Session ordinaire 2017-2018 · 15e législature · compte rendu complet

Séance du 26 mai 2018 (1e séance)

Présidence de M. Yves Jégo

Suspension et reprise de la séance

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin (FI). Je ferai juste une observation sur un débat que vous avez sans doute eu hier – mais j’étais absent – : l’inscription dans la loi du local, du proche. C’est là un grand paradoxe : il s’agit d’une demande évidente de la société française et des parlementaires, mais le droit européen de la concurrence interdit de légiférer dans ce sens. Il me semble que c’est tout de même problématique ! Du coup, le texte tend à aller dans ce sens mais sans le dire, et l’on se retrouve avec des formulations très alambiquées.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Ce débat nous a en effet occupés à peu près toute la soirée d’hier ; comme vous n’étiez pas là, je vais en présenter l’essentiel. La localisation du producteur ne peut constituer un critère concernant les marchés publics car c’est contraire au droit des marchés publics. C’est pourquoi la rédaction actuelle du texte fait état des « externalités environnementales liées au produit pendant son cycle de vie », ce qui signifie à peu près la même chose sans le dire. Cela met en avant la production locale sans utiliser cet adjectif, afin de ne pas être en contradiction avec le droit des marchés publics et le droit européen.

(L’amendement no 2359 n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 15.

M. Gilles Lurton (LR). Il est pratiquement identique à celui qui a été défendu précédemment et qui a donné lieu à une discussion sur la formation à la passation de marché avec les producteurs locaux ou régionaux. Je le considère donc comme défendu.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Il s’agit en effet d’une préoccupation forte des états généraux de l’alimentation : il importe d’augmenter le niveau de qualification des gestionnaires de services de restauration publique scolaire, comme vous le dites, mais également des services d’État et des collectivités. Les ateliers des états généraux ont proposé la réactivation du Groupe d’études des marchés de restauration collective et nutrition, qui avait produit voilà quelques années un guide très complet en matière d’achats publics de denrées alimentaires. Sa réactivation dépend des ministères concernés. Comme il s’agit d’une mesure réglementaire, j’émets un avis défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert. La formation des acheteurs chargés des commandes publiques est éminemment importante, comme nous avons eu l’occasion de le dire hier. Le ministère de l’agriculture et de l’alimentation a mis en place une plate-forme, Localim, guide d’achat pour la commande publique. C’est outil leur permet donc déjà de travailler.J’ajoute que le Conseil national de la restauration collective pourra formuler des recommandations pour les acteurs concernés, pour l’ensemble des gestionnaires, afin d’aller dans le sens que vous souhaitez à travers votre amendement. J’émets donc un avis défavorable.

(L’amendement no 15 n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi d’un amendement no 2321, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 2714.La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement.

Mme Danielle Brulebois (LAREM). Les Français sont de plus en plus attentifs à ce qui se trouve dans leurs assiettes, à plus forte raison, les parents, 70 % d’entre eux confiant, en moyenne trois jours par semaine, l’alimentation de leurs enfants à la restauration scolaire.Cet amendement vise à mettre en place une expérimentation de trois ans, autorisée par l’État, pour les collectivités territoriales volontaires. Il s’agit de promouvoir une alimentation saine et durable en s’appuyant sur un système d’affichage facile à mettre en œuvre et qui ne coûte rien. Il se matérialise sous la forme d’une grille d’icônes permettant d’identifier très vite des catégories simples : « fait maison », « produits surgelés », « produits en boîte » ou « origine biologique ».De nombreux cuisiniers sont engagés dans cette démarche, dans la restauration collective, bien sûr, mais des grands chefs la soutiennent, par exemple, les cuisiniers de la République française ou d’Euro-Toques.Cet affichage est déjà mis en œuvre dans nombre d’établissements, en particulier dans le Jura, exemplaire à bien des égards, monsieur le ministre, vous l’avez souligné, avec des filières comme Agrilocal, une cuisine centrale appuyée sur les producteurs locaux, ou encore le CIGC – le Comité interprofessionnel de gestion du comté –, exemplaire dans la contractualisation et le partage de la valeur ajoutée, à la fois pour gérer les crises et protéger le revenu des éleveurs laitiers.Ce système, véritable sensibilisation à l’alimentation de qualité, est déjà mis en œuvre dans nombre d’établissements, je le répète. C’est aussi la réponse à la forte demande des parents, qui veulent de plus en plus savoir ce que mangent leurs enfants, comment la nourriture est fabriquée. C’est aussi une manière de reconnaître le travail exemplaire de cuisiniers qui se donnent le mal d’éplucher des carottes plutôt que d’ouvrir des boîtes. C’est encore une éducation quotidienne des enfants.Nous le savons, les habitudes alimentaires de nos enfants se prennent dès le plus jeune âge et ceux qui fréquentent nos cantines sont aussi les consommateurs de demain. L’éducation du consommateur est une clé parce qu’au final, quelles que furent les lois successives consacrées à l’agriculture, ce n’est pas le ministre, ni l’agriculteur, ni le transformateur qui décide, mais le consommateur ; c’est lui qui décide de consommer une alimentation citoyenne, saine et de qualité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 2321 et soutenir le sous-amendement no 2714.

M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Il s’agit d’assouplir un peu cet amendement très intéressant. Il convient en effet de laisser aux collectivités territoriales le choix du mode de présentation de cet affichage – iconographie ou texte – ainsi que la détermination des catégories d’affichage. Telle que rédigée, la liste est limitative alors que les responsables des cantines pourraient très bien vouloir indiquer d’autres mentions utiles comme « produits de la région » ou « agriculture raisonnée ». Je suis donc favorable à l’amendement sous-amendé, afin d’assouplir la disposition.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le ministre, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement.

M. Stéphane Travert. Favorable au sous-amendement et à l’amendement sous-amendé.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin (LAREM). Compte tenu du nombre d’amendements dont nous discutons et que nous votons, il peut y avoir quelques petits couacs. Je crois qu’il y en a eu un, tout à l’heure, sur l’amendement no 2522, présenté par le président du groupe MODEM, relevant le seuil des plans de diversification de protéines en le portant de cent à deux cents couverts. Il me semble que le ministre avait clairement émis un avis défavorable. Pourtant, lorsque vous avez récapitulé les avis, monsieur le président – ce n’est pas un reproche –, je crois vous avoir entendu annoncer un avis favorable du ministre. Il faut en faire état afin que cela soit rectifié plus tard car l’influence sur le vote a été certaine. (Sourires.)

M. le président (UDI-AGIR). Mon cher collègue, j’ai effectivement entendu le ministre émettre un avis favorable. Il n’a pas argumenté pour expliquer son avis, différent de la commission.

M. Stéphane Travert. Si, j’ai argumenté !

M. le président (UDI-AGIR). Je vous propose désormais de ne plus rappeler les avis de la commission. (Exclamations.)

M. Gilles Le Gendre (LAREM). Si ! Il faut continuer à le faire !

M. le président (UDI-AGIR). Le règlement de notre assemblée ne prévoit pas que la présidence rappelle aux parlementaires ces avis avant le vote. C’est là une pratique qui, je crois, facilite la vie de chacun, et je vous confirme, en l’occurrence, que j’ai entendu, en toute bonne foi, un avis favorable. Je ne rappellerai donc plus les avis et chacun devra être très attentif pour voter en toute connaissance de cause. Le règlement ne prévoyant pas qu’il en soit autrement, si polémique il y a, je ne veux pas en être l’objet. En l’occurrence, monsieur le ministre, j’ai entendu que vous émettiez un avis favorable et je n’ai pas entendu de protestation lorsque j’ai annoncé que j’allais mettre cet amendement aux voix avec un avis favorable du rapporteur et du ministre. Du reste, monsieur le ministre, les commissaires du Gouvernement qui vous assistent ont été inattentifs à mon propos. Je pense qu’il ne faut pas polémiquer mais, si le groupe majoritaire souhaite que la présidence ne rappelle plus les avis, je suis prêt à le faire.

Plusieurs députés du groupe LaREM. Non !

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin (LAREM). Si je me suis mal fait comprendre, je vous présente mes plus plates excuses. Mon intervention était tout sauf une interpellation personnelle. Je me suis exprimé sur un amendement important mais cela ne doit pas susciter de polémique. Réécoutez mes propos ! Si vous avez considéré cela comme une polémique, je vous prie à nouveau de m’en excuser platement, ce n’était pas du tout le but.

M. le président (UDI-AGIR). Un : il n’y a pas de polémique. Deux : chacun sait que l’exercice de la présidence est difficile.

M. Matthieu Orphelin (LAREM). Absolument, monsieur le président !

M. le président (UDI-AGIR). Trois : j’ai dit, effectivement, que l’avis du ministre était favorable sans être contredit par qui que ce soit. Quatre : le rappel des avis par le président facilite la vie de tout le monde. Je ne vois donc pas de polémique : le débat est clos, chacun s’est expliqué et les choses sont claires pour tous.La parole est à Mme Célia de Lavergne.

Mme Célia de Lavergne (LAREM). Je tiens à souligner la qualité de la tenue des débats, liée à la qualité du président.

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). La maison est tenue !

Mme Célia de Lavergne (LAREM). Je crois que tous les groupes souhaiteraient que vous rappeliez les avis, même si cela ne figure pas dans le règlement.

M. le président (UDI-AGIR). Puisqu’il s’agit d’une demande, je le ferai bien volontiers. Vous noterez aussi que, quand je ne suis pas sûr, il m’arrive de faire répéter plusieurs fois les avis. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et Nouvelle gauche ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR).La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton (LR). Comme il n’y a pas que le groupe de la majorité et que les groupes de l’opposition comptent aussi un peu dans cette assemblée, nous vous indiquons que, pour notre part, nous souhaitons que vous continuiez à rappeler les avis du rapporteur et du Gouvernement (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LaREM et MODEM.)

M. le président (UDI-AGIR). Je m’y appliquerai bien volontiers.La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Monsieur le président, vous présidez très bien. Si vous continuez à donner l’avis et de la commission, et du Gouvernement, c’est parfait, « en même temps », si vous ne le faites pas, ce n’aura pas de conséquence pour nous ! (Rires. – Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Guillaume Garot.

M. Guillaume Garot (NG). Je n’avais, quant à moi, perçu aucune intention polémique ou maligne dans l’intervention de Matthieu Orphelin. Il s’agissait juste de la mention d’un point d’ordre, il est vrai important, à ce stade du débat. Je tiens simplement à saluer votre présidence, monsieur le président. Il n’est pas facile de tenir les débats, nous le savons. Merci de vous engager ainsi et de faire en sorte que chacun puisse s’exprimer dans les meilleures conditions. Au nom de l’ensemble du groupe Nouvelle Gauche – que je représente seul à cet instant –, je vous demande, comme l’ont fait les autres orateurs, de bien vouloir continuer, pour la clarté des débats, à rappeler l’avis de la commission et du Gouvernement.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Richard Ramos.

M. Richard Ramos (MODEM). Au nom du Mouvement démocrate, monsieur le président, je tiens à vous dire que nous sommes très contents de votre présidence…

M. le président (UDI-AGIR). Je n’en doute pas…

M. Dino Cinieri (LR). Passons à autre chose !

M. Richard Ramos (MODEM). Continuez comme vous l’avez fait jusqu’ici, monsieur le président !

M. le président (UDI-AGIR). L’incident est clos !La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin (FI). Nous souhaitons plutôt que le président rappelle les positions du rapporteur et du ministre. Pour nous, c’est une espèce de boussole qui indique le sud : lorsque nous avons un doute sur nos votes, c’est un bon rappel (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)Par ailleurs, je m’associe à cette minute de fayotage (Rires) : je juge votre présidence vraiment magnifique ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne (GDR). J’ai hésité un moment, souhaitant réunir mon groupe pour connaître son avis. (Rires et applaudissements.) Cependant, faisant un bon usage du centralisme démocratique et tenant compte du fait qu’à cet instant, je suis majoritaire dans mon groupe à moi seul, je tiens à m’incliner devant votre présidence. Je vous l’ai dit hier en sortant d’un débat : vous présidez avec beaucoup de souplesse, d’intelligence et quelquefois d’humour, ce dont nous avons bien besoin dans ce bas monde. (Applaudissements sur tous les bancs.)

M. le président (UDI-AGIR). Je vous remercie tous, en particulier notre collègue Orphelin, organisateur de ce moment bien agréable : j’ai bien fait de me lever ce matin ! (Sourires.)La parole est à M. le ministre.

M. Stéphane Travert. Je viens de relire attentivement toute la Constitution (Sourires) et je puis vous dire que nous restons évidemment soucieux et respectueux de la séparation des pouvoirs législatif et exécutif. Malgré tout, je me permets de vous dire que nous sommes très heureux de votre façon de présider et je vous informe que j’effectuerai désormais un effort d’articulation, s’il en est besoin, lorsque j’émettrai les avis du Gouvernement, favorables ou défavorables. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et GDR.)

M. le président (UDI-AGIR). Je vous suggère de n’effectuer cet effort que quand l’avis du Gouvernement diffère de celui de la commission. C’est sans doute cette configuration un peu particulière qui m’a entraîné sur cette mauvaise voie.

(Le sous-amendement no 2714 est adopté.)

(L’amendement no 2321, sous-amendé, est adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 1748.

M. André Chassaigne (GDR). Il est assez rare que notre groupe dépose des demandes de rapport au Parlement mais je crois que celui-ci se justifie par les débats que nous venons d’avoir sur deux points très importants.Je pense, premièrement, à la question du coût. Des opinions différentes ont été formulées à ce propos : certains disent que les dispositions de ce projet de loi entraîneront un surcoût, d’autres que ce surcoût pourra être compensé par des modes d’organisation différents. Il serait bon de dresser un état des lieux sur cette question – même si je sais que le Gouvernement a souvent autre chose à faire que de rédiger des rapports.Je pense, deuxièmement, à la formation. Il est vrai que beaucoup d’efforts ont été accomplis dans ce domaine : j’ai ici, par exemple, le dernier numéro du magazine Service public territorial, la revue du CNFPT, le Centre national de la fonction publique territoriale ; dans un cahier central, elle y présente des exemples des formations qui peuvent être dispensées dans ce domaine. En matière de formation, la machine est donc bien enclenchée pour les collectivités territoriales, me semble-t-il.C’est peut-être différent, monsieur le ministre, en ce qui concerne le personnel de l’État. Dans un collège ou un lycée, les membres du personnel technique de cuisine peuvent suivre les formations organisées par le CNFPT car ils appartiennent à la fonction publique territoriale. Mais les menus sont composés, pour l’essentiel, par les gestionnaires, ou du moins sous leur responsabilité, et ces derniers sont des personnels d’État. J’ai constaté naguère, lorsque je siégeais dans des conseils d’administration en qualité de conseiller régional, qu’il y a parfois un problème de prise de conscience chez les gestionnaires – notamment ceux des lycées – à cause du manque de formation. Il faut reconnaître que leur travail est compliqué : il faut respecter les procédures d’appel d’offres, veiller à l’équilibre des menus. Il serait intéressant de disposer d’un bilan sur ces questions.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). L’évaluation que vous demandez au Gouvernement par cet amendement sera réalisée par l’Assemblée nationale elle-même, d’abord dans son rapport sur les mesures réglementaires d’application de cette loi, puis dans son rapport d’évaluation sur l’ensemble de la loi, qui sera rendu dans les trois ans suivant son entrée en vigueur, comme il se doit. L’évaluation des politiques publiques est effectivement une mission importante du Parlement et, concernant ce texte, c’est une nécessité vitale, notamment pour les mesures du titre Ier. L’avis de la commission est donc plutôt défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert. Monsieur le président Chassaigne, nous organiserons des points d’étape dans le cadre du Conseil national de la restauration collective. Votre amendement concerne la formation des gestionnaires des collectivités territoriales, qui est en effet un point important. Le Conseil national de la restauration collective permettra, là encore, d’explorer des pistes de travail. Outre les personnels de cuisine et les chefs de brigade qui préparent les repas, les gestionnaires, chargés de passer les commandes, sont les acteurs clés pour faire évoluer le contenu de l’alimentation servie en restauration collective. Il est donc important qu’ils puissent être intégrés dans ces formations.Je vais à présent vous donner quelques informations relatives aux surcoûts dont vous avez parlé dans la restauration collective. Dans un premier temps, en effet, les mesures que nous avons adoptées à l’article 11 entraîneront un surcoût. Toutefois les études montrent que le coût du gaspillage alimentaire peut atteindre jusqu’à 68 centimes par repas ; un hôpital servant 1 700 repas par jour, par exemple, peut réaliser une économie de 193 000 euros par an simplement en limitant ce gaspillage, par une meilleure gestion des achats.Outre le coût, l’alimentation de nos enfants et la préservation de nos filières sont en jeu.L’avis du Gouvernement est défavorable.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne (GDR). Tout à l’heure, nous avons remercié M. le président pour la manière dont il conduit nos débats. Je voudrais à présent remercier M. le rapporteur et M. le ministre, qui nous répondent toujours de façon précise et travaillée – ce qui n’est pas le cas sur tous les projets de loi…

M. M’jid El Guerrab et M. Matthieu Orphelin. Très bien !

M. André Chassaigne (GDR). C’est une réalité – ce qui n’empêche en rien que nous nous affrontions sur certains points. Vous avez répondu, ce matin, monsieur le ministre, à la question que nous avons posée hier au sujet du coût : c’est très appréciable. C’est une preuve de respect du Gouvernement vis-à-vis des parlementaires, en dépit des divergences.Je retire le présent amendement, dont je suis le premier signataire, car les réponses qui m’ont été apportées me satisfont, d’autant plus que nous serons effectivement amenés, dans le cadre du contrôle de l’application de cette loi, à rédiger un rapport d’évaluation.

(L’amendement no 1748 est retiré.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement no 1423.

M. Michel Vialay (LR). La restauration collective publique doit procurer à chacun une alimentation saine, durable et sûre. La restauration scolaire, en particulier, doit être exemplaire car elle a vocation à former les habitudes alimentaires des jeunes et à servir de modèle pour l’alimentation des Français en général. C’est dans cette logique que nous demandons, par cet amendement, un rapport au Gouvernement.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Le rapport que vous demandez existe déjà – vous le citez vous-même dans le texte de l’amendement – : il s’agit de l’avis du Haut conseil de la santé publique du 16 février 2017 relatif à la révision des repères alimentaires. Le Gouvernement dispose de tous les éléments nécessaires pour agir sur ce point s’il le souhaite. Mon avis est donc défavorable.

(L’amendement no 1423, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 11 bis

(L’article 11 bis est adopté.)

Article 11 ter

M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements, nos 2026 et 2176, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 2176 fait l’objet d’un sous-amendement, no 2736.Sur les deux amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine de demandes de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 2026.

Mme Mathilde Panot (FI). Cet amendement important, porté, dans notre groupe, par Loïc Prud’homme, est soutenu par le Collectif cantine sans plastique, la Ligue contre le cancer, Zero Waste France, Générations futures et beaucoup d’autres organisations. Il vise à inscrire dans la loi que « les gestionnaires […] des services de restauration des établissements d’accueil des enfants de moins de six ans ne peuvent servir de repas dans des contenants en plastique, ni utiliser des contenants en plastique qui seraient au contact avec des aliments chauds ou destinés à être chauffés en contenant des aliments ». En effet, les contenants en plastique chauffés sont une bombe à retardement sanitaire et environnementale.Une bombe sanitaire, d’abord, car cette vaisselle peut contenir certains substituts au bisphénol A, produit dont la toxicité est avérée et dont la dangerosité se révèle plus forte encore lorsque le plastique est chauffé. Les jeunes enfants y sont particulièrement sensibles. c’est pourquoi notre amendement ne concerne que les services de restauration destinés aux enfants de moins de six ans.Je pense qu’il pourrait recueillir l’assentiment de la majorité d’entre nous puisqu’il a été approuvé par la commission du développement durable. Certes, la commission des affaires économiques l’a repoussé, en raison nous a-t-il été répondu, de l’absence d’étude d’impact, notamment sur son coût. Mais je rappelle que cette mesure est déjà en vigueur dans plusieurs collectivités, notamment aux Sables-d’Olonne et à Strasbourg, où elle fonctionne extrêmement bien, avec des coûts très limités.Cet amendement a aussi un intérêt environnemental puisque les déchets plastiques dont il est question ne sont pas recyclables à ce jour, sachant que leur durée de vie est estimée à 500 lavages, soit environ deux années. Il vise à appliquer strictement le principe de précaution et va, à cet égard, dans le sens d’une étude de l’ANSES – l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – de 2015, qui pointait les risques liés à la migration de certaines molécules cancérigènes et de perturbateurs endocriniens contenus dans les récipients en plastique.Je vous demande, pour toutes ces raisons, d’examiner attentivement cet amendement, avant, bien entendu, de l’adopter.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement no 2176.

Mme Laurianne Rossi (LAREM). Nous avons passé plusieurs heures à débattre à propos de la qualité des produits employés pour préparer les repas servis dans la restauration collective, mais l’exigence de qualité doit porter sur le contenant autant que sur le contenu, l’assiette elle-même est tout aussi importante que les aliments.Cet amendement a été approuvé à la quasi-unanimité, dans une forme beaucoup plus ambitieuse, par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Il vise à mettre un terme à « l’utilisation des contenants alimentaires de cuisson, de réchauffe et de service en matière plastique, dans les services de restauration collective des établissements scolaires et universitaires » et dans les crèches, dès 2025, pour les collectivités de plus de 2 000 habitants.Il s’agit de répondre à un enjeu sanitaire et environnemental majeur.C’est un enjeu sanitaire, d’abord, car les repas servis, aussi sains et qualitatifs soient-ils, peuvent comporter un risque pour la santé de nos enfants s’ils sont préparés, cuits, réchauffés ou servis dans des contenants alimentaires en matière plastique, quels qu’ils soient. Il est en effet prouvé que des perturbateurs endocriniens peuvent être libérés au cours de la préparation des repas, comme l’a démontré l’étude de l’ANSES de 2015 : celle-ci, confirmée par plusieurs autres études, indiquait que la migration de ces éléments est favorisée par la chaleur et l’usure des plastiques.Certains services de l’État ont d’ores et déjà consacré cette application du principe de précaution, comme l’agence régionale de santé de la Nouvelle-Aquitaine, qui recommande dans un guide de « privilégier pour la cuisson, la remise en température et le service, la vaisselle en verre, en inox ou porcelaine » – mais peut-être disposerons-nous, à l’avenir, de matériaux plus innovants. Il est donc urgent de nous prémunir des risques liés à l’utilisation alimentaire du plastique, en appliquant, par ce projet de loi, le principe de précaution, au bénéfice des jeunes générations.Au-delà de sa dimension sanitaire, cet amendement comporte une dimension environnementale évidente : il s’inscrit dans la ligne tracée par la feuille de route pour l’économie circulaire, qui prévoit de réduire de 50 % la quantité de déchets plastiques en décharge à l’horizon 2025.Nous avons débattu, en commission des affaires économiques, du coût de cette mesure. Nous avons évidemment consulté les acteurs de la filière et les collectivités locales à ce sujet : beaucoup d’entre elles ont déjà fait le choix du retour à des matériaux inertes, et nous ont indiqué que la transition n’avait pas causé de surcoût ou avait été amortie très rapidement.Cet amendement procède d’une démarche de responsabilité, en faveur d’une alimentation plus saine et plus sûre pour les jeunes générations. Il s’agit d’appliquer, dans cette loi, le principe de précaution pour protéger nos enfants : c’est nécessaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement no 2736.

M. Dino Cinieri (LR). Je suis désolé de devoir contredire mes collègues, mais il y a plastique et plastique : le terme recouvre des matières fondamentalement différentes. Les contenants durables en plastique, lorsqu’ils sont fabriqués spécialement pour les collectivités, sont extrêmement contrôlés ; les entreprises qui les produisent doivent notamment respecter les normes européennes en vigueur concernant le contact alimentaire sans bisphénol A.En outre, l’interdiction des contenants alimentaires réutilisables serait problématique pour les personnels des cantines et restaurants des collectivités car la grande légèreté des contenants en plastique durable diminue considérablement les risques d’épicondylite et de syndrome du canal carpien, deux maladies professionnelles.Une interdiction trop large poserait également des difficultés aux crèches, par exemple, car les tétines sont toujours en plastique. Sans compter le fait que les biberons, gobelets et assiettes incassables sont gages de sécurité pour les enfants. Je le répète : ces tétines et ces biberons en matière plastique, qui sont utilisés au four à micro-ondes, respectent les normes européennes. Ce ne sont pas des plastiques lambda !

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements et le sous-amendement ?

M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). La commission n’ignore pas les problèmes posés par l’utilisation de contenants plastiques pour la cuisson, la réchauffe ou le service. Toutefois plusieurs objections importantes nous ont conduits à privilégier un dispositif expérimental auquel pourront recourir les collectivités volontaires souhaitant s’engager dans cette démarche.Outre les considérations de santé publique, ces amendements poseraient des difficultés sérieuses aux collectivités chargées des cantines scolaires. Ils entraîneraient d’abord un surcoût important, problématique pour les plus petites cantines. Ils causeraient ensuite une dégradation des conditions de travail pour les opérateurs.C’est pourquoi nous avons opté pour une expérimentation. Si les réserves que je viens d’évoquer sont levées par l’évaluation de l’expérimentation, la généralisation du dispositif sera bienvenue. Il est important d’avancer de façon progressive, raisonnable, et non d’instituer une interdiction aussi large, sans connaître les effets qu’elle produira.Concernant plus précisément l’amendement no 2176, j’ai bien noté que l’entrée en vigueur du dispositif a été repoussée à 2025, et à 2028 pour les collectivités de moins de 2 000 habitants. Quoique cet assouplissement soit de bon sens, et bien que nous partagions vos objectifs, il me semble malgré tout prématuré d’inscrire cette interdiction dans la loi.La commission est donc défavorable aux deux amendements et au sous-amendement.

M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert. Des initiatives ont déjà été prises en la matière – Mme Panot a évoqué Les Sables-d’Olonne et Strasbourg, et c’est aussi le cas à Bordeaux ou à Montrouge. L’amendement du rapporteur adopté en commission des affaires économiques vise à laisser le choix aux collectivités territoriales d’interdire l’utilisation de récipients en plastique dans la restauration et de mener toutes les expérimentations nécessaires. Je rappelle qu’il existe déjà des normes sanitaires, et le Gouvernement s’est engagé sur une stratégie à mener concernant les perturbateurs endocriniens. Nous devons continuer à travailler dans le sens que je viens de rappeler : en permettant aux collectivités locales de procéder à toutes les expérimentations possibles.Une interdiction générale poserait un certain nombre de problèmes, qui ont d’ailleurs été soulevés à l’occasion de ce débat, quand de nombreux médias se sont emparés de la problématique. Je note ainsi que le recours à d’autres matières en guise de substitution – je pense à l’inox ou au verre – peut aussi parfois provoquer des TMS, des troubles musculosquelettiques, cela a été relevé.Il faut donc voir la question de manière globale et inciter plutôt que contraindre, et penser aussi aux collectivités elles-mêmes : elles doivent avoir le temps pour décider quels matériaux utilisés. Il faut aussi permettre aux industriels qui travaillent les matières plastiques – producteurs de polyéthylène et autres matières plastiques – de s’adapter en leur laissant du temps pour la recherche et l’innovation ainsi que pour modifier leur mode de fonctionnement, en fonction des nouvelles matières premières utilisées, en vue de garantir l’absence de toute nocivité pour la santé de nos enfants et, généralement, de tous nos concitoyens.Je souhaite donc une concertation ouverte à toutes les parties concernées et tenant compte de la dimension européenne du sujet. C’est incontournable.

M. Gilles Lurton (LR). Très bien !

M. Dino Cinieri (LR). Parfait !

M. Stéphane Travert. Le Gouvernement s’inscrit dans cette démarche : couvrir l’ensemble de la question, sans distinguer entre les risques associés susceptibles de subvenir. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces deux amendements et ce sous-amendement.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Monique Limon.

Mme Monique Limon (LAREM). Je rappelle que les contenants plastiques font l’objet d’une réglementation européenne spécifique qui exige une évaluation préalable de toutes les substances utilisées dans leur composition et la mise en place de tests normés pour vérifier leur innocuité dans des conditions prévisibles d’emploi. Il ne faudrait donc pas penser que rien n’est contrôlé aujourd’hui.La commission a adopté un amendement du rapporteur visant à lancer une expérimentation sur le sujet. Si cette préoccupation est légitime, il est indispensable de consulter l’ensemble des parties prenantes et de travailler avec elles. Pour avoir rencontré plusieurs entreprises, que ce soit dans ma circonscription ou à l’Assemblée, je sais qu’elles y ont déjà réfléchi et sont prêtes à travailler avec nous. Une interdiction sans concertation préalable pourrait entraîner de lourdes problématiques pour les opérateurs de la restauration collective.Par ailleurs, j’encourage vraiment à faire le bilan des expérimentations en cours pour en tirer toutes les conclusions avant de se lancer dans des mesures de portée générale. (Applaudissements sur plusieursbancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Millienne (MODEM). Très bien !

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois (LAREM). Je comprends tout à fait l’objectif de précaution sanitaire ainsi que l’ambition environnementale défendus à travers l’amendement no 2176. On peut également apprécier l’effort de compromis qui permet aux acteurs économiques la faculté de s’adapter jusqu’en 2025.Cependant, j’appelle votre attention sur le fait que cet amendement a une portée trop large : il englobe l’ensemble des matières plastiques alors qu’il en existe une grande variété, avec des milliers de grades différents. Certaines matières plastiques sont effectivement dangereuses – les polycarbonates, ou PC, qui contiennent des bisphénols et des phtalates –, mais d’autres sont inertes pour la santé, utilisées par des entreprises vertueuses qui ont fait une priorité de la recherche avancée en matière sanitaire et environnementale.C’est le cas de l’entreprise Hébert-Herplast, située à Orgelet, dans ma circonscription du Jura, qui fabrique des contenants. Cette entreprise est l’une des dix plus importantes dans la fabrication d’emballages rigides en Europe. Elle a développé une expertise dans les matériaux polypropylènes, et les siens ne contiennent ni bisphénol ni phtalate. Comme d’autres entreprises de ce secteur, elle est d’ailleurs très engagée dans le cadre de la SNPE – la stratégie nationale sur les perturbateurs endocriniens –, pilotée par les ministères chargés de la santé et de l’environnement. Elle répond parfaitement aux exigences strictes de la réglementation européenne, qui fixe les critères d’évaluation de l’innocuité des produits. J’ai pu constater qu’elle s’engage sur le plan sanitaire, aux côtés des entreprises du même secteur, en réalisant un important travail de sensibilisation pour une prise de conscience de la dangerosité des bisphénols, pas uniquement dans la restauration collective mais aussi dans la restauration individuelle ainsi que dans les biberons. Par ailleurs, sur le plan du développement durable, les emballages de ces entreprises sont mono-matériaux et 100 % recyclables. J’ajoute qu’elles innovent aussi pour réduire le poids des déchets.À mon sens, l’expérience de cette entreprise du Jura nous oblige à prendre une mesure plus ciblée car, s’il faut prendre des précautions, celles-ci ne doivent pas entraîner la fermeture de sites industriels et la destruction de centaines d’emplois en mettant toutes les matières plastiques dans le même sac.

M. Grégory Besson-Moreau (LAREM). Eh oui !

Mme Danielle Brulebois (LAREM). Une telle approximation serait un très mauvais signal pour nos entreprises :…

M. Bruno Millienne (MODEM). Tout à fait !

Mme Danielle Brulebois (LAREM). …elle jetterait l’opprobre sur des firmes vertueuses et le travail qu’accomplissent nos institutions et la Commission européenne. Sachons que ces entreprises s’orientent vers l’innovation et la recherche pour l’innocuité des contenants, conformément aux recommandations européennes et en partenariat avec l’ANSES. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Millienne (MODEM). Très bien !

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Guillaume Kasbarian.

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Je crois que nous partageons tous les deux objectifs évoqués dans ces amendements : d’une part, prémunir les citoyens contre les risques sanitaires des emballages ; d’autre part, limiter leur empreinte environnementale et écologique. Mais nous divergeons peut-être sur la méthode pour les atteindre. Autant je suis favorable à ce que les collectivités qui le souhaitent procèdent à des expérimentations, autant je pense que l’interdiction généralisée pose problème, pour trois raisons.La première raison est économique : quel sera le surcoût pour les collectivités, sachant qu’elles devront trouver des emballages alternatifs, réorganiser les services concernés, le personnel ? Le cumul des critères que nous sommes en train de voter, centime après centime, ne devient-il pas au total intenable pour les collectivités ?La deuxième raison est environnementale : les alternatives sont-elles plus écologiques ? Quels sont l’impact carbone d’emballages alimentaires plus lourds à transporter et l’impact environnemental d’emballages qui consomment plus de matières premières à la production ? Et puis, est-on certain qu’il existe des alternatives pour tous les produits interdits et qu’elles sont systématiquement écologiques ?La troisième raison est sanitaire. Je rappelle que l’emballage plastique pour l’alimentaire permet aussi de répondre à une préoccupation sanitaire importante, concernant l’hygiène et la préservation de la fraîcheur des produits, et que ce n’est pas le cas de tous les conditionnements alternatifs, peut-être a priori séduisants mais susceptibles de présenter des risques en matière d’hygiène pour la conservation des produits frais – viande, volaille, poisson, fromage, plats préparés, etc.Et puis j’ai entendu évoquer ici le principe de précaution, mais je me demande sur quelle base scientifique. En effet, soit on considère que tous les emballages alimentaires en plastique constituent un danger pour la santé de tous les citoyens et, après l’avoir prouvé scientifiquement, on s’y attaque globalement, soit on ne dispose pas de suffisamment d’éléments de preuve pour le faire. En tout cas, il est absurde de les interdire à l’école mais pas à la maison, comme si c’était cancérigène le midi, en restauration collective, mais pas le soir, à la maison, où l’on pourrait acheter des plats cuisinés ou les faire soi-même, les mettre dans des barquettes plastiques puis les chauffer aux micro-ondes pour ses enfants, aucun souci. Le principe de précaution ne peut pas être à géométrie variable. On ne peut pas l’invoquer seulement quand il nous arrange, surtout lorsque les conclusions du débat scientifique ne sont pas unanimes sur le sujet, loin de là.Mes collègues ont rappelé à juste titre qu’il y avait plusieurs typologies de plastiques. Je citerai par exemple le numéro 1, le PET, le numéro 3, le PVC, ou encore le numéro 6, le PS, qui n’apparaissent effectivement pas sûrs, sur lesquels pèse un doute. En revanche, pour le numéro 2, le PE-HD, utilisé notamment pour le jus de fruit et pour le lait, le numéro 4, le PE-BD, utilisé largement dans les films alimentaires et dans les barquettes, et le numéro 5, le PP, utilisé fréquemment dans les tasses, les gourdes, les récipients réutilisables et les pots de yaourt, il n’y a aucune preuve de risque sanitaire pour quiconque.Pour les trois raisons que j’ai expliquées, je suis défavorable à ces amendements. Je préfère largement la rédaction de l’amendement du rapporteur, c’est-à-dire une expérimentation dans les collectivités qui souhaitent se passer des emballages alimentaires en plastique, plutôt qu’une interdiction généralisée inscrite brutalement dans la loi. Pénalisant financièrement certaines collectivités, elle n’aurait de surcroît pas systématiquement un impact environnemental positif et surtout ne reposerait pas dans l’état des connaissances actuelles sur une démonstration scientifique solide, unanime et valable pour tous les plastiques alimentaires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur (LR). Je dirai brièvement que le groupe Les Républicains partage les propos de bon sens du rapporteur et du ministre. Il est bon d’envoyer un signal car on ne peut ignorer cette question des contenants, et il est sage de faire le choix de l’expérimentation.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin (LAREM). La question est importante puisqu’il s’agit de la santé de tous, en particulier des enfants. Mais, en entendant les débats, même s’il y a pour le moment des divergences sur la méthode, je constate que nous avons tous le même but. Dès lors, j’ai tout de même l’impression que l’amendement retravaillé par Mme Rossi pourrait nous faire converger car il apporte les réponses à toutes les questions que j’ai entendues. On voit l’intérêt d’un travail en commission, d’abord dans celle du développement durable, puis dans celle des affaires économiques, enfin dans l’hémicycle. L’amendement a mûri, tenant compte des arguments des uns et des autres.S’agissant de la progressivité, deux dates sont proposées : 2025 pour la généralisation de l’interdiction, et dans dix ans pour les collectivités de moins de 2 000 habitants. Cet amendement permettrait donc déjà une mise en œuvre très progressive, chaque collectivité ou entreprise pouvant s’y mettre à son rythme. Je note au passage que, de toute façon, les contenants en plastique utilisés aujourd’hui n’ont pas une durée de vie de sept ans. Je conclurai en notant que son adoption n’exclurait pas celle de l’amendement du rapporteur, les deux allant dans le même sens.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

M. Pierre-Yves Bournazel (UDI-AGIR). Je voterai pour les deux amendements, celui de Mme Rossi et celui de Mme Taurine, et j’en profite pour présenter mes deux amendements qui vont suivre car ils sont liés au sujet. Je vais un peu plus loin en proposant l’interdiction dès 2022, pour l’ensemble de la restauration collective ou, amendement de repli, seulement pour la restauration scolaire. Toutefois, si celui de Mme Rossi était voté, je les retirerais.L’utilisation des contenants alimentaires en matière plastique est un enjeu de santé publique en raison des risques sanitaires liés à la cuisson d’aliments dans lesdits contenants ou à l’usage quotidien de vaisselle en plastique. Dans une étude 2015, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail a en effet pointé les risques de migration de certaines molécules cancérigènes et perturbateurs endocriniens contenus dans les récipients en plastique à usage alimentaire.C’est également un enjeu environnemental majeur car l’utilisation de contenants en plastique à usage unique, rarement recyclables, rappelons-le, augmente considérablement la quantité de déchets générés par les services de restauration collective.Plusieurs collectivités territoriales, parmi lesquelles Strasbourg, Montrouge et Montpellier, sont d’ores et déjà engagées en faveur de la suppression de l’utilisation de barquettes en plastique dans le cadre des services de restauration scolaire. Or cela n’a pas provoqué de surcoûts majeurs, contrairement à ce que j’ai entendu précédemment.Il faut avancer sur ce sujet, quitte à être volontariste. Adoptons au moins l’amendement de Mme Rossi !

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot (FI). Delphine Batho, qui n’a plus la parole grâce à la magie du temps législatif programmé, me disait tout à l’heure que ces débats rappelaient étonnamment ceux sur l’interdiction des biberons contenant du bisphénol A, à l’époque où le Parlement français avait décidé de l’interdire. Quand cette substance a été interdite parce qu’il présentait un risque pour la santé, en vertu du principe de précaution, qui devrait s’appliquer en application du droit européen, on n’a pas opéré une expérimentation préalable avant d’envisager un calendrier sur dix ans ou vingt ans. Nous avons donc pris, à ce moment-là, une décision ferme et stricte, qui revenait à dire : nous ne voulons pas mettre en jeu la santé des jeunes enfants ni celle des femmes enceintes.Outre les organisations que j’ai déjà citées, une grande partie des fédérations de parents d’élèves, le Réseau environnement santé, Greenpeace et de nombreuses autres associations – et, contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure, nombre de scientifiques – pointent que les contenants alimentaires en matière plastique présentent un risque pour la santé. De plus, leur utilisation est une absurdité au plan environnemental puisque nous jetons 98 tonnes de barquettes par an. Il faut prendre ces éléments en compte.L’amendement no 2026, je crois, n’est pas jusqu’au-boutiste. Si nous nous étions écoutés, nous aurions étendu l’interdiction de ces contenants à tous les types de restauration collective. Or il prévoit que cette interdiction n’intervienne qu’au 1er janvier 2020 pour les seuls services de restauration scolaire et les services de restauration des établissements d’accueil des enfants de moins de six ans. Elle bénéficiera donc aux plus fragiles et aux plus exposés. Cet amendement ne me paraît donc pas demander la lune mais il est extrêmement important, ce qui explique que son sort soit scruté par beaucoup d’associations et de fédérations de parents d’élèves. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Vincent Descoeur (LR). Vous ne nous ferez pas changer d’avis.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin (FI). Je voudrais d’abord saluer le rôle du travail en intergroupes : il nous permet de demander des scrutins publics. Par exemple, sur l’amendement no 2176 de Mme Rossi, du groupe La République en marche, l’absence des pouvoirs requis nous a privés du droit de demander un tel scrutin.

M. Vincent Descoeur (LR). C’est parce que vous êtes mal organisés.

M. François Ruffin (FI). Nous avons donc dû demander à André Chassaigne d’en faire la demande au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine : c’est donc grâce à ce travail en intergroupes que notre demande a pu aboutir.Sur le fond, la mise sous tutelle de la commission du développement durable par la commission des affaires économiques ne me va pas. C’est un problème de fond : certains amendements de la commission du développement durable se font retoquer en commission des affaires économiques. De manière plus générale, l’ensemble du projet de loi aurait d’abord dû être renvoyé à la commission du développement durable car le projet vers lequel nous voulons aller a trait au développement durable, au moins en ce qui concerne le titre II. Je regrette donc un tel fonctionnement. Il faudrait qu’en général, dans l’ensemble de la société, l’économique ne prime pas sur l’écologique et sur le développement durable et, en l’occurrence, sur la santé et sur l’environnement.Je suis surpris des réticences soulevées par l’amendement no 2176, qui propose, à l’horizon de 2025, le remplacement du plastique par de l’inox ou par du verre dans la restauration collective en général. Puis on nous dit qu’il faut être sage et accepter de manière raisonnable de repousser l’échéance à 2028, parce qu’il serait impossible d’appliquer la mesure dès 2025. Mais où est-on ? La planète brûle et nous regardons ailleurs.

Mme Mathilde Panot (FI). Très bien !

M. François Ruffin (FI). Nous sommes juste en train de nous demander si l’on va remplacer des gobelets en plastique dans les cantines, et l’on nous dit : 2025 n’est pas possible, c’est trop tôt, il faut reporter à 2028 ! Pour une mesure aussi riquiqui, il faudrait que nous nous fixions une échéance à dix ans ! Si cela avait été une mesure d’ordre économique, favorable aux dirigeants du CAC 40 et compagnie, elle aurait été faite au plus vite ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)Qu’il faille attendre dix ans pour une mesure comme celle-là me sidère : où est-on ?Par ailleurs, ce n’est pas comme si aucune expérimentation n’avait été lancée en la matière ! Plusieurs ont déjà été menées, puisque l’on nous dit que cela fonctionne à Strasbourg, à Montrouge comme dans un certain nombre d’autres collectivités.Je vais voter pour ce qui nous est proposé là, mais à mon corps défendant, faute de mieux, parce que c’est tellement minimaliste et que nos ambitions écologiques et environnementales devraient aller bien au-delà ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.

Mme Barbara Pompili (LAREM). La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a effectivement voté l’amendement visant à interdire les plastiques dans les cantines.D’abord, je ne veux surtout pas relancer une guerre qui a opposé pendant très longtemps la commission des affaires économiques et la commission du développement durable.

M. Roland Lescure (LAREM). Très bien !

Mme Barbara Pompili (LAREM). Nous essayons aujourd’hui de travailler au mieux avec le président Lescure. Nous ne sommes certes pas parfaits…

M. Roland Lescure (LAREM). Pas loin ! (Sourires.)

Mme Barbara Pompili (LAREM). …mais nous essayons de trouver les meilleures solutions pour tirer parti d’un partage de compétences qui a été décidé à une époque où l’on ne voulait surtout pas trop partager. Bref, je ne reviens pas là-dessus…Sur le fond, nous traitons aujourd’hui d’un sujet de santé publique qui devient chaque jour plus grave. On se rend compte qu’il se heurte à un certain nombre d’intérêts, ce qui explique que, depuis très longtemps, le monde politique n’ait pas bougé.Nous avons vu ce qui s’était passé au niveau européen s’agissant des perturbateurs endocriniens : on a eu grand mal à se mettre d’accord sur des définitions et on a pris un retard très important alors qu’on sait, malheureusement, que ces substances sont notamment des facteurs d’altérations graves de la santé publique. Ils coûtent d’ailleurs très cher à nos concitoyens et à nos finances publiques.Nous savons aujourd’hui que les contenants en matière plastique diffusent des matières dangereuses et qu’ensuite, celles-ci sont malheureusement ingérées par nos enfants. Il est possible de tergiverser et de dire que leur interdiction comporte des risques économiques. Il est évident que des considérations économiques sont à prendre en compte ; c’est d’ailleurs pour cette raison que Laurianne Rossi a proposé des délais. Je précise à notre collègue François Ruffin que l’échéance proposée est 2025 pour les grandes communes et 2028 pour les plus petites car nous savons que ces dernières auront plus de mal à la respecter. Nous essayons donc de trouver des solutions qui permettent de concilier tous les éléments.Nous avons eu, par le passé, les mêmes débats sur les emballages en plastique : on nous avait alors sorti les mêmes arguments, et finalement, tout se passe bien, on a pu donner naissance à de nouvelles expérimentations économiques et des filières sont en train de se développer afin d’offrir des alternatives.Alors laissons par conséquent un peu de temps aux acteurs concernés mais n’oublions pas que la santé publique n’est pas négociable !Enfin, j’ai entendu l’un de nos collègues avancer l’argument selon lequel, si ces contenants étaient dangereux, il fallait les interdire partout. Cher collègue, ne me tentez pas ! (Sourires.) J’apporte une légère nuance. Les consommateurs, les citoyens, peuvent choisir ce qu’ils achètent, ils peuvent donc choisir de ne pas acheter des contenants en plastique. À l’inverse, nos enfants ne peuvent pas choisir un tel choix : à la cantine, quatre ou cinq jours par semaine, ils mangent la nourriture qui leur est imposée. Or, on le sait, la concentration des molécules – c’est-à-dire le fait d’en manger beaucoup – constitue un problème.Réfléchissons donc bien, chers collègues, à ce que nous sommes en train de faire : il me semble que l’amendement déposé par Laurianne Rossi, que j’ai cosigné constitue un bon compromis, car nous y prenons nos responsabilités tout en laissant un peu de temps aux acteurs concernés. En ce qui me concerne, la perspective de voir des gens venir nous dire dans quelque temps que nous n’avons pas pris les bonnes décisions alors que nous savions, cela me fait froid dans le dos.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Stéphane Trompille.

M. Stéphane Trompille (LAREM). Je soutiens ma collègue Laurianne Rossi. J’ai en effet rencontré, il y a quelque temps, les acteurs de la chimie et de la pétrochimie, qui m’ont – bien que leurs propos ne s’appuient pas sur une étude scientifique du type de celle que demandait l’un de nos collègues – affirmé qu’effectivement, les matières plastiques libèrent de nouvelles molécules. Ces acteurs se voient donc obligés, à chaque fois, de refaire des vérifications et des tests afin de revoir la conformité de leurs produits. Par conséquent, il y a bien un enjeu de santé publique. Le délai qui a été prévu, à mon sens, donnera aux acteurs concernés le temps de voir venir, tout en permettant de changer les choses.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Guillaume Garot.

M. Guillaume Garot (NG). Dans ce débat, il faut d’abord dire que nous devons évidemment nous montrer intraitables en matière de risques sanitaires : cela va de soi, notamment à la lumière des événements des années récentes. Je pense en particulier au bisphénol A : il fallait agir, et les filières se sont d’ailleurs adaptées. C’est donc très important.J’insiste sur la nécessaire objectivation scientifique. L’ANSES a publié une étude relative aux matières plastiques ; il me semble essentiel que nous disposions d’études équivalentes sur l’ensemble des emballages et des contenants, et l’ANSES devrait être sollicitée à cet effet. Il faudrait également la solliciter sur ce que l’on appelle, s’agissant des perturbateurs endocriniens, l’effet cocktail, car des incertitudes demeurent en la matière, qu’il convient de lever pour mieux agir ensuite.Je souhaite verser un dernier élément à notre débat : il est nécessaire de laisser aux filières le temps nécessaire de s’adapter. Lorsqu’une telle démarche est adoptée, l’on obtient en effet des résultats. C’est par conséquent la voie de la sagesse.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Laurianne Rossi.

Mme Laurianne Rossi (LAREM). Je souhaite apporter quelques précisions en réaction aux interventions que nous venons d’entendre.Concernant l’amendement no 2176, tout d’abord, l’amendement qui avait été adopté en commission du développement durable était nettement plus ambitieux puisqu’il visait toute la restauration collective – pas seulement la restauration scolaire – et fixait l’échéance à 2022. Il a été récrit en vue de son examen en séance publique en ne visant plus que la restauration scolaire – son adoption marquerait donc un premier pas, qui ce serait déjà énorme –, en repoussant l’échéance à 2025 et en prévoyant, pour les communes de moins de 2 000 habitants, un temps d’adaptation, soit trois concessions importantes.De plus, il a été cosigné par quatre-vingts députés du groupe La République en marche et j’observe que d’autres groupes ont déposé des amendements allant exactement dans le même sens – au total, près d’une centaine de députés ont déposé des amendements allant dans le même sens. Il ne s’agit pas de la démarche isolée de trois députés vous alertant sur un risque sanitaire. Non : toute une communauté scientifique nous a alertés sur le sujet, à la lumière d’études qui ont été reprises par les services de l’État.La réglementation européenne est insuffisante. La réglementation REACH – enregistrement, évaluation et autorisation des produits chimiques – aboutit en effet à ce que des dizaines de milliers de composés ne soient pas renseignés et à ce que seuls six phtalates sur une centaine soient encadrés.Monsieur Cinieri, il n’y a pas plastique et plastique : s’ils sont certes formés à la base par plusieurs matériaux, ils ne sont jamais inertes, c’est démontré. Or aucune étude ne prouve, bien au contraire, que les plastiques de nouvelle génération soient exempts de bisphénol ou de phtalates. Par ailleurs, secret industriel oblige, nous n’avons pas accès à la composition des additifs. Les études réalisées les concernant portent sur la présence du produit concerné, pas sur son activité, c’est-à-dire sur sa réaction à la chaleur. Or des études démontrent qu’à chaud comme à froid, des migrations s’opèrent.Je mesure évidemment l’enjeu économique que recouvre une telle mesure et son impact sur les collectivités. Des échanges et des concertations ont eu lieu, y compris avec les entreprises qui ont été évoquées. Il faut cependant, à mon sens, avoir le courage d’appliquer le principe de précaution dans cette loi.Nous avons eu, il y a quelques mois, celui d’adopter une loi interdisant, d’ici à 2040, l’exploration et l’exploitation des hydrocarbures. Pourquoi n’aurions-nous pas aujourd’hui celui d’introduire un principe de précaution visant à interdire, d’ici à 2025, les contenants en plastique dans nos cantines ? Il ne faut pas céder à la volonté de surseoir ni aux arguments des militants du statu quo – nous en trouverons tout le temps sur notre chemin.Par ailleurs, expérimenter sur un sujet de santé publique me paraît dangereux et créerait une inégalité entre nos collectivités et nos communes, c’est-à-dire entre nos enfants :…

Mme Mathilde Panot (FI). Elle a raison !

Mme Laurianne Rossi (LAREM). …certains d’entre eux seraient protégés de ce risque sanitaire que nous pointons du doigt, tandis que d’autres le subiraient, au motif que certaines collectivités ne souhaiteraient pas se lancer dans une telle expérimentation.Nous avons eu la chance, au cours de notre scolarité, de manger dans des cantines utilisatrices soit de cuisines centrales, soit de délégataires, mais utilisant en tout cas des matériaux inertes comme l’inox, le verre ou la porcelaine. La ville de Limoges a d’ailleurs innové en créant une porcelaine de nouvelle génération. Demain, d’autres matériaux innovants seront sans doute mis au point, ce qui représentera, pour notre pays et nos entreprises, l’opportunité de développer de nouvelles filières. Nous avons eu cette chance, et nous infligerions à nos enfants des matériaux nocifs pour leur santé ? Non, en responsabilité, il me semble impératif d’appliquer le principe de précaution dans cette loi et, s’agissant de la santé de nos enfants, de ne pas insulter l’avenir. Comme vient de le dire Barbara Pompili, nous pourrions regretter, dans quelques mois ou quelques années, de ne pas avoir légiféré sur ce sujet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dino Cinieri.

M. Dino Cinieri (LR). Je m’en remets au bon sens du rapporteur et du ministre et je voterai contre les amendements de Mme Taurine et de Mme Rossi. Je retire donc mon sous-amendement.Néanmoins, chacun ayant raconté son histoire, je vais faire de même. Dans ma circonscription, je rencontre – comme vous tous, d’ailleurs – des personnels des crèches, des écoles maternelles, des écoles primaires, des collèges, des lycées. Lorsqu’on évoque devant eux la possibilité d’interdire les plats en plastique, ils répondent que lorsqu’ils ont des centaines de repas à servir, il est plus facile pour eux d’utiliser des assiettes, des brocs ou des saladiers, légers et aisés à porter. Certes, il faut aussi que ces objets répondent aux normes européennes. Vous dites que des bureaux d’études ont formulé des mises en garde sur les dangers des contenants en plastique, qui pourraient dégager des molécules. Mais, dans ce cas, à quoi servent les normes européennes ? On nous distribuerait des produits fabriqués selon elles, mais il faudrait les mettre de côté ?Que les choses soient claires : nous sommes tous là pour protéger nos enfants ; nous ne sommes pas là pour les empoisonner. Moi, ce que je souhaite, c’est qu’on reste dans le cadre de l’expérimentation proposée par le rapporteur et par le ministre, et que, comme le proposait tout à l’heure l’une de mes collègues de La République en marche, on organise une table ronde avec les collectivités, les industriels et les acteurs concernés, de sorte que l’on trouve une solution qui satisfasse tout le monde.

(Le sous-amendement no 2736 est retiré.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Les auteurs des amendements abordent un sujet très important. Pour ma part, je pense que la proposition du rapporteur de lancer une expérimentation nous permettrait de trouver des voies de convergence entre la commission du développement durable et la commission des affaires économiques.Ce projet de loi est passionnant, monsieur le ministre, car on y aborde tous les sujets, de manière transversale : l’agriculture et le revenu agricole, les relations commerciales, la restauration, la nutrition, la santé et l’environnement. Je pense que l’expérimentation permettra, dans le même temps, de regarder comment les choses se passent en pratique, d’obtenir des études scientifiques et de disposer d’un certain recul pour prendre des décisions précises. En outre, je me retrouve parfaitement dans les propos de Guillaume Garot sur le temps nécessaire aux filières industrielles pour opérer leur mutation – avec mon collègue Yannick Favennec Becot, nous étions en train de dire qu’il nous enlevait le pain de la bouche (Sourires), parce que l’argumentaire qu’il a développé est exactement le même que le nôtre !Nous vivons une époque formidable. Mme Rossi a évoqué la fin du pétrole d’ici à 2040 ; c’est une réalité. Nous avions tout à l’heure un débat sur les filières animales et les filières végétales. Nous discutons maintenant des contenants, du plastique, de son caractère pétrolifère, de ses effets cancérigènes et des perturbateurs endocriniens. Je suis d’accord, monsieur le rapporteur, avec votre proposition d’expérimentation – en tant que centriste, j’ai l’expérimentation dans mes gènes politiques. (Sourires.) Je me range donc à votre proposition et je ne voterai pas en faveur des amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Yannick Favennec Becot (UDI-AGIR). Très bien !

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.

M. Grégory Besson-Moreau (LAREM). Chère collègue Rossi, j’entends vos arguments, mais ce qui m’inquiète, c’est que l’on essaie de faire adopter un amendement dont on ne maîtrise pas les effets. On dit qu’on verra bien, qu’on pourra employer des barquettes en bois, en porcelaine, en inox. Il y a quinze ou vingt ans, on réchauffait les aliments dans des fours traditionnels ; aujourd’hui, on utilise des fours à micro-ondes. Je vous invite à mettre de l’inox dans un micro-ondes : il y aura de l’ambiance en cuisine !

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Oui, ce sera un feu d’artifice !

M. Grégory Besson-Moreau (LAREM). En outre, l’inox, il faut le nettoyer. Pour ce faire, on va utiliser des produits.

M. Dino Cinieri (LR). Eh oui !

M. Grégory Besson-Moreau (LAREM). Quel en sera l’impact ?N’adoptons pas des amendements dont nous ne maîtrisons pas les effets. L’industrie plastique travaille, elle produit des plastiques de qualité, que l’Europe valide.

M. Dino Cinieri (LR). Bien sûr !

M. Grégory Besson-Moreau (LAREM). Nous nous plaignons toujours des surtranspositions, mais c’est exactement ce que vous êtes en train de faire !

Mme Mathilde Panot (FI). Pas du tout !

M. Grégory Besson-Moreau (LAREM). Je le répète : n’adoptons pas des amendements dont nous ne maîtrisons aucunement les effets. (Vifs applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Roland Lescure (LAREM). Monsieur Ruffin, puisque vous siégez à la commission des affaires économiques, vous en avez suivi les travaux – peut-être pas tous, ce que je peux comprendre, car les grands groupes ont la possibilité de mobiliser plus aisément leurs troupes que les groupes moins nombreux. La commission du développement durable a présenté soixante-quinze amendements sur le texte. Nous en avons adopté trente et, pour tous les autres, sans exception, nous nous sommes demandé si nous pouvions faire quelque chose pour intégrer dans le texte les préoccupations qu’ils exprimaient.

M. Bruno Millienne (MODEM). C’est exact.

Mme Delphine Batho (NI). Pas sur le glyphosate !

M. Roland Lescure (LAREM). C’est exactement ce que nous avons fait s’agissant du sujet qui nous occupe maintenant. Un amendement visant à supprimer les contenants en plastique dans les cantines a été déposé, nous avons proposé de lancer une expérimentation, cela a été adopté, la mesure a été intégrée dans le texte, et, nous en discutons de nouveau dans l’hémicycle. Vous ne pouvez donc pas dire que nous avons phagocyté le débat !

Mme Mathilde Panot (FI). C’est un sujet super-important !

M. Roland Lescure (LAREM). Vous avez raison, madame Panot : le sujet est d’importance ; c’est pourquoi nous en parlons depuis quarante minutes.D’autre part, les relations entre la commission du développement durable et la commission des affaires économiques sont excellentes. Nous partageons un bureau – ou presque, puisque nous sommes voisins –, et même un abri pour les vélos.

M. François Ruffin (FI). On ne veut pas tout savoir ! (Sourires.)

M. Roland Lescure (LAREM). Ce que je voudrais dire, monsieur Ruffin, c’est que, même si je me félicite tous les jours de l’existence de la commission du développement durable, cela n’empêche pas que nous tous, ici, nous nous intéressions au développement durable. Ce thème appartient à tout le monde. La commission des affaires économiques, ce ne sont pas des députés charbonneux qui ne penseraient qu’à une chose : développer les énergies polluantes. Nous sommes tous convaincus que nous avons à faire face à des défis en matière de développement durable, et nous devons tous y travailler. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)Je remercie les membres de la commission du développement durable, qui font souvent la mouche du coche, mais ne nous dédouanons pas sur eux ! Nous devons tous faire le job, nous avons tous cet impératif. Si nous divergeons parfois quant à la méthode, nous avançons tous dans le même sens. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Excellentissime !

M. le président (UDI-AGIR). La mouche du coche : quel bel hommage à la biodiversité, monsieur le président de la commission ! (Sourires.)La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne (MODEM). Je suis bien embêté car, étant membre de la commission du développement durable, j’aimerais faire plaisir à sa présidente, avec laquelle je m’entends bien – mais sur ce sujet, il ne s’agit pas de faire plaisir. Le débat qui nous anime depuis plus d’une demi-heure est super-important. Je vais plutôt me ranger à l’avis de Guillaume Garot, qui a prononcé une excellente intervention.Je pense que le problème est trop grave pour qu’on le traite ainsi, en ne prenant en considération que les enfants de moins de six ans. À la limite, je regretterais presque, madame Rossi, que l’on ait retravaillé l’amendement : la mesure aurait dû être plus sévère. Si l’on doit interdire les contenants alimentaires en plastique, il ne faut pas le faire uniquement pour les cantines accueillant des enfants de moins de six ans, mais pour l’ensemble de la population, et sur la base d’études scientifiques poussées, aux conclusions avérées. Or ces travaux n’en sont qu’à leur début, notamment s’agissant des perturbateurs endocriniens. Je me range donc aux avis du rapporteur et du ministre.En revanche, je souhaite, monsieur le ministre, que l’on avance très rapidement dans l’étude des perturbateurs endocriniens et des molécules diffusées par les plastiques, afin que nous puissions prendre une décision définitive, sur le fondement de données scientifiques irréfutables. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Roland Lescure (LAREM). Très bien !

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie (LAREM). Sur la forme, je voudrais dire à M. Ruffin que je regrette que M. Prud’homme ne soit pas là, car, ayant assisté au long débat que nous avons eu en commission du développement durable lors de l’examen du texte pour avis, il aurait pu attester la qualité de nos échanges. Vous-même, monsieur Ruffin, pouvez d’ailleurs attester la qualité des débats en commission des affaires économiques. C’est un travail de trois mois qui a été effectué entre la commission des affaires économiques et la commission du développement durable, et plus d’une quarantaine de décisions importantes de la commission du développement durable ont été reprises et enrichies par la commission des affaires économiques. Je serai extrêmement claire sur ce point : s’il y a parfois eu des divergences sur le fond entre nos deux commissions, nous avons travaillé en cohésion, dans le même sens.Sur le fond, la commission du développement durable avait adopté un amendement de Mme Rossi qui visait à interdire, à une date très rapprochée, l’utilisation des contenants en plastique ; j’avais soutenu cet amendement, tout en émettant quelques réserves au sujet de la date, qui me semblait trop proche, car nous ne mesurons pas l’impact économique d’une telle mesure sur les filières. En commission des affaires économiques, a été adopté un amendement de repli, prévoyant une expérimentation. En ma qualité de rapporteure pour avis, je me dois de vous informer que Mme Rossi a écouté les remarques qui lui avaient été opposées et en a intégré un certain nombre dans son amendement, puisqu’il limite l’interdiction aux cantines scolaires et fixe une échéance, somme toute, soutenable. Nous manquons encore d’éléments concernant l’impact économique de la mesure.Je crois néanmoins que le principe de précaution doit prévaloir. Nous, commissaires du développement durable, devons jouer notre rôle de lanceurs d’alerte. Il convient de tenir compte de ces prises de position, qui sont très importantes.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot (FI). Je suis effarée par les arguments utilisés. J’en reviens au parallèle que je faisais fait tout à l’heure avec l’interdiction des biberons contenant du bisphénol A : si nous avions conclu dans le même sens, en lançant une expérimentation, nous aurions laissé se développer un grave problème de santé publique, sans rien faire. En outre, une collègue de La République en marche a avancé un argument très juste : lancer une expérimentation durant une certaine période introduirait une inégalité entre les enfants, suivant le territoire où ils vivent.Quant aux aspects scientifiques, nous avons eu le même débat sur le bisphénol A dans les biberons et sur le glyphosate, quand bien même les Monsanto Papers sont passés par là : on nous dit qu’il n’y a pas d’unanimité scientifique. Pourtant, nous disposons déjà d’énormément d’études : on a cité celle de l’ANSES, la recommandation de l’ARS de la Nouvelle-Aquitaine ; on peut aussi faire référence à l’ASEF, l’Association santé environnement France, qui regroupe des médecins et est, elle aussi, vent debout contre l’utilisation de contenants en plastique dans la restauration scolaire.Vous dites qu’il faudrait engager une réflexion globale, en réunissant autour de la table les collectivités territoriales, les industriels, les associations, les parents d’élèves, mais cela a été fait dans les communes et les intercommunalités où la mesure a été prise. Ce n’est pas comme si cela n’existait pas ! Une telle disposition n’est pas impossible à mettre en place : cela a déjà été fait et cela se passe bien. Cela m’amuse d’entendre M. le ministre invoquer des TMS et s’inquiéter du sort des travailleurs, ce qui n’a pas été souvent le cas au cours de cette première année du mandat…

M. Bruno Millienne (MODEM). C’était bien parti et voilà que ça dérape !

Mme Mathilde Panot (FI). Et si l’on veut utiliser des arguments économiques, on peut aussi mettre en avant le coût des 98 tonnes de barquettes jetées à la poubelle chaque année, celui des cancers et des autres effets sur la santé.Les arguments sont toujours les mêmes et ils sont irrecevables. Alors, prenons nos responsabilités, au moins s’agissant des enfants les plus jeunes, qui sont les plus vulnérables – c’est ce que propose notre amendement –, et engageons le débat s’agissant des autres cantines. Fixer comme échéance 2025 ou 2028, franchement, c’est tout à fait inacceptable !

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin (FI). D’abord, monsieur Millienne, pour que les choses soient bien claires, les deux amendements en discussion sont assurément différents. L’un, présenté par La France insoumise, limite l’interdiction aux établissements accueillant des enfants de moins de six ans et en fixe l’échéance à 2020, ce qui correspond à une mise en application relativement rapide. L’autre, déposé par Mme Rossi, généralise la mesure à tous les établissements collectifs, mais en prévoyant deux étapes : 2025 et 2028.Ensuite, je ne voudrais pas semer la zizanie entre la commission des affaires économiques et celle du développement durable, c’est-à-dire au sein de La République en marche,…

M. Roland Lescure (LAREM). Si c’est votre volonté, bon courage !

M. François Ruffin (FI). …mais je regrette que, sur un certain nombre d’amendements, la commission du développement durable ait baissé pavillon un peu rapidement. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Pacôme Rupin (LAREM). Nous sommes dans l’hémicycle, nous ne sommes plus en commission !

M. François Ruffin (FI). Mon propos, chers collègues, a une portée plus générale : il s’agit de regretter la domination de l’économique sur l’écologique. (Mêmes mouvements.)

M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Mais non !

M. Stéphane Travert. On ne peut pas dire cela !

M. François Ruffin (FI). Je suis désolé mais quand, pour l’examen d’un projet relatif à l’agriculture, seul le ministre de l’agriculture est présent, et non celui chargé du développement durable, c’est révélateur ! Nous devrions avoir Nicolas Hulot comme interlocuteur, au moins pour le titre II.De même, pour le nouveau pacte ferroviaire, nous avons eu comme interlocuteur Élisabeth Borne, et non Nicolas Hulot. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere (LAREM). Cela n’a rien à voir ! Ce n’est pas le sujet !

M. le président (UDI-AGIR). S’il vous plaît, chers collègues, laissez parler l’orateur !

M. François Ruffin (FI). Apparemment mon propos vous gêne, mais moi, ce qui me gêne, c’est l’absence du ministre chargé du développement durable sur ces questions !

M. Vincent Thiébaut (LAREM). Et moi, ce qui me gêne, c’est la démagogie !

M. François Ruffin (FI). On va renvoyer les questions relatives à la biodiversité à un autre texte. Nicolas Hulot aura ainsi son petit ghetto, alors que la biodiversité devrait être au cœur de ce projet de loi sur l’agriculture, comme elle aurait dû être au cœur d’un projet de loi concernant les transports.

Mme Mathilde Panot (FI). Évidemment !

M. François Ruffin (FI). On assiste à une ghettoïsation, une marginalisation des questions écologiques, tandis que dominent les questions économiques ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) C’est vrai dans le Gouvernement comme dans la société française, et c’est un état de fait que nous avons à cœur de transformer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président (UDI-AGIR). Chers collègues, même si la faim commence à nous tarauder, je vous appelle tous à respecter les orateurs et à les écouter.La parole est à Mme Monique Limon.

Mme Monique Limon (LAREM). Nous sommes nombreux, dans le groupe La République en marche et dans l’hémicycle, et nous avons le droit d’avoir des visées différentes. Néanmoins, je veux dire qu’en tant que responsable du texte pour le groupe et membre de la commission des affaires économiques, saisie au fond, j’ai participé à toutes les auditions menées par le rapporteur et par la rapporteure pour avis, ainsi qu’à toutes les réunions de la commission du développement durable et de la commission des affaires économiques. Comme l’a dit le président Lescure, le travail qui a été mené par ces deux commissions est très enrichissant car complémentaire.

M. Bruno Millienne (MODEM). Tout à fait !

Mme Monique Limon (LAREM). Nous ne nous opposons donc pas. Le fait que la commission du développement durable nous alerte sur certains sujets nous permet, à nous qui siégeons dans une autre commission, de poursuivre la réflexion.

M. Dino Cinieri (LR). Très bien !

Mme Monique Limon (LAREM). Nous ne sommes donc pas en opposition, je le répète, mais en complémentarité.Sur des sujets comme celui-ci – et vous voyez bien le temps que l’on y passe –, il est normal que nous ayons des différences. Je tiens en tout cas à souligner le travail complémentaire réalisé par les deux commissions, et préconise de laisser l’affaire aux spécialistes. J’attends donc les conclusions des scientifiques avant de prendre une décision. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Mathilde Panot (FI). Ces conclusions existent déjà !

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois (MODEM). Dans ce débat de grande qualité, une chose me gêne, qui est en réalité une faiblesse structurelle. On parle du plastique comme s’il s’agissait d’une matière unique, définie et simple. (« Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.) Or, le plastique, ce sont des centaines de réalités différentes. C’est un peu comme si l’on parlait de l’interdiction des couverts métalliques. Quel point commun entre les couverts argentés, oxydés, que possédait ma grand-mère, et les couverts en inox ? Ce sont des matières très différentes. Les molécules de plastique peuvent provenir du pétrole, bien sûr, mais aussi de matières végétales.

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Tout à fait !

M. Nicolas Turquois (MODEM). Certains plastiques réagissent et se transforment à la cuisson : il faut en tenir compte aussi.Une expertise scientifique et objective est donc nécessaire. Nous avons, en France, des scientifiques de grande qualité et indépendants, hermétiques aux pressions des uns et des autres. Je me refuse à affirmer, de façon sommaire, que le plastique serait bon ou mauvais. Certains plastiques sont mauvais et posent problème, assurément, mais il faut un avis scientifique sur chaque cas.On a parlé des enfants de moins de six ans. La porcelaine est certes un matériau de qualité mais, dans les écoles, les cantinières ont à déplacer d’énormes piles d’assiettes, dont certaines sont ébréchées, si bien que nos enfants peuvent aussi en ingérer de petits morceaux. Nous devons donc être le plus objectif possible sur l’ensemble des contenants alimentaires, selon qu’ils sont utilisés ou non pour la cuisson, en plastique ou dans un autre matériau. Cessons, en tout cas, d’avoir une conception globale de la notion de plastique.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Laurianne Rossi.

Mme Laurianne Rossi (LAREM). Je me permettrai d’apporter une précision sur le principe de précaution, qui, inscrit dans la loi Barnier de 1995, a une valeur constitutionnelle. Il est rappelé dans la Charte de l’environnement comme dans le droit européen.

Mme Mathilde Panot (FI). Tout à fait !

Mme Laurianne Rossi (LAREM). En droit, donc, il est défini comme le principe selon lequel « l’absence de certitudes, compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment, ne doit pas retarder l’adoption de mesures effectives et proportionnées visant à prévenir un risque dans les domaines de l’environnement, de la santé ou de l’alimentation ».Tout est dit, et c’est ce que je vous propose à travers mon amendement : appliquer le principe de précaution, compte tenu de l’absence de certitudes scientifiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et FI.) Non, nous n’avons pas de certitudes scientifiques sur la totalité des plastiques ; en revanche, nous disposons d’études qui montrent que tous les plastiques présentent un risque de migration, et que même les plastiques de nouvelle génération contiennent du bisphénol et des phtalates. Or la réglementation européenne est insuffisante en la matière.

Mme Sylvie Charrière et Mme Élisabeth Toutut-Picard. Très bien !

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Huguette Tiegna.

Mme Huguette Tiegna (LAREM). On a beaucoup parlé des résultats scientifiques, comme de coutume sur de tels sujets. Je rappelle que l’expérimentation a aussi une dimension scientifique et que les scientifiques eux-mêmes y recourent avant de valider leurs résultats. Le rapporteur nous demande, en l’espèce, une expérimentation dont le but n’est pas de démontrer la qualité d’un plastique mais d’associer les collectivités chargées d’organiser la restauration collective pour nos enfants.On veut imposer une certaine nourriture aux enfants de moins de six ans. Mais êtes-vous en mesure de dire, mes chers collègues, quel plastique a enveloppé les plats que l’on vous sert dans les restaurants ? Nous savons que le plastique n’est pas bon, et des réflexions seront menées, sur ce sujet, dans le cadre de la feuille de route pour une économie 100 % circulaire. Je vous invite également à vous associer aux discussions du groupe d’études sur l’économie circulaire : nous y aborderons, avec nos entreprises, les questions liées au plastique et à l’écoconception.La question du plastique devra être abordée de façon globale, avec tous les citoyens français. Aussi je vous invite à voter l’amendement du rapporteur, étant entendu que nous poursuivrons la réflexion afin de trouver une solution pour nos enfants. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le ministre.

M. Stéphane Travert. Quelles que soient les options des uns et des autres, il est tout à l’honneur de la représentation nationale d’avoir des débats sereins comme celui-ci. Celui-ci mérite en effet d’avoir lieu car nous parlons de sujets importants pour la santé, tout en posant, à travers l’amendement du rapporteur Moreau, des jalons pour l’avenir.Tout à l’heure, monsieur Ruffin, vous avez déclaré ne pas vouloir entrer dans de vaines querelles entre la commission des affaires économiques et celle du développement durable.

Mme Mathilde Panot (FI). Ce n’est pas la question !

M. Stéphane Travert. Vous évoquez ainsi l’éternelle querelle, que l’on veut toujours relancer, entre l’environnement et l’agriculture ou l’industrie. Mais nous sommes aujourd’hui dans une stratégie globale. La brochure que je vous montre expose la feuille de route de la politique d’alimentation du Gouvernement pour la période 2018-2022. Considérez donc que je représente le Gouvernement sur ces bancs, où douze ministres pourraient être installés car douze ministères ont participé à l’élaboration de cette feuille de route. Or celle-ci englobe le projet de loi dont nous débattons : il n’y a donc pas de divergences au sein du Gouvernement. Notre ligne est claire et limpide !On aurait peut-être pu procéder différemment, c’est vrai, comme on l’a fait au cours du quinquennat précédent, avec une commission spéciale dévolue à l’ensemble des sujets. Mais la solution retenue a aussi permis des avancées dont nous pouvons être collectivement fiers. Je considère en effet que ce que nous avons déjà décidé hier contribue, comme les travaux des commissions du développement durable et des affaires économiques, à faire avancer le projet que nous défendons.Madame Panot, vous valez beaucoup mieux que la caricature que vous avez faite.

Mme Mathilde Panot (FI). Je ne vous permets pas !

M. Stéphane Travert. Les questions des conditions d’activité et des troubles musculosquelettiques des salariés n’échappent ni à l’attention du Gouvernement dans son ensemble ni à la représentation nationale. Nous devons en effet rendre des comptes à nos concitoyens, vous comme nous, et n’avons pas de leçons particulières à recevoir sur ce point.Nous avons, dans le cadre de cette stratégie interministérielle, mené différentes évaluations, sur lesquelles des questions globales ont été posées. Je rappelle que, comme le disait M. Garot, l’ANSES conduit des évaluations régulières, et c’est aussi ce que nous souhaitons faire dans le cadre de la nouvelle stratégie nationale sur les perturbateurs endocriniens, qui sera publiée dès la fin de l’été, et à propos de laquelle nous aurons bien entendu des échanges avec la représentation nationale.Pour autant, cette stratégie est française, et la France est le seul pays, en Europe, à en avoir adopté une ; tout du mois, il est le seul à pouvoir en présenter une. Nous sommes donc un peu isolés. C’est bien dommage, au regard du contexte et des problématiques industrielles que nous avons à traiter. L’approvisionnement des matières premières nécessaires à la fabrication du plastique est en effet un marché européen voire mondial, dans lequel la France, pour le coup, n’est pas seule. Nous devons donc poursuivre le travail.Je mesure l’impact des expérimentations et m’en félicite : elles sont utiles lorsqu’elles fonctionnent mais nous devons continuer, à travers ces exemples, à inciter d’autres collectivités à emprunter cette trajectoire. Des études d’impact leur permettront d’apprécier dans quelle mesure elles pourront opérer ces changements tout en tenant compte des impacts sur la filière industrielle, mais aussi sur leur organisation quotidienne.Le Gouvernement considère que l’on est allé suffisamment loin pour permettre l’expérimentation ; aussi réitère-t-il son avis défavorable sur tous les amendements relatifs à ce sujet. Toutefois celui-ci n’est pas clos : nous devons continuer à avancer, mais de manière concertée.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dino Cinieri.

M. Dino Cinieri (LR). Je confirme le retrait de mon sous-amendement no 2736. Je suis tout à fait d’accord avec ce que viennent de dire M. le ministre et M. le rapporteur.

M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.

M. François Ruffin (FI). Oui, monsieur le président, sur le fondement de l’article 58, alinéa 1.Monsieur le ministre, je pointe de possibles divergences avec le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire – et en tout cas pointe son absence sur nos bancs –, mais à aucun moment je ne vous ai mis en cause, pas plus que Nicolas Hulot. Dire à ma collègue Mathilde Panot qu’elle vaut beaucoup mieux que la caricature qu’elle a faite, c’est un jugement de valeur sur sa personne.

M. Stéphane Travert. Mais non !

Mme Mathilde Panot (FI). Si !

M. François Ruffin (FI). Si, monsieur le ministre. Jusqu’à présent, nous avons évité ce genre de propos dans nos débats. Nous sommes, certes, un petit groupe minoritaire qui siège dans un coin de l’hémicycle, mais nous ne méritons aucun jugement de valeur sur nos personnes. Nous pouvons avoir avec vous des désaccords sur le fond, mais ils sont politiques.

Mme Mathilde Panot (FI). Très bien !

M. le président (UDI-AGIR). Cette intervention, pour légitime qu’elle fût, monsieur Ruffin, n’était pas un rappel au règlement et sera décomptée du temps de parole de votre groupe.Je mets aux voix l’amendement no 2026.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement no 2026 n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix l’amendement no 2176.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement no 2176 n’est pas adopté.)

M. le président (UDI-AGIR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président (UDI-AGIR). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable.La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly

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« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.