Article 1er(suite)
M. Boris Vallaud (NG). Vous ne libérez pas les salariés, vous libérez les marchés, ce qui est très différent. Voilà pourquoi nous considérons que votre réforme n’est pas une solution aux maux que vous avez décrits avec justesse. M. Fabien Di Filippo (LR). Madame la ministre, vous avez remarquablement esquivé la question de notre collègue sur le problème mathématique posé par cet article. Vous prétendez régler une injustice en diminuant les droits de tous les bénéficiaires ; en effet, le coût moyen d’une heure de formation dépasse 30 euros, si bien qu’en appliquant votre système de cumul d’euros au lieu de cumul d’heures dans le compte de formation, les droits acquis par certains salariés en une année seront divisés par deux voire par trois. Vos impressions sont une chose, la réalité en est une autre et s’impose à nous tous.La conséquence de votre réforme est d’offrir moins de droits potentiels de formation accumulés en un an et d’obliger à travailler plus longtemps, comme M. Vallaud vient très bien de l’expliquer, pour avoir une formation équivalente à celle d’aujourd’hui. Pour cumuler 5 000 euros, il faudra ainsi travailler pendant dix ans. Les salariés se formeront moins ou n’auront accès qu’à des formations au rabais, ne débouchant sur rien de concret. Voilà pourquoi nous vous demandons de revenir sur cet article et, en tout cas, de vous expliquer sur la question de l’effectivité des droits. M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Je ne comptais pas intervenir sur cet article, mais le débat est un peu surréaliste. Le compte personnel de formation existait bien avant cette loi et se trouve dans le code du travail, donc quand j’entends Mme la rapporteure dire qu’il s’agit de la pierre angulaire du texte, cela me paraît bien exagéré. Le texte ne fait qu’apporter des précisions au CPF, dont certaines sont d’ailleurs les bienvenues.Les droits à la formation sont aujourd’hui calculés en heures et le seront demain en euros : dans ce transfert, seul m’importe le fait que les salariés ne soient pas lésés. M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Techniquement, cela ne change pas grand-chose, mais il faut que le montant en euros soit suffisant pour que le salarié puisse se former. Le passage à un calcul en euros présente un avantage : comme ce droit est attaché à la personne et non au contrat de travail, le transfert des droits du salarié lors d’un changement d’entreprise sera plus aisé avec une unité monétaire qu’avec une unité horaire. M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). En effet, connaître trois ans à l’avance la formation que le salarié suivra sera difficile pour l’entreprise qui devra transférer le droit, alors que, avec le système fondé sur les euros, il suffira de faire un chèque. M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Cet article ne mérite pas le débat philosophique auquel nous assistons depuis tout à l’heure. M. le président (LAREM). Sur les amendements identiques nos 312 et 1885, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Dharréville. M. Pierre Dharréville (GDR). Je ne reprends pas les chiffres qui ont été donnés, mais je n’ai pas eu de réponse satisfaisante sur la diminution de fait du droit à la formation. Ce n’est pas la première fois que l’on oppose dans cet hémicycle les droits réels aux droits formels. S’il s’agit d’abaisser les droits que nous voulons garantir pour tous et dégrader la situation actuelle, cela n’est pas satisfaisant. Nous devons, au contraire, améliorer l’existant et porter une véritable ambition. Cela fait défaut, à notre avis, dans cette réforme.Les organisations syndicales ont fortement contesté le transfert d’un mode de calcul horaire en un système monétaire pour le CPF. Cette disposition pose un certain nombre de problèmes, parce qu’elle modifie la philosophie de la mobilisation de ce droit ; elle envoie un signal discutable, car le principe du droit à des heures de formation est égalitaire, alors que le passage à un calcul en euros change la philosophie de ce système en y introduisant une logique de marché. Nous contestons cette mesure, et les arguments avancés ne nous ont pas convaincus de ses bienfaits. M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 312 et 1885. (Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 312 et 1885 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de cinq amendements, nos 133, 143, 471, 153 et 1277, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 133 et 143 sont identiques.La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 133. Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). Le passage d’une logique de droits calculés en heures de formation à celle de droits calculés en euros se fera au préjudice des titulaires d’un compte personnel de formation. En effet, cela revient à convertir les droits stockés sur le CPF au taux de 14,22 euros par heure. Or la moyenne du coût horaire des formations est plutôt de 30 à 40 euros, avec des pics à 50 euros dans certaines branches. Cela veut dire que les salariés auront moins de droits. Il faudra ainsi attendre quatre ans pour pouvoir suivre une formation qualifiante et intéressante, alors qu’auparavant, deux à trois années suffisaient pour accumuler le crédit requis.Voilà pourquoi, je vous demande de supprimer l’alinéa 2 de l’article 1er. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 143. Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Le but de votre loi, madame la ministre, est de favoriser l’accès à la formation professionnelle et non de le dégrader. Or, en l’espèce, le calcul du compte en euros s’accompagnera d’une perte de droits pour les salariés. Nous ne pouvons pas souscrire à cette détérioration, d’où notre proposition de supprimer cette disposition du texte. M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 471. M. le président (LAREM). La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 153. M. Gérard Cherpion (LR). Madame la ministre, la monétisation du compte personnel de formation se traduira, comme cela a été dit, par une baisse des droits inscrits, le Gouvernement ayant annoncé la conversion des heures au montant de 14,28 euros, quand les OPCA les servent actuellement à un montant moyen de 30 euros.La monétisation favorisera l’appréhension de la formation comme un bien de consommation, avec toutes les dérives que cela peut entraîner, créera des iniquités dans l’accès à la formation du fait des différences de coût des formations – une formation en bureautique coûtant moins cher, comme vous l’avez dit, qu’une formation nécessitant de la matière première ou un plateau technique important – et rendra plus difficile toute négociation d’un projet de co-construction de formation avec l’employeur. En outre, au moment du départ à la retraite, que devient la somme inscrite sur le CPF ? Cette disposition mettra en danger les salariés ayant un compte important.Vous avez dit, madame la ministre, que l’on ne traitait pas les actifs comme des gens irresponsables, et je suis entièrement d’accord avec vous. Vous avez insisté sur l’importance de l’accompagnement des salariés, à l’unisson de votre texte, qui traite notamment du financement du conseil en évolution professionnel – CEP. Effectivement, on ne doit pas traiter pas les gens comme s’ils étaient incapables de prendre des décisions : il faut considérer qu’ils ont besoin d’être accompagnés pour choisir leur formation.Or, avec la monétisation du CPF, la mobilisation de celui-ci au profit d’une validation des acquis de l’expérience – VAE – ou d’un bilan de compétences n’est possible qu’à l’issue d’un délai de trois ans, ce qui pose un vrai problème, et je n’évoque même pas – nous y reviendrons au fil de l’examen du texte – le CEP, lequel sera financé à hauteur d’environ 250 millions d’euros pour 1 million de personnes. À l’évidence, tout cela est insuffisant. Je demande donc la suppression de l’alinéa 2, et en conséquence des alinéas 42, 49 et 62. M. le président (LAREM). Nous en arrivons à l’amendement no 1277.Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir cet amendement. Mme Ericka Bareigts (NG). Je ne reprendrai pas les sujets évoqués par nos collègues, sauf peut-être celui de l’accompagnement des salariés. Il s’agit d’un besoin sur lequel il importe d’insister. C’est n’offenser personne que d’affirmer que les salariés ont besoin d’aide pour faire leurs choix de formation.Madame la ministre, vous proposez un délai de trois ans afin de faire face au coût du bilan de compétences. Il en résulte une véritable inégalité entre les salariés, notamment une réduction des droits que nous avons tous signalée.En effet, les évaluations financières que vous avez retenues, selon lesquelles le coût d’une heure de formation est de 14 euros, ne résistent pas à l’examen. Ce coût est supérieur à 30 euros, avec des pics à 50 euros. Vous créez donc une véritable inégalité, ainsi qu’une difficulté à financer les formations.Quant aux plateaux techniques, les auditions que nous avons menées ont démontré que ceux des métiers de la boucherie, par exemple, supposent des installations lourdes. En outre, les matières premières sont chères. Ainsi, cette formation a un coût que 500 euros ne suffiront pas à financer, et de loin. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de la monétisation du compte personnel de formation. Mme Catherine Fabre (LAREM). Dans la continuité du débat que nous avons depuis tout à l’heure, vous affirmez, chers collègues, que l’accès à la formation sera restreint. Or l’enjeu est de faire en sorte que le nombre de personnes qui s’en saisissent soit bien supérieur à au nombre actuel. Mme Catherine Fabre (LAREM). À l’heure actuelle, l’ordre de grandeur n’est pas le bon : environ 500 000 personnes utilisent leur CPF. L’objectif est qu’il y en ait bien davantage. Avec 25 millions de salariés et 31 millions d’actifs, il est clair que nous ne sommes pas du tout, en termes de volume, à la hauteur de ce que nous pouvons espérer. Grâce au CPF en euros, chacun prendra conscience qu’il a des ressources à sa main, sous forme d’un droit à la formation, et s’en saisira.Le système actuel, fondé sur un compte en heures, repose sur l’intermédiation et présente une complexité qui en rend la compréhension difficile, notamment en matière de financement. En raison de ces incertitudes et de ces imprécisions, les individus, bien souvent, oublient qu’ils ont la possibilité de se former, de façon individuelle et indépendante de leur employeur.Tel est l’enjeu : que chacun prenne conscience qu’il a des ressources à sa main. Sur cette base, le débat est ouvert. La co-construction avec l’employeur qui a été évoquée sera d’autant plus réalisable que l’individu sera conscient qu’il a des ressources à sa main.En effet, un système théorique fondé sur des heures dont on ne connaît pas bien le nombre n’incite pas à dire à son employeur : « Je souhaite suivre une formation – plus ou moins inscrite dans le cadre des activités de l’entreprise – susceptible de me permettre de mener à bien un projet professionnel, lequel pourrait éventuellement vous intéresser : dans quelle mesure pouvez-vous m’accompagner ? »L’enjeu du CPF en euros est bien de fournir à l’individu des moyens de négociation, sous forme de ressources, qu’il pourra mettre au pot et utiliser pour discuter avec son employeur. D’ailleurs, il s’agit également de mettre en place un échange de vues autour des questions de formation professionnelle dans les entreprises.Actuellement, un tel dialogue n’a pas lieu, car les décisions de formation professionnelle sont confisquées aux individus, lesquels n’ont pas voix au chapitre. C’est précisément ce que nous voulons changer par le biais de la monétisation du CPF, qui le rend bien plus lisible pour les individus. L’avis de la commission sur les cinq amendements est défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 153, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du Gouvernement ? Mme Muriel Pénicaud. Avis défavorable. J’aimerais compléter ma réponse précédente sur les aspects financiers du dispositif.Tout d’abord, il ne faut pas se tromper quant à l’analyse de la réalité actuelle. Le système est inégalitaire sur tout le territoire national. Le financement d’une même formation par les OPCA, au titre du compte personnel de formation, va du simple au double. Pour un permis poids lourds, une préparation au TOSA – Test on Software Applications – ou une autre formation à la bureautique, tel OPCA donnera tant et tel autre le double.Il en résulte que, si vous êtes salarié, vous ne savez pas ce que permet votre droit à la formation. Le nombre d’heures dont vous disposez ne dit pas si vous pouvez vous inscrire à telle préparation au TOEIC, au TOSA ou au CACES, car vous ignorez ce qu’il représente. Ainsi, on ne saurait prétendre que l’actuel système est satisfaisant du point de vue de l’égalité des territoires.Ensuite, l’actuel compte personnel de formation est plafonné à 150 heures, ce qui représente, selon la pratique des OPCA, peu ou beaucoup, mais les intéressés ne le savent pas. Je pense que nous tomberons tous d’accord sur le fait qu’un droit n’est réel que si chacun le comprend et est informé à son propos. Le système actuel, de fait, est opaque. Mme Muriel Pénicaud. Si vous disposez d’heures de formation et si vous avez un projet, vous contactez un OPCA – mieux vaut d’ailleurs que votre entreprise s’en charge, car ils ne peuvent pas recevoir individuellement 26 millions de personnes – et vous obtenez, selon les cas, une réponse négative ou positive, ou aucune réponse, sur votre projet personnel.Par ailleurs, ce que vous craignez, mesdames et messieurs les députés signataires des amendements, c’est en réalité la situation actuelle, dans laquelle le marché crée les prix. Depuis 1971, nous avons beaucoup développé la formation professionnelle en France – je vous signale d’ailleurs qu’elle n’est toujours pas régulée : il existe 80 000 organismes de formation professionnelle, laquelle est l’activité principale de 8 000 d’entre eux, sans aucune régulation ni contrôle de qualité.Il y a là un avantage complémentaire du projet de loi, car tout se tient : toutes les formations qui seront accessibles par le biais du compte personnel de formation seront dispensées par des organismes certifiés. Nous mettons en place une régulation qui tiendra compte de la qualité et du prix des formations.En outre, comme les prix seront transparents, on verra apparaître, dans le même bassin d’emploi et dans la même ville, pour une formation donnée, les prix, lesquels sont actuellement invisibles car ils résultent d’arrangements institutionnels. On verra alors que la même formation au permis poids lourds, dispensée dans deux écoles de qualité, coûte du simple au double. Pour ma part, je trouve cela très bien.Au demeurant, l’application CPF fournira de nombreuses informations sur la qualité des formations ainsi que sur le devenir de leurs bénéficiaires, indiquant notamment s’ils ont obtenu leur diplôme et un emploi, au profit de l’offre de formation la moins chère. Ainsi, chacun disposera d’une capacité accrue de choisir ses formations. Si le dispositif fait baisser les prix, tant mieux.S’agissant de la VAE et du bilan de compétences, je comprends l’argument qui a été avancé. Il importe que les salariés puissent en bénéficier. Toutefois, ne nous leurrons pas : actuellement, les effectifs qui y recourent sont assez modestes – 40 000 actifs par an, sur 26 millions.En outre, leur coût est déterminé par l’offre et non par la demande. À l’avenir, celle-ci sera régulée, dans un système permettant de s’assurer collectivement de la qualité et du prix des formations. Au demeurant, chacun conviendra que l’on ne fait pas une VAE tous les ans, moins encore un bilan de compétences. Par conséquent, ce sujet n’en est pas un.Quant aux formations en ligne, les auteurs des amendements ne l’abordent pas. Savent-ils qu’une start-up française – que je ne nommerai pas afin de ne faire aucune publicité – spécialisée dans la préparation en ligne à divers diplômes compte 3 millions d’inscrits, tant l’aspiration à la promotion sociale est forte dans notre pays ? Ces formations en ligne sont entièrement payées de leur poche par les bénéficiaires, car pour les OPCA, les formations en ligne ne correspondent pas à des heures, donc elles n’existent pas. Mme Muriel Pénicaud. Il faut donc prendre conscience que nous renforçons la liberté. Le plan de formation n’est pas le tout de la formation, mais le volet du projet de loi relatif au droit individuel à la formation apportera beaucoup. Mme Muriel Pénicaud. Enfin, comme l’a rappelé M. Cherpion, il faut que quiconque le souhaite puisse être accompagné. C’est pourquoi le conseil en évolution professionnelle est une pièce maîtresse de l’équilibre du dispositif.En disant à 26 millions de salariés : « Si vous avez besoin d’un conseil en évolution professionnelle pour choisir une voie ou une formation, il vous est accessible sans frais » – tel n’est pas le cas actuellement, et c’est d’ailleurs l’accord des partenaires sociaux qui permet une telle généralisation –, j’estime que nous faisons œuvre utile. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Pierre Dharréville (GDR). Voici quelques exemples de montants de formations professionnelles : un bilan de compétences, 1 500 euros ; un BPJEPS – brevet professionnel de la jeunesse, de l’éducation populaire et du sport –, 7 000 euros sur neuf mois ; une formation de secrétariat, 9 000 euros ; une formation qualifiante – donc débouchant sur un diplôme –, entre 9 000 et 20 000 euros.Ces chiffres ont cours dans ma région. Je ne comprends pas comment, avec les chiffres que vous avez indiqués, madame la ministre, nous allons progresser et élever sérieusement le niveau de formation, et surtout celui des droits à la formation. M. Pierre Dharréville (GDR). Les chiffres que je viens de donner montrent bien que le dispositif proposé ne fonctionne pas. Notre crainte, c’est que nous ne progressions ni en volume ni en qualité en matière de formation. La logique dont procède le texte induit que les formations s’adaptent à la somme d’argent disponible.Dès lors, nous ne répondons pas à l’enjeu de l’élévation du niveau de qualification et de connaissances des salariés. Il existe en effet une aspiration en la matière, à laquelle il faut répondre. Naturellement, je soutiens les amendements, car j’estime que la façon de considérer le problème à laquelle ils s’opposent n’est pas la bonne.Vous avez affirmé, madame la ministre, qu’une baisse des prix serait bienvenue, ce qui suggère que ceux-ci sont trop élevés. Vous avez mentionné des inégalités : c’est donc que vous estimez que certains le sont. Pour ma part, je constate qu’il règne dans le monde de la formation professionnelle, parmi les acteurs qui la font vivre, une importante précarité. Je doute que le projet de loi ne régule quoi que ce soit. M. Sylvain Maillard (LAREM). Il s’agit ici de débattre de l’article 1er, relatif au CPF. Or le débat a dérivé vers la formation professionnelle en général. J’en reviens donc au texte.Monsieur Dharréville, vous évoquez l’ensemble des formations. Nous n’avons jamais affirmé que le CPF en euros remplacerait l’intégralité des formations. Où dans le texte avez-vous lu cela ? Cet amalgame me surprend un peu.Quant à notre collègue Gérard Cherpion, il affirme : « La formation va devenir un bien de consommation ». Vous savez quoi, monsieur Cherpion ? Je le souhaite. M. Sylvain Maillard (LAREM). Je souhaite que chaque Français se mobilise pour faire de la formation et se dise : « J’ai enfin des droits à une formation pour construire mon avenir professionnel ! » Tant mieux s’ils se mobilisent. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)C’est pourquoi nous voulons monétiser le CPF, car en euros, il signifie quelque chose ; il signifie, concrètement, que l’on a le droit, à l’issue d’un an ou deux, à 500 ou à 1 000 euros – et pour ceux qui sont les plus éloignés de l’emploi, à 800 ou 1 600 euros. Les salariés vont regarder ce qu’ils peuvent faire avec et se saisir de ce droit.Qu’a-t-on fait, ici même, en 2014, en adoptant le CPF ? On a créé un droit magnifique, mais en réalité très peu mobilisé. Au demeurant, ceux qui le mobilisent ont déjà un niveau de formation plutôt élevé. Ainsi, c’est un droit injuste. Il faut donc revenir à la réalité avec le CPF en euros, qui devient lisible,… M. Sylvain Maillard (LAREM). …donc applicable. Ainsi, nos concitoyens pourront s’en saisir. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Patrick Hetzel (LR). Monsieur Maillard, vos arguments sont assez étonnants. Vous savez, en France, nous n’adoptons pas la vision anglo-saxonne de la formation. Jusqu’à présent, notre paradigme – qui faisait aussi la spécificité du système éducatif français – nous amenait à exclure toute conception uniquement marchande. À vous entendre affirmer que l’éducation doit être réduite à une dimension marchande,… M. Patrick Hetzel (LR). …j’en déduis que vous voulez tout privatiser, ce qui est assez intéressant. Les masques tombent ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Patrick Hetzel (LR). Le CPF peut parfaitement être lisible sans être monétisé, comme le fait l’article 1er.Votre proposition, c’est de faire de la formation low cost : ce n’est pas notre aspiration, ni pour les salariés ni pour notre pays.Lorsqu’il s’adresse à l’OPCA, le salarié reçoit une information très précise sur un compte personnel de formation : la lisibilité existe donc bien. Le problème n’est donc pas là.Vous pratiquez en réalité la pensée magique, et vous libéralisez sans réguler. M. Patrick Hetzel (LR). C’est là que nous sonnons l’alarme. Votre vision est extrêmement réductrice, et ce n’est pas notre conception de la formation. Encore une fois, les salariés n’auront pas plus de droits, bien au contraire : ils en auront bien moins. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et NG.) M. Boris Vallaud (NG). Le CPF a trois ans, et déjà 5,5 millions de titulaires : il me semble que c’est déjà plutôt un succès – je souhaite que beaucoup de dispositifs aient le même succès.Vous n’avez pas répondu sur la réalité objective selon laquelle la conversion en euros, c’est moins de droits – la démonstration de M. Dharréville était extrêmement précise.Vous jouez en permanence la liberté contre l’égalité ; c’est un problème. Pour vous, chacun est maître de son destin, et chacun aura in fine la liberté d’être au chômage, puisqu’il disposera de tous les outils pour trouver un emploi. C’est une duperie, une tromperie.Il faut une formation de qualité ; il faut du conseil et de l’accompagnement. Or ce sont là les parents pauvres de la réforme. M. Gérard Cherpion (LR). Madame la ministre, vous avez évoqué le chiffre de 80 000 organismes de formation ; à ma connaissance, il en existe seulement un peu plus de 50 000, dont 6 000 à 7 000 sont actifs.Vous parlez aussi de réguler l’offre de formation. Mais qu’y a-t-il dans le texte qui aille dans ce sens ? Rien.Quant à la formation ouverte et à distance, la FOAD, je suis entièrement d’accord avec vous : aujourd’hui, en effet, on demande des heures en présentiel. Mais il suffit de modifier ce paramètre pour changer tout le système : nul besoin de monétiser le compte personnel de formation.S’agissant enfin de la formation comme bien de consommation, je suis bien d’accord également. Mais je suis pharmacien de métier : le médicament, c’est aussi un bien de consommation, mais pas un bien de consommation ordinaire. Il en va de même pour la formation, et il ne faut pas tout mélanger. M. Gérard Cherpion (LR). Enfin, 5,5 millions de CPF ouverts – en deux ans, monsieur Vallaud, plutôt qu’en trois, puisque la loi n’a été appliquée qu’à partir de 2015 – il me semble aussi que c’est une belle performance. Peut-être est-ce insuffisant ; mais combien de lois ont eu des effets aussi puissants en deux ans ?L’utilisation des CPF a, en outre, été complétée par des formations prévues par les plans de formation ; de plus, de très nombreuses formations sont financées par les familles – pour, je crois, un montant de 3 milliards d’euros par an. M. Gérard Cherpion (LR). Il est donc inutile de passer par la monétisation pour atteindre les objectifs que vous vous proposez. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Mme Cécile Muschotti (LAREM). J’ai entendu parler de quantité, mais ce qui est ici intéressant, voire historique, c’est que nous décidons d’apporter un gage de qualité à l’offre de formation. (« Mais non ! » sur les bancs du groupe NG.)Nous pointons du doigt l’offre qui sera proposée à celles et ceux qui décident, à un moment donné, d’emprunter un nouveau chemin professionnel ou d’accéder à un emploi.Soyons honnêtes : nous connaissons tous l’opacité de l’offre actuelle de certains organismes. Ce premier pas est indispensable pour réguler le marché. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mme Florence Granjus (LAREM). Je voudrais faire part de mon expérience. La convention de conversion avait été inscrite dans le code du travail, en 1987, en compensation de l’autorisation administrative de licenciement ; elle a été supprimée en 2001. Il s’agissait de permettre aux salariés licenciés pour des motifs économiques d’être accompagnés dans leur retour à l’emploi ; chacun bénéficiait d’une enveloppe, non pas en heures mais en francs.Croyez-moi, la monétisation permettait aux conseillers, aux organismes de formation, aux salariés, aux demandeurs d’emploi de négocier. C’était une force : les coûts des formations étaient ainsi transparents. La personne concernée demandait non pas de combien d’heures elle pouvait bénéficier, mais quelle était la somme dont elle pouvait disposer. Ensuite, tout le monde négociait avec les organismes de formation.Quand j’entends que la monétisation pose problème, je suis surprise : tous les bénéficiaires de ce dispositif étaient au contraire satisfaits de pouvoir négocier. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) (Les amendements identiques nos 133 et 143 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 471 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 153 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 1277 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Nous en arrivons à l’amendement no 2054.Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour le soutenir. Mme Ericka Bareigts (NG). Dans son avis, le Conseil d’État « observe que le projet de loi prévoit la conversion en euros des heures inscrites sur les comptes personnels de formation avant l’entrée en vigueur de la loi, mais qu’aucune de ses dispositions ne prévoit de revalorisation régulière des montants acquis ».Il nous paraît essentiel de permettre une revalorisation régulière, pour tenir compte de l’inflation ou, plus particulièrement, du renchérissement des coûts de formation. Sinon, le salarié perdra en cinq ans 10 % de son compte formation.Supposons en effet qu’un salarié dispose de vingt heures de formation sur son compte et que chaque heure soit valorisée à 37,80 euros, soit un total de 756 euros. En tenant compte de l’inflation, qui est actuellement de 2 %, le coût horaire passera à 41,70 euros ; dès lors, en 2023, le compte permettra le financement non plus de vingt heures, mais de dix-huit seulement.C’est pourquoi nous demandons une revalorisation des comptes personnels de formation en fonction de l’inflation. Mme Catherine Fabre (LAREM). La question que vous posez est importante. Les coûts des formations peuvent en effet augmenter ; mais ils pourraient aussi diminuer – c’est même probable, comme cela a été dit. Les organismes de formation avaient tendance à caler leurs formations sur les vingt-quatre heures annuelles prévues, mais nous ne savons pas comment les coûts vont évoluer.Il me semble préférable de retenir le principe d’une clause de revoyure, conduisant à revaloriser les droits après analyse d’un ensemble de facteurs : c’est ce que nous vous proposerons à l’amendement no 2091, qui interviendra plus tard dans nos débats.J’émets donc un avis défavorable. Mme Muriel Pénicaud. Nous parlerons tout à l’heure de la clause de revoyure : je suggère donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable. Mme Ericka Bareigts (NG). Non, monsieur le président. Il est tout à fait possible de prévoir à la fois une revalorisation annuelle en fonction de l’inflation et une clause de revoyure. M. Pierre Dharréville (GDR). Rien ne garantit dans le projet de loi qu’il n’y aura pas d’érosion de ces droits dont nous avons déjà critiqué la faiblesse. C’est inquiétant, et une revalorisation automatique paraît nécessaire : il ne faut pas que des négociations soient nécessaires pour un simple maintien de droits qui ne sont déjà pas gigantesques. Si le compte était calculé en heures, c’était peut-être d’ailleurs pour cette raison. M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Le groupe UDI, Agir et indépendants juge intéressant cet amendement qui vise à instaurer une revalorisation du CPF conformément au coût de la vie. Nous le voterons.Le vrai problème est que le projet de loi ne comporte aucun montant. On va donc revaloriser un montant qui n’est aujourd’hui inscrit que dans l’étude d’impact et l’exposé des motifs.Le montant en euros sera moins intéressant que le montant en heures : la démonstration a été faite. Revaloriser un montant faible ne le rendra pas considérable, mais c’est tout de même mieux que rien.Comme cet amendement sera probablement repoussé, nous reprendrons la discussion avec l’amendement no 2091. M. Gérard Cherpion (LR). Cet amendement achève de montrer que la monétisation est une mauvaise chose : dès qu’elle est instaurée, il faut voter sa revalorisation.L’amendement no 2091, qui vise à créer une clause de revoyure, est beaucoup plus complexe et plus lourd, puisqu’il prévoit une saisine du conseil d’administration de France compétences.Le groupe Les Républicains votera donc lui aussi l’amendement no 2054. M. Boris Vallaud (NG). J’irai dans le même sens que les intervenants qui m’ont précédé : une heure dure soixante minutes cette année, elle durera encore soixante minutes dans cinq ans, et c’était là sans doute la meilleure indexation que l’on puisse imaginer – c’est donc bien la monétisation qui est en cause.Au lieu d’inventer des droits fondants, comme il existait des monnaies fondantes, c’est-à-dire qui se dévalorisent avec le temps, il me semblerait utile – puisque vous souhaitez des droits réels – d’indexer sur l’inflation les montants qui seront placés sur les comptes personnels de formation. M. Sacha Houlié (LAREM). C’est précisément pour que ces droits deviennent réels qu’il faut les monétiser : ils seront ainsi palpables, et dès lors mobilisables par les salariés.Nous avions étudié l’amendement en commission, et nous l’avons justement retravaillé pour proposer plutôt une clause de revoyure ; nous souhaitons en effet faire le pari de la baisse du coût des formations, ne serait-ce que sous l’effet de la réforme structurelle des organismes qui les délivrent. Grâce à cette clause, les acteurs du paritarisme, ainsi que les nouveaux acteurs, seront consultés, et l’abondement annuel ainsi que le plafond pourront être retravaillés, à la hausse ou à la baisse.Je rappelle également que des différenciations sont prévues pour que les salariés les plus éloignés de la formation soient les mieux accompagnés.Tout ce dispositif de monétisation, avec une clause de revoyure et un soutien spécifique pour les personnes les plus éloignées de l’emploi, est cohérent. C’est la raison pour laquelle je vous invite à rejeter l’amendement no 2054 et à adopter l’amendement no 2091 que je vous présenterai tout à l’heure. Mme Michèle de Vaucouleurs (MODEM). Il nous semble à nous aussi important d’adopter une clause de revoyure. Néanmoins, le groupe MODEM a déposé un amendement qui envisage cette revoyure à des intervalles plus espacés. Il n’est pas forcément utile de prévoir cette échéance tous les ans. M. Olivier Becht (UDI-AGIR). L’indexation sur l’inflation est simple, compréhensible par tous et facile à calculer, alors que la clause de revoyure risque malheureusement de s’avérer plus complexe à mettre en œuvre. M. Boris Vallaud (NG). L’amendement no 2091, qui vise à instaurer la fameuse clause de revoyure, est ainsi rédigé : « le ministre chargé de la formation professionnelle saisit le conseil d’administration de France compétences pour un avis relatif à l’actualisation des droits au compte personnel de formation » ; ce n’est qu’une fois cet avis recueilli qu’il procède à « une éventuelle actualisation des droits ». Même si nous avons tous envie de faire le pari de la confiance, il ne serait pas excessif d’introduire un peu de stabilité dans les règles. (Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 2054 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Julien Borowczyk, pour soutenir l’amendement no 1834. M. Julien Borowczyk (LAREM). Cet amendement vise à permettre l’utilisation du CPF dans l’année qui suit le départ à la retraite de son titulaire. Je reviendrai un peu plus tard sur ce sujet, car je défendrai un autre amendement qui sera le pendant de celui-ci. Mme Catherine Fabre (LAREM). La mobilisation du CPF par un actif ne peut répondre à la même logique que la mobilisation par un retraité. Pour un actif, le CPF doit être au service de la sécurisation du parcours professionnel et de la montée en qualification. Pour un retraité, il s’agirait de formations au service d’un engagement bénévole pris en compte dans le cadre du compte d’engagement citoyen. C’est la raison pour laquelle la commission a repoussé cet amendement. (L’amendement no 1834, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 935. M. Ludovic Pajot (NI). L’article 1er du projet de loi traite du compte personnel de formation, et plus spécifiquement du sort des droits inscrits sur ce compte en cas de changement de situation professionnelle ou de perte d’emploi de son titulaire. L’article 1er prévoit notamment que ces droits restent mobilisables pour financer les actions de formation destinées à permettre aux volontaires bénévoles et sapeurs-pompiers volontaires d’acquérir les compétences nécessaires à l’exercice de leur mission.L’amendement no 935 vise à étendre ce dispositif aux volontaires de la réserve civile de la police nationale. L’actualité nous rappelle chaque jour les diverses menaces qui pèsent sur nos concitoyens, au premier rang desquels figure bien évidemment le risque terroriste islamiste. Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). Il n’y a pas un sujet sur lequel vous n’évoquez pas le terrorisme islamiste ! C’est une véritable obsession ! M. Ludovic Pajot (NI). Tant sur le plan symbolique que juridique, il nous semble donc utile d’intégrer à ce dispositif les Français volontaires qui s’engagent dans la réserve civile de la police nationale. Mme Catherine Fabre (LAREM). L’activité des réservistes de la police nationale est incluse dans le compte d’engagement citoyen. Ainsi, la configuration évoquée par M. Pajot est déjà couverte par la législation actuelle. Cet amendement est donc satisfait : il a été repoussé par la commission. (L’amendement no 935, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 749 et 273, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 749. M. Guy Bricout (UDI-AGIR). Cet amendement vise à compléter l’alinéa 6 par les mots : « ou les actions mentionnées à l’article L. 6323-6 ». En effet, dans sa rédaction actuelle, le texte limite la mobilisation du compte aux actions de formation ; cet amendement vise donc à permettre la mobilisation de droits acquis au titre du CPF pour la réalisation d’une action de VAE ou d’un bilan de compétences. M. le président (LAREM). La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 273. M. Gérard Cherpion (LR). Tout à l’heure, madame la ministre, vous nous avez dit tout l’attachement que vous portez à l’accompagnement et votre souhait que les personnes ne soient ni tutorées, ni assistées, mais accompagnées. Or, dans sa rédaction actuelle, le projet de loi limite la mobilisation du compte aux actions de formation. L’amendement no 273 vise donc à permettre la mobilisation des droits acquis au titre du CPF pour réaliser un bilan de compétences ou une VAE. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Mme Catherine Fabre (LAREM). L’alinéa sur lequel portent ces amendements vise les retraités. Dans le cas d’un actif, le CPF est évidemment tout à fait mobilisable pour des actions de VAE ou un bilan de compétences. Ce point ne pose pas de problème. Pour un retraité, comme je l’ai dit tout à l’heure, nous ne sommes plus dans le cadre du CPF mais dans celui du compte d’engagement citoyen – CEC –, qui concerne les engagements bénévoles. Ces deux amendements ont donc été repoussés par la commission. (Les amendements nos 749 et 273, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 1278. (L’amendement no 1278, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 539. M. Jean-Pierre Door (LR). Dans le cadre de cet amendement, je souhaite évoquer le sujet du coût et du prix. Tout à l’heure, M. Maillard a parlé des biens de consommation :… M. Jean-Pierre Door (LR). …c’est donc le moment ou jamais d’engager ce débat. Plutôt que de parler de coût, nous souhaitons parler de prix, puisque le terme de « coût » suggère que la formation professionnelle s’inscrit dans une logique de marché administré. Nous voulons lui substituer le terme de « prix », qui s’accorde davantage avec les conditions d’un marché libéralisé. Mme Catherine Fabre (LAREM). Si l’on s’intéresse à ces éléments de sémantique, il me semble que le terme de « prix » n’est pas plus approprié que le terme de « coût », puisqu’on ne parle pas vraiment du prix de la formation mais plutôt de sa prise en charge. À mon sens, « coût » est plus adapté que « prix », ce qui m’amène à repousser cet amendement. Mme Muriel Pénicaud. Le Conseil d’État a jugé que le terme de « coût » était plus adapté car nous parlons non pas d’un simple achat de biens et de services, mais du financement mutualisé, de la garantie collective d’un droit individuel.Je profite de mon intervention sur cet amendement pour apporter quelques précisions. J’ai entendu des choses inexactes, mais je pense que vous manquez d’informations.Vous vous êtes demandé ce que pouvait représenter la somme de 500 euros. Tout d’abord, un très grand nombre de formations inscrites au répertoire national des certifications professionnelles – RNCP – sont éligibles au financement par le CPF. Je pourrais vous donner une liste des métiers concernés, mais je n’en citerai que quelques-uns : agent de sécurité privée, assistant de vie aux familles, conducteur routier, conseiller relation client à distance, développeur web… Pour tous ces métiers, le CPF permettra, au bout de quelques années – et pas dix ans – d’obtenir une formation.Pourquoi ces 500 euros représentent-ils davantage que les droits actuels à la formation ? Aujourd’hui, le CPF est crédité en moyenne de 20 heures par an ; il est plafonné à 150 heures. Pour arriver au montant de 500 euros, nous avons d’abord eu l’idée de porter le crédit annuel de formation de 20 à 35 heures. Nous avons ensuite pris en compte le prix actuel d’une heure de formation réalisée dans le cadre du CPF lorsque c’est une démarche individuelle – le problème, c’est que très peu de personnes réussissent à convertir le crédit d’heures de leur CPF en formations. Ce prix se situe entre 14 et 15 euros – nous avons considéré qu’il était de 14,28 euros afin que le coût total correspondant à 35 heures de formation puisse être arrondi à 500 euros.Il est important de savoir qu’aujourd’hui, parmi les 1,5 million de personnes ayant activé leur CPF en réalisant au moins une action de formation, on compte 800 000 demandeurs d’emploi. Les autres sont des salariés. Pour ces derniers, la grande majorité des formations effectuées n’ont pas été choisies par les bénéficiaires mais sont réalisées dans le cadre du plan de formation de l’entreprise et d’un accord avec l’OPCA : elles correspondent donc aux besoins de l’entreprise. Si un salarié a besoin d’une formation en vue d’une promotion, d’une évolution de carrière, d’un changement d’entreprise ou d’un changement de métier, il ne peut pas l’obtenir puisque les formations proposées relèvent d’une décision prise par l’OPCA et l’entreprise.Je voulais revenir sur cette situation car il me paraît important de la relier avec un point essentiel : aujourd’hui, seuls 6 % des ouvriers, 12 % des employés et 25 % des cadres affirment qu’ils choisissent leurs formations. Ainsi, la formation est perçue comme subie par nos concitoyens. Il faut l’entendre. Alors que 76 % des salariés disent que la formation est essentielle pour leur avenir, 80 % déclarent qu’ils n’y ont pas recours à titre personnel parce qu’il est trop compliqué d’en bénéficier ou qu’ils n’y ont pas accès. Tel est l’enjeu de la monétisation. (L’amendement no 539 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 1879. Mme Ericka Bareigts (NG). Avec cet amendement, nous revenons au financement des formations.Lorsque le coût d’une formation est supérieur au montant dont dispose l’individu sur son CPF, l’article 1er prévoit plusieurs canaux d’abondement complémentaire, notamment la possibilité de financer soi-même sa formation. Dans la liste des personnes susceptibles de financer la formation, le titulaire du CPF arrive même en premier. Cela nous semble complètement aberrant, d’autant que nous venons de voir que les moyens alloués au CPF sont particulièrement faibles. Il nous semblerait beaucoup plus normal, logique et égalitaire de faire d’abord appel à l’employeur, à Pôle emploi et à toutes les instances susceptibles d’être sollicitées pour financer la formation, et de ne prévoir qu’en dernier recours la contribution du titulaire du CPF lui-même. Mme Catherine Fabre (LAREM). Il n’existe pas aujourd’hui de hiérarchie entre la dizaine d’acteurs susceptibles d’abonder le CPF. Concrètement, l’individu peut abonder son compte, en dernier ressort, lorsqu’il a déjà sollicité des financeurs potentiels. À mon sens, cette possibilité est déjà ouverte, de fait : c’est la raison pour laquelle la commission a repoussé cet amendement. Mme Ericka Bareigts (NG). Madame la rapporteure, j’entends ce que vous dites mais la présentation de l’article 1er est très claire : elle détermine un ordre d’intervention. Vous dites devant la représentation nationale qu’il n’y a pas d’ordre de sollicitation mais, en apparence, on fait d’abord appel au salarié lui-même, ce qui ne nous semble ni cohérent ni égalitaire. Or la forme a un sens, une symbolique. Je veux bien vous croire lorsque vous me dites qu’il n’y a pas d’ordre, mais j’espère que, dans l’application du texte, on ne sollicitera pas le salarié en premier : cela créerait une très grande inégalité entre ceux qui auront de quoi alimenter leur compte lorsqu’il sera épuisé et ceux qui ne pourront pas le faire. On voit bien que les cadres ayant la possibilité d’abonder leur compte auront davantage accès à la formation que ceux qui n’en ont pas les moyens. Mme Muriel Pénicaud. Pour éviter des inquiétudes inutiles, je vous confirme, madame Bareigts, qu’il n’y a aucun ordre de priorité, que la liste mentionne tous les cas possibles sans les hiérarchiser. (L’amendement no 1879 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 342, 403 et 1672.La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement no 342. M. Bernard Perrut (LR). Il poursuit un objectif de simplification du circuit financier pour les entreprises qui souhaiteraient abonder les CPF de leurs salariés. Grâce à son service de proximité, l’opérateur de compétences est l’interlocuteur privilégié de l’entreprise et, de ce fait, le mieux à même de l’inciter à les abonder et d’en faciliter la mise en œuvre par une gestion unique et simplifiée, en lien avec la Caisse des dépôts et consignations.Quand on sait que le coût moyen d’une journée de formation non qualifiante est de 1 000 euros et que celui d’une formation débouchant sur un diplôme atteint 7 000 euros et peut être beaucoup plus élevé, on voit bien que le CPF doté de 500 euros par an, plafonné à 5 000 euros sur dix ans, nécessitera un abondement complémentaire important. Il faut donc encourager l’abondement du projet du salarié par l’entreprise, en complétant l’alinéa 11 de l’article 1er. M. le président (LAREM). La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 403. M. le président (LAREM). La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 1672. M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). L’objet de l’article 1er est d’instaurer une plus grande liberté d’évolution professionnelle à travers le CPF. Mais cette liberté suppose de rendre celui-ci plus accessible d’accès et d’utilisation. Mon amendement participe de cette volonté de simplification : chaque salarié doit réellement avoir la faculté de construire son projet professionnel et le parcours correspondant, ce qui implique de faciliter l’accès à la formation.Dans l’hypothèse où le coût de la formation est supérieur au montant des droits inscrits sur le compte du salarié, le projet de loi prévoit que l’employeur peut abonder celui-ci en droits complémentaires pour en assurer le financement. Il est proposé ici de faciliter la participation de l’employeur en prévoyant la possibilité d’une gestion unique et simplifiée par les opérateurs de compétences, qui géreront déjà le CPF de transition, en lien avec la Caisse des dépôts et consignations. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ? Mme Catherine Fabre (LAREM). Nous sommes tous d’accord sur le fait que l’abondement complémentaire du CPF par l’employeur est un outil clé de la co-construction du projet professionnel. Il me semble précisément important que le gestionnaire du CPF demeure le même afin de garantir, là aussi, plus de lisibilité dans la mise en œuvre du système. L’avis est donc défavorable. (Les amendements identiques nos 342, 403 et 1672 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement no 343. M. Bernard Perrut (LR). Dans le même esprit que mon amendement précédent, il s’agit ici de prévoir l’abondement complémentaire du CPF par la branche professionnelle. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?Cet amendement est satisfait puisque cette possibilité est déjà prévue.Quel est l’avis du Gouvernement ? (L’amendement no 343 est retiré.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 47 et 237, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement no 47. M. Bernard Perrut (LR). Le but est bien sûr de responsabiliser les salariés dans leur parcours de formation. L’organisme de formation ne saurait être tenu pour responsable en cas d’absence ou d’échec du stagiaire à l’examen final de certification. L’éligibilité au CPF d’une action de formation ne peut être dépendante du passage de l’examen ou de l’obtention de la certification préparée, lesquels relèvent évidemment du salarié lui-même. Conditionner à une obligation de résultat l’éligibilité au CPF de l’action de formation engendrerait un risque financier pour l’organisme de formation, lequel, même s’il met tout en œuvre pour la réussite du stagiaire, n’a pas forcément les moyens de l’obliger à se rendre à son évaluation. D’où cette proposition de substituer, à l’alinéa 26, les mots : « sanctionnées par les », par les mots : « préparant aux ». M. le président (LAREM). La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 237. M. Gérard Cherpion (LR). Ces deux amendements sont identiques sur le fond. Vous avez dit, madame la ministre, qu’il fallait responsabiliser l’actif, qu’il soit demandeur d’emploi ou salarié, de façon à ce qu’il prenne en main son parcours, sa destinée professionnelle. Mais le sanctionner comme vous le prévoyez reviendrait à sanctionner les organismes de formation qui auront pourtant fait leur travail alors que c’est la personne qui aura arrêté sa formation en cours de route. C’est pourquoi je pense qu’il faudrait remplacer « sanctionnées » par « préparant aux » pour éviter de mettre en cause une structure qui ne serait pas pour autant responsable de qui se serait passé. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ? Mme Catherine Fabre (LAREM). Nous avons employé la terminologie habituelle en matière de certification professionnelle, terminologie qui ne pose pas de difficultés particulières et dont le maintien ne modifie pas en soi le droit en vigueur. Par conséquent, le changement de termes ne me paraît pas nécessaire. Mme Muriel Pénicaud. Je souhaite vous apporter une précision sur le droit en vigueur : cette formulation est en effet utilisée pour signifier non pas une obligation de résultat à la charge de l’organisme de formation – ce serait intéressant mais on serait tout de même dans un autre monde – mais une obligation de moyens. L’organisme doit amener le titulaire du compte jusqu’à l’examen dans des conditions satisfaisantes. Il n’a pas d’obligation liée à la présence de ce dernier et à ses résultats à l’issue de la formation, mais il doit vraiment l’y préparer, prendre en compte cette obligation dans la formation qu’il dispense et assurer un accompagnement jusqu’à l’examen. Je confirme que c’est la pratique et que cette nuance ne pose pas de problème. M. Gérard Cherpion (LR). Je pense que la situation actuelle pose tout de même un certain nombre de problèmes parce que des organismes gestionnaires du financement de la formation ne veulent pas la payer faute de feuilles de présence en nombre suffisant ou parce que le stagiaire n’a pas passé l’examen. Il s’agit surtout d’amendements de clarification. Sur le fond, je pense que nous sommes sensiblement d’accord, mais la formulation pourrait être améliorée de façon à ne pas sanctionner inutilement des organismes qui ont manifestement fait leur travail. (Les amendements nos 47 et 237, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 241 et 430, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 241. M. Gérard Cherpion (LR). Le projet de loi simplifie l’éligibilité des formations au compte personnel de formation en supprimant le système de listes. Voilà au moins une mesure de simplification, et je vous en remercie. En 2014, je m’étais déjà battu contre ce système mais j’avais perdu ; aujourd’hui je suis un homme heureux.Le nouvel article L. 6323-6 du code du travail prévoit que sont éligibles au CPF les actions de formation sanctionnées par les diplômes et titres à finalité professionnelle enregistrés au répertoire national des certifications professionnelles et au répertoire spécifique, ou celles sanctionnées par des attestations de validation de bloc de compétences. Or de nombreux certificats de qualification professionnelle, ou CQP, inscrits sur les listes des branches professionnelles et par conséquent éligibles au CPF, ne sont pas enregistrés au RNCP.L’objet de l’amendement est de les intégrer parmi les formations éligibles, dans l’attente de la rénovation du répertoire national. Si l’on veut donner plus de pouvoir aux branches, comme c’est le cas avec ce texte – on le verra en particulier à propos de l’apprentissage –, il me semble que nous devrions adopter cette mesure, au moins pour la période transitoire. M. le président (LAREM). La parole est à nouveau à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 430. M. Gérard Cherpion (LR). L’esprit de mon amendement est identique puisque je propose, après l’alinéa 26, d’insérer l’alinéa suivant : « Sont également éligibles les certifications et formations sanctionnées par un certificat de qualification professionnelle de branche ou interbranche, ou un certificat de compétences professionnelles de branche ou interbranche, ou permettant d’obtenir une partie identifiée de certification professionnelle visant à l’acquisition d’un bloc de compétences. » Il s’agit d’élargir la capacité d’éligibilité de ce type de formations. Cela répond aux attentes des partenaires sociaux, qui, je le rappelle, avaient retenu cette disposition dans le cadre de l’accord national interprofessionnel de février 2018. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ? Mme Catherine Fabre (LAREM). Nous sommes nombreux à nous réjouir de la suppression du système de listes car cela simplifiera en effet beaucoup la lisibilité de l’éligibilité au CPF. Néanmoins, cette suppression implique tout de même de définir un outil de régulation a minima. Les CQP peuvent être inscrits au RNCP s’ils respectent un certain nombre de critères de qualité. Le lien entre l’éligibilité et cette inscription me semble nécessaire car il devrait permettre une montée en qualité, grâce à une incitation claire, pour les CQP, d’entrer dans le répertoire national, ce qui serait une nouveauté. Pour cette raison, l’avis est défavorable. Mme Muriel Pénicaud. Je précise que le RNCP comprend tous les diplômes et 450 des 900 CQP existants. L’inscription repose effectivement sur des critères de qualité mais aussi d’actualisation. Certains CQP ne sont pas considérés au même niveau que le standard général ou, faute d’avoir été suffisamment actualisés, n’ont plus de valeur. C’est pourquoi, même si tous les CQP ont vocation à intégrer le RNCP, il est procédé à une évaluation systématique de leur qualité. Le Gouvernement ne souhaite pas changer ce dispositif car il est essentiel de chercher toujours à maintenir la qualité de la formation. M. Patrick Hetzel (LR). Madame la ministre, il y a tout de même un petit problème, ne serait-ce que pendant la période transitoire jusqu’à la refonte du répertoire national. Je rejoins votre idée que les CQP doivent être de qualité, mais je rappelle que certaines branches, à ce jour, n’ont pas engagé de processus pour que leurs CQP soient forcément au RNCP, et il n’y a d’ailleurs pas d’obligation à cet égard. Des branches vont donc se retrouver dans la situation où leurs CQP, qui correspondent à de véritables besoins, seront confrontés à des difficultés de financement faute d’être inscrits au RNCP. Je pense qu’il y a là un vrai sujet, même s’il n’est peut-être que transitoire.Par ailleurs, il faut savoir que les CQP supposent de faire confiance aux branches. Là aussi, il y a un vrai paradoxe : vous nous dites régulièrement qu’il faut leur faire confiance ; en l’occurrence, puisque la certification a bien été souhaitée par une branche, pourquoi ne l’acceptez-vous pas ? Il y a, chez vous, deux niveaux de discours : on fait confiance aux branches, mais l’on n’est pas au rendez-vous lorsqu’il s’agit de manifester sa confiance concrètement. C’est pour le moins paradoxal. Mme Muriel Pénicaud. Une précision : il y a le répertoire mais aussi l’inventaire, dans lequel figurent nombre des formations que vous évoquez, notamment les formations transversales, qui ont des difficultés à entrer dans les logiques de branche – on en voit de plus en plus, par exemple dans le numérique. Et puis il y a aussi des raisons historiques, certaines CQP ayant été créées par des branches en vue de créer un titre diplôme, manière d’activer la mécanique ; c’est du reste une assez bonne tactique, qui marche assez bien, mais tout le monde est d’accord pour reconnaître que le CQP n’aura plus alors de fondement. La disposition que nous proposons ne relève pas du fait du prince mais correspond à une évaluation commune de la situation actuelle. Nous verrons, à propos de la construction des diplômes, à laquelle nous procéderons avec les acteurs concernés, que certains CQP n’ont plus d’objet et donc plus leur place ni dans le répertoire ni à l’inventaire. Je ne pense pas que cela pose de problème, d’autant que nous allons donner, dans cette régulation, un rôle de codécision aux partenaires sociaux qu’ils n’ont pas aujourd’hui. (Les amendements nos 241 et 430, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 274. M. Gérard Cherpion (LR). C’est, en quelque sorte, un amendement de précision : nous souhaitons en effet qu’à l’alinéa 27, après le mot : « conditions », soient insérés les mots : « d’ancienneté, de fréquence et selon un cahier des charges ». Cet alinéa prévoit en effet que les actions qui seront également éligibles au compte personnel de formation le seront « dans des conditions définies par décret ». Il s’agit, en réalité, de préciser la portée du décret qui régira les conditions et les modalités d’éligibilité de ces actions. Mme Catherine Fabre (LAREM). Il ne me semble précisément pas souhaitable d’introduire des restrictions aux critères susceptibles d’être retenus pour statuer sur l’éligibilité. Par conséquent, la commission est défavorable à cet amendement. (L’amendement no 274 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 399 et 542, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 399. M. Gérard Cherpion (LR). La nouvelle rédaction de l’article L. 6323-6 du code du travail vise à déterminer les actions éligibles au CPF. Parmi celles-ci figurent, à l’alinéa 26, les actions de formation sanctionnées par des certifications professionnelles et, à l’alinéa 28, les actions permettant de faire valider les acquis de l’expérience.En pratique, dans le cadre de la validation des acquis de l’expérience, il n’est pas rare que des candidats doivent suivre une formation complémentaire pour compléter leur expérience. Dans ce cas, le besoin en formation correspond presque systématiquement à une partie de chacun des blocs de compétences de la certification visée, la logique de l’expérience ne suivant que très rarement celle des blocs de compétences. Dès lors, il faut que la formation suivie ne reprenne pas la logique du tout ou rien du bloc de compétences. L’amendement vise donc à introduire une souplesse dans la formalisation des actions de formation dès lors – et uniquement dans ce cas – qu’elles sont réalisées dans le cadre de la VAE. M. le président (LAREM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 542. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ? Mme Catherine Fabre (LAREM). Cher collègue, je partage votre préoccupation : il est effectivement important de s’assurer que l’on pourra adopter, dans le cadre de la VAE, une approche souple de l’accès modulé aux formations ; le salarié doit effectivement pouvoir, en définitive, choisir des éléments de blocs de compétences, et il est effectivement nécessaire de se dédouaner de la logique du tout ou rien.Toutefois, la rédaction de l’alinéa 28, en visant l’ensemble des « actions permettant de faire valider les acquis de l’expérience » satisfait votre préoccupation et votre amendement. C’est la raison pour laquelle je repousse ce dernier. Mme Muriel Pénicaud. Il est identique à celui de la rapporteure : ces deux amendements me semblent satisfaits. (Les amendements nos 399 et 542, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 154. M. Patrick Hetzel (LR). Le projet de loi fait du CPF rénové le seul accès à la formation à l’initiative du salarié et le transforme en un espace de liberté et de totale autonomie, dans le cadre d’un outil désintermédié qui lui permettra de choisir et d’acheter de la formation, à partir d’une seule application numérique. C’est du moins ce qui est annoncé.Contrairement à l’ANI, qui assurait l’équilibre du dispositif en prévoyant des modalités de co-construction des parcours, le projet de loi est axé sur la simple autonomisation des actifs pour les salariés. Dans cette optique, il convient a minima de rendre éligibles au CPF les actions de formation répondant à la nouvelle définition de l’offre de formation figurant à l’article 4, qui font l’objet d’un cofinancement de l’employeur. Cela ferait du CPF un outil à la fois plus souple et plus agile, permettant d’accéder à des formations non nécessairement certifiées, mais dont le cofinancement de l’entreprise implique qu’elles correspondent à un besoin partagé. Mme Catherine Fabre (LAREM). Vous proposez que l’abondement de l’employeur soit le seul critère permettant de rendre une action éligible, quelle qu’elle soit. Or, même si la co-construction est très importante, le CPF est l’outil du droit individuel à choisir sa formation. Dès lors, il s’agit d’un financement mutualisé et d’un droit garanti collectivement. Nous avons donc le devoir de vérifier de façon collective la qualité des formations qui seront éligibles. À mon sens, votre amendement ne propose pas une régulation suffisante du dispositif. C’est pourquoi, comme en commission, j’émettrai un avis défavorable. M. Gérard Cherpion (LR). J’avoue avoir un peu de mal à comprendre l’avis de Mme la rapporteure. L’amendement vise à offrir, en cas d’abondement de l’employeur, une possibilité supplémentaire. On ne peut donc qu’y être favorable car cela ne sera pas une obligation. L’employeur sera en mesure d’abonder le financement d’une action de formation, ce qui permettra de la déclencher. Cet amendement répond véritablement et complètement à cette capacité que peuvent avoir les uns ou les autres à développer un projet qui, en l’occurrence, serait réellement co-construit. En effet, si l’employeur cofinance une action de formation, cela veut bien dire qu’il a confiance dans le projet et que celui-ci est co-construit, c’est-à-dire qu’il existe un intérêt partagé à cette co-construction. Je ne comprends donc pas cet avis défavorable. (L’amendement no 154 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements, nos 1698, 1658 et 1135 pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 1698. M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Je propose d’ajouter un 6° à la liste des actions de formation éligibles au CPF, concernant les « actions d’enseignement et de formation en matière de secourisme ». Outre que cet ajout est très important pour sauver des vies, dans un certain nombre de métiers, bénéficier de telles actions constituera un véritable plus. Je pense aux métiers de l’animation, à la conduite accompagnée ou encore aux chauffeurs d’autobus : les salariés qui en auraient bénéficié ajouteraient une ligne supplémentaire utile à leur CV et pourraient s’en servir quotidiennement dans leur métier.Vous m’objecterez que, dans un certain nombre de métiers, la formation au secourisme est obligatoire. C’est vrai, mais elle ne l’est pas dans un certain nombre d’autres, alors qu’elle présenterait un véritable avantage pour les salariés concernés. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 1658. Mme Agnès Firmin Le Bodo (UDI-AGIR). Nous avons de la suite dans les idées. Comme notre collègue Francis Vercamer, nous proposons que les formations aux premiers secours soient éligibles, de façon générale, au CPF. Nous ne doutons pas que son amendement sera adopté mais si, par hasard, il ne l’était pas, l’amendement no 1658 vise à rétrécir le champ des formations concernées : elle ne pourrait bénéficier qu’aux « personnes en reconversion professionnelle ou en emploi dans le secteur des services à la personne ». Dans ce secteur, en effet, proposer une formation aux premiers secours nous semble de bon aloi. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement no 1135. Mme Michèle de Vaucouleurs (MODEM). Il s’agit de la même demande : cet amendement vise à étendre la possibilité d’utiliser le compte personnel de formation aux formations aux gestes de premiers secours, qui permettent aux citoyens d’acquérir des compétences professionnelles primordiales pour la société. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ? Mme Catherine Fabre (LAREM). Si je conviens que les actions de formation aux gestes de premier secours sont utiles en elles-mêmes, j’estime elles ne participent pas suffisamment à la sécurisation des parcours professionnels pour pouvoir justifier d’une éligibilité au CPF. Il ne faut pas perdre de vue l’objectif du CPF, qui est de sécuriser ces parcours. C’est pourquoi je donne un avis défavorable.Dans le secteur des aides à la personne, il s’agit d’une obligation de l’employeur, qui n’entre donc pas dans le champ de la formation individuelle. M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Je me découvre en accord tant avec la rapporteure qu’avec la ministre. Le constat est juste : dans les métiers en question, il faut qu’une formation aux premiers secours soit dispensée. En revanche, utiliser le CPF à cet effet serait anormal pour le travailleur lui-même : il dispose d’un outil lui permettant d’accéder à une formation, qui ne doit pas être utilisé pour financer des formations obligatoires dans son métier.Je pense même – la ministre qui siège au banc pourrait rendre une telle évolution possible – que nous pourrions aller jusqu’à rendre obligatoire la formation au secourisme, y compris dans la formation initiale. Tout élève sortant de l’enseignement secondaire avec le baccalauréat ou un diplôme technique devrait avoir reçu une formation aux gestes de premier secours. Une telle formation devrait devenir basique, au point que tous les citoyens en bénéficient. M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Monsieur Lecoq, tout le monde n’a pas la capacité d’aller jusqu’au bac, et certains sont trop âgés pour s’y présenter… M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Je suis au courant puisque je n’ai qu’un CAP ! Ce n’est pas la peine de me le faire remarquer devant tout le monde ! (Sourires.) M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Je constate que l’alinéa 32, qui rend également éligibles aux CPF « les actions de formation destinées à permettre aux bénévoles et aux volontaires en service civique d’acquérir les compétences nécessaires à l’exercice de leurs missions » ne débouche pas non plus sur une certification professionnelle.Nous ne souhaitons que rendre possible le financement par le CPF de ces actions de formation aux gestes de premier secours. J’entends l’argument qui consiste à dire qu’il ne peut pas être ouvert à toutes les formations. J’avais d’ailleurs, lors de mon premier mandat, c’est-à-dire il y a quelques années, déposé une proposition de loi tendant à ce que les cinq gestes qui sauvent soient enseignés à l’école. Malheureusement, elle n’a jamais été inscrite à l’ordre du jour de notre assemblée. Il s’agit d’un vrai sujet de réflexion : des actions de prévention contre un certain nombre d’addictions sont conduites alors que le minimum minimorum, apprendre aux gens à sauver la vie d’autrui, fait défaut. C’est pourquoi je propose que le CPF puisse participer à cette mission d’intérêt général ou d’utilité publique. Mme Muriel Pénicaud. Nous nous accordons tous, je pense, à reconnaître l’importance d’étendre, parmi nos concitoyens, le bénéfice d’une formation aux gestes de premier secours, qui peuvent sauver des vies. Cependant, il faut que ces formations soient dispensées dans le bon cadre, afin de ne pas créer de confusion ni d’ouvrir de brèches dans d’autres domaines. Nous discutons ici de la sécurisation de la partie du parcours professionnel dont l’initiative revient à l’individu. Dans de nombreux professions et métiers, cette formation est déjà obligatoire. Lorsque nous disposerons des rapports relatifs à la santé au travail et que nous aurons l’occasion d’en discuter, je suis prête à examiner comment nous pouvons élargir ce champ. Pour l’instant, la formation au secourisme relève de la responsabilité de l’employeur, notamment dans tous les métiers où les professionnels sont en relation avec des personnes vulnérables et fragiles. Il s’agit d’un sujet d’intérêt général. Par ailleurs, lorsque nous discuterons du service national universel, il s’agit d’une piste que nous pourrions reprendre, en tout cas examiner. Il faut donc réfléchir à la question mais le CPF n’est pas le bon cadre pour cela. (Les amendements nos 1698, 1658 et 1135, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 2156. Mme Catherine Fabre (LAREM). Vous aurez compris que les activités physiques et sportives ne se rapportent pas non plus directement à la sécurisation des parcours professionnels. La commission est par conséquent défavorable à cet amendement. (L’amendement no 2156 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 1686. M. Paul Christophe (UDI-AGIR). Les demandeurs d’emploi, particulièrement ceux de longue durée, pâtissent souvent des difficultés d’accès à la formation professionnelle continue, en raison de l’absence d’organismes de formation à proximité de leur lieu de vie. Cette situation est d’autant plus dommageable que les entreprises sont souvent volontaires pour les former. Cependant, le coût que représente cette formation dispensée en interne exerce un effet dissuasif et constitue un frein à l’insertion professionnelle de ces publics.Cet amendement vise donc à permettre l’embauche d’un chômeur de longue durée par une entreprise qui assurera sa formation. En contrepartie, tout ou partie du montant du compte personnel de formation pourra être versé à l’entreprise. Mme Catherine Fabre (LAREM). Il faut veiller à garder au CPF l’esprit qu’on veut lui donner, à savoir être un dispositif à la main de la personne. Ce que vous proposez est plutôt un dispositif à la main de l’employeur, ce qui est en contradiction avec l’esprit qui se trouve au fondement du CPF et avec la liberté d’utilisation par le titulaire. Par conséquent, la commission a repoussé votre amendement. Mme Muriel Pénicaud. Comme l’a dit Mme la rapporteure, le CPF repose sur le principe de sa libre utilisation par son titulaire. Cela étant, rien n’interdit à un nouvel embauché d’utiliser son CPF, en concertation avec son employeur, pour une formation éligible utile à son nouveau poste, mais il doit garder la maîtrise de cette décision. L’amendement no 2101, que vous examinerez ultérieurement, devrait aller dans le sens que vous souhaitez, monsieur Christophe. Je vous suggère donc de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable. M. le président (LAREM). Monsieur Christophe, retirez-vous votre amendement ? (L’amendement no 1686 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 1279. Mme Catherine Fabre (LAREM). Le droit à la formation est ouvert aux « décrocheurs » dans le cadre du financement par les régions du service public régional de l’orientation. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable. (L’amendement no 1279, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 134 et 145.La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 134. Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). Nous nous opposons à l’idée d’une application numérique pour gérer l’offre de formation. En effet, nous estimons qu’une application numérique offre une orientation insuffisante concernant l’offre de formation. Les titulaires des comptes personnels de formation doivent pouvoir être mieux accompagnés et conseillés. Les sciences sociales montrent, entre autres, que plus les individus se situent au bas de l’échelle sociale, plus ils ont besoin de systèmes pensés collectivement pour les inciter à suivre une formation. L’individualisation prônée par la réforme Macron sera donc facteur d’inégalités sociales importantes. Il est impératif de proposer systématiquement un conseil en orientation professionnelle plutôt que de laisser les individus seuls face à une application. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 145. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? Mme Catherine Fabre (LAREM). La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements, et je souhaiterais m’en expliquer. J’ai fait moi aussi des sciences sociales et ce que vous affirmez, madame Bazin-Malgras, n’est pas du tout ce que j’en ai retenu. Je pense au contraire que, pour impliquer les gens, quel que soit leur niveau de qualification, il faut les faire réfléchir, les faire discuter entre pairs sur leurs habitudes et leurs démarches en matière de formation…Il est dommage que les auteurs des amendements ne m’écoutent pas. C’est donc pour le reste de l’hémicycle que j’explique l’avis de la commission ! (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Catherine Fabre (LAREM). L’application numérique permettra au contraire à un maximum de personnes de s’imprégner du sujet. Pour celles pour qui l’application ne serait pas adaptée, nous proposons un conseil en évolution professionnelle gratuit – outil qui existait auparavant, mais que nous finançons, afin de nous assurer que chaque individu pourra avoir accès à ce service. Ce faisant, nous répondons bien mieux à l’enjeu que chacun puisse s’emparer de son droit professionnel, plutôt qu’en prévoyant un système collectif qui prescrit et, en définitive, confisque ce doit aux gens. (Les amendements identiques nos 134 et 145, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 292. M. M’jid El Guerrab (NI). C’est un vrai bonheur que de pouvoir parler sans avoir à solliciter un rappel au règlement ! (Sourires.)Par cet amendement, il s’agit d’intégrer les Français de l’étranger au dispositif envisagé. À l’heure où les nouvelles technologies ont pris tant d’ampleur, on pourrait imaginer des formations à distance, l’objectif étant de ne laisser personne sur le bord de la route. C’est également vrai pour votre réforme. En effet, l’article 1er du projet de loi prévoit que chaque titulaire d’un compte a connaissance du nombre d’heures créditées en accédant à un service dématérialisé gratuit. Ce dernier donne aussi des informations sur les formations éligibles et sur les abondements complémentaires susceptibles d’être sollicités. L’amendement vise à intégrer les Français de l’étranger à ce dispositif. Alors qu’ils sont souvent considérés comme des Français à part, il convient en effet de les prendre pleinement en considération. Mme Catherine Fabre (LAREM). La commission a émis un avis défavorable car votre amendement est satisfait, monsieur El Guerrab, je vous le confirme. Le bénéfice des CPF vaut bien évidemment aussi pour les Français établis hors de France. M. le président (LAREM). Monsieur El Guerrab, retirez-vous ou maintenez-vous l’amendement ? M. M’jid El Guerrab (NI). Comme il est satisfait et que c’est gentiment demandé, je vais le retirer. Toutefois, inscrire cette précision dans la loi eût été préférable. (L’amendement no 292 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 472. M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Je pense que c’est la même chose pour vous : il y a des gens avec qui vous pouvez échanger des textos et d’autres qui viennent vous voir dans votre permanence ou qui vous appellent par téléphone mais qui ne répondront jamais aux textos que vous leur envoyez. M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Savez-vous pourquoi ? C’est parce qu’ils ne le peuvent pas, qu’ils ne le savent pas, parce qu’il manque quelque chose. Moi, je n’ai pas le bac, monsieur Vercamer, mais mon CAP d’électricien m’a permis de travailler sur les chantiers, et je suis resté en contact avec ma famille du bâtiment. Or, dans les métiers du bâtiment, c’est quelque chose de très fréquent. Je pense que si 38 % seulement des ouvriers ont utilisé leur contingent de formation, c’est peut-être aussi à cause de cela ; ce serait en tout cas un point à examiner.Vous faites le pari que les individus deviendront les acteurs de leur parcours professionnel grâce à leur smartphone, mais nous, nous en doutons. Nous considérons que l’accompagnement est aussi indispensable que l’acte de se former. Or, dans le cadre du CPF revisité, tout est fait pour se passer d’intermédiaire et de conseil pour choisir sa formation. Il est prévu que, par le truchement d’une application numérique, les bénéficiaires du CPF pourront choisir une formation, solliciter des abondements complémentaires et payer directement auprès des organismes de formation. Ce fonctionnement sans aucun intermédiaire conduit à laisser les personnes seules dans le choix et le paiement de leur formation, ce qui risque d’aggraver les inégalités d’accès à la formation. Chacun a besoin d’être confronté à ses choix ; vous aussi avez probablement vécu ce genre de situations, quand des collègues de travail vous interpellent pour savoir si une formation correspond bien à l’avenir professionnel que vous imaginez. On a besoin d’un échange, et cela n’est pas forcément facile pour tous.Aussi cet amendement de repli vise-t-il à assurer un accompagnement des personnes dans le choix de leur formation par les opérateurs de compétences. Il s’agit donc de conserver l’application numérique – puisque vous avez adopté cette mesure – pour consulter le compte de formation, mais l’inscription, la construction et le paiement devraient être effectués par l’organisme qui accompagne la personne. Mme Catherine Fabre (LAREM). Si je partage votre constat, monsieur Lecoq, que certains préfèrent le téléphone – nous en connaissons tous autour de nous –, je ne pense pas qu’il faille pour autant revenir sur l’objectif de désintermédiation pour ce qui concerne l’utilisation du CPF. Il existe des acteurs dédiés à cet accompagnement dans le dispositif de formation professionnelle que nous mettons en place : ce sont les conseillers en évolution professionnelle, auxquels nous allons donner plus de moyens pour qu’ils puissent apporter un service de qualité.Vous disiez que tout le monde n’était pas nécessairement à l’aise avec une application, ce qui m’a fait penser à mon père. Mme Catherine Fabre (LAREM). Que fait-il quand il doit écrire un courriel ? Il me demande de l’aider, ou bien il demande à sa femme ou à ses amis. C’est plus facile pour lui que de participer à un système intermédié avec des opérateurs de compétences qui n’ont pas forcément les effectifs nécessaires pour répondre. Si vous ne savez pas utiliser une application sur smartphone, vous trouverez des ressources autour de vous pour vous y aider. Et si ce n’est pas le cas, je le répète, le conseil en évolution professionnelle est là pour ça. Mme Catherine Fabre (LAREM). À mon sens, il ne faut surtout pas revenir à un système intermédié car c’est un système complexe que les gens ne comprennent pas. Combien de personnes connaissent l’existence des OPCA, les organismes paritaires collecteurs agréés ? Interrogez les gens autour de vous ! Même à l’Assemblée, beaucoup ne connaissent pas leur existence. C’est un système très compliqué. Il convient de simplifier l’accès à la formation. C’est ce que nous proposons et nous avons prévu un conseil en évolution professionnelle pour accompagner les gens dans cette démarche. Mme Ericka Bareigts (NG). L’utilisation du numérique, des courriels et des smartphones est présentée comme quelque chose qui va complètement changer la vie, faciliter et rendre accessibles les choses, bref qui va tout révolutionner. Mais ce n’est pas le monde moderne contre le monde ancien. Quel que soit son âge, cela ne se décrète pas. La numérisation de l’information ne veut pas dire que cette information arrivera nécessairement au bon endroit et qu’elle sera compréhensible par tous, ce n’est pas vrai. Au-delà de la diffusion numérisée, on a besoin d’accompagnement, d’explications, de contact humain. Peut-être les gens sont-ils aptes à communiquer par courriel et à utiliser les smartphones mais, à certains moments et pour certains sujets, on a besoin d’un contact humain. On met en opposition le moderne et l’ancien, comme si la modernité transformait la vie des gens, mais ce n’est pas vrai. Même si l’on est habile avec un smartphone, on a besoin d’un accompagnement humain pour répondre à des interrogations personnelles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG.) M. Boris Vallaud (NG). L’exemple du père de la rapporteure montre que l’on ne peut pas fonctionner avec un système où l’on doit bricoler et compter sur des soutiens familiaux – que l’on n’a pas nécessairement, d’ailleurs. Il faut que les choses soient stabilisées. L’intermédiation vaut aussi conseil.Il semble que l’on doive déduire des explications de Mme la ministre et de la majorité que le CPF un échec. Or, en 2016, 497 000 dossiers de formation ont été validés, soit une augmentation de 139 % par rapport à l’année précédente. Le nombre des dossiers de formation de demandeurs d’emploi validés a été multiplié par deux entre 2015 et 2016, celui des salariés par quatre. Depuis le lancement du CPF, cela représente au total 216 millions d’heures de formation ; la durée moyenne est de 370 heures pour les chômeurs et de 87 heures pour les salariés. Pardonnez-moi mais mes chiffres, qui proviennent du CNEFOP, le Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles, ne nous font pas penser que le CPF est un échec. Il conviendrait donc de relativiser la critique que vous formulez.