ne s’implanteront pas dans l’utérus.Seulement, au laboratoire, la sélection de la nature n’opère pas. Comment faire pour copier la nature ? Nous aurons l’occasion d’y revenir – ce jour-là, M. Bazin écoutera l’explication.Si nous suivions votre proposition, madame Brocard, il faudrait annoncer aux femmes que les chances de succès de chaque fécondation in vitro ne sont plus de 18 % ou 19 %, mais de 9 %, et qu’au lieu d’effectuer quatre tentatives en moyenne, elles en effectueront huit.Médicalement et humainement, nous ne pouvons imposer cela à des femmes qui ont déjà connu un douloureux parcours du combattant.Les amendements anticipent un avenir dont nous rêvons tous, et que nous espérons le plus proche possible. Mais aujourd’hui, sans un nombre suffisant d’embryons pour assurer de bonnes chances d’obtenir l’enfant désiré – soit seulement 60 % –, on imposera à la femme des contraintes terribles.Il serait donc plus sage de s’abstenir pendant quelques années de semblables propositions, jusqu’à ce que le taux de réussite des FIV atteigne plus de 30 ou 40 %. M. Patrick Hetzel (LR). Notre collègue Charles de Courson y a fait référence : les Allemands ont une pratique très stricte en ce domaine, et on observe que cela fonctionne. L’argument selon lequel l’interdiction de concevoir des embryons surnuméraires créerait de nouveaux problèmes n’est donc pas valide.Le choix de l’Allemagne est sans doute lié à son histoire très douloureuse, mais je regrette que nous n’essayions pas d’être plus parcimonieux dans le recours aux embryons, lorsqu’il n’est pas nécessaire. Un embryon est tout de même le début d’une vie. M. Philippe Berta (MODEM). Les Allemands sont liés à leur histoire, mais les Suisses ont voulu copier leur modèle : ce fut un échec patent, ils reviennent actuellement aux pratiques initiales. Mme Agnès Buzyn. Il a été fait référence à deux reprises au modèle allemand, je voudrais donc éclairer la représentation nationale à cet égard.Les Allemands ont une réglementation beaucoup plus rigide que la nôtre, conséquence de leur histoire. En particulier, ils ont interdit le don d’ovocytes. C’est pourquoi de nombreux couples allemands se rendent à l’étranger parce qu’ils n’accèdent pas à la procréation médicalement assistée en cas d’infertilité de la femme. En Allemagne, le taux de succès en AMP est très faible. Le système français est donc plus efficace, conçu dans l’intérêt de tous les couples : le taux de naissance par ponction est meilleur, il y a moins de grossesses multiples et moins de fausses couches. Nous ne souhaitons donc pas prendre exemple sur le système allemand. Mme Blandine Brocard (LAREM). Monsieur le rapporteur, puisque vous semblez partager notre souhait de venir à bout des embryons surnuméraires, ne pensez-vous pas que nous pourrions sous-amender les amendements en précisant qu’ils définissent un but à atteindre d’ici quatre à cinq ans ? M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Vous êtes optimiste ; laissons à ceux qui seront chargés de la prochaine révision de la loi de bioéthique le soin se prononcer. Je ne peux pas anticiper – les spécialistes eux-mêmes ne le font pas – la date à laquelle les taux de succès des FIV s’amélioreront substantiellement. Celles-ci sont pratiquées depuis plus de quarante ans – Louise Brown a fêté son quarantième anniversaire l’année dernière – et les résultats ne se sont que très peu améliorés. Oui, j’espère que la prochaine décennie verra les améliorations attendues, mais je n’ose pas me prononcer sur une date. Ne statuons donc pas aujourd’hui sur le moment où nous pourrons nous autoriser à réduire considérablement le nombre d’embryons surnuméraires.Ayez confiance cependant, madame Brocard – car je comprends votre préoccupation – : la simple autorisation du recours à l’autoconservation des ovocytes va naturellement inciter à cette réduction. M. le président (LR). Madame Brocard, souhaitez-vous rectifier votre amendement, pour y introduire un délai ? Il serait possible d’ajouter à l’amendement la phrase « Cette disposition s’applique à compter de 2025, ou de… » M. le président (LR). Je vous tends une perche, à vous de la saisir : quel délai souhaitez-vous inscrire ? Mme Blandine Brocard (LAREM). Je souhaite rectifier l’amendement. Il faudrait que la disposition s’applique à partir de 2025. M. Thibault Bazin (LR). Monsieur le président, vous devriez cosigner l’amendement, tant que vous y êtes. (Sourires sur les bancs du groupe LR. – M. Guillaume Chiche, Mme Agnès Thill et Mme Coralie Dubost sourient aussi.) M. le président (LR). Je ne cosigne rien, je rédige simplement les rectifications qui me sont demandées. C’est la logique de ces travaux ; il s’agit de clarifier les choses. (L’amendement no 1445 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1980, tel qu’il vient d’être rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Les amendements identiques nos 647 de Mme Marie-France Lorho et 1535 de M. Xavier Breton sont défendus. (Les amendements identiques nos 647 et 1 535, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). L’amendement no 1442 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. (L’amendement no 1442, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 2053. M. Pierre Dharréville (GDR). Cet amendement a pour objectif de consolider le dispositif prévu aux articles 1 et 16 sur le sort des embryons en cas de décès de l’un des membres du couple.Nous avions été contrariés par le dispositif initialement prévu ; heureusement, les discussions en commission semblaient s’orienter dans la bonne direction et laissaient entrevoir une position commune. Nous avons débattu tout à l’heure de ces questions : la disparition d’un proche est un moment difficile, notamment quand il faut choisir de continuer ou non une PMA…Nous proposons, que chaque année, au moment où le couple est consulté pour savoir s’il maintient son projet parental, il soit également interrogé sur la question du devenir des embryons en cas de décès de l’un de ses membres, et puisse consentir à ce que, le cas échéant, l’embryon soit donné à l’accueil ou à la recherche.En cas de décès d’un membre du couple, ce sera donc la volonté du couple exprimée en amont qui devra être respectée, sauf si le membre survivant révoque son consentement. Il sera alors mis fin à la conservation des embryons.Enfin, si un désaccord subsiste entre les membres du couple quant au devenir des embryons, il sera mis fin à la conservation desdits embryons en cas de décès de l’un de ses membres. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Cet amendement a été repoussé lors de la réunion qui s’est tenue au titre de l’article 88 du règlement, mais, personnellement, je considère qu’il éclaircit la situation. Il tend à donner une place plus importante aux parents, à mieux les impliquer dans les décisions à venir, si bien que je m’en remets à la sagesse de l’assemblée. Mme Agnès Buzyn. L’amendement, qui doit être lu avec l’amendement no 2054 qui sera examiné à l’article 16, prévoit de faire évoluer le droit actuel. Aujourd’hui, en cas de décès d’un membre d’un couple engagé dans un parcours d’assistance médicale à la procréation, il revient au membre survivant de prendre sa décision quant au devenir de l’embryon, qui n’entre plus, du fait du décès du conjoint, dans le projet parental.J’ai entendu en commission spéciale votre volonté de modifier ce dispositif pour éviter que le membre survivant ne porte seul la responsabilité de cette décision. C’est un sujet délicat, qu’il faut veiller à aborder sans assombrir inutilement le projet parental, car les cas de décès du conjoint sont fort heureusement très rares.L’amendement me semble atteindre un équilibre. En effet, il permet aux deux membres du couple de se prononcer, à l’occasion de la consultation annuelle, sur le point de savoir s’ils maintiennent leur projet parental concernant le devenir des embryons, en cas de décès d’un des conjoints.Ils pourront ainsi décider sereinement s’ils souhaitent, dans cette éventualité, que leurs embryons soit accueillis par un autre couple, ou par une femme non marié, ou fasse l’objet d’une recherche. Le membre survivant conservera toujours la possibilité de révoquer son consentement – il n’y a aucune raison de l’en priver. Il me semble que cet amendement est équilibré. J’y suis donc favorable. (L’amendement no 2053 est adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 2128 de M. Raphaël Gérard est défendu. (L’amendement no 2128, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement no 2130. M. Raphaël Gérard (LAREM). Cet amendement devrait faire plaisir à notre collègue Thibault Bazin, puisqu’il revient sur l’obligation faite actuellement aux couples de femmes qui comprennent une femme transgenre ayant conservé des spermatozoïdes d’avant sa transition, de recourir au sperme d’un tiers donneur – alors que les gamètes sont disponibles au sein du couple.J’ai déjà eu plusieurs fois l’occasion de citer les travaux de Laurence Hérault, qui a constaté que les CECOS imposaient encore souvent des vasectomies aux femmes transgenre, conformément à un principe transexualiste qui semble remonter au XIXe siècle. Il s’agit de prévenir les cas où les CECOS forceraient les couples de femmes à recourir à un tiers donneur, alors que les gamètes sont disponibles au sein du couple. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Je suis personnellement favorable à cet amendement. La commission, pour sa part, l’a rejeté. Mme Agnès Buzyn. Votre amendement propose d’étendre le dispositif de reconnaissance conjointe aux femmes ayant recours à une AMP avec leurs propres gamètes. Comme vous le savez, évidemment, la procréation nécessite un ovocyte et un spermatozoïde, de sorte que deux femmes ne peuvent pas procréer sans l’intervention d’un tiers donneur.Bien que votre amendement ne le dise pas clairement, en réalité, il vise à permettre l’assistance médicale à la procréation d’un couple de femmes dont l’une était antérieurement un homme, qui aurait changé de sexe à l’état civil, tout en conservant son appareil reproductif masculin et en ayant fait conserver ses gamètes.Il tend donc à permettre la filiation transgenre. Je vous rappelle que les seuls cas de filiation transgenre que nous connaissons n’ont pas impliqué de recours à l’AMP. Or l’amendement ne traite que de l’AMP. Vous connaissez, monsieur le député, la position du Gouvernement sur ce sujet – nous en avons discuté ce matin – : les personnes qui ont fait une procédure judiciaire pour changer de sexe doivent être traités, au regard de la loi, comme étant de leur nouveau sexe déclaré à l’état civil. Pour ces raisons, je suis défavorable à votre amendement. (L’amendement no 2130 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 2285. Mme Danièle Obono (FI). Cet amendement vise à empêcher que des stimulations hormonales excessives n’aient lieu au cours des procédures d’aide médicale à la procréation.Actuellement, les stimulations hormonales sont fréquentes dans les protocoles de PMA, y compris lorsque l’infertilité n’est pas ovarienne, ce qui est généralement le cas dans les couples de femmes. On est alors face à une infertilité du couple et non des femmes du couple. Le présent amendement concerne les femmes ayant recours à une insémination artificielle, que ce soit avec le sperme du conjoint ou celui d’un donneur, et vise à leur donner l’assurance qu’elles pourront choisir le degré de médicalisation du processus dans lequel elles s’engagent.À l’heure actuelle, les protocoles d’insémination impliquent le plus souvent un traitement hormonal pour la femme, préalablement à l’insémination proprement dite, et ce dans le but de stimuler les ovaires pour obtenir plus d’ovocytes que dans un cycle ovarien classique. L’objectif est donc de maximiser les chances pour le couple de concevoir un enfant. Si cela peut être tout à fait salutaire, ce n’est pas pour autant systématiquement nécessaire.On peut par exemple se poser la question de l’utilité d’une stimulation ovarienne pour une personne qui ovule de façon non pathologique, voire libère plus d’ovocytes que la moyenne. En effet, l’infertilité peut être liée exclusivement à l’homme sans pour autant que ce protocole soit révisé. Les problèmes d’infertilité que rencontrent les femmes peuvent ne pas concerner leur ovulation. C’est particulièrement le cas pour les couples de lesbiennes qui n’ont pas a priori de problèmes individuels de fertilité.Les traitements hormonaux ne sont pas anodins, leur administration quotidienne par voie intramusculaire est douloureuse et les effets secondaires sont nombreux et redoutés par les patientes. Nous proposons donc, en application du principe de consentement libre et éclairé de la patiente, que les femmes aient la possibilité de ne pas consentir à cette étape du protocole quand elle n’est pas dictée par une nécessité médicale, et ce, sans que cela perturbe ou entrave leur prise en charge par le corps médical. L’amendement, je tiens à le signaler, est issu d’une proposition du planning familial, que nous reprenons à notre compte. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Madame Danièle Obono, on peut considérer que votre amendement est déjà satisfait, puisqu’en théorie, il est interdit à tout médecin de faire des stimulations ovariennes inutiles, c’est-à-dire non requises pour la procréation ou le traitement de la femme. En pratique, certains cas font probablement exceptions. Cette question, pourtant, concerne la pertinence des soins.Comme vous le savez, un vaste travail portant sur un très grand nombre de soins a été entrepris dans un but de contrôle et de codification des bonnes pratiques. Tous les actes non pertinents – actuellement évalués à environ 30 % des actes médicaux – doivent être traqués, dénoncés, encadrés et supprimés, car ils sont pénibles pour les malades et coûteux pour la sécurité sociale. Cette entreprise progresse depuis déjà plusieurs années, presque une décennie. Il revient aux professionnels de bien définir entre eux les règles, puis aux organisations de contrôle de s’assurer que ces règles sont bien suivies et qu’il n’y a pas d’excès. Je ne vois pas, en revanche, comment le législateur pourrait faire une prescription médicale.Je vous demande donc de retirer cet amendement et de transmettre vos indications et celles du planning familial à l’Agence de la biomédecine, ou aux agences régionales de santé, quand des cas de prescription non pertinente vous ont été notifiées. Mme Agnès Buzyn. J’ajouterai seulement une remarque aux propos du rapporteur. En effet, votre amendement traite en plein de la question des bonnes pratiques cliniques et il est par essence satisfait par la loi, puisqu’un médecin ne peut pas faire autrement que les respecter.Je veux simplement vous rassurer sur le fait que, en dehors de l’encadrement par les centres, qui délivrent les autorisations et veillent au respect des bonnes pratiques, l’Agence de la biomédecine exerce un contrôle année par année et qu’elle est capable d’identifier les centres déviants. Un centre où les fécondations in vitro – et donc, pour répondre à M. Bazin, les fabrications d’embryons – seraient beaucoup trop fréquentes, ou un centre où le nombre de stimulations ovariennes serait très supérieur à la moyenne nationale serait immédiatement suivi par l’Agence de la biomédecine, ferait l’objet d’un contrôle et devrait justifier ses pratiques. En réalité, tout cela est examiné de très près.En outre, il n’est pas nécessaire d’inscrire dans la loi une question qui relève de la pertinence des actes, puisqu’elle n’est pas de niveau législatif. Il revient au médecin de déterminer quel est la bonne technique pour chaque patient. Avis défavorable. Mme Danièle Obono (FI). Je maintiens notre amendement, qui s’apparente à un amendement d’appel. Il ne s’agit pas, bien sûr, de dicter aux praticiens ce qu’ils devraient faire, mais nous voulons que les patients bénéficient de bonnes pratiques ; or l’existence des cas de stimulation excessive est établie. L’amendement fait suite aux témoignages recueillis par le planning familial et dans le cadre d’auditions que nous avons effectuées. Le législateur doit apporter des garanties dans ce domaine et mieux encadrer les pratiques. C’est pourquoi nous proposons d’ajouter cette indication pour hâter la fin des actes imposés sans le consentement des patients, évoqués par M. le rapporteur. (À dix-neuf heures trente, Mme Annie Genevard remplace M. Marc Le Fur au fauteuil de la présidence.)
M. Xavier Breton (LR). Je voudrais revenir sur l’argument de la pertinence des actes médicaux, avancé par Mme la ministre et M. le rapporteur. Ceux-ci disent vouloir traquer les actes médicaux non pertinents ; comment justifient-ils alors le recours à l’assistance médicale à la procréation par un couple hétérosexuel fertile, qui n’a pas besoin d’un acte médical ? Comment justifient-ils, pour ces couples, la levée du critère de l’infertilité constatée ? Mme Agnès Buzyn. Je comprends votre question, mais on voit mal comment le législateur imposerait aux centres d’AMP d’aller traquer chez les membres d’un couple la capacité ou l’envie de coucher ensemble. Les couples déclarent être infertiles au bout d’un an ; les centres d’AMP vérifient que ceux-ci n’ont pas de problème de stérilité et que leur infertilité ne relève pas d’une raison médicale.Mais on est au-delà de la pertinence des actes – notion qui renvoie à l’adaptation d’un protocole médical à une situation clinique. Nous le savons, beaucoup de couples n’arrivent pas à avoir d’enfants naturellement pour des raisons parfois psychologiques. Une fois qu’un enfant est né avec l’assistance médicale à la procréation, ils deviennent capables de procréer seuls, mais sans l’AMP, ce déclenchement ne se produit pas. Nous ne pouvons donc pas supprimer la possibilité de recourir à la PMA pour les couples qui se déclarent en situation d’infertilité. De toute façon, ce critère va disparaître de la loi une fois que le texte aura été voté. M. Xavier Breton (LR). Madame la ministre, je comprends que vous soyez embarrassée pour nous répondre. Aujourd’hui, ce critère de l’infertilité – qui n’est peut-être pas d’ordre pathologique – existe, puisqu’il est nécessaire de faire constater l’infertilité pour engager la procédure de l’AMP.À partir du moment où il n’y aura plus du tout de dimension médicale, comment pourra-t-on appliquer à l’AMP le critère de la pertinence des actes médicaux ? Il s’agit bien d’une démarche médicale, ou alors il faut changer le nom d’assistance médicale à la procréation ! Comment pourra-t-on appliquer ce critère, alors que le couple dispose d’un autre moyen, qui ne nécessite pas d’intervention et n’engage aucun moyen budgétaire ? À mon sens, le critère de la pertinence est contrarié par l’ouverture de la PMA aux couples hétérosexuels fertiles. (L’amendement no 2285 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, nos 24, 343, 567, 890 et 1444.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 24. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 343. M. Patrick Hetzel (LR). Jusqu’en 2013, la loi interdisait clairement les recherches sur l’embryon. La loi de 2013 a fait évoluer la législation, rendant la recherche sur l’embryon possible après autorisation par l’Agence de la biomédecine. Aujourd’hui, l’alinéa 11 de l’article 1er, que nous souhaitons supprimer, prévoit que les parents pourront consentir à la recherche médicale sur les embryons surnuméraires, ce qui pose des questions éthiques.Par prudence, il conviendrait de supprimer le dispositif prévu afin de ne pas encourager la recherche sur les embryons et les cellules embryonnaires, d’autant que, comme le soulignent nombre de chercheurs, il existe aujourd’hui d’autres possibilités : recherche sur les cellules IPS – cellules-souches pluripotentes induites –, les cellules de cordon et les cellules-souches non embryonnaires. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 567. M. Philippe Gosselin (LR). Mon amendement procède du même état d’esprit et je souscris aux arguments de mon collègue Hetzel sur les recherches alternatives.Il y a une autre difficulté : on fait peser la responsabilité de la recherche sur les parents, qui ne sont pas chercheurs et n’ont pas nécessairement en main tous les éléments techniques. Or pour donner un avis éclairé, complet et pertinent, il faut comprendre tous les tenants et les aboutissants du processus. Ce n’est faire offense à personne que de dire qu’on peut être embarrassé quand on vous propose cette possibilité : alors, vous voulez faire avancer la recherche ? Oui, bien sûr ! Vous voulez permettre à d’autres parents d’avoir une vie différente ou éviter à des enfants de contracter telle ou telle maladie ?Je ne dis pas que les scientifiques ou l’entourage soignant exercent une pression sur les parents – ce serait un mauvais procès d’intention –, mais ceux-ci n’étant pas des spécialistes, des dérives sont possibles. L’amendement vise aussi à les éviter. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 890. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1444. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). M. Hetzel a bien résumé l’évolution de nos lois de bioéthique.En 1994, la première loi de bioéthique prévoyait en effet un grand nombre d’interdits : les greffes d’organes avec un donneur vivant n’étaient autorisées qu’entre parents au premier degré ; les recherches sur l’embryon et les cellules-souches étaient interdites ; les possibilités de recourir à la PMA étaient très réduites, etc.Les lois qui ont suivi – 2004, 2011, 2019-2020 – reviennent sur certains de ces interdits car l’expérience montre qu’avec un encadrement opportun, certaines démarches peuvent être entreprises sans nuire aux valeurs éthiques fondamentales ni s’opposer à l’intérêt des personnes concernées. C’est une évolution naturelle, dans laquelle s’inscrit la recherche sur l’embryon. Celle-ci était interdite tant qu’on n’était pas sûr de pouvoir l’encadrer parfaitement ; mais il y avait quelque chose d’anormal dans le fait de pouvoir faire de la recherche sur les fœtus et les nouveau-nés, mais non sur les embryons. M. Xavier Breton (LR). On ne supprime pas les fœtus et les nouveau-nés pour faire de la recherche ! M. Xavier Breton (LR). Pour faire de la recherche sur l’embryon, il faut le supprimer. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Non, on travaille sur des embryons destinés à la destruction ; aucun embryon n’a jamais été fabriqué dans notre pays pour les besoins de recherche. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Non, parmi les embryons surnuméraires – environ 220 000 dans les congélateurs –, quelques-uns font l’objet d’un don qui permet à d’autres couples de procréer, et quelques autres sont dévolus à la recherche pendant les quatorze premiers jours de développement, avant d’être détruits. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Certaines recherches sont également effectuées sur des fœtus non viables, dans des conditions très encadrées. Tout cela se fait avec un contrôle très strict que beaucoup de pays nous envient. Je crois qu’il est normal d’appliquer à l’embryon les mêmes règles qu’au fœtus humain. Si l’on veut sortir des difficultés évoquées – trop grand nombre d’embryons surnuméraires dans les congélateurs, succès trop réduit de la fécondation in vitro –, il importe de connaître les phases initiales du développement. Et pour les connaître, il n’y a pas d’autre moyen que des recherches observationnelles ou des recherches sur les premiers jours de développement embryonnaire.Il ne faut pas avoir une crainte excessive de la recherche scientifique. Il y a des siècles, nos ancêtres ont été très choqués la première fois que des médecins ont pratiqué des autopsies, la première fois qu’on a étudié la circulation sanguine. Cela représentait alors des transgressions ; mais nous n’aurions pas le niveau actuel de médecine si ne s’était pas développée la méthode anatomo-clinique qui consiste à comprendre les dégâts qu’une maladie produit sur un organe. De la même façon, on ne progressera pas dans la procréation si on s’interdit toute recherche sur l’embryon. Mme Agnès Buzyn. Vous souhaitez supprimer, pour les couples et les femmes célibataires, la possibilité de donner à la recherche les embryons qui ne font plus l’objet d’un projet parental, plutôt que de les détruire. D’une part, M. le rapporteur l’a rappelé, la recherche sur l’embryon est très encadrée. D’autre part, votre argument selon lequel il existerait des alternatives ne tient pas : les cellules IPS, génétiquement reprogrammées, ne donnent pas du tout les mêmes types d’information que les cellules venant d’un embryon congelé ; les cellules-souches non embryonnaires – les cellules-souches tissulaires – ne donnent des informations que sur le tissu auquel elles doivent donner naissance.Comme l’a souligné M. le rapporteur, la recherche sur l’embryon est indispensable pour améliorer les techniques de fécondation in vitro. En permettant de mieux comprendre ce qui fait qu’un embryon va ou non s’implanter, elles permettront d’améliorer les techniques de procréation médicalement assistée. Nous savons également que c’est à des stades très précoces du développement, avant même l’apparition des tissus – stade auquel se trouvent les embryons congelés –, que surviennent les premières anomalies à l’origine de certaines maladies qui se développeront plus tard chez l’enfant. Je cite souvent l’exemple des cancers pédiatriques : la compréhension de l’embryogenèse va nous permettre de mieux comprendre les anomalies retrouvées dans certains cancers très rares et très difficiles à traiter. Il est donc indispensable d’avoir accès à ces cellules.Enfin, je peux vous rassurer : la recherche est tellement encadrée que sur les 19 000 embryons congelés que les couples ont donnés à la science depuis 2004 – date à laquelle la recherche a été autorisée –, seuls 2 000 ont été utilisés par les chercheurs.Nous considérons que le texte est équilibré : il maintient les garanties fondamentales comme l’interdiction de création d’embryons à des fins de recherche ; il maintient l’interdiction de transmission à la descendance de toute modification du génome, en cohérence avec les grands textes internationaux qui régulent cette recherche. Nous proposons, avec les articles 14 à 16, et Frédérique Vidal vous en parlera mieux que moi, de mieux encadrer de nouvelles possibilités techniques. L’idée n’est donc pas d’interdire la recherche, mais de permettre en permanence aux chercheurs de travailler, tout en maintenant le cadre éthique en vigueur et en l’adaptant aux nouvelles technologies. C’est pourquoi je suis défavorable aux amendements. M. Xavier Breton (LR). Nous aurons en effet l’occasion de débattre ultérieurement de l’efficacité des recherches. Je souhaite néanmoins interpeller le rapporteur : il affirme qu’on mène des recherches sur l’embryon comme on en fait sur les fœtus ou les nouveau-nés. Seulement, à la fin, l’embryon est supprimé, alors que le fœtus et le nouveau-né continuent à vivre.J’entends bien que cette suppression n’est pas le fruit de la volonté, mais l’effet immédiat de la recherche. Aussi votre argument ne tient-il pas : la recherche sur l’embryon, je le répète, entraîne la destruction de l’embryon. Et si l’assumer ne pose pas de problème, la comparaison avec le fœtus et le nouveau-né est malhonnête. M. Philippe Berta (MODEM). Il est bon de préciser à nouveau que les embryons surnuméraires sont destinés à la destruction. Et, en effet, le couple peut décider que l’embryon, avant qu’il ne soit détruit, soit l’objet de recherches – mais, de toute façon, j’y insiste, l’embryon sera détruit. M. Xavier Breton (LR). Pourquoi cette comparaison avec les fœtus et les nouveau-nés ? M. Philippe Berta (MODEM). Il n’a jamais été créé et il ne sera jamais créé, en France, d’embryons destinés à la recherche.Pour ce qui est des cellules souches pluripotentes induites, les cellules IPS, je ferai la même réponse qu’en commission : nous aimerions qu’elles soient l’outil rêvé qui se substitue au reste, mais nous n’en sommes pas là. Il s’agit de cellules manipulées, dans lesquelles on a injecté quatre gènes. Tous les spécialistes, tous les tenants de cette technologie vous expliqueront qu’ils sont encore obligés de garder ce qu’on appelle le « gold standard », à savoir l’accès aux cellules souches embryonnaires qui, en effet, dérivent de ces embryons surnuméraires. Mme la présidente (LR). Je vous informe que je lèverai la séance un peu avant vingt heures et que nous n’en aurons donc pas forcément terminé avec un débat qui mérite qu’on en approfondisse les différents aspects, débat que nous reprendrons donc à vingt et une heures trente. Je le précise afin que chacun se sente libre de s’exprimer autant qu’il le voudra.La parole est à M. le rapporteur. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Monsieur Breton, la plupart, ou en tout cas une bonne part des recherches effectuées sur le fœtus humain et sur le nouveau-né le sont sur des fœtus décédés à la suite d’une fausse couche spontanée ou d’une interruption de grossesse, et sur des nouveau-nés parfois mort-nés ou sur le point de décéder. Ces recherches sont encadrées, suivent des règles bien précises, bénéficient de l’approbation de comités d’éthique. Nous n’avons pas à regretter ces recherches, parce qu’elles ont permis de faire reculer de nombreuses maladies très graves. Ayons confiance. M. Xavier Breton (LR). Mais, ici, on ne provoque pas la mort des fœtus et des nouveau-nés, ils sont morts d’eux-mêmes. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Cela revient au même avec un embryon en train de décéder parce qu’on l’a sorti du congélateur : il se détruit spontanément en quelques heures. Lui prendre une cellule n’est en rien différent du fait d’en prélever une à un nouveau-né ou à un fœtus victimes d’une maladie grave et mortelle.Vous proposez ensuite la recherche sur les cellules IPS comme solution alternative. Or vous savez tout de même qu’il s’agit d’organismes génétiquement modifiés, d’OGM ! Ces cellules peuvent être transformées en gamètes, avec tout le danger éthique que cela représente. On ne peut manipuler ces cellules que comparativement à des cellules souches embryonnaires. Aussi, à chaque fois qu’on fait une recherche sur des cellules IPS, on dispose, comme élément de contrôle, des cellules souches embryonnaires, faute de quoi on irait sur un terrain bien aventureux.Demain, les bénéfices de la recherche sur les cellules IPS seront peut-être considérables, j’en conviens, mais, pour l’instant, cette recherche reste plus dangereuse encore que celle sur les cellules souches embryonnaires.N’affirmez donc pas que les cellules IPS sont un moyen alternatif ; elles sont un moyen supplémentaire, complémentaire, porteur d’avenir – et nous remercions les chercheurs japonais qui ont reçu le prix Nobel pour cette belle découverte –, mais elles n’apporteront pas aujourd’hui de solutions thérapeutiques auxquelles commencent à peine à contribuer les cellules souches embryonnaires. Mme Agnès Buzyn. Le débat sur ces sujets est toujours épidermique. Vous avez utilisé un terme qui me choque, monsieur Breton, en affirmant qu’on tuait des embryons pour la recherche. Non. L’embryon n’est pas un être humain, mais un amas de cellules.En outre, votre argument ne tient pas. En effet, nous détruisons d’ores et déjà un nombre considérable d’embryons : autour de 8 000 par an. Cela, parce que les parents ont choisi la destruction.Quand ils n’ont plus de projet parental, ils émettent un avis : ils choisissent entre la destruction, la recherche ou le don. Or, dans 64 % des cas, les parents demandent la destruction – ce fut le cas pour 8 000 embryons en 2018 – ; dans 23 % des cas – soit pour 2 800 embryons –, ils proposent l’embryon à la recherche ; enfin, dans 13 % des cas, ils proposent d’en faire le don à une autre famille. La proportion d’embryons utilisés pour la recherche par rapport à ceux qui, par la volonté des parents, sont détruits, ôte sa force à votre argument. M. Charles de Courson (LT). Je réitère ma question, tant au rapporteur qu’à la ministre : quel est le statut juridique de l’embryon surnuméraire ?Vous avez dit quelque chose qui m’a choqué, madame la ministre : l’embryon est un amas de cellules. M. Charles de Courson (LT). Moi, je suis un amas de cellules, madame la ministre. Mais on ne fait pas de recherches sur moi-même sans que je donne mon accord. Rabelais disait que « science sans conscience n’est que ruine de l’âme ». Or, en tant que législateurs, nous n’avons pas répondu à cette question qui hante les débats bioéthiques depuis des années : quel est le statut juridique de l’embryon surnuméraire ? On invoque la technique, encore faut-il avoir une certaine conception des êtres. En tout cas, je suis désolé, mais l’embryon surnuméraire n’est pas qu’un amas de cellules. (Les amendements identiques nos 24, 343, 567, 890 et 1444 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique.La séance est levée. (La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra