« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2017-2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 10 avril 2018 (2e séance)
Présidence de M. Yves Jégo
Article 2
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la ministre.
Mme Élisabeth Borne. Je précise que cet article comporte essentiellement des transpositions de dispositions techniques, puisque les autres ont été introduites en dur dans la loi.
Mme Élisabeth Borne. Nous aurons en outre l’occasion de revenir sur les enjeux de l’ouverture à la concurrence car l’article 2 bis traite de ce sujet. Je n’y reviendrai donc pas maintenant.Je voudrais tout de même réagir sur les questions de sécurité, car l’argument que nous venons d’entendre est souvent avancé. Toutes les entreprises ferroviaires, je le rappelle, doivent se conforter aux mêmes règles, c’est-à-dire disposer d’un certificat de sécurité et attribuer des habilitations individuelles aux agents. Elles sont de plus soumises au pouvoir de contrôle de l’Établissement public de sécurité ferroviaire.L’expérience montre au demeurant qu’il n’y a pas de lien entre la sécurité ferroviaire et l’ouverture à la concurrence.
Mme Élisabeth Borne. Les deux pays les plus sûrs en Europe, aujourd’hui, sont la Suisse, qui n’est pas ouverte à la concurrence, et la Grande-Bretagne, dont vous avez largement souligné qu’elle l’est, selon un modèle qui n’est pas le nôtre.Je souligne enfin que, dans des secteurs comme le transport aérien ou la chimie, de nombreux salariés exercent des responsabilités en matière de sécurité sans pour autant être employés sous statut.
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 49, 79 et 115, tendant à supprimer l’article 2.La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 49.
Mme Caroline Fiat (FI). Il s’agit en effet de supprimer l’article 2, dont les dispositions n’apporteraient aucun avantage aux usagers.Je rappelle que la mise en concurrence d’EDF s’est traduite par 40 % d’augmentation des tarifs pour les usagers, celle de GDF par une augmentation de 36 %. Les gens paient plus cher pour un service dégradé. Et tout le territoire n’est pas traité de la même manière, selon que vous soyez rentables ou non : dans le second cas, le service est plus cher et moins fiable.Autre exemple : La Poste. Il fut un temps où le facteur rendait un service public : il vérifiait si tout allait bien chez les gens en apportant le courrier. Désormais, pour qu’il se déplace jusqu’à un domicile, il faudra payer 19,95 euros. J’aurais aimé que mes enfants puissent bénéficier de ce service garanti minimal, dont mes grands-parents, mes parents et moi-même avons profité.Je vous rappelle aussi, ne vous en déplaise, qu’à force de demander aux personnes de payer plus, on se retrouve à entendre : « Heureusement que les cars Macron existent, sinon les jeunes ne voyageraient pas ! » Ce n’est pas ce dont j’ai envie pour mes enfants !
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 79.
M. Ludovic Pajot (NI). Nous contestons la méthode du recours aux ordonnances, bien connue pour museler le débat parlementaire. Notre assemblée n’a pas vocation à n’être qu’une chambre d’enregistrement – mes collègues ont rappelé que nous sommes invités ici à transposer une directive européenne. La SNCF a besoin de réformes mais nous ne sommes pas élus pour être de petits télégraphistes de Bruxelles. Parce que nous pensons que la concurrence ne doit pas nuire au service public ferroviaire, nous demandons la suppression de cet article.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 115.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Il a été rappelé tout à l’heure, que, dans le cadre de l’application des textes de l’Union européenne, la France a déjà ouvert à la concurrence le marché du fret ferroviaire, en transposant en 2003 et 2006 le deuxième paquet ferroviaire, et celui du transport international de voyageurs, en transposant en 2009 le troisième paquet ferroviaire.La directive 2012/34/UE du Parlement européen et du Conseil du 21 novembre 2012, modifiée par le quatrième paquet ferroviaire, que vous nous proposez maintenant de transposer, vient parachever cette libéralisation des marchés ferroviaires, en prévoyant l’ouverture à la concurrence de l’ensemble des services domestiques de transport ferroviaire de voyageurs.Nous n’y sommes pas favorables. La concurrence libre et non faussée s’oppose en effet aux principes qui fondent les services publics. Le refus actuel d’une directive transversale sur les services publics laisse le champ libre à la logique de déréglementation, dont les effets sont malheureusement connus et toujours identiques : un accès rendu plus difficile à des services essentiels – éloignement accru, prix augmentés – ; une aggravation de la situation pour les habitants des secteurs fragiles, comme les zones rurales, les territoires frappés par la désindustrialisation et les quartiers défavorisés ; une diminution de l’emploi public, qui est utile et non délocalisable ; une fragilisation du statut des travailleurs du public et du privé ; une gestion plus opaque, moins accessible aux citoyens, sous couvert du secret des affaires et des règles de confidentialité qui accompagnent la concurrence.La réalité est aux antipodes du tableau idyllique que vous dressez à grand renfort d’arguments mille fois entendus et mille fois démentis par les faits, qu’il s’agisse des prix de l’énergie, de l’abandon de la maintenance des lignes téléphoniques en zone rurale, de l’explosion des prix des TGV, devenus inaccessibles à la plupart des familles modestes parce qu’ils ne sont pas conventionnés et gérés, en conséquence, comme des lignes privées.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements de suppression ?
M. Jean-Baptiste Djebbari (LAREM). Il est défavorable. Je voudrais répondre avec quelques exemples aux arguments de notre excellent collègue Wulfranc illustrant les méfaits de la concurrence : la ligne Böblingen-Dettenhausen – pardonnez mon accent germanique –, qui accueillait 3 700 passagers par jour en 1996, est passée à 10 000 passagers en 2013 ; la ligne Augsburg-Ingolstadt, elle, a porté sa fréquentation de 4 900 passagers en 2008 à 8 500 en 2012 ; enfin, la ligne Kaarst-Mettmann ne transporte plus 500 passagers par jour comme en 1996, mais 23 000.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). C’est la Deutsche Bahn, donc un service public !
M. Jean-Baptiste Djebbari (LAREM). Ces lignes sont opérées par Transdev, un acteur français, présent sur 7 % du trafic de TER allemand.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Avec la Deutsche Bahn, les résultats auraient été identiques !
M. Jean-Baptiste Djebbari (LAREM). Cela montre que des lignes peu fréquentées ont pu être régénérées et pérennisées. On voit bien que l’ouverture à la concurrence peut offrir de telles opportunités.
Mme Danièle Obono (FI). Vous dites qu’au fil des années, il y a eu plus de voyageurs dans les trains, et qu’il se trouve que l’opérateur était français, mais un autre opérateur, y compris allemand, aurait pu faire la même chose. En quoi le fait que l’opérateur soit français a-t-il permis, comme par magie – c’est la pensée magique, comme vous dites –, qu’il y ait davantage de voyageurs ?
M. Bruno Millienne (MODEM). Ce n’est quand même pas compliqué à comprendre !
Mme Danièle Obono (FI). Mais ce que je voulais vous demander, parce que c’est un peu ma marotte et que vous ne m’avez toujours pas répondu, c’est en quoi la concurrence libre et non faussée permet le développement d’une stratégie de transition écologique pérenne.
Mme Danièle Obono (FI). J’aimerais comprendre en quoi la mise en concurrence d’opérateurs privés le permettrait mieux que la mise en œuvre par l’État d’une stratégie de maillage territorial et de développement d’un service public ferroviaire accessible à tous et à toutes sur l’ensemble du territoire, plutôt que des cars Macron, par exemple.
M. Alain Perea (LAREM). Depuis le début de la discussion, chers collègues, et même avant, vous manipulez le concept de service public et vous vous posez en grands défenseurs de celui-ci.
M. Alain Perea (LAREM). Or le service public à la française tel qu’il a été théorisé, notamment par l’école de Bordeaux, suppose un grand principe : celui de mutabilité ou d’adaptabilité. Le service public doit être capable de s’adapter,…
M. Alain Perea (LAREM). De ce fait, dès lors qu’une entreprise privée peut fournir la même prestation, le service public à la française doit normalement s’effacer progressivement. (Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.)En outre, vous mélangez en permanence le statut des agents et le service public.
Mme Danièle Obono (FI). Ils sont un tout petit peu liés : c’est la fonction publique !
M. Alain Perea (LAREM). Or il faut distinguer statut public et service public, car ce sont deux choses complètement différentes. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)Enfin – je voudrais aller au bout de mon intervention, s’il vous plaît, car je vous ai écoutés pendant de nombreuses heures –, concernant l’évolution de ce service public, nous ne sommes pas en train de privatiser la SNCF ; nous maintenons un service public. Par le passé, il y a eu en permanence soit une gauche qui s’accrochait à un service public complètement dépassé, soit une droite qui l’a libéralisé sans aucune règle.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Cette droite, c’était celle d’Édouard Philippe !
M. Alain Perea (LAREM). Ce que nous faisons, c’est une réforme équilibrée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Danièle Obono (FI). Peut mieux faire ! Mais je vais vous expliquer !
M. le président (UDI-AGIR). Mes chers collègues, bien que l’heure soit tardive et que le train de notre soirée s’apprête à arriver en gare (Sourires), si chacun peut continuer d’écouter les autres, le débat y gagnera en clarté.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Après nous avoir parlé d’un territoire situé hors de nos frontières, chez nos amis allemands, la majorité nous a rappelés au respect d’un principe de l’école de Bordeaux – que je méconnais totalement. (Rires.) Moi, je pars du principe de réalité, au pied de ma porte. Et que me dit ce principe ? La Poste est une SA, une société anonyme. Il y a dix ans sa direction me disait : « Écoutez, monsieur le maire, du moment que le bureau de poste est distant de 300 mètres, c’est bon pour les usagers ! », et aujourd’hui, on est passés à 500 mètres. Il y a dix ans, le bureau de poste fermait à dix-huit heures ; aujourd’hui c’est seize heures trente. Il y a dix ans, il y avait trois guichetiers ; aujourd’hui il n’y en a plus que deux. Telle est la réalité : voilà ce que donne le modèle de la SA, appliqué hier à La Poste, demain à la SNCF. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. Sébastien Jumel (GDR). Ça, c’est l’école de Rouen ! Mieux que celle de Bordeaux ! (Rires.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Bruno Duvergé.
M. Bruno Duvergé (MODEM). On a entendu dire, ce soir, que la téléphonie mobile fonctionnerait mieux si elle était un service public. Or, si tel était le cas, je ne pense pas que nous aurions des téléphones mobiles comme les nôtres, avec tous les services associés, et si nous les avions, je pense que ce ne serait pas au prix actuel mais pour bien plus cher. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Ça ne marcherait pas plus mal ! C’est de la pure spéculation !
M. Bruno Duvergé (MODEM). Non, ce n’est pas de la spéculation ! C’est la vérité !
M. Bruno Millienne (MODEM). C’est le groupe GDR qui fait des spéculations !
M. Bruno Duvergé (MODEM). On a entendu dire que si nous avions un service public pour le haut débit, celui-ci fonctionnerait mieux.
M. Bruno Duvergé (MODEM). Il y a cinq ans, j’ai mis en concurrence notre opérateur historique avec d’autres, et c’est l’opérateur privé qui a été choisi : il fait deux fois plus rapide et deux fois moins cher.
M. Bruno Duvergé (MODEM). La Poste d’aujourd’hui est-elle toujours celle d’il y a dix, vingt ou trente ans ? Qu’a-t-on à transporter de nos jours ? On peut recevoir des colis le jour même ou le lendemain.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. André Chassaigne, pour une intervention dont je suis sûr qu’elle sera brève et synthétique. (Sourires.)
M. Sébastien Jumel (GDR). À votre place, monsieur le président, je ne parierais pas !
M. André Chassaigne (GDR). Je serai extrêmement bref. Je vous lirai simplement un petit extrait d’une interview récente de Gérard Lahellec, vice-président chargé des transports de la région Bretagne, qui y a très longtemps siégé au côté de notre ministre des affaires étrangères. À propos de la gestion du ferroviaire, il répond : « Prenons l’exemple de la Bretagne, qui a beaucoup investi dans l’acquisition de trains neufs – 530 millions d’euros –, dans la rénovation des lignes, des gares, haltes ferroviaires et points d’arrêt. La fréquentation a été multipliée par deux en quatorze ans et la subvention moyenne par voyage a baissé dans le même temps de 49 % ! La preuve est donc apportée que le développement du service public peut être vertueux,…
M. André Chassaigne (GDR). …y compris pour la dépense publique elle-même. Avec un taux de régularité de 95 %, la démonstration est apportée du savoir-faire des cheminots, grâce à qui la Bretagne se hisse au premier rang des régions de France en matière de fiabilité. »Ce que je veux vous montrer, c’est que, quand on lui en donne les moyens et quand on investit de l’argent dans les infrastructures,…
M. André Chassaigne (GDR). …un service public est en mesure de rendre un service à la hauteur de ce que l’on attend de lui. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. André Chassaigne (GDR). Alors arrêtez de dire que c’est la concurrence qui résoudra le problème et de prendre vos exemples à l’étranger ! Regardons chez nous : on peut y faire la démonstration que la SNCF est capable d’être à la hauteur, pour un vrai service public ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Benoit Simian.
M. Benoit Simian (LAREM). Si nous accomplissons cette réforme, c’est bien parce que nous sommes attachés au service public ferroviaire et que nous voulons une SNCF performante, je le rappelle. Comme vous, j’ai le temps de lire pendant les débats – on entend tellement de choses ! J’ai justement reçu il y a quelques heures le rapport de l’ARAFER…
M. Benoit Simian (LAREM). …intitulé : « L’ouverture à la concurrence des transports ferroviaires de voyageurs : les enseignements européens », publié en mars.Concernant les effets sur la demande des services de transport ferroviaire de voyageurs, il y est noté que la fréquentation a augmenté de 29 % en Allemagne depuis l’ouverture à la concurrence,…
M. Benoit Simian (LAREM). …doublé en Grande-Bretagne, progressé de 80 % en Suède.Quant aux effets sur l’offre, l’offre de transports ferroviaires a augmenté de 20 % en Allemagne, de 30 % au Royaume-Uni, de 53 % en Suède, c’est cela, la réalité.
M. Benoit Simian (LAREM). Vient ensuite un volet sur la qualité des services offerts aux voyageurs. Un exemple assez probant est l’Allemagne, où l’âge moyen du parc de la DB a été ramené de dix-sept ans à sept ans et demi.Enfin, s’agissant de la sécurité – un sujet que vous ne cessez d’invoquer –, le Royaume-Uni et l’Allemagne sont les pays qui affichent le moins d’accidents de train en Europe, tandis que la France est sur ce point au même niveau que l’Italie et la Suède.
M. Sébastien Jumel (GDR). Je croyais que le Royaume-Uni n’était pas le modèle !
M. Benoit Simian (LAREM). C’est cela, la réalité. Et il s’agit d’un rapport public, émanant de l’ARAFER, que je peux vous communiquer.
M. André Chassaigne (GDR). Mais quelle conclusion en tirez-vous, cher collègue ?
M. le président (UDI-AGIR). Il faut laisser notre collègue en venir à sa conclusion.
M. Benoit Simian (LAREM). La conclusion que nous pouvons tirer de ce rapport, c’est que la concurrence est stimulante, qu’elle développe la mobilité et que l’usager est gagnant : c’est la réalité, bien loin de vos agitations médiatiques, ici ou là. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Je voudrais dire à nos collègues des groupes GDR et FI que toute leur argumentation, au fond très simple, revient à ceci : il faut refuser la concurrence et le profit.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). C’est affreux, le profit !Mais, mes chers collègues, quand vous faites du déficit, qui le finance ? Ce sont les impôts ! Et qui paie les impôts ?
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). C’est nous ! Croyez-vous vraiment qu’il soit plus juste de le faire financer par l’impôt plutôt que par les usagers ?
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Ensuite, en politique, êtes-vous pour la concurrence ou pour le monopole d’un parti ? Répondez ! (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)Alors, la concurrence, ce n’est pas bien ? Mais vous avez tous des téléphones portables, mes chers collègues. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Savez-vous de combien les prix des services ont baissé depuis que les opérateurs ont été mis en concurrence ? Ils se sont effondrés ! C’est que la concurrence stimule, comme en politique ! La diversité, cela stimule !
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Si vous voulez supprimer la concurrence, allez jusqu’au bout : pendant que vous y êtes, il faut nationaliser tout le transport routier !
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). On a vu ce que ça a donné : un brillant succès.Par conséquent, nous voterons contre les trois amendements de suppression et pour l’article 2 ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)
M. le président (UDI-AGIR). Mes chers collègues, écoutez-vous les uns les autres et nous pourrons terminer à l’heure.La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Je ne sais pas si notre collègue Adam Smith nous a convaincus. (Sourires.) L’école du libéralisme du XIXe siècle a produit d’énormes dégâts humains.
M. Sébastien Jumel (GDR). Voilà deux jours que la ministre – parce qu’elle a bien compris que la colère monte – nous dit que le modèle anglais n’est pas son modèle.
M. Sébastien Jumel (GDR). …dix fois (Protestations sur les bancs du groupe LaREM), cinq ou six fois au moins, pour dire que c’est l’exemple à suivre. (Même mouvement.)
M. Sébastien Jumel (GDR). Quel est donc l’exemple à suivre, madame la ministre ? Voulez-vous des jardins à l’anglaise ou à la française ? Un modèle anglais ou un modèle français préservé ? Il faudrait savoir ! On nous a présenté le modèle anglais comme exemplaire. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme Caroline Fiat (FI). Je voudrais répondre aux propos qui ont été tenus sur la concurrence. Mais évidemment ! Vous savez, nous sommes parfois un peu bêtes ! (Rires sur les bancs du groupe LaREM.) Bien sûr : si France Télécom n’avait pas été privatisée, nous en serions revenus au pot de yaourt avec un fil ! Nous n’aurions jamais amélioré nos téléphones, personne n’en aurait eu l’idée ! Dans tous les pays d’Europe, on aurait inventé le portable, mais pas nous, parce qu’on n’aurait pas de concurrents, dites donc ! Et puis heureusement qu’il y a des cliniques privées, parce qu’autrement, dans les hôpitaux, il n’y aurait ni IRM ni scanners ! Franchement, je veux bien rire de temps en temps, mais il y a des limites !
(Les amendements identiques nos 49, 79 et 115 ne sont pas adoptés.)
(L’article 2 est adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (UDI-AGIR). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Questions au Gouvernement ;Suite de la discussion du projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire.La séance est levée.
(La séance est levée, le mercredi 11 avril 2018, à une heure.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly