« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2017-2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 13 juin 2018 (1e séance)
Présidence de M. François de Rugy
Discussion générale
M. Guy Bricout (UDI-AGIR). Monsieur le président, madame la ministre, madame la vice-présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, il y a deux mois, l’Assemblée s’est largement prononcée en faveur du projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire. Le message de notre groupe a toujours été clair : cette ouverture à la concurrence est attendue, elle est souhaitable. Nous en sommes convaincus.La CMP qui s’est tenue lundi et à laquelle j’ai assisté fut, à l’image des discussions autour de ce projet de loi, caractérisée par la recherche du consensus et la prise en compte de tous les points de vue. Elle a permis d’aboutir à un équilibre satisfaisant pour les usagers, les collectivités et les employés.Nous constatons d’abord que l’engagement du Gouvernement d’abandonner les ordonnances pour ne laisser subsister que des habilitations sur les dispositions les plus techniques a été tenu. Il n’en reste pas moins que les ordonnances restantes devront être communiquées et préparées dans le même esprit de concertation.Le texte issu de la CMP inscrit dans le marbre plusieurs choix, dont le principe était acté mais qui ont été précisés.Premièrement, la SNCF deviendra, à compter du 1er janvier 2020, une société anonyme à capitaux publics. Est acté en revanche l’incessibilité du capital. S’agissant de La Poste, nous constatons, huit ans après sa transformation en société anonyme, que le capital n’a pas été cédé.Deuxièmement, le statut du personnel s’éteindra au 31 décembre 2019, date qui est somme toute logique et qui correspond à la transformation en société anonyme.Troisièmement, le calendrier de l’ouverture à la concurrence est clairement établi, conformément à la directive européenne.Sur le transfert des salariés, l’examen au Sénat a apporté de nombreuses garanties – trop diront peut-être certains – largement de nature à donner des assurances aux cheminots.Le transfert restera prioritairement volontaire et le salarié sera informé douze mois avant – je rappelle que le rapport Spinetta préconisait un transfert obligatoire. Les modalités de ce transfert ont été précisées, avec l’obligation de proposer une offre d’emploi en cas de refus.Le sac-à-dos social est particulièrement chargé puisqu’il comprend le niveau de rémunération, la garantie d’emploi, le régime spécial, les avantages et les « allocations ».Les modifications intervenues depuis le passage au Sénat sont principalement techniques, ce qui montre bien que nous avons fait dans la dentelle pour régler tous les détails de l’ouverture à la concurrence.Ainsi, l’indépendance des mandataires sociaux de SNCF Réseau vis-à-vis de la future « holding » a été maintenue. En cas de désaccord entre l’autorité organisatrice et la SNCF sur le nombre de salariés transférés, l’ARAFER pourra être saisie.Sur la question clé des redevances d’infrastructures, la possibilité de les moduler pour irriguer des territoires hors LGV et des lignes moins attractives car moins rentables est un point tout à fait positif. Le texte prévoit également que le calcul des redevances devra prendre en compte la nécessité pour l’État de respecter les engagements pris lors de la construction de ces LGV.On voit ici que cette loi est fortement liée à la programmation des infrastructures et à la future loi d’orientation des mobilités, qui aurait sans doute dû intervenir au préalable : l’enjeu est que nos concitoyens aient accès à un maximum de solutions de mobilité, abordables et de qualité.Nous avons tout à fait conscience que la politique du « tout TGV » et la construction de nouvelles lignes, au détriment de l’entretien du réseau, est une faute que les gouvernements qui se sont succédé partagent et qu’il faut aujourd’hui rattraper. Nous veillerons à ce que les choix politiques à venir soient équilibrés et que la complémentarité soit assurée entre lignes TGV et lignes TER, entre grandes et petites lignes. Sur ce sujet, comme sur celui de la dette, nous avons quelques regrets – j’y reviendrai lors de l’explication de vote.Nous nous réjouissons de voir que les apports de notre groupe ont été conservés dans ce texte. Nous avons ainsi introduit des délais de réponse de l’ARAFER dans le cas où un nouveau candidat demande l’exploitation d’une ligne grande vitesse ; renvoyé à un décret la liste des données qui devront être fournies par la SNCF au nouvel entrant, question très stratégique ; prévu la consultation des régions sur les tarifs sociaux.Enfin, nous avons créé à mon initiative un comité de suivi des dessertes au sein duquel usagers, associations de personnes handicapées et élus seront consultés sur la politique de dessertes, les correspondances, les tarifs ou encore la qualité de service.C’est en ayant à l’esprit cette qualité de service que nous avons soutenu l’ouverture à la concurrence et donc ce projet de loi. Nous nous réjouissons de ce parcours réussi. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
M. Joël Aviragnet (NG). Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire est arrivé sur les bancs de l’Assemblée quelques semaines après la remise du rapport Spinetta, rapport teinté d’une idéologie néolibérale qui s’attaque frontalement au service public du ferroviaire.Ce rapport, et par conséquent la réforme qui en découle, mettent à mal l’un des joyaux de notre République : je veux parler de notre patrimoine ferroviaire. Faut-il rappeler, madame la ministre, qu’il s’agit là du patrimoine de tous les français ? Or cette réforme fait du train un bien marchand comme les autres : c’est le marché qui dictera son devenir, non son utilité publique.Je suis l’élu d’un territoire rural où les trains régionaux permettent chaque jour à des centaines de voyageur de se déplacer pour aller découvrir les Pyrénées, se rendre à Toulouse effectuer des démarches administratives ou tout simplement pour aller travailler. Tous les jours près de 500 personnes prennent le train à Saint-Gaudens pour aller travailler à Toulouse à 100 kilomètres, et leur nombre ne cesse d’augmenter. Si on devait se limiter au point de vue de la rentabilité économique, la ligne s’arrêterait à vingt kilomètres de Toulouse et ne desservirait jamais Saint-Gaudens et ce serait la fin du transport ferroviaire dans ma circonscription. Par chance, certains responsables politiques régionaux ont une vision du train plus pragmatique, plus efficace pour le territoire. Dans ma région on appréhende la question ferroviaire au travers d’un prisme social, environnemental et dans une logique de dynamique des territoires, tout l’inverse de ce que ce projet de loi prévoit.Au travers de ce texte sur l’avenir de la SNCF, vous mettez la charrue avant les bœufs. En effet, comme plusieurs orateurs l’ont souligné, vous nous demandez de voter d’abord ce que doit devenir la SNCF avant de nous demander dans quelques mois de nous prononcer sur un grand projet de loi d’orientation et de programmation des mobilités. La logique voudrait au contraire que l’on définisse d’abord une vision des transports pour la France avant de discuter de l’avenir des entreprises qui en dépendent.Mais ce choix n’est pas le fruit du hasard ; il est symptomatique d’un gouvernement qui cherche à aller vite quel que soit le résultat. Vous préférez les ordonnances à un vrai débat parlementaire, nous privant d’une étude d’impact du Conseil d’État qui serait pourtant précieuse pour des échanges d’une telle ampleur. Comble du cynisme, cela vous permet aussi de contourner les syndicats et les collectivités territoriales pourtant compétentes en la matière.Ce travail à la va-vite a eu pour résultat une grève qui dure depuis des mois alors qu’elle aurait pu être évitée avec une concertation et un dialogue de qualité, plus de respect pour les salariés de la SNCF et en évitant les stigmatisations inutiles et les propos fantaisistes sur les salaires des cheminots. À Saint-Gaudens, un cheminot gagne très exactement 1 650 euros nets par mois après vingt-cinq ans d’ancienneté et il arrive au mieux à 2 000 euros en travaillant la nuit et le dimanche.
M. Joël Aviragnet (NG). En effet !À toutes ces conditions le Gouvernement aurait pu éviter la grève et c’est pourquoi les usagers ne peuvent s’en prendre qu’à vous.Cette réforme qui transforme la SNCF en une société anonyme rendue de facto privatisable et qui met fin au recrutement des cheminots au statut n’était pas nécessaire. Aucune de ces deux mesures n’était demandée par Bruxelles. Aucune ne figurait dans le quatrième paquet ferroviaire.Alors de grâce, ne mentez pas aux Français en disant encore une fois que c’est la faute de l’Europe alors que ce n’est pas le cas. Assumez vos responsabilités : assumez votre réforme ultralibérale qui surtranspose une directive européenne dans le sens d’une plus grande libéralisation du rail. Preuve s’il en fallait que votre réforme est ultralibérale, elle ne reçoit le soutien sur ces bancs que de la droite, c’est-à-dire de La République en marche et du parti de Laurent Wauquiez.Ce qui m’inquiète ce sont tous les sujets renvoyés aux calendes grecques. S’agissant en effet du futur des petites lignes, vous ne nous répondez pas. S’agissant du contenu de la convention collective dont les discussions étaient bien entamées, vous ne nous répondez pas. S’agissant du calendrier des investissements à réaliser, vous le renvoyez à plus tard.Le moins que l’on puisse dire est que ce texte n’est pas à la hauteur des enjeux du ferroviaire. C’est pourquoi, sans surprise, nous voterons contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
M. le président (LAREM). Dans les explications de vote, la parole est à M. Adrien Quatennens, pour le groupe La France insoumise.
M. Adrien Quatennens (FI). Chers collègues, dans quelques instants, vous l’aurez accomplie votre basse besogne ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Vous aurez appliqué avec beaucoup de zèle ce que du côté de Bruxelles, on attend de vous. Car dans cette affaire, il faut le dire et le répéter : vous n’aurez rien inventé !Ce pacte ferroviaire ne réunit rien d’autre que les conditions de l’application de l’ouverture à la concurrence d’un monopole public dont nous avons mille raisons d’être fiers : la SNCF. L’Assemblée nationale, déjà chambre d’enregistrement des desiderata du Président de la République, deviendra, l’espace d’un instant, la photocopieuse de Bruxelles ! Vous vous êtes alignés sur les petits idéologues de la Commission européenne pour qui l’économie ne s’organise et ne se pense qu’à travers la concurrence libre et non faussée : qu’il s’agisse de l’énergie, du rail, de pommes ou de bananes, c’est du pareil au même, c’est toujours la compétition qui doit primer, allant jusqu’à créer artificiellement des marchés de toutes pièces quand ils n’existent pas.Est-ce que la concurrence est toujours plus efficace ? Personne, aucune, aucun d’entre vous n’a pu et ne peut le démontrer. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Est-ce moins cher ? Les factures d’énergie parlent d’elles-mêmes ici en France, comme les prix des billets de train au Royaume-Uni, où ils ont flambé de 30 % et où les ménages consacrent jusqu’à 14 % de leur budget mensuel à leurs frais de déplacement.Vous me direz que vous avez prévu non pas de privatiser la SNCF, mais seulement d’ouvrir à la concurrence. Un certain Nicolas Sarkozy en son temps disait la même chose de GDF. Or le même GDF est devenue Engie, dont la presse nous apprend aujourd’hui que vous allez céder son capital. Nous le disons, nous l’affirmons : vous finirez par privatiser la SNCF, vous vous y préparez. Nous le savons et nous lançons l’alerte, car à l’heure du défi climatique que nous aurons à affronter quels que soient nos désaccords politique, nous avons plus que jamais besoin d’un monopole et d’un service public du rail.Face à ceux qui inondaient les chaînes de télévision et de radio de votre abjecte propagande contre le statut des cheminots, la bataille ne s’est pas menée à armes égales. Les mêmes qui se relayaient des médias jusqu’aux bancs de notre assemblée pour verser des larmes de crocodile sur la SNCF ont pris les décisions qui ont mis la SNCF en difficulté, notamment sur le plan financier, en choisissant le « tout lignes à grande vitesse » ou en multipliant les partenariats publics privés…
M. Adrien Quatennens (FI). …au point qu’aujourd’hui, quand la SNCF veut investir 100 euros, les marchés financiers lui en prennent 59 ! Voilà la vérité qui vous dérange.Quant au statut auquel vous vous attaquez, vous savez au fond combien il demeure justifié compte tenu des spécificités du métier et des exigences de sécurité. Non, les cheminots ne sont pas des privilégiés, et vous le savez ! Mais c’était votre intérêt de le faire croire de sorte à envoyer aux opérateurs privés ce signal formidable : « Grâce à nous les macronistes vous n’aurez plus à vous encombrer d’un statut protecteur sur ce marché que vous allez pouvoir investir. »Chers usagers de la SNCF qui nous écoutez peut-être à cette heure, après le vote de cette loi, rien ne va s’améliorer ! Il ne circulera pas plusieurs trains à la même heure sur les mêmes rails. Les trains n’arriveront pas moins en retard, car les retards limités qu’ils connaissent s’expliquent pour l’essentiel par un manque de moyens humains. Si votre train était en retard avant l’ouverture à la concurrence, il le sera tout autant après, mais vous aurez gagné le droit magnifique de choisir avec quelle compagnie vous arriverez en retard ! Voilà ce que vous faites, rien de plus !Dans un contexte de grève difficile, vous aurez passé votre temps à attiser la haine et à exacerber l’opposition entre les cheminots grévistes et les usagers. J’ose le dire à cette tribune : usagers et cheminots, même combat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)Oui, la grève est difficile. Elle l’est pour les usagers qui la subissent. Elle l’est pour les cheminots courageux qui, à cette heure, rentrent chez eux pour expliquer à leurs femmes et à leurs gosses que peut-être il n’y aura pas de vacances d’été parce que cela coûte de faire la grève. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et LR.)Dans quelques instants, vous verrez les députés de cette majorité, comme à chaque fois qu’ils vous font un mauvais coup, se lever et s’applaudir. Souvenez-vous en et, dans quelques mois, lorsque vous pourrez vous emparer d’un bulletin de vote, punissez-les, châtiez-les et rendez-leur la souffrance qu’ils vous infligent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Huées sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. Hubert Wulfranc (GDR). La droite a parlé à la droite et nous voici devant une loi adoptée par une majorité libérale.Votre crédibilité de l’extrême centre – ni de gauche ni de droite – a, une nouvelle fois, explosé en vol entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Le Gouvernement et la majorité ont joué à outrance de l’Europe libérale comme ils sont en train de le faire pour les barrages hydrauliques au détriment d’EDF.Votre crédibilité dans la défense de l’intérêt national s’est affaissée sous le coup de l’écartèlement des services publics du transport et de l’énergie. Votre gouvernement et votre majorité ont désolidarisé financièrement l’entreprise de la nation sans qu’aucune garantie ne soit gravée dans le marbre. Votre crédibilité en tant que responsable d’un État stratège en matière d’économie et d’aménagement du territoire s’effondre et laisse les élus locaux et les citoyens usagers livrés aux appétits du secteur privé.Le Gouvernement et la majorité enfoncent un statut de très haut niveau pour les salariés – très haut niveau de droits, mais aussi de devoirs en matière de services rendus à nos concitoyens. Votre responsabilité sociale est à l’agonie après les ordonnances réformant le code du travail désastreuses pour les salariés et avant la réforme des prestations sociales et des retraites.Votre gouvernement et votre majorité font le terrible choix en creux du tout routier que vous ne cessez de privilégier. Votre crédibilité environnementale est désormais proche de zéro.En quelques semaines, vous avez entrepris la démolition systématique du modèle social et économique de notre pays, en matière de logement hier, et en matière de transport, aujourd’hui.Si vous me le permettez, je conclus par une incise d’ordre portuaire. Il existe encore dans nos vastes et incertains territoires portuaires un salarié qui a résisté à la conquête libérale. Il s’agit du lamaneur – j’imagine qu’ici, chacun connaît le métier du lamaneur.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Ce salarié exerce un métier hautement qualifié : c’est lui et lui seul qui procède à l’amarrage et à l’appareillage des bateaux dans les ports, de tout temps et en tous lieux. Il a résisté à la casse de son statut et à la privatisation de son métier lors de la réforme du statut des dockers. Sachez que les cheminots, encore aujourd’hui, entendent rester les lamaneurs du fer dans l’intérêt de l’outil de travail, de la nation, de l’aménagement du territoire, de la mobilité accessible, et de la sécurité intransigeante des usagers.La loi n’est qu’un état des rapports de forces sociales. Sachez que vous nous retrouverez sur votre chemin ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe et NG.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour le groupe La République en marche.
Mme Laurianne Rossi (LAREM). Je veux, à titre liminaire, partager avec vous la conviction énoncée ici même le 17 avril, alors que nous adoptions par 454 voix ce projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire –enrichi et renforcé depuis par les apports du Sénat, puis de la commission mixte paritaire –, conviction que notre méthode, celle de la concertation et du débat parlementaire, a tenu et tiendra toutes ses promesses ; conviction que cette réforme cruciale est indispensable à la pérennité et à l’efficacité de notre service public ferroviaire.Je veux rappeler à cet égard l’important travail de concertation mené pendant plusieurs mois avec les partenaires sociaux ainsi que les nombreuses auditions réalisées qui ont permis de réelles avancées, sociales notamment. Je veux aussi saluer la qualité du débat parlementaire ici même, au Sénat, puis en commission mixte paritaire, qui a joué pleinement son rôle.Il n’aura échappé à personne sur ces bancs que ce projet de loi, dénoncé par certains comme un passage en force du Gouvernement,…
Mme Laurianne Rossi (LAREM). …initialement composé de huit articles proposant d’habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance, est devenu un texte de trente-six articles, substantiellement modifié par l’adoption de nombreux amendements, qui sont devenus autant de dispositions législatives.Enrichi des travaux des sénateurs que je veux saluer, puis de l’examen constructif de la commission mixte paritaire, sous l’égide de ses deux rapporteurs, ce texte, plus complet, creuse le sillon à la fois courageux et responsable que nous avions tracé ensemble dans cet hémicycle. Il apporte les garanties nécessaires aux cheminots, aux territoires, aux opérateurs et au régulateur, sans revenir sur les trois piliers fondamentaux de cette réforme si nécessaire à notre service public ferroviaire.Premier pilier : l’ouverture progressive à la concurrence du transport intérieur de voyageurs qui s’échelonnera entre 2019 et 2023 pour les transports conventionnés, et sur une période plus longue pour l’Île-de-France, en raison de ses spécificités.Nous achevons ainsi l’ouverture à la concurrence du système ferroviaire français et posons la dernière pierre de l’édifice, en l’assortissant d’un calendrier adapté, des règles et garanties sociales nécessaires à ce nouveau cadre qui permettra d’accroître l’offre de mobilité, de faire baisser les prix et d’initier une dynamique propice à l’innovation et à l’amélioration de la qualité de service.Deuxième pilier : la refonte de l’organisation et de la gouvernance de la SNCF. Ce projet de loi dote la SNCF d’une nouvelle organisation, plus souple, plus lisible, et capable de répondre aux enjeux et à la concurrence de demain. Trois établissements publics seront, à partir du 1er janvier 2020, transformés en un seul et même groupe unifié, une société nationale à capitaux publics incessibles entièrement détenue par l’État – la SNCF – comportant deux filiales – SNCF Mobilités et SNCF Réseau – entièrement détenues par la SNCF.Cette organisation plus performante et plus efficace permettra à notre opérateur historique d’aborder sereinement l’ouverture à la concurrence, tout en offrant les garanties d’incessibilité des titres, d’indépendance du gestionnaire d’infrastructure et d’unité sociale.
Mme Laurianne Rossi (LAREM). Troisième pilier : la modernisation du cadre social et l’extinction du statut de cheminot pour les nouvelles embauches à partir 1erjanvier 2020 qui permettra d’assurer l’équité entre tous les employés de toutes les structures ferroviaires qui, demain, opéreront en France sur un marché ouvert à la concurrence.La fin du statut a été assortie de toutes les garanties nécessaires pour les salariés actuels, comme pour les salariés transférés ou futurs embauchés. Le dialogue social et les travaux de nos deux assemblées ont permis de renforcer encore ces garanties sociales.Nous avions adopté plusieurs d’entre elles telles que la garantie de l’emploi, la portabilité de l’intégralité de la rémunération et du régime spécial de retraite des salariés transférés. Le texte issu de la commission mixte paritaire renforce encore le cadre social avec la création d’un périmètre social ferroviaire unique, le maintien du salaire mais également des primes et allocations pour les salariés transférés, ou encore la priorité donnée au volontariat.Nombre de postures et de contre-vérités ont tenté de travestir l’ambition réelle et sincère de cette réforme. Une réforme qui n’est pas celle de la privatisation de la SNCF et de son réseau – nous l’avons écrit dans la loi. Une réforme qui n’est pas non plus celle de la fermeture des petites lignes – nous l’avons dit, nous l’avons écrit.
Mme Laurianne Rossi (LAREM). La compétence des régions et le rôle des contrats de service public ont été renforcés tandis que les objectifs d’aménagement du territoire et de maintien des dessertes ont été consolidés.Cette réforme est la voie du progrès grâce aux investissements sans précédent : 3,6 milliards d’euros par an sur les dix prochaines années, auxquels s’ajouteront 200 millions d’euros par an à partir de 2022 ; grâce à l’engagement financier pris par l’État concernant la reprise de la dette à hauteur de 35 milliards d’euros…
Mme Laurianne Rossi (LAREM). …et grâce à la règle d’or introduite dans cette loi.Mes chers collègues, ce nouveau pacte ferroviaire réunit toutes les conditions pour demain faire du transport ferroviaire le levier majeur des mobilités du quotidien, ainsi que pour rendre à la SNCF et à l’ensemble de ses salariés, dont je veux saluer le dévouement et le professionnalisme, les moyens et la fierté de leurs ambitions.Ce nouveau pacte ferroviaire nous lie aux Français. Nous leur faisons la promesse, par l’adoption de ce texte, d’une qualité de service retrouvée, d’un réseau modernisé, d’une offre de trains fiable, sûre et adaptée à leurs besoins comme à leurs moyens, et ce en tout point du territoire.Je vous invite donc ardemment à voter ce projet de loi, courageux et équilibré, fruit d’un travail collectif mené par notre assemblée et par le Sénat, pour redonner aux Français, aux usagers comme aux cheminots, la fierté du transport ferroviaire auquel nous sommes tous fermement attachés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour le groupe Les Républicains.
M. Jean-Marie Sermier (LR). Je préfère m’exprimer au milieu de mes collègues du groupe LR sur ce texte important. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)Nous sommes au terme d’un long processus qui a nécessité des heures de travail et de négociation, une navette, puis un accord en CMP dont les membres ont bien compris que l’intérêt de la SNCF et du transport ferroviaire primait sur tout ce qui peut nous opposer.Sur chaque texte, pour décider de son vote, il faut regarder le verre à moitié vide ou le verre à moitié plein.Au titre du verre à moitié vide, je relève un problème de méthode, madame la ministre. En première lecture, le projet de loi initial comportait huit articles qui prévoyaient sept ordonnances, donnant ainsi carte blanche au Gouvernement pour faire ce qu’il souhaitait, quand il le souhaitait. Au fil de la négociation et de la discussion, vous avez apporté certains éclaircissements, mais force est de constater que nous n’avons pas pu en commission examiner sérieusement ce texte, notamment faute des études d’impact nécessaires.Quant à la reprise de la dette à hauteur de 35 milliards d’euros par l’État, l’annonce en a été faite par le Président de la République au cours d’une émission télévisée alors que nous étions en plein débat législatif.Le verre est également à moitié vide à cause des petites lignes – 9 000 kilomètres de petites lignes qui desservent l’ensemble du territoire et auxquelles nous tenons comme à la prunelle de nos yeux (Applaudissements sur les bancs du groupe LR) car là où il y a des infrastructures, il y a du développement. Le développement doit s’appliquer autant aux métropoles qu’aux territoires ruraux. Sur les petites lignes, nous attendions des réponses et nous n’avons toujours pas de certitudes même si nous commençons à entrevoir une solution.
M. Jean-Marie Sermier (LR). Nous n’avons pas plus de précisions sur les infrastructures ni sur leur financement – sur le tunnel Lyon-Turin, sur la ligne à grande vitesse Bordeaux-Toulouse, sur la rénovation de la gare saint-Charles chère aux Marseillais. On ne sait pas comment ces investissements lourds seront financés demain.De même, nous n’avons pas de vision claire sur la dette puisque une partie de la reprise, à hauteur de 10 milliards d’euros, est repoussée après la prochaine élection présidentielle.
M. Jean-Marie Sermier (LR). Pour ce qui est du verre à moitié plein, je note l’ouverture à la concurrence. Nous l’assumons, chers collègues, parce que nous croyons en la SNCF. Nous pensons que ce sont les meilleurs. Et les meilleurs ne craignent pas la compétition.Dans le cadre de cette ouverture à la concurrence, la SNCF aura un rôle très important à jouer, sur notre territoire mais également sur d’autres territoires européens. Car, quand on est fier de son modèle, on veut qu’il se diffuse ailleurs.Nous croyons à la SNCF. Nous croyons aux cheminots. Ceux-ci ont fait, vous l’avez rappelé tout à l’heure, une partie de l’histoire de France, personne dans cet hémicycle ne le conteste. Mais les cheminots savent aussi s’adapter,…
M. Jean-Marie Sermier (LR). …et ils nous le prouveront.Le verre à demi plein, c’est aussi la modernisation de l’ensemble de la structure de la SNCF, avec la création d’une société à capitaux publics, dont les parts sociales seront incessibles, ainsi que le mentionne le texte. Il était important de le préciser, de manière à ne laisser croire à personne que nous étions, par ce texte, en train de privatiser la SNCF. Ce n’est pas vrai : nous ouvrons simplement à la concurrence.
M. Fabien Roussel (GDR). Vous avez privatisé GDF, avec de Villepin !
M. Jean-Marie Sermier (LR). Il est désormais l’heure de faire les comptes. Or nous avons choisi de vous faire confiance, car il importe effectivement d’aller plus loin avec notre réseau ferroviaire, avec cette grande entreprise nationale qu’est la SNCF. Le groupe Les Républicains a toujours suivi, pour voter, la boussole qui s’appelle France. Il le fera une nouvelle fois et votera donc ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). Sur l’ensemble du projet de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Mme Florence Lasserre-David (MODEM). Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous accueillons favorablement la volonté affichée par le Gouvernement de transformer en profondeur notre politique de mobilités. Ce nouveau pacte ferroviaire sur lequel notre assemblée va se prononcer tout à l’heure résulte de nombreux mois de travaux. Il tend à garantir un meilleur service public ferroviaire, au meilleur coût, pour l’ensemble des usagers et des contribuables.Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés salue la méthode que vous avez choisie, madame la ministre, pour l’examen de ce texte. Elle a laissé toute sa place à la concertation et au débat parlementaire. Les échanges menés avec toutes les parties prenantes en parallèle de l’examen du projet de loi ont permis de supprimer progressivement les habilitations à légiférer par ordonnances. Celles-ci ont été remplacées par des dispositions législatives « en dur », qui confortent le transport ferroviaire en tant que colonne vertébrale de nos mobilités.Cette méthode aura aussi permis d’aboutir à un texte solide et équilibré, comme le confirme le succès de la commission mixte paritaire. Grâce à la navette parlementaire et au dialogue constructif qui a eu lieu lors de la CMP, c’est un projet riche de trente-neuf articles respectant les grands axes fixés par le Gouvernement qu’il nous appartient d’adopter pour garantir aux citoyens français un transport ferroviaire performant.Le texte conserve les grands principes qui ont présidé à l’élaboration de la réforme, à savoir l’ouverture à la concurrence, la fin du statut des cheminots pour les nouvelles recrues et une réforme en profondeur du groupe SNCF. Ce projet de loi n’est pas une simple transposition du quatrième paquet ferroviaire voté au niveau européen. Cette ouverture à la concurrence, que la France se devait de mettre en œuvre, offre à la SNCF tous les outils dont elle a besoin pour être un acteur incontournable du rail au XXIe siècle et pour continuer à exister sur un marché aussi sensible dans un contexte de libre jeu de la concurrence. Pour ces raisons, nous soutenons le Gouvernement dans sa volonté de définir un nouveau cadre social et une convention collective rénovée qui s’appliqueront à l’ensemble des salariés de la branche.Je tiens à rappeler que ce projet de loi ne constitue pas la première étape d’une privatisation du groupe SNCF, puisque son capital restera intégralement détenu par l’État. Les sénateurs ont effectivement tenu à préciser dans le texte que le capital de la SNCF est et restera incessible.Notre groupe partage avec vous, madame la ministre, la conviction que cette réforme doit être vue comme une opportunité pour nos transports ferroviaires et pour nos territoires. En tant que membre de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, je me réjouis que le Sénat ait ajouté la possibilité pour l’État de conclure des contrats de service public pour l’exploitation de services de transport ferroviaire de personnes pouvant inclure des services à grande vitesse. Cette faculté permettra de mieux faire face aux besoins d’aménagement du territoire et de préserver les dessertes directes des villes moyennes sans rupture de charge pour les passagers, ce qui est indispensable pour assurer une forte cohésion territoriale.Le 17 avril dernier, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés avait voté unanimement le projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire, car il répondait au besoin pour la France de disposer d’un système ferroviaire fort et, donc, d’une SNCF forte. Nous resterons sur cette position, convaincus que les nombreux apports du Sénat et de la commission mixte paritaire contribueront à réformer en profondeur le deuxième plus grand réseau ferré d’Europe, selon un calendrier ambitieux mais réaliste. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guy Bricout, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. Guy Bricout (UDI-AGIR). Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, j’ai tout d’abord une pensée pour les usagers de la SNCF, qui ont dû, depuis le 3 avril dernier, prendre leur mal en patience. Néanmoins, le bout du tunnel semble proche – en tout cas, on l’espère. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)Lors de ce débat, les parlementaires ont pleinement joué leur rôle. Je l’ai dit au cours de la discussion générale : entre le texte initial, qui était composé à 99 % d’habilitations à légiférer par ordonnances, et celui que nous nous apprêtons à voter, de nombreuses clarifications sont intervenues, des avancées ont été inscrites dans la loi et des garanties ont été apportées pour que l’ouverture à la concurrence soit bénéfique pour tous.Nous constatons d’abord que l’engagement du Gouvernement de transformer les ordonnances pour ne laisser subsister des habilitations que sur les dispositions les plus techniques a été tenu. Il n’en reste pas moins que les ordonnances restantes devront être préparées et communiquées dans le même esprit de concertation.La privatisation dénoncée par certains est définitivement écartée. En plus du caractère à 100 % public du groupe SNCF, l’incessibilité du capital a été inscrite dans la loi.
M. Guy Bricout (UDI-AGIR). L’arrêt des recrutements au statut est prévu à la date du 31 décembre 2019. Il coïncidera donc logiquement avec la transformation de la SNCF en société anonyme. Les parlementaires ont cherché à donner le plus d’assurances possibles pour que la fin du statut et l’ouverture à la concurrence ne remettent pas en cause les droits acquis. Le sac à dos social est particulièrement complet, et je ne vois pas comment il aurait été possible de faire mieux.La nouvelle organisation de la SNCF nous semble également à même de répondre aux défis de la concurrence. Gares & Connexions sera désormais une filiale, autonome et unifiée, de SNCF Réseau, ce qui était l’une des demandes fortes de notre groupe, afin que les gares fassent l’objet d’une politique particulière et d’une stratégie ferroviaire et commerciale, en donnant du sens à leur présence dans nos territoires et en en faisant des lieux de rencontre et de vie.La création des comités de suivi des dessertes, à la suite de l’adoption de l’un de nos amendements, est un vrai progrès, qui est maintenu dans le texte final. Ces comités associeront des représentants des usagers et des personnes handicapées ainsi que des élus des collectivités territoriales. Ils seront notamment consultés sur la politique de desserte et l’articulation avec les dessertes du même mode en correspondance, les tarifs, l’information des voyageurs, l’intermodalité, la qualité de service ou encore la performance énergétique et écologique.Deux inquiétudes subsistent néanmoins à ce stade.
M. Guy Bricout (UDI-AGIR). La première porte sur la dette. Mettant fin au flou qui régnait lors du débat en première lecture, le Gouvernement a fini par s’avancer sur la reprise de 35 milliards d’euros. Ce n’est pas vraiment une surprise, puisque c’est la conséquence de la transformation de la SNCF en société anonyme, comme l’avait calculé Charles de Courson. Cependant, notre groupe est soucieux de la maîtrise de la dépense publique. C’est pourquoi le fait que cette dette pèse sur le déficit ne nous rassure pas vraiment. Des indications restent encore à donner sur les modalités de sa reprise, et nous y serons vigilants. Il faudra aussi que cette dette que les contribuables subiront ne se creuse pas de nouveau. L’idée de la règle d’or avait été introduite par Bertrand Pancher (« Ah ! » sur les bancs du groupe UDI-Agir) lors de la réforme ferroviaire de 2014. Elle a été réintroduite et aménagée dans ce projet de loi. Il faudra que, cette fois-ci, elle soit scrupuleusement respectée et ne souffre aucune exception.Notre deuxième inquiétude concerne les petites lignes. Nous ne nous y trompons pas : le rapport est seulement un état des lieux qui n’apporte pas de réponse. Pourtant, les territoires doivent connaître le sort qui leur est réservé. Je sais que les discussions ne font que commencer et qu’elles se poursuivront lors du débat sur le projet de loi d’orientation des mobilités, que nous attendons avec impatience. Cependant, il aurait sans doute été préférable d’examiner ladite LOM avant le pacte ferroviaire.Nous avons conscience que ces deux sujets ne sont pas traités directement dans le pacte ferroviaire, mais il faut absolument les garder à l’esprit si l’on veut que la réforme soit acceptable dans son application.Mes chers collègues, une nouvelle page s’ouvre pour la SNCF, et cette réforme la stimulera. Il reste maintenant à l’État et aux régions à organiser au mieux le service public des transports et à dégager les moyens qui vont avec. Il faudra garder à l’esprit une priorité : le train ne doit pas être seulement un mode de connexion entre les grandes villes, il doit irriguer le territoire. Un haut niveau d’exigence devra être maintenu dans les cahiers des charges, notamment sur le plan environnemental – avec la réduction du bruit, en particulier sur les lignes TGV – et en matière de qualité de service.Cette réforme doit également être un nouveau départ pour notre façon de concevoir le système ferroviaire français. Le « tout TGV » est une faute dont les gouvernements successifs partagent la responsabilité et qu’il faut aujourd’hui rattraper. La priorité doit aller à l’entretien et au renouvellement des infrastructures.Concurrence et profit ne sont pas des gros mots. En conséquence, nous voterons pour ce projet de loi. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Christophe Bouillon, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. Christophe Bouillon (NG). Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, vous connaissez sans doute l’adage « il vaut mieux vivre avec des remords qu’avec des regrets ». Avec cette loi, j’accumule les regrets.Je regrette que l’on n’ait pas suffisamment rappelé que la SNCF, qui fête ses quatre-vingts ans cette année, est une réussite française ;…
M. Christophe Bouillon (NG). …qu’elle gagne des marchés à l’international ; qu’elle transporte chaque jour des millions de passagers ; qu’elle innove ; qu’elle reste classée parmi les champions mondiaux du ferroviaire et de la mobilité en général ; qu’elle est en voie de redressement, avec 825 millions de gains de productivité en 2016.Personne ne conteste, à commencer par les usagers, la dégradation de la qualité de service, ni le mauvais état du réseau et les ralentissements ou retards qu’il entraîne, mais en imputer la responsabilité à la seule SNCF est un peu facile. On aime inaugurer les TGV ou les LGV, on aime signer de gros contrats à l’étranger, mais on n’aime pas ceux qui permettent de le faire. Avouez qu’il y a là comme un paradoxe !Je regrette que l’on n’ait pas suffisamment rappelé le rôle essentiel des cheminots dans cette réussite française. Il y a, chez beaucoup d’entre eux, une passion du service public et de leur métier. Ce fameux statut, c’était, pour beaucoup, une culture commune, une histoire partagée, un patrimoine en commun.
M. Christophe Bouillon (NG). Je regrette l’inversion du calendrier avec la présentation du projet de loi ferroviaire avant le projet de loi d’orientation des mobilités. Il en résulte une absence de vision d’ensemble, le renvoi de réponses à plus tard, et des trous dans la raquette. Où la loi de programmation des infrastructures en est-elle, sachant qu’elle doit mettre en musique l’un des trois scénarios du rapport Duron ? (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.) On y parle pourtant de nouvelles lignes ferroviaires, de calendrier et de financement.Je regrette le peu de cas qui a été fait de la loi de 2014. Il n’y manquait pourtant que trois points : les dates de l’ouverture à la concurrence, le choix de ses modalités, entre franchise et open access, et les conditions de transfert des personnels, tout cela étant fortement conditionné par le quatrième paquet ferroviaire adopté au niveau européen à la fin de l’année 2016. Il fallait un mode d’emploi à l’ouverture à la concurrence. Vous l’avez écrit, mais il y manque des pages. Par exemple, il faudra veiller à ce que l’unité du groupe ferroviaire soit bien respectée dans les ordonnances.Je regrette que la méthode choisie nous prive d’étude d’impact et d’avis du Conseil d’État. Les habilitations à légiférer par ordonnances prévues dans le texte initial en sont la cause.Je regrette que l’on supprime le statut sans attendre l’aboutissement de la négociation paritaire sur la convention collective de branche, engagée en 2014. La convention a déjà été négociée aux trois quarts. Ne pas l’avoir finalisée avant de supprimer le statut met en danger le dialogue social, puisque l’on ne connaît ni la nature ni le niveau de la protection des salariés.
M. Christophe Bouillon (NG). Je regrette que, s’agissant d’un nouveau pacte ferroviaire, on n’ait pas véritablement donné un avantage comparatif au chemin de fer. Ce texte introduit certes un objectif de « lutte contre le changement climatique », mais il ne contient aucune mesure fiscale visant à équilibrer les coûts entre les différents modes. Contrairement au mode routier, le ferroviaire paye ses infrastructures et ses externalités comme le bruit. Il n’y a pas en l’espèce de nouveau modèle économique du ferroviaire.Je regrette que le pouvoir de contrôle du régulateur, l’Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières, ait été entamé par la suppression de son avis conforme sur la tarification pluriannuelle des péages.Je regrette que les questions financières et celle de l’avenir des petites lignes soient renvoyées à plus tard. Dans la loi ne figurent ni la reprise de la dette ni les investissements nécessaires pour moderniser le réseau existant.J’ai bien entendu les engagements pris par le Gouvernement en matière de reprise de la dette, mais l’heure de vérité ou l’heure des comptes n’interviendra qu’en 2020, si tout va bien, à condition que soient atteints des objectifs que certains jugent intenables.J’ai bien entendu les annonces : 10 millions d’euros par jour pendant dix ans pour le réseau existant et une rallonge annuelle de 200 millions supplémentaires promise par le Premier ministre, ce qui fera 3,8 milliards par an consacrés à l’entretien. Nous sommes un peu au-dessus de la trajectoire budgétaire prévue par le contrat de performance qui lie actuellement l’État et SNCF Réseau.Vous nous dites que l’État va tenir ses engagements. Tant mieux, mais le problème est que tout cela ne pourra être vérifié que chemin faisant. Or nous sommes bien placés ici pour savoir que Bercy prend souvent un malin plaisir à contrarier nos décisions et nos ambitions.Enfin, il y a la question des petites lignes. Elle est vitale, car elle conditionne l’idée que nous nous faisons de l’aménagement du territoire. Selon le rapport Spinetta, un tiers des montants des contrats de plan État-région est consacré aux petites lignes, en plus des « plans rail » mis en œuvre dans certaines régions. Un milliard et demi d’euros a été mis sur la table entre 2006 et 2015, et 1,7 milliard sera investi dans les contrats de plan État-région entre 2015 et 2020. Le coût annuel tous acteurs confondus est donc de 750 millions par an.Pour renouveler l’intégralité des petites lignes, SNCF Réseau, vous le savez, estime qu’il faudrait 5 milliards d’euros. Pas plus, pas moins. Si c’est moins, cela fera moins de petites lignes. Vous nous dites qu’on verra plus tard. Il est vrai que le projet de loi est silencieux sur ce sujet.Même s’il faut signaler les avancées produites par le travail parlementaire, dont celui du rapporteur, et le vôtre, madame la ministre, ainsi que par la négociation syndicale – comme quoi les corps intermédiaires sont bien utiles – les regrets subsistent, et ils sont loin d’être négligeables.Nous préférons voter contre le texte sans remords que nous abstenir avec regret. Prenez cela comme un « contre » de vigilance. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
Vote sur l’ensemble
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
(Il est procédé au scrutin.)
(L e projet de loi e st adopté.) (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent longuement.)
Mme Élisabeth Borne. Mesdames et messieurs les députés, vous venez de voter à une très large majorité le projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire…
Mme Élisabeth Borne. …et je remercie l’ensemble des députés qui ont ainsi apporté leur soutien à la réforme.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Ne me remerciez pas, moi ! Je ne veux pas de vos remerciements !
Mme Élisabeth Borne. C’est une réforme indispensable, puisqu’elle vise à rénover en profondeur notre système ferroviaire pour garantir un meilleur service aux Français, et à renforcer la SNCF en assumant des investissements sans précédent.Je veux vous dire ma fierté, à l’issue d’un débat parfois tonique, un débat de fond qui a permis d’aborder l’ensemble des sujets. Ceux qui dénonçaient un passage en force en sont pour leurs frais. Tous les points de vue ont pu s’exprimer, au service de la transparence et de la pédagogie que nous devons à nos concitoyens.Je pense que nous pouvons être fiers de ce que nous avons fait ensemble, et je vous donne rendez-vous pour le projet de loi d’orientation sur les mobilités. Merci encore ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme la présidente (LR). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel (nos 904, 1019, 975, 981).Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures trente-quatre pour le groupe La République en marche, dont 248 amendements sont en discussion ; cinq heures vingt-deux minutes pour le groupe Les Républicains, dont 737 amendements sont en discussion ; une heure cinquante-six pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 133 amendements sont en discussion ; deux heures quarante-six minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 130 amendements sont en discussion ; deux heures trente-six minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 140 amendements sont en discussion ; deux heures vingt-huit minutes pour le groupe La France insoumise, dont 86 amendements sont en discussion ; une heure cinquante-quatre pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine dont 77 amendements sont en discussion, et quarante-deux minutes pour les députés non inscrits, dont 60 amendements sont en discussion.
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (LR). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 2117 portant article additionnel après l’article 1er.
Après l’article 1er(suite)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 2117.
M. Pierre Dharréville (GDR). Madame la présidente, madame la ministre du travail, madame la présidente et madame la rapporteure de la commission des affaires sociales, chers collègues, selon l’Institut national de la statistique et des études économiques – INSEE –, seulement 25 % des personnes sans diplôme accèdent à la formation, contre 66 % des personnes ayant un diplôme supérieur à bac+2. L’objet de l’amendement est de poser le principe d’un accès prioritaire à une formation diplômante ou qualifiante pour les publics qui n’ont pas pu bénéficier d’une formation initiale longue ou qui n’ont pas de qualification professionnelle reconnue.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Au-delà d’un droit théorique qui existe déjà dans le code du travail, tous les dispositifs prévus dans le projet de loi visent le même objectif : rendre prioritaire l’accès des non-diplômés à la formation qualifiante. C’est pourquoi la commission a repoussé l’amendement.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 868.
M. Christophe Naegelen (UDI-AGIR). Actuellement, l’entreprise contribue à l’alimentation du compte personnel de formation – CPF – en heures de formation. Lorsque la loi sera adoptée, elle le fera en euros. Mais vous savez très bien que les salariés des petites entreprises ne savent pas comment utiliser le CPF. Cet amendement vise à ce que ce compte serve à faire grandir les personnes, à mieux former les salariés, tout en en faisant bénéficier l’entreprise. Il a donc pour objet de réduire le champ d’application du CPF, pour que les formations s’inscrivent dans un socle de compétences correspondant à l’emploi actuel du salarié ou à l’emploi vers lequel il pourrait évoluer.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Votre amendement m’offre l’occasion de rappeler deux principes fondamentaux du CPF. Premièrement, l’adaptation au poste relève de la responsabilité pleine et entière de l’employeur. Deuxièmement, c’est un outil à la main de l’individu, qui peut l’utiliser en toute indépendance ; il peut en faire usage en lien avec son poste, si son employeur l’invite à le faire et si tel est son choix, mais il peut aussi l’utiliser autrement. Cet amendement a été repoussé par la commission.
M. Christophe Naegelen (UDI-AGIR). L’entreprise contribue à l’alimentation du CPF. Pourtant, un salarié peut suivre une formation sans aucun rapport avec sa fonction : un secrétaire peut ainsi se former dans le domaine du jardinage. Ce n’est pas vraiment juste pour les entreprises. La loi devrait circonscrire le champ des formations au domaine de compétences associé au métier ou, au minimum, à l’entreprise qui a contribué au CPF.
(L’amendement no 868 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 2155.
M. Gabriel Serville (GDR). Je vais défendre plusieurs amendements déposés par mon collègue Jean-Philippe Nilor. Madame la ministre, vous savez combien le droit à la formation professionnelle tout au long de la carrière est fondamental pour nous tous. S’agissant des travailleurs résidant en outre-mer, le coût d’une formation effectuée en France hexagonale est considérablement accru, compte tenu de toutes les charges annexes, qui sont parfois plus élevées que la formation elle-même : les frais d’hébergement, de restauration et de transport sont difficilement supportables pour ces travailleurs. De plus, un locataire bénéficiant déjà d’une aide au logement pour son habitation principale ne peut prétendre à une nouvelle aide pour un second logement. Le présent amendement vise donc à faciliter l’accès aux formations des titulaires d’un compte personnel de formation résidant et travaillant dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, grâce à la majoration de 30 % du capital disponible sur ce compte.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Des crédits pour la mobilité, notamment dans le cadre de la formation, existent déjà, via l’Agence de l’outre-mer pour la mobilité – LADOM. Cette proposition a donc été repoussée par la commission.
M. Gabriel Serville (GDR). Je ne sais pas si nous avons suivi les mêmes débats lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018. Je rappellerai à Mme la rapporteure et à Mme la ministre que nous nous étions évertués à contester la diminution sévère des crédits octroyés à LADOM, qui ne lui permettent pas de prendre en charge toutes les dépenses supplémentaires. Comme l’a dit un orateur hier, nous ne sommes peut-être pas du même monde, nous ne voyons pas les choses de la même manière. Je vais donc maintenir cet amendement.
(L’amendement no 2155 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 2159.
M. Gabriel Serville (GDR). Cet amendement vise à permettre à tout actif résidant et travaillant dans une des collectivités régies par l’article 73 de la Constitution de bénéficier, hors temps de travail, du capital de son compte personnel de formation. Compte tenu de notre bassin géographique et de la diversité des langues pratiquées par nos voisins de la Caraïbe, il est important, notamment pour nos actifs, de maîtriser les langues étrangères. Une telle disposition participe à notre intégration régionale.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Les formations en langues étrangères sont d’ores et déjà éligibles au CPF, qu’elles se déroulent sur le temps de travail ou en dehors. Votre amendement, qui est donc satisfait, a été repoussé par la commission.
Mme Muriel Pénicaud. L’amendement étant satisfait, je vous demande de le retirer. À défaut, l’avis serait défavorable.
Mme la présidente (LR). Monsieur Serville, maintenez-vous votre amendement ?
M. Gabriel Serville (GDR). Je retire l’amendement. Nous allons vérifier ce point.
(L’amendement no 2159 est retiré.)
Mme la présidente (LR). Vous gardez la parole, monsieur Serville, pour soutenir l’amendement no 2158.
M. Gabriel Serville (GDR). Nous allons ici parler de l’avenir de ceux qui travaillent. La cessation de toute activité professionnelle paraît souvent soudaine et déroutante pour un grand nombre d’actifs qui, pour certains, commettent l’irréparable. Cet amendement vise à permettre aux personnes qui le souhaitent d’appréhender le plus sereinement possible le passage à un autre mode de vie, en leur offrant la possibilité de pratiquer une activité artistique, culturelle ou artisanale.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Je rappelle que le CPF est financé par la mutualisation et doit répondre à un objectif de sécurisation du parcours professionnel. Même si les formations que vous évoquez présentent un intérêt personnel pour les intéressés, elles ne peuvent être suivies dans le cadre du CPF. L’amendement a donc été repoussé par la commission.
Mme Muriel Pénicaud. Le CPF a vocation à être le véhicule principal du droit à la formation pour chacun. Or depuis hier, un certain nombre d’amendements proposent de poursuivre des objectifs étrangers à la finalité du CPF, telle qu’elle résulte de la mutualisation financée par les entreprises pour la sécurisation des parcours professionnels. La commission et le Gouvernement sont systématiquement amenés à refuser ces amendements, car le financement mutualisé a pour objet la délivrance de diplômes ou de titres professionnels.Si le financement était d’une autre nature et visait à encourager la formation de certains publics dans le domaine social ou culturel, rien n’interdirait d’abonder et d’élargir le champ du CPF. Mais une telle extension ne peut être réalisée à partir d’un socle ayant pour finalité la sécurisation des parcours professionnels.Les discussions que nous avons eues sur la retraite, les activités culturelles, les premiers secours montrent bien qu’il existe une aspiration générale à la formation plus large que le champ professionnel. Mais, je le répète, le financement du CPF, tel qu’il est conçu aujourd’hui, a pour finalité la sécurisation des parcours. Nous voyons bien que la société évolue et qu’un nombre croissant de gens veulent se former. Cette aspiration pourra être prise en compte, mais pas dans le cadre du CPF et de son mode de financement mutualisé.
(L’amendement no 2158 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 2157.
M. Gabriel Serville (GDR). C’est un amendement de repli par rapport au précédent, qui prévoit que « Dans les six mois à compter de la promulgation de cette présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur la possibilité d’intégrer dans les formations éligibles au compte personnel de formation la pratique d’une activité physique et sportive ».J’ai bien entendu votre réponse, madame la ministre, et je comprends tout à fait la volonté de renforcer la sécurisation des parcours professionnels. Nous avons voulu, pour notre part, établir un lien entre la fin du parcours professionnel et l’entrée dans un monde nouveau. Notre objectif est de lisser cette transition, dans un contexte plus favorable aux porteurs de projets et à celui ou à celle qui déciderait de partir à la retraite. Nous maintenons cet amendement, car nous pensons à celles et ceux qui pourraient bénéficier d’un tel dispositif.
Mme Catherine Fabre (LAREM). L’amendement a été repoussé par la commission pour les mêmes raisons que précédemment.
(L’amendement no 2157, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 2
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Albane Gaillot, inscrite sur l’article.
Mme Albane Gaillot (LAREM). L’article 2, au sein du titre Ier, traite du compte d’engagement citoyen. Si le compte personnel de formation s’inscrit dans une logique d’autonomie de l’individu et de sécurisation de son parcours professionnel, le compte d’engagement citoyen, lui, a pour objet la reconnaissance et la valorisation du bénévolat. Il augmente les droits acquis à la formation et, par ce biais, entend promouvoir et préserver le monde associatif. Il vise ainsi à rendre plus attractifs les réserves citoyennes ou les services civiques, pour ne citer que ces exemples.Les associations sont essentielles à l’équilibre de notre société. Leurs bénévoles s’investissent au jour le jour pour faire exister leur passion, partager leur culture, aider les autres. Mais ces associations ont de plus en plus de mal à recruter des bénévoles, en particulier lors du renouvellement de leur bureau. Certaines doivent cesser leurs activités faute de trouver ces femmes et ces hommes prêts à donner de leur temps – parfois beaucoup de temps.Aussi tout signe, toute action qui encourage l’engagement citoyen doit être soutenu. Tel est le sens de cet article. Le compte d’engagement citoyen, qui permet de rendre toute activité de ce type éligible aux droits à la formation, constitue un levier d’attractivité pour les citoyens. L’attractivité est une des motivations principales de cet article. Elle est recherchée par la monétisation de ce compte, à l’instar des dispositions de l’article précédent pour le compte personnel de formation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Laetitia Saint-Paul (LAREM). Je souhaite également rendre hommage à toutes les personnes qui choisissent l’engagement citoyen. Dans le cadre de mes fonctions précédentes, j’ai pu œuvrer aux côtés des jeunes de la réserve opérationnelle, grâce à laquelle les militaires peuvent être en permanence sur le terrain, en opération extérieure ou en opération Sentinelle, et plus récemment auprès des jeunes d’Unis-Cité, qui ont eux aussi découvert que la joie de l’âme se trouve dans l’engagement.À cet égard, la comptabilisation en euros du compte d’engagement citoyen a tout son sens. Nous sommes souvent confrontés à des jeunes pour qui « MOOC » n’est pas un gros mot et l’enseignement à distance est devenu une habitude. S’agissant de cette forme d’enseignement, penser le compte en heures n’est pas nécessairement fondé. Il est évident qu’il faut le comptabiliser en euros pour donner tout son sens à la formation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Christophe Naegelen applaudit.)
Mme la présidente (LR). Nous en venons aux amendements.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement de suppression no 313.
M. Pierre Dharréville (GDR). Suivant la logique de l’article 1er, l’article 2 aménage le compte personnel d’activité et convertit le compte d’engagement citoyen en euros. Ce dernier a pour objectif d’accorder des droits à la formation en échange d’activités bénévoles et associatives. Le compte personnel d’activité, qui englobe le compte d’engagement citoyen, était à l’origine un projet intéressant, mais n’a pas connu de traduction suffisante. Il vise à regrouper au sein d’un compte unique différents droits portables, notamment le compte pénibilité, qui a été vidé de sa substance par les ordonnances de la loi travail. Nous aurions pu nous appuyer sur le compte personnel d’activité, relever les droits portables qu’il contient pour établir une véritable sécurité de l’emploi et de la formation, mais votre projet de loi en est très loin. Avec l’article 2, vous réduisez les droits acquis au titre d’activités bénévoles à leur dimension monétaire. Cela devrait nous poser question. Comme pour l’article 1er, nous sommes opposés à la monétisation des droits sociaux. Nous demandons donc la suppression de cet article.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Prévoir un CPF en euros mais empêcher la conversion du compte d’engagement citoyen dans cette même unité rendrait ce dernier obsolète et empêcherait son alimentation. Avis défavorable.
(L’amendement no 313, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 503.
M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement poursuit un objectif simple. La loi a prévu que le compte personnel d’activité – CPA – puisse fonctionner jusqu’au décès de son titulaire. Cela est paradoxal, car l’activité dont il est question dans ce compte est bien l’activité professionnelle. Cet amendement propose donc de préserver l’esprit du CPA, en éteignant les droits qui lui sont attachés au moment du départ à la retraite de la personne.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Le maintien de l’ouverture du CPA au-delà de la retraite permet le suivi de formations en lien avec l’engagement bénévole et associatif, comme le soulignait à l’instant Mme Gaillot. Il s’agit d’une très bonne chose, dans la mesure où les associations ont besoin de bénévoles compétents et motivés. Avis défavorable, car ce dispositif me semble devoir être préservé.
M. Patrick Hetzel (LR). Madame la rapporteure, il est vrai que les associations ont besoin d’être soutenues mais, malgré vos propos en ce sens, le Gouvernement réduit leur financement. Là encore, il existe un écart entre l’affichage et la réalité. Interrogez les milieux associatifs et vous verrez qu’ils se plaignent de plus en plus de la politique gouvernementale.
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1676 et 1906.La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 1676.
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Madame la ministre, je ne vais pas être long : cet amendement concerne le CPA, mais nous avons eu le même débat sur le compte personnel de formation.Dans le cadre d’un accord national interprofessionnel, les partenaires sociaux ont créé le CPA ainsi que le CPF, et ont voulu que les droits soient attachés à la personne et non au contrat de travail – ce que l’on appelle la portabilité. L’alinéa 5 de l’article 2 du projet de loi supprime l’article L. 5151-4 du code du travail, qui dispose que le compte personnel d’activité ne peut être mobilisé qu’avec l’accord exprès de son titulaire.Il s’agit d’une atteinte à la liberté du titulaire du compte et aussi à l’accord national interprofessionnel, qui prévoyait l’accord exprès du titulaire du compte. Je propose donc de supprimer cet alinéa.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1906.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Dans la mesure où le CPF est complètement intégré au CPA, le titulaire est bien libre de mobiliser son compte personnel d’activité. Votre amendement est donc satisfait, et j’émets un avis défavorable à son adoption.
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Honnêtement, madame la rapporteure, je ne vois pas comment mon amendement pourrait être satisfait. En effet, depuis l’adoption d’un amendement de M. Maillard, l’accord exprès du titulaire du CPF a été supprimé puisqu’il est obligé de mobiliser son compte. Le CPF faisant partie du CPA, il n’y a plus d’accord exprès du salarié, et mon amendement ne peut pas être satisfait. Votre explication me paraît complètement idiote, si vous me permettez le terme.
Mme la présidente (LR). Sur l’amendement no 968, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(Les amendements identiques nos 1676 et 1906 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 968.
M. Pierre Dharréville (GDR). Vous connaissez mon attachement, largement partagé d’ailleurs, aux aidants familiaux, qui sont extrêmement nombreux – près de 11 millions –, qui se trouvent souvent dans des situations difficiles et qui consacrent beaucoup de leur temps à aider leurs proches.Certains d’entre eux expriment le besoin d’être accompagnés pour faciliter la conciliation entre leur vie professionnelle et leur vie d’aidant. La formation professionnelle représente l’un des leviers permettant d’atteindre un certain nombre d’objectifs. Mon amendement porte sur ce sujet.Si la question de la formation des aidants dans leur mission, qui ne relève pas forcément du sujet qui nous occupe aujourd’hui, a été confiée à la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – CNSA –, aucun dispositif spécifique ne porte les droits à la formation pour envisager un retour à l’emploi ou une reconversion professionnelle. Or, le rôle d’aidant se traduit souvent par un renoncement total ou partiel à l’activité professionnelle, comme l’ont montré de nombreuses études. La majorité des aidants ne souhaitent pas poursuivre cette activité dans leur vie professionnelle par la suite, mais certains d’entre eux peuvent le vouloir et avoir donc besoin de formations qualifiantes pour se reconvertir.Les modalités d’acquisition des droits à la formation, comme leur prise en charge, pourraient être déterminées par des négociations de branche. Cet amendement vise à inclure l’aide apportée par les proches aidants dans les activités bénévoles et de volontariat permettant d’acquérir des droits inscrits sur le compte personnel de formation, afin de soutenir leur reconversion éventuelle.Il s’agirait d’un signal très positif pour les aidants, qui ont, encore récemment, exprimé beaucoup d’attentes.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). L’amendement de M. Dharréville revient une nouvelle fois sur un sujet qui lui est cher, ainsi qu’à ceux qui siègent sur tous ces bancs. M. Dharréville a été rapporteur d’une mission flash de la commission des affaires sociales sur le sujet des aidants familiaux et a tiré de ses travaux une proposition de loi, débattue le mois dernier. J’avais demandé à l’époque à notre assemblée de ne pas l’adopter, considérant que la réflexion n’était pas mûre et que le texte ne réglait pas le problème du financement.M. Dharréville revient aujourd’hui avec un amendement qui améliore les droits à la formation des personnes aidantes et confie la définition de leurs modalités aux partenaires sociaux. La réflexion n’est à ce stade toujours pas mûre, puisque nous ne disposerons que la semaine prochaine du rapport demandé à Mme Dominique Gillot. Voilà pourquoi la commission a rejeté cet amendement.Toutefois, il est des moments où il faut savoir avancer, même avec une solution incomplète et imparfaite. L’amendement encourage la formation, soutient les aidants et respecte le dialogue social. En accord avec Mme la rapporteure, je suis, à titre personnel, favorable à son adoption. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et NG ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Catherine Fabre (LAREM). La commission a effectivement repoussé cet amendement, qui soulevait des questions de financement. Néanmoins, nous sommes très nombreux à être convaincus de la nécessité de reconnaître le rôle social majeur des proches aidants.Comme l’a rappelé sa présidente, notre commission s’est investie depuis le début de la législature sur cette question, à l’occasion d’une mission flash et de l’examen de deux propositions de loi de M. Paul Christophe et de M. Pierre Dharréville.Il est en effet temps d’envoyer un signal fort, sans pour autant se priver de retravailler la rédaction de l’amendement, et je suis ravie d’exprimer, à titre personnel, un avis favorable à son adoption.
Mme Muriel Pénicaud. Nous partageons tous le constat : les aidants représentent un fait de société qui est devenu très important, qui fait partie de la solidarité collective et qui se développe avec le vieillissement de la population. Beaucoup de nos concitoyens sont engagés à titre personnel dans ce rôle, alors qu’il entraîne souvent un ralentissement voire une interruption de la vie professionnelle. En effet, l’aide apportée à un proche dure souvent de nombreuses années et constitue donc une vraie rupture dans le parcours professionnel.Voilà pourquoi, il y a quelques mois, ma collègue Agnès Buzyn et moi avons confié à Mme Dominique Gillot une mission destinée à étudier ce que l’on pouvait faire pour les aidantes et les aidants – 80 % sont des femmes – en termes de formation, d’évolution de carrière et de reprise d’une activité professionnelle. Ces personnes rendent un service important à la collectivité et se trouvent en difficulté une fois finie la mission qu’elles se sont donnée.La rédaction de l’amendement me pose deux problèmes. Vous proposez comme solution, intéressante, que les modalités, notamment financières, soient définies par un accord de branche. Cependant, la moitié des aidants ont eu précédemment une activité professionnelle salariée : ainsi, même si toutes les branches négociaient sur ce sujet, la moitié des aidants ne seraient pas couverts. En outre, il n’existe pas de fichier des aidants aujourd’hui, si bien qu’il serait difficile d’identifier les ayants droit.En clair, d’un point de vue purement juridique – il est rare que je dise cela ! – la solution proposée n’est pas aboutie. Je suis néanmoins sensible à vos arguments, ainsi qu’à ceux de la présidente de la commission des affaires sociales et de la rapporteure. Au moment d’élaborer une grande loi d’émancipation sociale, on donne le signal à tous les actifs qu’ils peuvent se projeter dans l’avenir. Dans ce contexte, donner un signal aux aidants, même imparfait, est positif. Il faudra peut-être modifier la rédaction de l’amendement une fois connu le rapport de Mme Dominique Gillot, afin de trouver un dispositif plus robuste et incluant tous les aidants. Mais en attendant, le Gouvernement donne un avis de sagesse. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Boris Vallaud (NG). Je suis heureux des avis exprimés par la commission et par la ministre. Le travail remarquable accompli par M. Pierre Dharréville depuis plusieurs mois sur ce sujet des aidants familiaux a suscité beaucoup de frustration, pour l’instant, et d’attente de la part des aidants familiaux – souvent des aidantes. Si nous pouvions avancer aujourd’hui, ne serait-ce que modestement, ce serait une bonne chose. Nous voterons donc en faveur de l’adoption de cet amendement.
M. Julien Aubert (LR). On peut s’enorgueillir de voter cet amendement présenté par notre collègue Dharréville. On pourra toujours nous opposer que le dispositif n’est pas juridiquement parfait et que certaines questions techniques ne sont pas tranchées, mais ce ne sera pas la première fois que cette assemblée votera une loi qui apparaîtra plus tard imparfaite.Nous ne sommes pas ici pour définir toutes les modalités d’un dispositif donné : nous sommes ici pour décider d’un principe, en l’espèce pour légiférer au sujet des aidants familiaux, qui rendent un service à la collectivité nationale. S’ils n’agissaient pas bénévolement, il en résulterait un coût, qui serait pris en charge par les structures publiques ou privées.À l’heure où l’on s’interroge sur le coût de la politique sociale en France, il me semble que reconnaître le rôle des aidants familiaux en leur ouvrant un droit à la formation, lequel leur permettra également de faire fructifier leur expérience et d’obtenir une reconnaissance, constitue un très beau symbole. Vous avez vous-même dit, madame le ministre, que nous n’avons pas une idée très précise de qui ils sont. Je crois qu’il existe bel et bien un besoin de reconnaissance.C’est pourquoi, à titre personnel, je voterai l’amendement avec plaisir. Il est justifié. D’ailleurs, hormis la formation, nous devrions nous interroger sur le statut de ces bénévoles qui assument en partie le coût d’un service public et dont la reconnaissance juridique et matérielle n’est pas toujours assurée.
M. Sylvain Maillard (LAREM). Les membres du groupe La République en marche soutiendront l’amendement. Son intérêt a été très bien démontré par Mme la présidente de la commission, Mme la rapporteure et Mme la ministre. Je suis persuadé qu’il fait l’unanimité dans l’hémicycle, à tout le moins la direction qu’il indique. Nous le vérifierons tout à l’heure.Il faudra probablement le retravailler et l’améliorer, comme vous-même le ferez sans doute, cher collègue Dharréville. Très clairement, un signal est envoyé ce soir, auquel les membres du groupe La République en marche s’associent.
M. Paul Christophe (UDI-AGIR). L’attention aux proches aidants est un marqueur fort du groupe UDI, Agir et indépendants. Nous avons d’ailleurs, et cela n’a rien d’un hasard, défendu le 7 décembre dernier une proposition de loi en leur faveur, que vous avez très justement accepté de soutenir, madame la ministre.J’ai également contribué à la rédaction de la proposition de loi pour une reconnaissance sociale des aidants présentée par Pierre Dharréville, qui porte notamment sur leurs retraites. Nous avons même cosigné ce très bon texte.Enfin, j’ai eu l’occasion de rappeler à la tribune que la formation des aidants a du sens – car être un bon aidant ne s’improvise pas forcément du jour au lendemain, comme chacun sait – et qu’il importe que la rupture avec le monde du travail ne constitue pas un motif de licenciement, ce qui justifie la mise en place d’une formation préparant le retour à l’emploi.Je suis très heureux que Pierre Dharréville ait proposé cet amendement et que Mme la rapporteure et Mme la ministre aient accepté de le soutenir collégialement au sein de cet hémicycle. Bien entendu, nous le voterons.
Mme Ericka Bareigts (NG). Je salue la persévérance de Pierre Dharréville, laquelle est en partie reconnue ce soir – car il reste du travail à accomplir. J’aimerais évoquer un aspect de la question qui me semble très important. Comme vous l’avez rappelé, madame la ministre, les femmes représentent 80 % des aidants. Elles commencent souvent cette activité très jeune et lui sacrifient de nombreuses années, pour se retrouver ensuite sans la moindre perspective professionnelle. Parvenues à la retraite, elles ne disposent d’aucun droit au versement d’une pension.Dans le cadre du combat pour l’égalité entre les femmes et les hommes et pour l’accès des femmes au travail, notamment par la formation, nous accomplissons un pas très important en votant l’amendement proposé par Pierre Dharréville.
M. Stéphane Viry (LR). Je reconnais et salue à mon tour, au nom de notre groupe, l’action de Pierre Dharréville sur ce sujet, ainsi que celle de Paul Christophe, que nous avons systématiquement soutenue.
M. Stéphane Viry (LR). Le rapport Gillot permettra, je l’espère, de clarifier plusieurs points. La participation des aidants à la vie sociale est considérable et essentielle. Il faut mesurer les conséquences professionnelles d’un choix souvent difficile et douloureux que font des personnes qui hélas ne peuvent faire autrement. Quand bien même la rédaction de l’amendement est perfectible, nous le voterons, en espérant que nos collègues sénateurs pourront parfaire ce travail législatif lorsqu’ils examineront le texte.
Mme Justine Benin (MODEM). Dès l’examen du texte en commission des affaires sociales, les membres du groupe MODEM et apparentés ont salué le travail remarquable accompli par M. Dharréville sur ce sujet. (Rires et applaudissements.)
Mme Justine Benin (MODEM). C’est sa fête, il faut bien le dire ! Bien entendu, nous soutiendrons l’amendement. L’évolution démographique de la France indique que les outremers auront d’ici 2020 la population la plus vieillissante de France. Nous avons donc besoin d’aidants qualifiés et bien formés.
M. Patrick Hetzel (LR). Très bien ! Nous pouvons voter à main levée !
M. Pierre Dharréville (GDR). Je remercie nos collègues de la gentillesse de leurs propos. Je profite de ce moment, car je doute qu’il dure toute la soirée ! (Rires et applaudissements.)Le sujet n’est pas là. Je remercie nos collègues des positions qu’ils ont exprimées, dont je ne mésestime pas l’importance. Il s’agit de 11 millions de femmes et d’hommes qui consacrent beaucoup de temps à aider leurs proches et connaissent trop souvent la difficulté.Nous avons l’occasion d’envoyer un signal susceptible d’avoir des conséquences concrètes pour celles et ceux qui consacrent tout ce temps à cette activité, et auxquels une formation peut s’avérer nécessaire afin de réintégrer l’emploi. La proposition que je formule, avec ses imperfections – que je ne méconnais pas – constitue déjà une avancée. Si nous pouvons perfectionner le dispositif à l’avenir, cela sera une bonne chose.Je remercie nos collègues de ce vote. Je ne doute pas qu’il sera très utile et espère qu’il en appellera d’autres. (Applaudissements.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). Sans vouloir briser ce moment de grâce, je signale simplement, avant que nous ne votions, que nous abordons aujourd’hui le sujet de la formation des aidants mais qu’il en existe de nombreux autres, au premier rang desquels leur statut – que vous évoquiez, madame la ministre. J’informe nos collègues que nous auditionnerons Mme Gillot dès qu’elle aura remis son rapport, ce qui ne devrait guère tarder. Nous proposerons une date très prochainement.
M. Pierre Dharréville (GDR). J’aimerais ajouter une dernière chose, madame la présidente.
Mme la présidente (LR). En principe, vous ne devriez pas reprendre la parole, monsieur Dharréville, mais compte tenu de la brassée de compliments que vous avez reçue, je ferai une exception ! (Sourires.)
M. Pierre Dharréville (GDR). Merci, madame la présidente ! Je serai bref. J’ai bien conscience – il faut le dire afin d’éviter toute incompréhension – que l’amendement est en soi très insuffisant pour régler le problème. Je pense que chacun ici en est conscient. Par ailleurs, je salue à mon tour l’action de Paul Christophe, qui a lui aussi beaucoup travaillé sur le sujet. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LaREM et UDI-Agir.)
(L’amendement no 968 est adopté.) (Applaudissements.)
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Article 3
Mme la présidente (LR). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.La parole est à Mme Florence Granjus.
Mme Florence Granjus (LAREM). L’article 3 vise à renforcer le conseil en évolution professionnelle – CEP. Créé en 2014, il s’agit d’un outil majeur au service de l’employabilité et de la qualification des salariés. Ce dispositif d’accompagnement gratuit est proposé à quiconque souhaite faire le point sur sa situation professionnelle et ses compétences, ainsi que sur son projet professionnel et sur les formations requises pour réussir sa mise en œuvre.Depuis quelques années, notre pays, comme tous les pays de l’OCDE, vit une transformation profonde de la société, caractérisée par la globalisation des marchés, l’intelligence artificielle, la robotique et le développement durable. Nous devons relever ces défis, qui ressortissent à l’entrée dans l’économie de la connaissance. L’enjeu, pour notre pays, est triple : investir massivement dans la formation et les compétences ; donner à chacun la liberté de choisir son parcours professionnel et la capacité de le construire ; et bien sûr protéger les plus vulnérables contre l’obsolescence des compétences.Au début des années 1970, la France a innové en adoptant la loi portant organisation de la formation professionnelle continue dans le cadre de l’éducation permanente, dite loi Delors, et en instituant un système de formation moderne, performant, innovant et en avance sur celui des autres pays européens. Aujourd’hui, nous devons adapter notre système de formation aux enjeux de notre temps.Le CEP est un véritable levier pour accompagner les transitions professionnelles, mais il est encore trop peu connu du grand public, même si sa montée en charge est significative. En effet, le nombre de ses bénéficiaires a été multiplié par deux entre 2015 et 2016, dépassant 1,5 million de personnes – mais le nombre potentiel de ses bénéficiaires avoisine 29 millions d’actifs… Certes, la trajectoire d’évolution est importante, mais ce n’est pas assez.Un conseil en évolution professionnelle de qualité signifie d’une part la sécurisation des parcours professionnels, garantie d’une insertion ou d’une réinsertion plus durable et plus rapide dans l’emploi, et d’autre part la réduction potentielle du risque de chômage de longue durée, grâce à l’anticipation de l’adaptation ou du développement des compétences.Le CEP doit être déployé le plus largement possible et porté par davantage d’acteurs. Le dispositif doit être mieux évalué, mieux suivi et piloté de façon plus stratégique. C’est ce que prévoit l’article 3. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Michèle de Vaucouleurs (MODEM). Le conseil en évolution professionnelle, créé par la loi du 5 mars 2014, a pour objet l’accompagnement gratuit et personnalisé des individus dans leur projet professionnel. Le présent projet de loi prévoit une montée en charge du dispositif grâce à un financement dédié. Il était nécessaire de renforcer le conseil en évolution professionnelle, étant donné que moins de 30 % des actifs non diplômés se forment aujourd’hui.Dans chaque région, un opérateur de conseil sera sélectionné par appel d’offres, selon un cahier des charges national fixé par décret. Les membres de notre groupe souhaitent que celui-ci prenne en compte la nécessité d’accompagner les individus de façon personnalisée, notamment les travailleurs handicapés.Outre une formation permettant au conseiller en évolution professionnelle d’avoir une bonne connaissance des publics accueillis, le cahier des charges devrait selon nous prévoir les modalités d’un accompagnement personnalisé, comportant une phase d’écoute, une information claire sur les métiers, des offres de formation et d’orientation inscrites au sein de l’économie locale et l’élaboration de projets aidant à l’émergence des potentialités, ainsi qu’un suivi de la mise en œuvre des projets. Nous serons attentifs à la rédaction du cahier des charges.
Mme Jacqueline Dubois (LAREM). Quatre ans après sa création, le bilan du conseil en évolution professionnelle s’avère décevant. Ce dispositif gratuit, destiné à tout actif en quête de conseils pour aménager au mieux son parcours professionnel, est loin de profiter à tous nos concitoyens. Le rapport du Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles publié le 29 juin 2017 déplore qu’il pâtisse d’une large méconnaissance auprès du grand public et se limite le plus souvent à des demandes urgentes, tandis que son utilisation est marquée par une inquiétante inégalité selon les zones géographiques. Tel est le constat d’une mise en œuvre brouillonne et insatisfaisante.La modification de son régime juridique prévue par l’article 3 est donc nécessaire. De nouvelles missions lui sont assignées, afin d’accompagner les projets de transition professionnelle et de faciliter l’accès à la formation ainsi que le recours au compte personnel de formation.Le nouveau dispositif nourrira l’ambition d’identifier plus largement les compétences de chacun et de déceler ses atouts potentiels. Pour atteindre cet objectif, il est prévu d’étendre le périmètre des acteurs susceptibles d’être désignés comme opérateurs.L’article L. 6111-3 du code du travail demeure inchangé. Il dispose notamment : « La région coordonne les actions des autres organismes participant au service public régional de l’orientation ainsi que la mise en place du conseil en évolution professionnelle ».Le suivi du dispositif sera assuré par France compétences, afin d’éviter toute redondance avec le service public régional de l’orientation. Cette centralisation découle d’un triple souci d’égalité, d’équité et d’efficacité. La réforme du conseil en évolution professionnelle améliorera l’accompagnement des salariés, constituera un gage de qualité et favorisera son déploiement assuré auprès de nos concitoyens.
M. Stéphane Viry (LR). Nous sommes d’accord sur un point : le CEP est un outil nécessaire, un levier de choix pour les salariés qui veulent évoluer. C’est un droit essentiel.Je ferai trois observations. Tout d’abord, le CEP a été créé récemment, mais il a déjà trouvé son public : le nombre de bénéficiaires a doublé en quelques mois, et sa croissance continue. Pourtant, avec cet article 3, vous lui réglez son compte, comme vous l’avez fait avec le CPF, passant par pertes et profits les acquis récents. Comme pour le CPF, il nous paraît prématuré de détricoter un dispositif qui est en train de trouver sa place, et qui répond à un besoin : la nécessité de renforcer les compétences des salariés.Deuxièmement, vous faites le choix de confier à France compétences le pilotage du CEP : vous choisissez donc une fois encore un prisme national, au détriment d’une approche territoriale. C’est donc un affaiblissement de facto du service public régional de l’orientation – SPRO. Vous avez indiqué, bien sûr, que le cahier des charges comporterait des critères permettant de territorialiser autant que possible les opérateurs du CEP. Mais ce sera fait par voie réglementaire : à part votre parole, madame la ministre, nous n’avons aucune garantie – alors même que les régions assument les missions qui leur sont confiées, en fonction des besoins économiques et sociaux des territoires. Nous avons plus que des réserves sur cette façon de faire.Enfin, les budgets que vous attribuerez à France compétences suffiront-ils à répondre à la demande ? Un chiffre de 250 millions d’euros nous a été donné ; pour 1,5 million de salariés aujourd’hui, cela ne fait même pas 200 euros par personne… C’est bien peu pour sécuriser les parcours professionnels, ce qui constitue pourtant, me semble-t-il, l’objet de ce projet de loi.Sur cet article, vous l’avez compris, notre avis est plus que mitigé.
M. Joaquim Pueyo (NG). En ouvrant le conseil en évolution professionnelle à des acteurs privés, cet article peut, comme vient de le dire mon collègue, se révéler problématique. Le CEP demeure aujourd’hui gratuit, confié à cinq organismes. Il permet à chacun de dresser un bilan, de faire le point sur son parcours, et d’envisager, grâce à une meilleure connaissance des pistes disponibles, une évolution professionnelle.Vous souhaitez, avec cet article 3, ouvrir à des organismes privés le CEP, aujourd’hui géré par des opérateurs désignés par les régions après concertation au sein du bureau du comité régional de l’emploi, de l’orientation et de la formation professionnelle – il y a donc un encadrement de la désignation. On peut comprendre votre volonté d’ouverture et de simplification, mais vous risquez de mettre à mal un dispositif gratuit et présent sur tout le territoire.Parmi les organismes aujourd’hui chargés du CEP, les organismes paritaires que sont les FONGECIF – Fonds de gestion des congés individuels de formation – risquent d’être les premiers touchés par cette ouverture à la concurrence.Je tiens aussi à rappeler l’importance des missions locales, qui connaissent bien les problèmes, les profils, les publics. À notre sens, elles doivent rester un interlocuteur privilégié.L’ouverture du CEP à des organismes privés nous paraît donc inappropriée, pour l’équilibre même du CEP : les organismes actuels risquent d’en être déstabilisés ; le recours au CEP pourrait s’en trouver entravé. Nous avons donc déposé un amendement tendant à supprimer cette disposition.
Mme Muriel Pénicaud. Beaucoup de questions ont été posées, et j’aimerais donner une vue d’ensemble des objectifs du Gouvernement.Aujourd’hui, nous nous accordons pour dire que le conseil en évolution professionnelle constitue un élément important de notre dispositif. Il est essentiel que ceux des salariés qui le souhaitent puissent y avoir accès. Le chiffre de 1,5 million de personnes qui ont bénéficié du CEP pourrait paraître extrêmement positif. Mais il faut constater que, si le CEP fonctionne pour les demandeurs d’emploi, il n’en va pas de même pour les salariés : 75 % des utilisateurs sont inscrits à Pôle emploi, 13 % dans les missions locales, 5 % à l’Association pour l’emploi des cadres – APEC –, 1,2 % à Cap Emploi et enfin seulement 0,67 % à l’OPACIF – organisme paritaire agréé au titre du congé individuel de formation –, qui s’occupe des salariés.Le CEP a donc pris son envol dans le service public de l’emploi. On peut toujours tout améliorer, mais enfin il fonctionne. Dans ce domaine, il continuera d’être proposé par Pôle emploi, les missions locales, l’APEC et Cap emploi. Nous ne changeons rien.En revanche, le dispositif ne fonctionne pas vraiment pour les salariés. Tout d’abord, aucun financement n’était prévu – encore un droit sans financement… Les opérateurs devaient le financer sur leurs frais de gestion, et c’est l’une des raisons pour lesquelles ça n’a pas marché. Il en va de même pour les régions. Bref, personne ne s’est vraiment saisi du CEP pour les salariés.Dans l’accord national interprofessionnel du 22 février 2018, les partenaires sociaux ont souhaité insister fortement sur ce conseil en évolution professionnelle pour les salariés ; ils ont également souhaité un cahier des charges national, avec des appels d’offres et une territorialisation des services. Pour les partenaires sociaux, le CEP doit demeurer gratuit, et financé par la mutualisation. Ils ont donc proposé, et nous avons repris cette idée dans le projet de loi, qu’une partie du financement mutualisé soit affectée au CEP.L’idée est que, s’agissant des demandeurs d’emplois, le service public de l’emploi – au sens large, c’est-à-dire les différents organismes qui proposent le CEP – continuera de jouer son rôle, et que s’agissant des salariés, le cahier des charges sera conçu par l’État, les régions, et les partenaires sociaux. France compétences sera en effet une instance quadripartite : tous ceux qui régulent le système de formation seront présents autour de la table.L’une des conditions sine qua non, c’est la proximité territoriale : le CEP ne peut pas se faire systématiquement par internet ou par téléphone, il faut un conseil physique. Nous devons donc nous assurer d’un bon maillage du territoire. Mais Pôle emploi ne va pas s’occuper des salariés : cet appel d’offres est donc nécessaire.Encore une fois, le CEP sera gratuit pour le salarié : une enveloppe spécifique sera réservée au sein des cotisations mutualisées. Pour le moment, elle s’élève à quelque 200 millions d’euros, mais c’est une estimation : ce montant évoluera si la demande évolue. La fameuse application du CPF indiquera bien que l’accès au CEP est gratuit.Voilà quelle est la logique du texte.
Mme la présidente (LR). Nous en venons aux amendements.La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 314.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Pierre Dharréville a réussi le petit chelem tout à l’heure : je vais donc essayer le grand chelem. Le défi est terrible ! (Sourires.) Mais je veux essayer de vous convaincre du bien-fondé de cet amendement de suppression de l’article 3.À une époque où les trajectoires professionnelles sont de moins en moins linéaires, le conseil en évolution professionnelle permet un accompagnement gratuit par les acteurs du service public que sont les missions locales, Pôle emploi ou encore l’APEC. Un tel service est essentiel, car il permet d’accompagner les personnes et d’identifier les besoins de formation, comme vient de le rappeler Mme la ministre.Ce n’est pas le CEP lui-même que nous contestons, mais le risque de privatisation que fait courir cet article 3. En effet, ce droit à l’accompagnement pourrait désormais être délivré par des prestataires privés, par le biais d’appels d’offres réalisés par France compétences.Nous connaissons déjà les conséquences des appels d’offres sur les formations professionnelles – leur contenu, la réduction du nombre des heures, la baisse de la qualité… L’objectif devient, pour les structures, de proposer le prix le plus bas possible. On parle toujours de « mieux-disant » mais tous ceux ici qui ont lancé des appels d’offres savent bien que c’est le plus souvent le prix qui constitue, malheureusement, le critère déterminant.C’est bien votre objectif : marchandiser, privatiser, mettre en concurrence. Ce choix s’explique par le manque de moyens financiers que vous allouez au CEP. Vous réduisez délibérément les outils publics. Les budgets annoncés sont insuffisants : 270 millions d’euros pour 1 million d’actifs, soit 270 euros par personne. Ce n’est pas à la hauteur des besoins. Mais plutôt qu’allouer des moyens suffisants, vous préférez privatiser, remettant ainsi en cause le principe de l’égalité d’accès au CEP pour toutes et pour tous.Nous souhaitons, vous l’avez compris, conserver un CEP entièrement public. J’espère vous avoir convaincues, madame la ministre, madame la rapporteure, et obtenir de vous un avis favorable à cet amendement. (Sourires.)
Mme Catherine Fabre (LAREM). Nous sommes d’accord sur le fait que l’accompagnement des individus est un acquis majeur. Nous pourrons échanger sur les appels d’offres lorsque nous débattrons des amendements déposés sur ce sujet.Mme la ministre l’a dit : notre seul souci est que le CEP achève de prendre son envol, et qu’un conseil de qualité soit délivré à un maximum d’individus, et notamment de salariés. C’est ce que nous nous employons à permettre. Avis défavorable.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Nous avons le même objectif, mais pas la même méthode !
(L’amendement no 314, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 31, 68, 477, 711, 851, 1869, 5, 67, 187, 240, 453, 672, 912, 1300 et 1678, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 31, 68, 477, 711, 851 et 1869 sont identiques, de même que les nos 5, 67, 187, 240, 453, 672, 912, 1300 et 1678.La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement no 31.
M. Bernard Perrut (LR). Chacun mesure l’importance du conseil en évolution professionnelle, ainsi que la nécessité d’accompagner les projets professionnels comme de faire le lien entre le projet de la personne et les besoins économiques des territoires.Mais nous voyons ici à l’œuvre, comme c’est souvent le cas avec ce Gouvernement, une volonté de recentralisation de différentes procédures. Au moment même où le Gouvernement exprime la volonté de confier toute l’orientation professionnelle aux régions, et alors que le Premier ministre a annoncé il y a quelques semaines la mise en place de cahiers des charges régionaux, il est surprenant, madame la ministre, de voir que vous souhaitez sortir le conseil en évolution professionnelle du périmètre du service public régional de l’orientation pour en confier l’organisation à France compétences, futur établissement administratif qui pilotera la procédure au niveau national, sous la tutelle, donc, de l’État.C’est donc bien une recentralisation que vous nous proposez, avec, en corollaire, un affaiblissement du service public régional de l’orientation.Cet amendement vise à réinsérer le conseil en évolution professionnelle au sein du service public régional de l’orientation. Pour être efficace, ce dispositif a besoin d’un ancrage territorial fort.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 68.
M. Gilles Lurton (LR). Je n’ai rien à ajouter aux propos très intelligents de Bernard Perrut. Mon amendement est donc défendu. (Sourires.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 477.
M. Gérard Cherpion (LR). Mes collègues ont en effet excellemment défendu ces amendements mais, compte tenu de vos propos, madame la ministre, je souhaite ajouter quelques points.Selon vous, les régions ne se sont pas emparées du CEP « salariés ». Nous sommes bien d’accord, mais ces derniers ne relèvent pas des régions, à la différence des demandeurs d’emploi !En outre, nous assistons bien à une recentralisation de l’ensemble du système puisque vous le confiez à France compétences, établissement public administratif – qui semble voué à changer de statut à la faveur d’amendements à venir. Finalement, cela affaiblit le service public régional d’orientation, alors que ce texte prétend confier aux régions toute l’orientation. Il y a là une contradiction.Enfin, lors de son discours du 9 février 2018, M. le Premier ministre avait bien dit qu’il prévoyait la mise en place de cahiers des charges régionaux.Telle est la raison d’être de cet amendement.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 711.
Mme Agnès Firmin Le Bodo (UDI-AGIR). Je n’ajouterai rien à ce que mes collègues ont brillamment exprimé, comme l’a souligné M. Lurton. Défendu !
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 851.
M. Vincent Rolland (LR). Nous assistons à la fois à une recentralisation du CEP et à un affaiblissement du service public régional de l’orientation. Cet amendement vise donc à réintégrer le premier au sein du second.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 1869.
M. Jean-Félix Acquaviva (NI). Comme mes autres collègues, je m’oppose par cet amendement à la sortie du conseil en évolution professionnelle du périmètre du service public régional de l’orientation. On constate un mouvement de recentralisation, alors même que des transferts s’opèrent en faveur des régions en matière d’orientation professionnelle, ainsi qu’une marchandisation du CEP qui, à notre sens, sera préjudiciable aux salariés.On prétend d’une manière un peu anachronique que les régions n’ont pas soutenu ce dispositif mais je peux quant à moi certifier que la collectivité de Corse soutient financièrement le FONGECIF corse, et que les missions s’effectuent normalement. Je souhaiterais donc savoir à partir de quelles évaluations régionales qualitatives et différenciées une telle appréciation est portée.
Mme la présidente (LR). Sur les amendements identiques nos 5, 67, 187, 240, 453, 672, 912, 1300 et 1678, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir le premier de ces amendements, le no 5.
M. Patrice Verchère (LR). Cela a été rappelé, madame la ministre : vous opérez avec cet article 3 une certaine recentralisation, comme l’illustre la création d’un établissement public administratif, France compétences, placé sous la tutelle de l’État.En sortant le conseil en évaluation professionnelle du périmètre du service public régional de l’orientation, vous contredisez de surcroît votre volonté de confier l’orientation aux régions.Cet amendement, comme les précédents et probablement les suivants, vise donc à revenir sur votre souhait de sortir le conseil en évolution professionnelle du périmètre du service public régional de l’orientation.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 67.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Madame la ministre, vous conviendrez qu’il y a une certaine incohérence à vouloir confier toute l’orientation professionnelle aux régions et à s’en remettre, s’agissant du conseil en évolution professionnelle, à une procédure nationale.C’est pourquoi cet amendement, comme les précédents, vous invite à réinsérer le conseil en évolution professionnelle au sein du service public régional de l’orientation.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 187.
M. Patrick Hetzel (LR). Un simple point : il est assez dommageable que la philosophie générale de ce texte repose une nouvelle fois sur un éloignement des prises de décisions du terrain. La volonté de recentralisation est patente, et elle apparaît en d’autres endroits. Ce n’est pas bon car cela conduit à la mise en place de modèles bureaucratiques, comme c’est le cas avec France compétences.De surcroît, c’est un vrai paradoxe et une incohérence que de confier l’orientation aux régions sans leur conférer la plénitude des leviers d’actions.Une fois encore : illisibilité et incohérence de ce projet.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 240.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 453.
Mme Émilie Bonnivard (LR). L’article 3, comme l’ont dit mes collègues, procède à une recentralisation du conseil en évolution professionnelle d’une manière totalement paradoxale par rapport aux annonces du Gouvernement visant à confier toute l’orientation professionnelle aux régions.La cohérence et la clarté sont je crois mères d’efficacité. Aussi, affaiblir le service public régional de l’orientation existant en recentralisant le conseil en évolution professionnelle au sein d’un nouvel organisme public administratif centralisé que vous allez créer – encore un nouvel établissement ! – nous semble peu pertinent et peu efficient en termes de dépense publique.En outre, cela risque de complexifier encore le système du CEP au lieu de consolider sa place, cohérente au sein de l’échelon régional. C’est pourquoi cet amendement vise à réinsérer le CEP au sein du service public régional de l’orientation.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 672.
M. Philippe Gosselin (LR). En peu de mots. Tout à l’heure, on a beaucoup évoqué France compétences, établissement public administratif qui n’a rien à voir avec les collectivités territoriales. Nous sommes bien conscients de la tutelle qui peut peser sur un établissement public administratif national, soumis à des règles contraignantes. C’est bien un mouvement un peu jacobin qui caractérise une telle démarche, un mouvement de recentralisation.Par cet amendement, nous voulons réaffirmer un ancrage territorial fort, qui est assuré par les régions. Un tel rappel nous paraît vraiment indispensable et cohérent.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 912.
M. Jean-Louis Masson (LR). Nous sommes visiblement nombreux à partager ce sentiment – à constater une recentralisation du dispositif du CEP et, corollairement, un affaiblissement du SPRO au moment même où le Gouvernement veut confier toute l’orientation professionnelle aux régions.Un tel choix revient également, nous semble-t-il, sur l’engagement pris par le Premier ministre le 9 février 2018 prévoyant la mise en place de cahiers des charges régionaux.Il n’est donc ni opportun, ni cohérent de procéder comme vous le faites car, de notre point de vue, le CEP doit faire partie intégrante du SPRO. C’est à quoi tend cet amendement.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 1300.
M. Joël Aviragnet (NG). Dans la lignée de ce que viennent de dire mes collègues, je constate la recentralisation du dispositif alors qu’il convient de renforcer le service public régional de l’orientation, comme on s’y emploie dans de nombreuse régions, comme l’Occitanie.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 1678.
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Le groupe UDI-Agir proposera une série d’amendements pour réintroduire les territoires dans votre texte, madame la ministre, à commencer par celui-ci.Le service public régional de l’orientation, je vous le rappelle, relève de la compétence des régions depuis la loi du 5 mars 2014, laquelle marqua une étape décisive dans ce domaine puisque c’est bien la continuité de la formation « tout au long de la vie » qui est visée.C’est donc sur l’ensemble du parcours professionnel que les régions sont amenées à exercer leur mission au titre du service public régional de l’orientation, étant entendu que seule la région, en lien avec les bassins d’emploi et les partenaires locaux au sein des territoires, peut appréhender la diversité de situations.Dans ce cadre décentralisé, la mise en œuvre du conseil en évolution professionnelle s’effectuait au sein du service public régional de l’orientation. Or votre article 3 opère une forme de recentralisation du conseil en évolution professionnelle, mouvement que l’on retrouve d’ailleurs dans d’autres textes.L’offre de services entrant dans le périmètre du CEP est définie dans le cadre d’un cahier des charges national et les régions n’apparaissent pas parmi les organismes et institutions qui assurent la mise en œuvre. C’est pourquoi préciser que le CEP est mis en œuvre dans le cadre du service public régional de l’orientation permet de réaffirmer l’importance de l’échelon des territoires dans l’évolution des parcours professionnels, dès lors que les territoires ont eux aussi une compétence à exercer dans le cadre du développement économique.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements ?
Mme Catherine Fabre (LAREM). Je vais essayer de répondre à l’ensemble de ces amendements. J’ai entendu vos inquiétudes, je tiens à vous rassurer et, surtout, à réaffirmer un certain nombre de faits.Tout d’abord, je précise que le CEP s’inscrira demain encore dans le cadre du service public régional de l’orientation. Aujourd’hui, il y figure doublement, du côté du CEP et du côté du SPRO. Ce que nous proposons ne change rien à cet état de fait.Ensuite, il n’y a aucun changement pour les demandeurs d’emploi : le CEP demeure dans le SPRO, coordonné par la région. Quant aux salariés, comme le disait Mme la ministre, les régions ne se sont pas saisies du CEP. C’est pourquoi l’accord national interprofessionnel a prévu le recours à un appel d’offres national territorialisé – uniquement pour les salariés donc.Enfin, le dispositif existant se fonde déjà sur un cahier des charges fixé par arrêté ministériel. Rien ne change, donc. Nous souhaitons que ce cahier des charges relève du niveau national pour garantir des standards homogènes et une qualité identique par rapport aux critères demandés sur l’ensemble du territoire. J’ajoute que les régions sont représentées au sein de France compétences et qu’elles auront leur mot à dire dans la rédaction du cahier des charges.Pour toutes ces raisons, la commission a rejeté l’ensemble de ces amendements. J’espère avoir rétabli les choses.
M. Julien Dive (LR). Nous avons bien compris que cette majorité plutôt jacobine est animée par une volonté de recentralisation.Je souhaite poser une ou deux questions à Mme la ministre. Tout d’abord, y aura-t-il une réelle transparence, un rapport régulier, annuel, sera-t-il fait sur la gestion et l’usage des fonds confiés à France compétences ? Ensuite, y aura-t-il un conventionnement, là encore transparent, entre les Organismes paritaires collecteurs agréés et l’État ? On se doute bien que des objectifs pourraient varier de l’un à l’autre, d’un territoire à l’autre. La transparence sera-t-elle donc au rendez-vous ?
M. Bertrand Pancher (UDI-AGIR). Nous sommes tout même obligés de constater, madame la ministre, madame la rapporteure, que nous assistons à une vaste politique de recentralisation de la formation et, conséquemment, de l’orientation. Si tel n’était pas le cas, au minimum, vous laisseriez les régions piloter complètement les systèmes d’orientation.La semaine dernière, madame la ministre, j’ai visité un CFA semi-rural dans le département de la Meuse, à Bar-le-Duc : le directeur, le président… tout le monde est vent debout contre cette réforme ! Vent debout ! Je n’en suis pas revenu !Ils nous disent qu’aujourd’hui les choses sont certes un peu compliquées mais qu’ils parviennent à se mettre d’accord avec la région, qu’une grande région se met maintenant en place et que les stratégies sont pérennes. Et maintenant, ils vont avoir au minimum dix grandes branches professionnelles en face d’eux, et de nombreuses autres plus modestes. À qui devront-ils demander les travaux d’investissement ? À quelles branches ? Comment cela se passera-t-il ? Quand ils voudront s’engager dans une petite formation professionnelle, certaines grandes branches leur diront quoi choisir ! Et quand il faudra mutualiser le transport, les régions leur demanderont de ne pas les prendre pour des abruties ! On leur retire tout ce qui relève de la formation et de l’orientation, il ne faut pas leur demander de continuer à financer le transport !Je vous répète que tout le monde est vent debout. Ce truc ne marchera pas ! Vous vous êtes juste mis dans la tête qu’il n’y avait pas d’autre issue, pas d’autre alternative que de tout recentraliser. Fichons la paix aux territoires, laissons-les s’organiser ! Fixons des grandes règles, et vous verrez que tout finira par bien fonctionner.Vous voulez tout recentraliser. La formation est émiettée, alors il faut la recentraliser, et l’orientation dépend de la formation, donc il faut la recentraliser aussi. C’est évident comme le nez au milieu de la figure !
M. Pierre Dharréville (GDR). J’ai toujours le plus grand mal à comprendre, ou plus exactement à admettre, la logique qui est la vôtre pour le conseil en évolution professionnelle. Au-delà de ce qui a été dit sur la régionalisation et la recentralisation, ce qui pose vraiment un problème dans votre démarche, c’est votre logique de privatisation. Je ne comprends pas cette obsession. Nous venons de voter le projet de loi relatif à la SNCF. Ici, nous sommes dans un registre un peu différent, mais la logique demeure la même : d’une certaine façon, votre projet consiste à ouvrir le conseil en évolution professionnelle à la concurrence, alors qu’il faudrait surtout renforcer les outils existants.Pourquoi ne faites-vous pas le choix d’investir dans Pôle Emploi, dans les missions locales, dans l’APEC, pour leur permettre d’assumer pleinement, et avec davantage de moyens qu’aujourd’hui, les missions qui sont les leurs ? J’ai moi aussi rencontré de nombreux agents des organismes que je viens de citer, et ils m’ont fait part de leurs inquiétudes, non seulement pour eux-mêmes, mais aussi au sujet des missions qui sont les leurs, et qu’ils ne sont pas certains de pouvoir assumer demain.Je ne vois vraiment pas ce que le recours à des opérateurs privés peut apporter en matière de conseil en évolution professionnelle. Si nous voulons en garantir l’indépendance et la logique d’intérêt général, il faut conserver le caractère public de ces organismes. Nous sommes donc fondamentalement opposés à la logique que vous défendez dans ce texte.
M. Sylvain Maillard (LAREM). J’entends tout ce qui a été dit, et j’aimerais rétablir la vérité. On sait bien que derrière les questions que se posent les régions, il y a aussi, et même surtout, de leur part, une vraie prise de position politique. C’est leur droit. (Exclamations sur les bancs des groupes NG et LR.)
M. Patrick Hetzel (LR). Et vous, qu’est-ce que vous êtes en train de faire ?
M. Sylvain Maillard (LAREM). Bertrand Pancher a expliqué que dans le CFA de Bar-le-Duc qu’il a visité, tout le monde est vent debout. Évidemment ! Tous les CFA ont reçu une lettre de la région leur expliquant que 700 des 975 CFA allaient fermer. Évidemment qu’ils sont vent debout ! Évidemment qu’on cherche à leur faire peur ! Évidemment que le doute s’installe !Le sens de cet article, c’est que le conseil en évolution professionnelle est, pour nous, une chose fondamentale.
M. Sylvain Maillard (LAREM). Notre débat d’aujourd’hui est, du reste, le pendant de celui que nous avons eu hier au sujet du compte personnel de formation. Pour que le CPF fonctionne, il faut que le CEP fonctionne. C’est essentiel.Pierre Dharréville a dit qu’on ouvrait le CEP à la concurrence.
M. Sylvain Maillard (LAREM). Mme la ministre vous l’a parfaitement expliqué : aujourd’hui, il n’est pas suffisamment ouvert aux salariés. Or nous voulons que l’ensemble de la population, que l’ensemble des actifs puissent y avoir accès. Nous créons un nouveau droit, voilà la réalité ! Car les régions, pour diverses raisons, y compris financières, n’ont pas réussi à le faire. Cet article est fondamental dans l’architecture d’ensemble de la loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Fadila Khattabi (LAREM). Je voudrais apporter une petite précision et j’espère que nous pourrons tous nous mettre d’accord dessus. Je tiens à dire que le conseil en évolution professionnelle à destination des salariés est opérationnel en région Bourgogne depuis 2013. Depuis la fusion entre les régions Bourgogne et Franche-Comté, il est assumé par le FONGECIF. Je ne remets nullement en cause la qualité du travail réalisé par le FONGECIF, mais nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut aller plus loin, et que le compte personnel de formation ne sera une réussite que s’il est soutenu par le conseil en évolution professionnelle, qui doit effectivement prendre de l’élan.Après plusieurs années, et malgré la qualité du travail réalisé par le FONGECIF, on ne comptait que 4 000 bénéficiaires du dispositif en Bourgogne-Franche-Comté en 2016. Pourtant, les salariés en attendent beaucoup. Il faut donc aller plus loin. Le problème n’est pas de savoir qui va assumer le conseil en évolution professionnelle. Ce qui importe, c’est que nous réussissions tous collectivement, collégialement, dans l’intérêt de nos concitoyens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Frédéric Reiss (LR). Ce que l’on constate, c’est que ce projet de loi a totalement dépouillé les régions en matière de formation professionnelle. Voilà une certitude. À côté de cela, on veut désormais leur donner la compétence en matière d’orientation.Le CEP, qui a été créé par la loi de 2014, doit être renforcé et promet à chacun le droit à un accompagnement : nous sommes entièrement d’accord avec cela. Ce qui nous inquiète, en revanche, et nous aurons l’occasion d’y revenir dans la suite de l’examen du texte, c’est la composition quadripartite de France compétences, qui sera probablement difficile à gérer, car l’État risque d’avoir un rôle prépondérant dans les décisions qui seront prises.
Mme Ericka Bareigts (NG). Je veux revenir sur le débat autour de la privatisation du CEP. Derrière l’opposition entre le privé et le public, j’entends une petite musique qui consiste en réalité à opposer l’efficacité à l’inefficacité, avec cette idée que si on veut être plus efficace, il faut ouvrir au marché.Cette petite musique présente selon moi des risques. En effet, l’ouverture au marché et à des intervenants privés risque de créer une instabilité territoriale. On va faire des appels d’offres auprès d’opérateurs privés, qui vont intervenir le temps du marché. Dans cette matière, il faut du temps pour s’incruster dans le territoire, il faut le connaître, le malaxer… mais pourtant, nous aurons désormais des opérateurs qui ne resteront qu’un temps. Après, on changera…Ouvrir au marché, c’est d’abord, je le répète, opposer l’efficacité à l’inefficacité, avec l’idée que les FONGECIF et tous les acteurs déjà sur la place ne sont pas assez efficaces, ou pas assez ambitieux pour prendre cette question à bras-le-corps. Je pense que cette idée est malsaine. Par ailleurs, l’ouverture au marché va introduire une instabilité dans les territoires, ce qui est dangereux.
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Premièrement, madame la rapporteure, vous avez dit que notre amendement était déjà satisfait. Alors votons-le, s’il ne change rien, cela ne mange pas de pain !Deuxièmement, il me semble qu’il y a un problème de cohérence dans votre projet.
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Le développement économique est une compétence de la région. Celle-ci va mener une politique de développement économique sur son territoire. Mais le CEP, lui, va être organisé au niveau national. Il va conseiller les salariés et les informer des emplois dans la région, sans avoir à connaître de son développement économique ! C’est complètement incohérent ! Et c’est la raison pour laquelle nous souhaitons que la région retrouve sa place dans le CEP.Troisièmement, on nous dit que le dispositif actuel ne marche pas, mais la loi date de 2014, pas de 1950 ! Et si elle a été votée en 2014, elle n’est réellement entrée en application qu’en 2016, le temps que les décrets d’application soient publiés. Nous avons trop peu de recul ! En France, nous passons notre temps à changer la loi, dès qu’elle a été votée. C’est mon quatrième mandat, et ma quatrième loi sur la formation professionnelle. Je ne suis pas étonné que cela ne marche pas : le jour où vous ferez la même chose avec le code de la route, vous aurez un peu plus de morts ! (Applaudissements sur les bancs des groupesUDI-Agir, LR et NG.)
(Les amendements identiques nos 31, 68, 477, 711, 851 et 1869 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 5, 67, 187, 240, 453, 672, 912, 1300 et 1678.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 5, 67, 187, 240, 453, 672, 912, 1300 et 1678 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures dix.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly