« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2017-2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 12 juin 2018 (2e séance)
Présidence de M. François de Rugy
Article 1er(suite)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. Sylvain Maillard (LAREM). Ne jouons pas à nous faire peur ! Avec cette application, nous introduisons un moyen supplémentaire pour accéder à de la formation. (Exclamations sur les bancs des groupes NG et GDR.)
M. Sylvain Maillard (LAREM). Mais non : l’ensemble des autres moyens, notamment les conseillers en évolution professionnelle, seront disponibles. On pourra utiliser le compte de formation de diverses façons. Tout ce que nous faisons, c’est ajouter l’application ; ceux qui pourront acheter directement en ligne le feront. Je comprends donc mal vos réticences. L’application ne sera qu’un moyen supplémentaire, pour une partie des Français, d’acheter une formation ou de s’y inscrire, et d’être en phase avec les moyens technologiques du XXIe siècle.Nous n’en sommes pas moins très sensibles à ce qu’ont dit M. Lecoq et Mme Bareigts : évidemment, il est essentiel que les personnes dépourvues de facilités pour utiliser l’application puissent bénéficier d’une aide. Et cette aide est prévue dans le projet de loi car, vous avez tout à fait raison, mes chers collègues, les intéressés doivent être accompagnés pour aller vers les formations et ne pas en avoir peur. Le texte, disais-je, le prévoit déjà, et le groupe majoritaire sera particulièrement attentif, dans sa mise en œuvre, qui viendra après le temps législatif, à ce que cet accès soit assuré, et surtout pour tous.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
La plateforme dont nous parlons n’est pas seulement un moyen supplémentaire : à nos yeux, elle est symptomatique de la philosophie du projet de loi ; elle s’inscrit dans une logique de commercialisation, qui peut s’accompagner de démarches de marketing pour la vente de formations.
M. Pierre Dharréville (GDR). Une logique de marchandisation est donc bel et bien à l’œuvre au cœur du système que vous proposez. Cette logique, d’ailleurs, peut induire le grignotage de certaines formations.Nous ne proposons pas de supprimer une plateforme sur laquelle chacun, lorsqu’il réfléchit à ses futurs choix, pourrait avoir accès aux informations dont il a besoin : rendre l’information disponible est utile, bien sûr. Ce que nous remettons en cause, c’est le système du type carte bleue : je vais sur le site, je vois, ça me plaît, j’achète. Cette démarche nous semble incompatible avec les objectifs de la formation professionnelle.Sécurisons donc les personnes dans leurs choix, tout en garantissant l’efficacité de ceux-ci, pour elles et pour la société dans son ensemble. Chaque fois que la numérisation s’est développée, on a constaté une hausse du taux de non-recours aux droits. L’exemple pris tout à l’heure par Jean-Paul Lecoq illustre bien, à cet égard, les risques que l’on ferait courir aux intéressés.Si nous souscrivons à l’accès à l’information, nous contestons la logique de commercialisation induite par le projet de loi. Tel est le sens de notre amendement.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. Gérard Cherpion (LR). Je veux revenir sur l’explication qui vient d’être donnée par M. Maillard. Il faut relire l’alinéa 36 du présent article : « Chaque titulaire d’un compte a connaissance du montant des droits inscrits sur son compte et des abondements dont il peut bénéficier en accédant à un service dématérialisé gratuit. Ce service dématérialisé donne également les informations sur les formations éligibles. Il assure la prise en charge des actions de formation de l’inscription du titulaire du compte aux formations jusqu’au paiement des prestataires mentionnés à l’article L. 6351-1. »Il n’y a donc qu’un seul système possible ! Aucune alternative n’est prévue : le projet de loi est très précis !
M. Gérard Cherpion (LR). L’alinéa 36 donne les conditions d’accès aux formations. Si la personne en recherche d’une formation ne peut y accéder, devra-t-elle se faire aider par un tiers ?
Mme Muriel Pénicaud. Tout d’abord, ne confondons pas les rôles de chacun. Les OPCA ne se sont jamais occupés de conseil individuel. Au nombre de vingt-deux – l’ordre de grandeur sera le même pour les opérateurs de compétences –, ils sont en relation avec des entreprises et délivrent des conseils aux PME et aux TPE, non aux salariés. Il ne faut donc pas se tromper.Par ailleurs, la réforme que nous proposons s’appuie sur ce qui existe déjà : les conseils en évolution professionnelle, lesquels sont néanmoins très peu accessibles pour la grande majorité des salariés. Nous entendons, justement, les rendre accessibles partout, grâce à un appel d’offres qui assurera un maillage sur l’ensemble du territoire. Ainsi, le plus grand nombre pourra bénéficier de ces conseils, soit en ligne, soit par téléphone, soit, dans certains cas, par des entrevues physiques.J’ai parfois l’impression que nous ne vivons pas dans le même monde. (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes LR, NG et GDR.)
Mme Muriel Pénicaud. Je vous le confirme…L’autre jour, dans une émission de radio, je parlais du CPF en euros avec des auditeurs. Le premier appel est venu d’un éboueur, en activité depuis dix ans et qui disait vouloir devenir chauffeur, en vue, donc, d’une promotion professionnelle. Voici ce qu’il m’a expliqué : « Mon employeur n’a ni le temps, ni l’argent, ni même l’idée de me payer une formation aussi longue. J’ai donc frappé à toutes les portes et mis très longtemps à savoir où et comment trouver la bonne formation, à rechercher, par exemple, s’il y en avait une près de chez moi. Grâce à votre "appli", je trouverai rapidement ces informations, je connaîtrai le coût de la formation et je pourrai savoir si elle marche bien. J’ai cherché un financement, j’ai frappé à toutes les portes, mais on m’a dit partout que je ne rentrais pas dans les cases. Et, de toute façon, les gens ne voulaient pas me recevoir, ils n’étaient pas là pour moi. Moi, je sais ce que je veux. Si je comprends bien, avec votre truc, votre "appli", je pourrai trouver ma formation et ainsi obtenir ma promotion sociale ou changer d’employeur. Étant éboueur, il a fallu que je paie ma formation moi-même et que j’emprunte autour de moi et à la banque. »Le but du projet de loi est que les personnes qui se trouvent dans cette situation, demain, puissent choisir leur vie professionnelle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Patrick Hetzel (LR). Madame la ministre, vous avez dit que les opérateurs de compétences seraient aussi nombreux que les OPCA. S’agit-il d’un scoop ? Est-ce à dire que l’on ne serait plus à douze mais à vingt-deux opérateurs ? Quel est le bon chiffre ?
(L’amendement no 472 n’est pas adopté.)
M. Charles de la Verpillière (LR). Vous nous avez fait voter sans que la ministre réponde, monsieur le président !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 473.
M. Pierre Dharréville (GDR). C’est un amendement de repli par rapport au précédent, lequel était lui-même, déjà, un amendement de repli.
M. Pierre Dharréville (GDR). Nous souhaitons que, dans le processus de validation, un conseil soit automatiquement proposé à quiconque mobilise son compte pour une action de formation. Il convient, à nos yeux, d’inscrire cette disposition dans la loi, car l’accompagnement doit être promu et valorisé par tous les moyens : il serait incompréhensible d’en faire l’impasse dans le réacteur même du système.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Sur ce point, nous n’arrivons pas à nous comprendre. L’accompagnement est possible pour les personnes qui en ressentent le besoin. C’est justement l’une des avancées fortes du projet de loi que de prévoir un financement de l’accompagnement et de le rendre beaucoup plus accessible.Le dispositif que vous proposez ici serait très lourd puisque la majorité des personnes n’auront pas besoin d’être accompagnées : elles pourront choisir une formation par elles-mêmes car elles sauront ce dont elles ont besoin, elles en auront discuté avec un collègue, un employeur ou quiconque dont elles veulent imiter le parcours. Faisons confiance aux gens !Je ne dis pas que tout le monde a les moyens de choisir une formation adéquate de façon spontanée, mais certains le peuvent : je ne vois donc pas pourquoi l’accompagnement devrait être obligatoire pour eux. Cela introduirait même de la rigidité dans le système et serait source de dysfonctionnements.En outre, ne sous-estimons pas la capacité des personnes à savoir ce qu’elles veulent. Mme la ministre vient d’évoquer le cas d’un éboueur qui souhaitait devenir chauffeur et cherchait la formation adaptée pour ce projet. Les intéressés peuvent se renseigner par eux-mêmes et, s’ils ont besoin de conseils, pourront en solliciter pour valider leur projet. Il faut cesser d’infantiliser les gens.Peut-être y aura-t-il quelques ratés au début ; peut-être quelques-uns achèteront-ils une formation de façon un peu hâtive, comme vous le suggérez. Mais le but est-il de maintenir un système dans lequel on choisit à la place des gens ? (Protestations sur les bancs du groupe NG.)
Mme Catherine Fabre (LAREM). Aujourd’hui, le CPF est majoritairement utilisé via Pôle emploi ou les entreprises. Le but est de le replacer entre les mains des individus, auxquels il faut donc faire confiance.En approfondissant la culture de l’orientation, nous permettrons aux personnes de s’impliquer et de se guider dans l’offre de formations. Le but du projet de loi est de faire progresser les individus et de les responsabiliser : c’est bien plus important encore en matière de formation que dans tout autre domaine, puisque l’efficacité passe ici par l’investissement personnel. Si les formations sont prescrites, les gens y vont à reculons, ce qui ne sert à rien. Des progrès sont donc à réaliser dans l’investissement des personnes, pour qu’elles aient envie de s’inscrire quelque part.
M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 473, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Je veux apporter deux éléments supplémentaires.Tout d’abord, il y a peut-être une incompréhension sur l’amendement puisque, tel qu’il est rédigé, il vise à ce que, « avant la prise en charge définitive des actions de formation […] un rendez-vous avec un conseiller » soit automatiquement proposé. Il ne s’agit donc que de proposer : libre à chacun de se déclarer ensuite intéressé ou non. Aussi n’ai-je pas reconnu l’amendement, madame la rapporteure, dans la description que vous en avez faite.Ensuite, il n’est pas toujours simple de s’y retrouver dans le maquis des formations, qui correspondent à des besoins très variés. Il peut être utile, dans ces conditions, de permettre aux intéressés de vérifier que la formation envisagée correspond bien aux objectifs qu’ils poursuivent. C’est, tout simplement, le but de cet amendement, qui n’a donc rien de révolutionnaire.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme Michèle Victory (NG). Je souscris à ce qui vient d’être dit. Vous avez raison, madame la ministre, nous ne devons pas vivre dans le même monde. Plus que d’une course folle à la dématérialisation dans tous les domaines, ce dont on a besoin, c’est d’une relation humaine entre les personnes. Or celles qui viennent nous voir, vous le savez tous, mes chers collègues, souffrent de liens humains distendus dans tous les domaines.Certains, ici, ont peut-être essayé récemment de refaire leur carte grise. Bravo pour la simplicité ! Si la dématérialisation consiste à créer des outils contre lesquels il faut ensuite se battre en chargeant des personnes de régler des conflits que nous avons créés, on marche sur la tête ! Mettons les choses en mouvement, peut-être, mais agissons avec prudence. Il y a suffisamment d’emplois non pourvus et suffisamment de personnes qui ont des talents et des compétences pour assurer un rôle d’intermédiaire entre les êtres humains ; alors cessons de confier toutes les tâches à des machines. Comme l’a fait observer un collègue, cette discussion a quelque chose d’un peu surréaliste.
M. Boris Vallaud (NG). Je serai très bref. Pour qui faisons-nous la loi ? Pas pour les débrouillards, ceux qui s’en tirent toujours, mais précisément pour ceux qui ne savent pas, qui éprouvent des difficultés, qui sont perdus ou qui doutent ! C’est d’ailleurs par ce motif même que vous avez justifié le renforcement du contrôle des chômeurs : à vous entendre, il s’agissait moins de les contrôler que de les raccrocher à une recherche d’emploi ou de formation. Bref, vous dites tout et son contraire.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Notre groupe comprend cette proposition, mais sa mise en œuvre nous semble extrêmement complexe. J’imagine mal comment 24 millions de salariés pourraient se voir proposer un rendez-vous avec le CEP, le conseiller en évolution professionnelle. Nous ne voterons donc pas pour l’amendement, qui nous paraît irréaliste, même si nous pourrions y adhérer au fond.
Mme Muriel Pénicaud. Sur le plan opérationnel, cet amendement conduirait à retarder l’application des droits car les 26 millions de personnes n’auraient pas le droit d’utiliser leur CPF avant d’avoir indiqué si elles souhaitaient un entretien, ce qui reviendrait donc à ajouter une étape.Mais l’amendement sera satisfait car le droit à un conseil en évolution professionnelle – gratuit car payé par la mutualisation – sera expliqué tant sur l’application numérique que sur l’ensemble des supports d’information disponibles, dans les entreprises, à Pôle emploi ou dans les missions locales. Chacun devra donc demander positivement ce conseil en évolution professionnelle ; par défaut, on n’insistera pas. Il est certain que, sur les 26 millions de personnes qui auront droit à ce conseil, toutes n’en voudront pas ou n’en auront pas besoin. Celles qui en auront besoin l’obtiendront.
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 473.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 473 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 1223.
Mme Béatrice Descamps (UDI-AGIR). Au vu du taux de chômage très élevé des personnes en situation de handicap et compte tenu de la nécessaire détermination d’aller vers une société de plus en plus inclusive, il apparaît primordial de préciser clairement dans la loi que le compte personnel de formation est également accessible aux personnes en situation de handicap, quel que soit le type de handicap, afin de ne priver personne de cet outil utile dans le cadre de l’accès à la formation. Tel est l’objet de cet amendement, qui modifie l’alinéa 36.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Sur ce sujet important, je confirme que l’obligation s’appliquera bien à la Caisse des dépôts et qu’elle figurera dans son cahier des charges. Votre amendement est donc satisfait.
Mme Muriel Pénicaud. Il est identique à celui de la rapporteure : cette disposition figure déjà dans le cahier des charges.
(L’amendement no 1223 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 1521.
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Il complète le service dématérialisé qui est proposé, en permettant aux bénéficiaires de noter les formations auxquelles ils ont assisté. Les stagiaires pourront ainsi attribuer une note à chaque formation, dont les autres titulaires d’un CPF pourront prendre connaissance. Ce dispositif s’apparente aux systèmes de notation que l’on peut connaître avec les applications permettant de trouver un restaurant, un hôtel ou un voyage.
M. Erwan Balanant (MODEM). Il s’agit de participer à une formation, pas de louer une chambre d’hôtel !
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Il permettrait aux futurs bénéficiaires de choisir les formations les plus performantes grâce aux avis précédents, donc d’améliorer leur choix.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Sur le fond, cette proposition est tout à fait dans l’esprit de ce que nous comptons faire. Je vous confirme qu’un système de notation figurera dans le cahier des charges de la Caisse des dépôts et consignations – il y figure peut-être même déjà puisqu’elle a commencé à y travailler. Aussi, je vous suggère de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 952.
M. Gabriel Serville (GDR). Un salarié mieux formé, nous le savons, est plus facilement heureux dans son entreprise. Cependant, tous les salariés n’ont pas forcément accès à l’information susceptible de les conduire vers une formation, nous le savons. Trop souvent, ils n’ont pas connaissance de toutes les opportunités dont ils peuvent disposer afin de se former.Cet amendement vise donc à encourager les employeurs à informer les salariés sur les dispositifs de formation auxquels ceux-ci peuvent prétendre – actions de formation mises en place au sein de l’entreprise, compte personnel de formation, notamment. Il prévoit tout simplement d’impliquer davantage les employeurs en mettant en place une demi-journée d’information destinée aux salariés dans chaque entreprise.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Il est défavorable. Si nous souhaitons également que l’employeur puisse être vecteur d’information sur ces sujets, le format d’une demi-journée paraît assez rigide, soit insuffisant, soit excessif. L’entretien professionnel semble mieux convenir, par sa régularité, pour transmettre ce type d’informations.
Mme Muriel Pénicaud. Ces formations n’étant ni qualifiantes ni certifiantes, l’avis sera défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Gabriel Serville.
M. Gabriel Serville (GDR). Bien que je vienne de découvrir l’amendement, je sais pertinemment, pour avoir été employeur, que les entretiens individuels avec les salariés ne permettront jamais de fournir la même information à tous. On peut donc craindre une iniquité de traitement entre les uns et les autres. Même si la qualification n’est ni qualifiante ni diplômante, elle pourrait, à terme, permettre au salarié d’évoluer, de bifurquer dans d’autres directions et d’avoir une vision globale sur son évolution professionnelle, tant au sein de l’entreprise que dans une autre structure. Je maintiens donc l’amendement.
(L’amendement no 952 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel, pour soutenir l’amendement no 1570.
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel (LAREM). Il vise à rendre le CPF accessible aux personnes en situation de handicap. Il s’agit de permettre l’accès de ces personnes à la formation professionnelle, donc à l’emploi, d’autant que leur taux de chômage s’élève à 20 %. Garantir cet accès correspond simplement à la dynamique d’inclusion menée depuis 2005. Nous devons continuer sur ce chemin. Le droit universel à la formation et l’égalité face à l’information sont en jeu.Il me sera certainement répondu que l’accessibilité des nouveaux sites de communication sera débattue à l’article 44 – et je salue ici le travail effectué en commission, qui a conduit à de grandes avancées –, mais le compte personnel de formation est symbolique car il incarne le droit de choisir son avenir professionnel. Assurer son accès à tous, dès la promulgation de la loi, sans attendre le décret d’application, affirmerait notre attachement à construire, ensemble, une société inclusive. Cela ne laisserait personne en marge de la formation professionnelle.En somme, vous l’avez compris, je suis pour une République numérique, à condition qu’elle soit juste, égalitaire et qu’elle se fasse garante de la liberté de se former.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Le sujet est important. Il s’agit de prévoir une sanction administrative en cas de manquement de la plateforme aux règles d’accessibilité pour les personnes handicapées. Le régime de droit commun, qui s’applique à la Caisse des dépôts, prévoit déjà des sanctions, qu’elles soient symboliques, comme l’affichage d’un logo de non-conformité sur le site, ou financières. Il n’y a pas lieu, à mon sens, de prévoir un régime dérogatoire. Je vous propose donc de retirer cet amendement ; à défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
Mme Muriel Pénicaud. Il est identique. Ce point figure bien évidemment dans le cahier des charges.
(L’amendement no 1570 n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. Francis Vercamer, pour un rappel au règlement.
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Je constate que le Gouvernement continue de déposer des amendements au cours de la séance, en l’occurrence à l’article 17.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Ça nous donne dix minutes de plus, on aime bien ça !
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). En vertu de l’article 55, alinéa 6, je le rappelle : « Lorsque le Gouvernement ou la commission saisie au fond ont usage de la faculté qui leur est reconnue par l’article 99, alinéa 2, de déposer un ou plusieurs amendements », ce qui est le cas pour l’amendement qui vient d’être déposé, « un temps supplémentaire est attribué à chaque groupe et aux députés non inscrits ». (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits.) Lorsque l’article 17 sera discuté, les présidents des groupes pourront donc demander ce temps supplémentaire.Mon rappel au règlement ne visait qu’à demander au Gouvernement d’éviter de déposer des amendements à tous les articles, sans quoi l’examen du texte ne sera pas achevé vendredi.
M. le président (LAREM). Ce rappel au règlement est utile puisqu’il nous permet de préciser à nouveau les règles. En effet, à la demande des présidents de groupe, les amendements du Gouvernement déposés hors délai ouvrent un temps supplémentaire pour la discussion de l’article sur lequel l’amendement a été déposé. Désormais, tous les groupes seront systématiquement informés des amendements déposés hors délai par le Gouvernement. Vous avez bien fait, monsieur Vercamer, de nous rappeler cette règle qui, si le Gouvernement souhaitait déposer un grand nombre d’amendements, pourrait considérablement étendre la durée de nos débats…
Article 1er(suite)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement no 1134.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Il vise à inscrire sur la plateforme du CPF les conditions générales d’utilisation, clarification qui concernera à la fois les usagers et les organismes de formation.
(L’amendement no 1134, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). Sur les amendements identiques suivants, nos 155 et 1280, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 155.
M. Patrick Hetzel (LR). En cohérence avec un amendement précédent, il s’agit de revenir au CPF en heures et revalorisé selon les crédits négociés par les partenaires sociaux dans l’accord national interprofessionnel – l’ANI – du 22 février 2018, pour l’accompagnement des évolutions professionnelles, l’investissement dans les compétences et le développement de l’alternance.
M. Patrick Hetzel (LR). Contrairement à la revalorisation promise par le Gouvernement – que nous jugeons en trompe-l’œil, je le répète – par le biais de la monétarisation, cet amendement prévoit une véritable revalorisation des droits, l’alimentation du compte passant de 24 à 35 heures annuelles, dans la limite d’un plafond porté de 150 à 400 heures.Le dispositif du Gouvernement propose en réalité une formation dégradée quand nous souhaitons la valoriser, pour ne pas se moquer du monde. C’est pour nous une question de principe.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement no 1280.
Mme Gisèle Biémouret (NG). Le passage du CPF en heures au CPF monétisé entraînera une perte de droits pour les salariés. Alors qu’ils bénéficient avec le CPF actuel de 24 heures par an de droits à la formation, ils ne disposeront plus que de 13 heures par an avec le CPF monétisé à 500 euros par an. Dans ces conditions, annoncer que les droits des salariés seront plus importants est un mensonge.En outre, les 500 euros annuels annoncés sont loin d’équivaloir aux trente-cinq heures souhaitées par les partenaires sociaux. Ce serait le cas si le coût horaire moyen des formations réalisées dans le cadre du CPF était de 14 euros, mais vos propres documents budgétaires l’établissent à 37,80 euros, pour les formations prises en charge par les OPCA.C’est pourquoi cet amendement vise à préserver le CPF en heures et à le revaloriser à 35 heures par an, conformément à la volonté exprimée par les partenaires sociaux dans l’ANI qu’ils ont signé en février.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Patrick Hetzel (LR). Dans un débat parlementaire, il y a un minimum de respect à avoir vis-à-vis de l’opposition et de la représentation nationale dans son ensemble. Nous considérons qu’il y a un certain nombre de droits à défendre. Manifestement, vous en faites table rase. Au nom de quels arguments ? Tout cela ne peut être balayé d’un simple « défavorable ».
M. Frédéric Reiss (LR). Je tiens vraiment à soutenir ces amendements. Ce n’est évidemment pas le CPF qu’il s’agit de remettre en cause mais sa monétisation – le système du type carte bleue dénoncé tout à l’heure par M. Dharréville. Un CPF en nombre d’heures est en effet beaucoup plus adapté qu’une somme que l’on sera incité à consommer, parfois sans véritable objectif. La qualité de la formation doit être déterminante. Voilà pourquoi notre amendement no 155 propose 35 heures par an, dans la limite d’un plafond de 400 heures. Cela nous paraîtrait une belle avancée, d’autant que le travail à temps partiel, tel qu’il est défini dans le projet de loi, serait pris en compte.Les formations devront permettre de s’adapter aux évolutions du travail, de gagner éventuellement en pouvoir d’achat et d’améliorer ses perspectives d’évolution de carrière. Madame la ministre, vous avez cité tout à l’heure l’exemple d’un éboueur aspirant à devenir chauffeur : il serait beaucoup plus satisfaisant de lui proposer un nombre d’heures de formation.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. Sylvain Maillard (LAREM). On tourne autour de la question de la formule du CPF en euros, on y revient sans cesse ; ce qui est certain, c’est que nous allons avoir du mal à vous convaincre de son bien-fondé.
M. Sylvain Maillard (LAREM). Je vous entends, monsieur Hetzel : il faut un nombre d’heures, quitte à fixer un plafond. Évidemment : c’est un droit qui n’est pas utilisé ; il est facile de créer des heures, d’en rajouter, sachant qu’elles ne sont pas consommées. Mais nous, nous voulons un CPF pour tous ! Nous le transposons en euros pour qu’il soit facile à comprendre et à utiliser.
M. Sylvain Maillard (LAREM). Nous ne voulons pas un CPF idéalisé, mais un CPF pour tous, qui fonctionne, dont chacun d’entre nous se saisisse. La voilà, la différence !
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). En euros ou en heures, qu’est-ce que cela change, de ce point de vue ?
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 155 et 1280.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 155 et 1280 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 1283 et 1282, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement no 1283.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe (NG). Nous tentons, depuis le début de cette discussion, de vous convaincre que le passage du CPF en heures au CPF monétisé va entraîner une perte de droits pour les salariés. Je ne reviendrai pas sur la démonstration du coût de l’heure de formation, qui s’élève en réalité à 37,80 euros – et non à 14 euros, comme vous le dites –, selon vos propres documents budgétaires, s’agissant des formations prises en charge par les OPCA.Malgré notre opposition à la monétisation, nous pensons qu’une revalorisation du plafond du CPF est indispensable. Voilà pourquoi nous proposons de le revaloriser en euros à hauteur des 24 heures par an actuellement en vigueur, soit 900 euros pour les salariés.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 1282.
Mme Ericka Bareigts (NG). Nous ne sommes pas convaincus par la monétisation, mais il faut sauver ce qui peut l’être et allouer les moyens nécessaires à la qualité de la formation, pour l’émancipation, puisque c’est votre discours, on l’a bien compris : formation, émancipation, numérisation, etc.Nous reprenons donc la proposition des partenaires sociaux, soit 35 heures, multipliées par 37,80 euros – le coût horaire moyen pratiqué. Nous aboutissons ainsi à une monétisation à la hauteur de l’ambition affirmée : 1 300 euros.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mme Catherine Fabre (LAREM). Je vois que vous prenez acte du passage au CPF en euros : c’est un premier pas dont je vous remercie ! (Protestations sur les bancs du groupe NG.)
Mme Catherine Fabre (LAREM). Par la suite, pourquoi pas un plafond à 2 000 euros ? Dans l’absolu, nous serions certainement tous d’accord sur le principe.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Mais vous savez bien que nous nous devons d’assurer la viabilité du financement dans la perspective d’une ouverture massive des comptes. La commission repousse donc cet amendement.
(Les amendements nos 1283 et 1282, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 1281.
M. Boris Vallaud (NG). Votre texte plafonne l’abondement du CPF tant pour les salariés que pour les non-salariés ou les demandeurs d’emploi. En effet, pour les salariés, l’étude d’impact indique que le compte sera alimenté à hauteur de 500 euros par an dans la limite de dix fois ce montant, soit 5 000 euros au total, et, pour les salariés non qualifiés, ce plafond sera porté à 8 000 euros. Plutôt que de prévoir des plafonds, nous vous proposons de garantir des planchers en prévoyant que le plafond ne peut être inférieur à dix fois le montant annuel versé sur le compte.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Cet amendement fragiliserait lui aussi la pérennité financière du dispositif. Je suis donc au regret d’émettre un avis défavorable.
M. Gérard Cherpion (LR). La monétisation comporte des éléments contradictoires qui vont compliquer le système au lieu de le rendre plus lisible. Personne ne saura à quoi il a droit.
(L’amendement no 1281 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements, nos 1673, 1151 et 2016, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 1673.
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Ce point a déjà été débattu tout à l’heure. Il s’agit de réévaluer périodiquement le CPF pour en indexer l’évolution sur l’inflation.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement no 1151.
Mme Michèle de Vaucouleurs (MODEM). Nous avons précédemment salué les améliorations apportées au compte personnel de formation afin de développer encore davantage le recours au dispositif. Nous relevons cependant une lacune, d’ailleurs pointée par le Conseil d’État dans son avis.Notre amendement y remédie en introduisant dans le texte un mécanisme permettant de revoir le montant acquis sur le CPF, ce qui n’est actuellement pas prévu. Il est notamment proposé de tenir compte de l’inflation, qui n’a certes pas atteint des niveaux record ces dernières années mais s’est tout de même établie à 1 % en 2017. La périodicité de la révision sera à définir par décret. Il convient que les montants acquis sur le CPF évoluent conformément à la réalité économique, de manière à conserver leur pertinence au fil du temps. Nous sommes nombreux sur ces bancs à avoir identifié cette lacune en commission et nous espérons qu’il pourra y être remédié.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 2016.
Mme Ericka Bareigts (NG). Cet amendement très simple pourrait permettre de dissiper l’embarras du Gouvernement. Nous avons parlé tout à l’heure de revalorisation annuelle compte tenu de l’inflation. Ici, il s’agit simplement de poser en principe la revalorisation annuelle. Voilà une proposition susceptible de convaincre tout le monde, puisqu’elle permet de revaloriser le montant déposé sur le CPF, très insuffisant.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Mme Catherine Fabre (LAREM). Comme annoncé, je demande leur retrait au bénéfice de l’amendement no 2091, qui viendra en discussion ultérieurement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 1617 et 1076, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 1617.
Mme Agnès Firmin Le Bodo (UDI-AGIR). Le CPF rénové en euros est abondé davantage, à hauteur de 800 euros par an, pour les salariés et demandeurs d’emploi les moins qualifiés, en raison de leur surexposition aux risques de précarité et de chômage. Dans le même esprit, une mesure de justice sociale corrective devrait être introduite concernant les personnes en situation de handicap, dont le taux de chômage atteignait 20 % en 2017, soit deux fois plus que pour l’ensemble de la population active française, et seuls 3,5 d’entre eux étaient employés dans les entreprises du secteur privé, soit largement moins que les obligations légales d’emploi. Selon l’INSEE, le revenu médian des salariés en situation de handicap s’élevait à 18 500 euros en 2017, soit 20 % de moins que celui de l’ensemble de la population active occupée.L’amendement tend donc à abonder de 1 000 euros par an le CPF des personnes en situation de handicap éligibles au droit individuel à la formation professionnelle, afin d’accroître leur pouvoir d’achat de développement des compétences, eu égard au risque accru de précarité et de chômage auquel elles sont exposées.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement no 1076.
Mme Justine Benin (MODEM). L’article 1er dispose que le montant annuel et le plafonnement du compte personnel de formation seront supérieurs pour tous les salariés n’ayant pas suivi une formation sanctionnée par un diplôme classé au niveau V. Compte tenu de l’importance que représente la formation pour l’inclusion des personnes handicapées dans l’emploi, mais aussi de l’investissement, du coût et du temps qu’elle peut nécessiter, il est logique que ces personnes bénéficient des mêmes conditions d’alimentation du CPF que les salariés non qualifiés.Cet amendement propose donc que le CPF des personnes bénéficiaires de l’obligation d’emploi soit alimenté à son plus haut niveau, en déterminant un montant supérieur à celui fixé pour l’ensemble des salariés. Il est précisé que cette disposition s’applique quelle que soit la durée de travail effectué, afin de ne pas pénaliser les travailleurs handicapés à temps partiel.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mme Catherine Fabre (LAREM). Je confirme qu’en cas de temps partiel, le prorata temporis s’appliquera au montant majoré. Les amendements sont donc satisfaits : nous avons voté en commission l’abondement majoré du CPF pour les travailleurs handicapés.Quant au plafond, il faut rester dans la logique de ce que nous avons prévu par ailleurs : les différents montants et plafonds sont définis par décret.Je suggère donc un retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 1886, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement no 623.
M. Bruno Fuchs (MODEM). Les branches jouent un rôle essentiel en regroupant une partie importante des entreprises, mais elles ne les rassemblent pas toutes : un nombre élevé de petites et moyennes entreprises ou de très petites entreprises ne leur sont pas rattachables ou pas rattachées. À l’avenir, avec la création de nouvelles activités et de nouvelles entreprises, ce nombre ne va cesser de croître, notamment parmi les PME et TPE.Cet amendement vise à garantir un traitement égalitaire à tous les salariés, notamment ceux des TPE-PME, grâce à un accord interprofessionnel complémentaire qui leur donnerait accès aux mêmes droits que l’accord d’entreprise ou de branche.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Ces entreprises peuvent déjà avoir un accord et donc proposer des modalités d’abondement plus favorables. Par conséquent, la commission repousse cet amendement.
(L’amendement no 623, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly