« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Première session extraordinaire 2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 24 juillet 2018 (2e séance)
Présidence de M. Sylvain Waserman
Article 15 (suite)
Mme Catherine Fabre (LAREM). Par cet amendement, j’entends apporter une précision quant à la nature des orientations stratégiques données par la région en matière d’alternance dans le cadre du contrat de plan régional de développement de la formation et de l’orientation professionnelles, qui ont été prévues par le projet de loi initial : elles constitueront un schéma prévisionnel. Il s’agit de répondre à l’inquiétude selon laquelle une gouvernance aveugle de l’apprentissage continuerait à incomber à la région.Ce schéma sera un outil précieux de concertation avec l’ensemble des parties concernées, mais, à la différence de ce qui avait été envisagé dans un amendement repoussé en première lecture, il n’aura pas vocation à être prescriptif, les régions n’ayant plus le pouvoir juridique de contraindre à la création ou à la suppression de CFA, ni administrativement ni financièrement. Par cet amendement, nous faisons un pas dans la direction que vous préconisez depuis un certain temps. L’idée est que les régions puissent discuter avec l’ensemble de leurs interlocuteurs et prévoir un schéma non prescriptif pour l’apprentissage.
M. Stéphane Viry (LR). Nous avons enfin été entendus sur ce point, et nous ne pouvons qu’en prendre acte. En disant qu’il ne faut pas que l’apprentissage relève exclusivement des régions ou des branches, madame la rapporteure, vous allez dans le sens de nos arguments. L’enjeu est de la plus haute importance, et nous partageons tous le même objectif sur ces bancs : il faut doter enfin la France d’un système d’apprentissage performant, pour que des jeunes et des moins jeunes puissent accéder à l’emploi par la formation en alternance, en particulier par l’apprentissage.
M. Stéphane Viry (LR). Or ce n’est pas forcément le rôle exclusif des branches, ni celui des régions. Vous admettez – enfin !, devrais-je dire –, en nouvelle lecture, après que le Sénat a largement contribué à redresser le cap, qu’il était erroné de retirer toute attribution aux régions, comme vous l’avez fait dans une premier temps. Nous ne pouvons qu’en prendre acte.
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 120, 175 et 228.La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 120.
M. Gérard Cherpion (LR). Cet amendement vise à rétablir la stratégie régionale pluriannuelle des formations en alternance.L’ensemble du débat que nous avons eu en commission et en séance publique montre qu’il n’est pas totalement satisfaisant de donner les clefs soit aux régions soit aux branches. Le développement de l’apprentissage et sa mue en une voie d’excellence, qui soit reconnue par tous, nécessitent une coopération et une mobilisation de l’ensemble des acteurs publics et économiques. Or celles-ci relèvent de la compétence régionale.Sans vouloir remettre en cause le principe de libre ouverture des CFA et des sections d’apprentissage, nous proposons, par cet amendement, de créer les conditions d’un dialogue construit entre les régions et les branches en matière d’apprentissage. Il s’agit de mutualiser les points forts des acteurs pour atteindre l’objectif de souplesse et de réactivité poursuivi, me semble-t-il, par le Gouvernement.Un tel schéma pluriannuel permettrait de répondre aux besoins en compétences exprimés par les branches tout en construisant une offre de formation professionnelle initiale cohérente sur tout le territoire ; de répartir les investissements selon une logique d’aménagement du territoire ; d’organiser une complémentarité entre les lycées professionnels et les CFA, plutôt que de les mettre dans une situation de concurrence déloyale, et de pousser cette logique dans la perspective du développement des campus des métiers et des qualifications.Je ne connais pas la situation dans toutes les régions, mais je n’ai connaissance d’aucun problème vraiment important entre les régions et les branches.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 175.
Mme Marie-Noëlle Battistel (NG). Par cet amendement, identique au précédent, nous proposons de revenir à la version adoptée au Sénat, qui visait à renforcer le rôle des régions en matière de pilotage au travers d’une stratégie pluriannuelle des formations en alternance.Jusqu’à présent, les régions détenaient la compétence de l’apprentissage et élaboraient des cartes de formation en accord avec les besoins, dans un souci d’aménagement du territoire et d’égalité d’accès aux formations. Cela nous semblait adapté aux besoins des jeunes qui connaissent des difficultés pour se déplacer et pour qui des lieux de formation de proximité sont nécessaires.Or, avec cette réforme, le Gouvernement cherche à recentraliser cette compétence régionale, ce qui est une première depuis la création des régions comme collectivités territoriales de plein exercice, en 1982. Cela traduit une vision parisienne et centralisatrice du pouvoir,…
M. le président (MODEM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 228.
M. Patrick Hetzel (LR). J’avance un autre argument : les orientations de votre réforme, madame la ministre, contribueront à affaiblir le réseau de nos lycées professionnels. Or ceux-ci constituent un outil extrêmement performant de notre système de formation professionnelle, j’en suis persuadé, même si certains points sont évidemment perfectibles.En réalité, avec ce nouveau dispositif, vous « débranchez » les régions, si je puis dire. Dès lors, que se passera-t-il ? Il y aura, d’un côté, les régions, qui auront pour partie compétence sur les lycées professionnels, et, de l’autre, les branches, qui pourront développer leurs CFA. Ce faisant, vous allez fragiliser les lycées professionnels. J’espère ne pas jouer les oiseaux de mauvais augure, mais je vous alerte sur les directions que vous êtes en train d’emprunter : à moyen ou long terme, nos lycées professionnels se retrouveront, hélas, en difficulté. Vous ne serez sans doute plus au banc des ministres lorsqu’on le constatera, et ce sera bien dommage.
M. Laurent Furst (LR). Nous ne sommes pas à l’abri d’une surprise !
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme Catherine Fabre (LAREM). Ces amendements visent à donner un rôle prescriptif aux régions, ce que nous ne souhaitons pas, je le répète. Les régions n’ont pas vocation à piloter l’offre d’apprentissage. Nous cherchons non pas à centraliser, mais, au contraire, à libéraliser et à libérer les initiatives.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. Gérard Cherpion (LR). Vous nous dites, madame la rapporteure, que les régions n’ont pas vocation à piloter l’offre d’apprentissage. Je rappelle pourtant que, à l’heure où nous parlons, les régions détiennent la compétence en la matière.
M. Julien Aubert (LR). On retire effectivement une compétence à la région.Contrairement à vous, madame la rapporteure, je crois que ces amendements sont finement ciselés. Quelle est la grande peur – elle s’exprime notamment dans ma circonscription – des lycées professionnels agricoles ? C’est que l’organisation professionnelle ne soit pas capable de se substituer à la région. Le dispositif que nous proposons permettrait de s’appuyer sur les forces tant des différentes régions que des organisations professionnelles. Le fait de les associer, au cas par cas, certes de manière plus ou moins équilibrée, permettrait peut-être de pallier les déficiences des unes et des autres et de mieux s’adapter au territoire concerné. D’autant qu’il peut exister, sur un même site, plusieurs types de formations ; il peut ainsi y avoir de l’apprentissage dans un lycée professionnel. Je connais des sites qui se font beaucoup de souci, car ils se demandent s’ils seront toujours financés à même hauteur, et ils n’ont donc pas de visibilité sur leurs formations.Donc, la philosophie de cet amendement, qui tend à établir un schéma permettant aux branches et à la région de mieux coopérer, témoigne d’une manière intelligente de revoir la copie.Quand on vous entend dire que vous voulez enlever aux régions leur compétence en matière d’apprentissage, on se demande ce qui le justifie cette position.Sur le terrain, on constate des concurrences pour le moins stupides entre CFA et lycées professionnels. Réunir tous les acteurs autour de la table permettrait de réduire le défaut de conception dont souffre notre système.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Marie-Noëlle Battistel (NG). J’irai dans le même sens que M. Aubert. La coopération entre les branches et la région permet d’adapter la formation au plus près des territoires. Dans de petits territoires ruraux ou des territoires de montagne, les centres de formation d’apprentis dispensent, notamment à destination des pluriactifs et des saisonniers en secteur de montagne, des formations très spécifiques. Je vois mal comment, demain, les branches pourront les organiser seules, car on sait que l’équilibre économique n’y est pas.
(Les amendements identiques nos 120, 175 et 228 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement no 254.
Mme Cécile Rilhac (LAREM). Avec votre autorisation, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement no 255.
Mme Cécile Rilhac (LAREM). L’amendement no 254 tend à préciser le classement établi d’un côté par les académies et de l’autre par les régions en partenariat avec les branches. Quant à l’amendement no 255, il traite de la carte de formation qui sera mise en œuvre par la région et l’État dans le cadre de leurs compétences respectives de gestion des lycées professionnels sur le territoire – sachant que l’enseignement professionnel est actuellement géré seul.Pour l’instant, les autorités académiques décident des ouvertures et des fermetures de sections de formation professionnelle initiale sous statut scolaire en fonction des moyens disponibles et conformément au classement par ordre de priorité mentionné au deuxième alinéa de l’article L. 214-13 du code de l’éducation.Par cet amendement, je propose que les ouvertures ou les fermetures de ces sections soient pensées en fonction non seulement des moyens disponibles, mais également des besoins identifiés par les différents acteurs. Ces besoins sont d’ordre économique et identifiés par les entreprises comme nécessaires à leur développement. Ils sont aussi d’ordre éducatif et identifiés par l’autorité académique comme un besoin des familles et des jeunes gens en matière d’offre de formation sur le territoire.En d’autres termes, je propose de passer d’une logique de moyens à une logique d’analyse des besoins de chaque territoire, ce qui va dans le sens des discussions que nous avons entendues. L’amendement vise à modifier non le dispositif mais uniquement la carte des formations, ce qui permettra de discuter des besoins de chaque territoire.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Aujourd’hui, les besoins sont évidemment pris en compte dans la carte des formations, mais celle-ci est également constituée par le recteur en fonction des moyens. D’où l’intérêt d’introduire une compétence de la région, pour que les besoins économiques puissent être pris en compte dans ce cadre.Les précisions que l’amendement tend à introduire me paraissent inutiles dans la mesure où, sur le fond, la situation est assez claire. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. Gérard Cherpion (LR). La décision de fermer des sections est prise directement par le recteur ou la rectrice, qui ne prend pas l’avis des branches ni des entreprises. Récemment, j’ai appris la fermeture dans les Vosges d’une section de menuiserie aluminium verre, parce que seuls huit jeunes s’y étaient inscrits préalablement, en avril ou mai. Or, sur ce territoire, il existe au moins trois entreprises capables d’absorber la totalité de cet effectif, sinon un effectif supérieur.Je ne comprends donc pas la position de Mme la rapporteure et de Mme la ministre, car l’amendement me paraît très intéressant.
Rappel au règlement
M. le président (MODEM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. Patrick Hetzel (LR). Monsieur le président, j’aimerais obtenir une précision. Si les amendements de Mme Rilhac me semblent excellents, je me demande comment il ont pu échapper au couperet de l’article 40, alors qu’ils créent une dépense supplémentaire.
M. Patrick Hetzel (LR). Je répète au reste qu’ils vont dans le bon sens, puisqu’ils posent la question de l’adéquation de l’offre de formation aux besoins.
Mme Cécile Rilhac (LAREM). Les amendements ne contreviennent pas aux dispositions de l’article 40, puisqu’ils ne tendent à demander aucun moyen supplémentaire. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je reprends la parole, afin d’insister auprès de Mme la rapporteure.Pour avoir suivi de nombreuses auditions, dans le cadre de différentes missions, et pour m’être rendue dans les territoires, dans le cadre de mes fonctions à la délégation aux outre-mer, je peux témoigner que dans les territoires d’outre-mer, comme dans les territoires ruraux, les rectorats ne prennent pas forcément en compte les besoins spécifiques. Ils s’en tiennent à une logique purement comptable. Celle-ci les amène à ne prendre en compte que les postes d’enseignants et les postes budgétaires, ce qui fausse les diagnostics.Si l’on veut véritablement instaurer un lien entre la formation en apprentissage, que nous modifions en ce moment, et les lycées professionnels, il est indispensable de le préciser dans la loi, sans renvoyer ces dispositions au niveau réglementaire.J’avais déjà défendu les amendements en première lecture. J’insiste à nouveau sur l’importance d’inscrire ces dispositions dans la loi.
(Les amendements nos 254 et 255, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement no 460 rectifié.
Mme Catherine Fabre (LAREM). L’amendement tend à rectifier une erreur matérielle.
(L’amendement no 460 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 65.
(L’amendement no 92, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 15, amendé, est adopté.)
Article 15 bis
M. le président (MODEM). La commission a supprimé l’article 15 bis.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 176 et 510, tendant à le rétablir.La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 176.
Mme Ericka Bareigts (NG). Le projet de loi prévoit d’écarter les régions des politiques d’apprentissage, au motif que certaines d’entre elles n’auraient pas pleinement joué le jeu. Or il apparaît que seules deux régions sur treize n’ont pas attribué à l’apprentissage la totalité de l’enveloppe dédiée à celui-ci. Il est donc faux de dire que les régions n’ont pas pris leurs responsabilités.Par ailleurs, les régions se sont vu attribuer la compétence de l’apprentissage par la loi de 2015. N’est-il pas un peu précipité, moins de deux ans et demi après sa promulgation, de vouloir faire un bilan sur cette compétence régionalisée ?Enfin, dans les faits, l’apprentissage constitue, tant en termes d’accès que de financement, un domaine copiloté par les régions et les branches professionnelles. Par conséquent, si l’on veut garantir la réussite de l’apprentissage, il convient de conforter cette cogestion de la région et des branches professionnelles, et de rétablir les dispositions qui avaient été adoptées au Sénat.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 510.
M. Paul Christophe (UDI-AGIR). L’amendement vise à rétablir l’article 15 bis dans sa rédaction issue du Sénat. Celle-ci prévoit que l’apprentissage, en termes d’accès et de financement, constitue un domaine copiloté par les régions et les branches professionnelles, condition nécessaire à la viabilité de la réforme.Souhaitée par le Gouvernement, la disparition quasi totale de la compétence des régions en matière d’apprentissage contredit la tendance consistant à accorder davantage de liberté et de souplesse aux territoires dans le cadre de la décentralisation. Nous sommes en désaccord avec votre volonté de recentralisation, de même que nous nous opposons à l’idée de privatiser une politique publique, en confiant aux seules branches professionnelles la responsabilité de l’apprentissage.Notre pays compte des centaines de branches professionnelles, à l’organisation très disparate. Certaines regroupent quelques dizaines de salariés ; d’autres, plusieurs centaines de milliers. Alors qu’elles ne couvrent ni tous les métiers ni tous les Français, comment ces branches pourraient-elles faire mieux que dix-huit régions ?Au lieu de confier la régulation du système aux seules branches professionnelles, il convient au contraire de favoriser un copilotage avec les régions, qui sont aujourd’hui compétentes en matière de développement économique, de formation professionnelle et de gestion des lycées, et qui connaissent la réalité des bassins d’emploi et des besoins de compétences des entreprises d’un territoire.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Avis défavorable. Je répète qu’il s’agit non de transférer les compétences de la région vers les branches, mais de changer de paradigme. Personne ne pilotera l’offre d’apprentissage. L’idée est de laisser l’initiative aux acteurs de terrain, ce qui fonctionne très bien dans d’autres pays, ou encore dans le nôtre, avec les contrats de professionnalisation ou les maisons familiales rurales.Je le répète : si nous proposons un changement de paradigme, il ne s’agit nullement de changer de pilote. Il n’est donc pas question de prévoir un copilotage.
Mme Muriel Pénicaud. Pour alimenter les débats, j’apporterai une précision factuelle à Mme Bareigts. Ce ne sont pas deux régions sur dix-huit, qui ne consacrent pas à l’apprentissage la totalité de l’enveloppe dédiée, mais une région sur deux.
M. Julien Aubert (LR). Restons-en aux éléments factuels, madame la ministre. Entre-temps est intervenue une réforme des régions, qui a quelque peu modifié les conditions d’exercice de leurs compétences. Ce n’a pas été un exercice facile. Non seulement le délai semble court pour juger de leur capacité à se charger de la politique de l’apprentissage, mais n’oublions pas qu’on a modifié leur équilibre budgétaire et leurs compétences.D’autre part, on a tendance à croire, dans cet hémicycle, que tout ira mieux si on laisse la main aux organismes professionnels. Dans le département du Vaucluse, j’ai constaté que certains centres faisaient l’objet de disputes entre les branches, ou qu’en raison de divergences entre dirigeants d’une même branche professionnelle, on s’est échiné, d’un département à l’autre, à tuer tel ou tel centre. Parfois, la région est venue protéger un centre qui pouvait d’ailleurs obtenir d’excellents résultats, mais qui n’avait pas l’heur de plaire à ces autorités. Je vous mets donc en garde contre l’approche simpliste, selon laquelle tout irait mieux si l’on s’en remettait aux acteurs de terrain.Au reste, un des arguments en faveur de la région est que celle-ci est précisément un acteur de terrain, proche des citoyens. C’est d’ailleurs ce qui justifie la décentralisation, dont vous remettez en cause la philosophie.Enfin, madame la rapporteure, vous avez cité les maisons familiales rurales. Si cela vous intéresse, je vous inviterai un jour dans ma circonscription, où certaines de ces maisons, proches de la faillite, ont été sauvées grâce à l’argent de la région.Certes, vous croyez en la libéralisation et en la mise en concurrence, mais vous oubliez les territoires les plus fragiles, sur lesquelles les branches professionnelles ne sont pas en mesure d’intervenir. Et vous oubliez que l’action publique est parfois nécessaire pour sauver des structures qui, sans elle, auraient disparu.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Lorsque des libéraux tirent la sonnette d’alarme, et vous disent que vous êtes trop libéraux, ça devrait quand même allumer quelques voyants sur votre compteur ! Cela étant, vous avez bien décrit les choses, madame la rapporteure. Vous avez dit que vous changiez de paradigme et que, pour ainsi dire, vous retiriez le pilote. C’est tout de même assez inquiétant. Pour notre part, nous pensons que l’apprentissage – ses objectifs, son développement, la réponse qu’il apporte aux besoins sur l’ensemble du territoire, dans l’ensemble des secteurs économiques – doit rester une politique publique. Votre projet de loi continue d’alimenter notre préoccupation, qui est très vive.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. Sylvain Maillard (LAREM). M. Aubert nous a longuement expliqué combien sa région était exemplaire. Mme la ministre, quant à elle, nous a démontré qu’il existait des situations très différentes selon les régions. Ainsi, certaines d’entre elles sont très impliquées dans l’apprentissage, et lui affectent des sommes bien supérieures à l’argent collecté. Dans votre région, la région PACA – Provence-Alpes-Côte d’Azur – c’est exactement dans la situation inverse : en 2016, elle a collecté 145 millions au titre de l’apprentissage mais n’y a affecté que 97 millions. C’est aussi cela, la réalité régionale. Certaines sont de très bons élèves et investissent dans l’apprentissage, d’autres non.
M. Julien Aubert (LR). C’est pour ça qu’on organise des élections, cher collègue : pour changer les mauvais gestionnaires ! (Sourires.) Et c’est donc pour ça que la nouvelle majorité, à la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, ayant hérité d’une mauvaise gestion de ses prédécesseurs socialistes, a réalisé des économies de fonctionnement et repris langue avec les organismes professionnels pour relancer l’apprentissage ! Notre objectif est de doubler le nombre d’apprentis qui, vous avez parfaitement raison, stagnait.C’est précisément au moment où nous commencions à obtenir nos premiers résultats que vous êtes arrivés avec votre texte de loi qui met sens dessus dessous toute notre stratégie, en dispersant et ventilant tels ou tels crédits. Si vous me prouviez que le problème était structurel, je pourrais l’admettre, mais ce n’est pas le cas ! Vous pointez du doigt la moitié des régions qui n’ont pas joué le jeu, mais certaines y sont bien arrivées, donc ça peut fonctionner. Pourquoi considérer que, parce qu’une partie d’entre elles ne l’ont pas fait, c’est nécessairement un problème structurel ?
M. Julien Aubert (LR). Sur quelles bases idéologiques développez-vous l’idée que, demain, les organismes professionnels réussiront seuls ce qu’une région sur deux n’est pas arrivée à faire ? Quelle est votre argumentation ? Et en quoi ne serait-il pas plus pragmatique et logique d’organiser une meilleure coopération entre le monde public et le monde privé pour développer équitablement ces plans de formation ?
(Les amendements identiques nos 176 et 510 ne sont pas adoptés et l’article demeure supprimé .)
Article 15 ter
(L’article 15 ter est adopté.)
Article 16
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
M. Jean Lassalle (NI). Je souhaite de tout mon cœur que ce texte porte ses fruits, tant l’enjeu est important. Si nous ne devions pas réussir, notre jeunesse en serait très gravement affectée. Je trouve étonnant qu’il n’y ait pas plus d’attentes, de ferveur autour de ce projet de loi. Peut-être suis-je un peu trop éloigné de Paris… Vous auriez pu employer des moyens de communication, que vous savez parfois mettre en œuvre, pour mieux faire connaître les dispositions de ce texte.Je partage dans une certaine mesure l’inquiétude de Mme Battistel à propos des CFA, notamment en montagne, et celle de M. Aubert concernant les troubles que cette réorganisation pourrait susciter. Pour ma part, je souhaiterais dire tout le mal que je pense de la Fondation des apprentis d’Auteuil, dont j’ai pourtant été un ardent défenseur des années durant.Cette institution a commis, dans mon département, un véritable crime contre le territoire, en délocalisant ni plus ni moins un centre d’apprentissage et en licenciant, avec une brutalité effroyable, quatre-vingts personnes dont plusieurs font aujourd’hui l’objet d’un suivi pour des maladies nerveuses entre autres. Le pire est que cela s’est fait avec la complicité de François Bayrou, actuel maire de Pau, qui les a reçus dans sa commune, quarante kilomètres plus loin, et les a installés près d’une sortie d’autoroute, sur le site qui accueillait il y a encore cinq ans Pôle emploi – ça ne s’invente pas !À tous ceux qui pensent que les Apprentis d’Auteuil sont une grande fondation caritative, je dis : mesdames et messieurs, faites attention avant de donner, car ils peuvent aussi faire beaucoup de mal.
M. le président (MODEM). Nous en venons aux amendements.La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement de suppression no 177.
Mme Marie-Noëlle Battistel (NG). Nous proposons de supprimer cet article, qui met en place une nouvelle agence nationale, nommée France compétences, qui remplacera les trois instances existantes : le FPSPP – Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels –, le COPANEF – Comité paritaire interprofessionnel national pour l’emploi et la formation – et le CNEFOP – Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles. Elle prendra la main sur la gouvernance nationale de la formation professionnelle.Cette annonce nous a surpris en même temps qu’inquiétés. Tout d’abord, comme je l’ai dit précédemment, elle nous ramène à la première vague de recentralisation depuis 1982. Ensuite, vous mettez sur pied un monstre administratif aux missions très techniques et encore très floues. Se pose la question de la gouvernance et du poids de chaque collège. Sur ce point, vous êtes revenus sur la position équilibrée trouvée au Sénat de cinq représentants par collège. Se pose également la question de la déclinaison régionale de France compétences : le CREFOP – comité régional pour l’emploi, la formation et l’orientation professionnelle – reste présent dans le texte, mais aucune articulation avec l’échelon régional n’est prévue à ce stade.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Cet article permettra une avancée majeure, grâce à la création de France compétences, qui sera chargée de la régulation du système. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.
(L’amendement no 177, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 368.
M. Michel Castellani (NI). Le CREFOP est une instance de concertation qui élabore les plans d’orientation et de formation professionnelle. Il doit donc réunir l’ensemble des partenaires sociaux représentatifs dans les régions, ce qui n’est pas le cas actuellement. En effet, le code du travail précise que le CREFOP est composé, pour ce qui concerne les organisations syndicales de salariés ou d’employeurs, d’organisations représentatives au niveau national uniquement. Dans certaines régions comme la Corse, certaines organisations propres au territoire, bien que majoritaires en voix – j’insiste – ne peuvent siéger dans ce comité. C’est pourquoi cet amendement vise à ce que les CREFOP soient composés de représentants des organisations représentatives au niveau national, mais aussi au niveau régional.
Mme Catherine Fabre (LAREM). En Corse, comme dans l’hexagone, l’échelle nationale a été retenue comme critère de représentativité. Un régime identique me paraît légitime, quel que soit le territoire d’implantation du CREFOP. C’est pourquoi je donne un avis défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (NI). Pour ne parler que de la Corse, on ne saurait sous-estimer le rôle et la représentativité du Syndicat des travailleurs corses. C’est une organisation qui, vous le savez, est extrêmement bien enracinée dans notre région et y joue un rôle social considérable. Nous regrettons véritablement qu’il ne puisse siéger au sein de cet organisme.
(L’amendement no 368 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 369.
M. Michel Castellani (NI). Cet amendement concerne également le CREFOP. La loi dispose que cet organisme est obligatoirement coprésidé par le président du conseil exécutif et le préfet. Je n’insisterai pas ici sur le rôle que joue la collectivité territoriale de Corse, sur l’étendue de ses pouvoirs, notamment dans les domaines de la formation professionnelle et de l’orientation. Cette coprésidence entretient une sorte de confusion dans l’exercice des compétences. Notre amendement vise à ce que le CREFOP soit présidé par le président du conseil exécutif, le préfet assurant la vice-présidence au côté d’un représentant des organisations professionnelles et d’un représentant des organisations syndicales, comme le prévoit la loi.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Là encore, le principe d’une coprésidence des CREFOP doit être préservé sur l’ensemble du territoire. Donc avis défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (NI). Madame la ministre, madame la rapporteure, je vous entends : vous êtes les représentantes de la loi, mais surtout d’un certain état d’esprit. (Rires sur les bancs du groupe LR.) Je voudrais insister sur le rôle considérable que joue en Corse le président de l’exécutif. Que vous le vouliez ou non, c’est ainsi, comme l’attestent les votes répétés des Corses. Il nous paraîtrait juste qu’il préside, entre autres, cet organisme.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 66.
M. Vincent Rolland (LR). Les compétences de l’État dans les domaines de l’apprentissage et de la formation professionnelle – secteurs de responsabilité majeure des régions et désormais des branches professionnelles – se limitant essentiellement à la fixation des normes, il n’apparaît pas cohérent de faire de France compétences un établissement public de l’État. Aussi le présent amendement revient-il sur cette orientation, en précisant que « France compétences est un établissement public à caractère administratif ».
Mme Catherine Fabre (LAREM). La rédaction que vous souhaitez modifier est celle du projet de loi initial, dans lequel France compétences était effectivement un établissement public administratif placé sous la tutelle de l’État. Cette rédaction a ensuite évolué au cours de nos débats, et France compétences est devenue une institution nationale publique dotée de la personnalité morale. Il me semble que la précision que vous apportez n’a plus lieu d’être.Avis défavorable.
(L’amendement no 66, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 295.
M. Dino Cinieri (LR). Il est proposé de faire bénéficier directement les régions, en lieu et place de France compétences, d’une fraction de la contribution unique à la formation professionnelle et à l’apprentissage, sur la base d’un montant de 390 millions d’euros, qui évoluera chaque année en fonction de l’assiette de cette contribution.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Avis défavorable. Si votre rédaction était retenue, France compétences pourrait percevoir la contribution, mais pas la redistribuer. Elle ne pourrait donc financer ni le CPF – compte personnel de formation – ni la formation des demandeurs d’emploi, ni les opérateurs de compétences pour l’appui aux entreprises de moins de cinquante salariés. Je ne pense pas que ce soit souhaitable.
(L’amendement no 295, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Madame la rapporteure, l’amendement no 399 est rédactionnel ?
(L’amendement no 399, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 360.
M. Arnaud Viala (LR). Madame la ministre, madame la rapporteure, puisque vous voulez France compétences, nous vous proposons par cet amendement d’assurer la prise en compte de l’avis des opérateurs de compétences pour garantir une bonne évolution de cet organisme. Il faut en particulier que les formations proposées et surtout la popularisation de l’accès à ces dernières soient optimisées, pour concrétiser la liberté de choisir son avenir professionnel.Il s’agit en particulier de garantir l’égal accès à la formation, en prenant en compte les équilibres de financement entre les différents centres de formation, pour ne pas désavantager un territoire, qui a ses particularités, par rapport à d’autres.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission, madame la rapporteure ?
Mme Catherine Fabre (LAREM). Monsieur Viala, le principe de votre amendement est louable, mais il constitue une obligation particulièrement lourde. Cela reviendrait, pour la moindre recommandation de France compétences, à consulter tous les opérateurs de compétences – OPCO, ou OPCOM – sans exception, et ainsi à rigidifier énormément, voire à paralyser cette mission. Avis donc défavorable.
(L’amendement no 360, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 305 et 345, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 305.
M. Dino Cinieri (LR). Cet amendement vise à promouvoir une formation davantage tournée vers les métiers et la transmission des savoirs, afin que le degré de qualification requis par la pratique du métier soit en adéquation avec la réalité de celui-ci.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 345.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission, madame la rapporteure ?
Mme Catherine Fabre (LAREM). C’est effectivement par l’apprentissage des techniques et des gestes professionnels, en complément de l’apprentissage théorique, que sera atteint un accès effectif à l’emploi : nous sommes bien d’accord sur ce point. La notion de qualité des formations couvre néanmoins cet enjeu, si bien que j’émets un avis défavorable.
(Les amendements nos 305 et 345, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 288.
M. Dino Cinieri (LR). Le présent amendement vise à préciser les critères de répartition des fonds alloués aux régions. Il est proposé de répartir ces fonds en fonction de la population, du nombre d’apprentis, de la densité de population, du nombre de centres de formation d’apprentis et de sections de formation dans chacun de ces centres.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Il me paraît préférable d’engager un dialogue entre l’État et les régions sur l’identification des critères les plus pertinents, plutôt que de les figer sans concertation dans la loi. Avis défavorable.
(L’amendement no 288, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 361.
M. Arnaud Viala (LR). Il s’agit de formaliser la prise en compte du suivi de l’intégration sur le marché du travail des apprenants, lors de l’évaluation par enquête de satisfaction d’une formation. Pour avoir été longtemps impliqué professionnellement dans l’ingénierie de la formation, cet élément me paraît indispensable pour parfaire l’évaluation des formations et optimiser l’adéquation entre les besoins du marché du travail et les formations proposées et l’insertion des apprenants, ce qui est l’objectif de toute formation.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission, madame la rapporteure ?
Mme Catherine Fabre (LAREM). Je suis d’accord avec vous pour dire que l’intégration sur le marché du travail est un objectif important pour l’offre de formation professionnelle, néanmoins il n’est pas le seul et il ne me paraît pas souhaitable de décliner la palette des critères qui devraient être pris en compte dans ces enquêtes de satisfaction. Pour cette raison, avis défavorable.
(L’amendement no 361, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 67.
M. Vincent Rolland (LR). Afin que la structure France compétences soit impartiale et efficace, cet amendement propose qu’aucun des collèges composant son conseil d’administration n’y détienne, à lui seul, la majorité des sièges. C’est la garantie d’une gestion équilibrée et multipartite.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission, madame la rapporteure ?
Mme Catherine Fabre (LAREM). Les règles de fonctionnement seront définies par décret en Conseil d’État, et il n’est pas nécessaire ni souhaitable de préempter les échanges que le Gouvernement aura avec les régions et les partenaires sociaux. Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Madame la ministre, pourriez-vous nous préciser la composition du conseil d’administration ? Le texte adopté en commission, à la suite d’un amendement déposé par le groupe La République en marche, indique qu’il y a cinq collèges différents, mais ne fixe pas le nombre de sièges par collège. Comment comptez-vous répartir les postes à l’intérieur de ce conseil d’administration, sachant qu’il faudrait éviter un déséquilibre ?
(L’amendement no 67 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 121.
M. Stéphane Viry (LR). Peut-être cet amendement sera-t-il l’occasion d’une réponse. En effet, nous proposons une variante pour la composition du conseil d’administration. Il ne s’agit pas d’établir par décret ce qu’il va se passer, mais de savoir qui composera cette entité, qui aura un rôle majeur.Cet amendement prévoit que chaque collège disposera du même nombre de membres, fixé à cinq. Cela garantirait l’impossibilité d’un collège majoritaire, qui pourrait imposer son point de vue. Il propose également que le président du conseil d’administration soit élu parmi le collège des personnalités qualifiées, plutôt que désigné par décret. Le principe de « un homme ou une femme égale une voix » nous paraît indispensable, afin de s’assurer que cet organe soit collégial, libre et non aux mains du pouvoir.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission, madame la rapporteure ?
Mme Catherine Fabre (LAREM). Là encore, il n’est pas nécessaire, ni souhaitable, de préempter les échanges entre les acteurs du quadripartisme. La commission a réaffirmé la position exprimée par notre assemblée en première lecture, renvoyant à un décret en Conseil d’État la définition de la composition du conseil d’administration. J’émets donc un avis défavorable.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement, madame la ministre ?
Mme Muriel Pénicaud. Voici trois éléments décrivant l’esprit dans lequel le décret sera élaboré.Premièrement, nous devons en discuter avec les régions et les partenaires sociaux. Cela me paraît logique, à partir du moment où la gouvernance sera quadripartite – même s’il y aura cinq collèges.Deuxièmement, nous souhaitons limiter à quinze membres le conseil d’administration, mais nous pouvons, par un système de pondération des voix, procéder à un rééquilibrage. Cela se fait très souvent, puisque les syndicats représentatifs des salariés sont au nombre de cinq et les organisations patronales sont trois : dans une discussion interprofessionnelle, le patronat et les syndicats ont le même poids, grâce à une pondération. Il n’est pas nécessaire d’avoir trente membres autour de la table pour obtenir un équilibre. Dans une optique de bonne gouvernance, nous savons très bien que plus les membres d’un conseil d’administration sont nombreux, moins le conseil a d’impact et plus la direction générale est autonome. Il est important d’arriver à des gouvernances resserrées, dans lesquelles les membres du conseil d’administration ont un rôle essentiel.Enfin, il importera en effet qu’un collège ne puisse pas, seul, prendre de décision contre l’avis de tous les autres. Cet élément participe également de la bonne gouvernance. C’est dans cet esprit que nous rédigerons le décret.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. Gérard Cherpion (LR). Vos précisions sont intéressantes, madame la ministre, mais il faut aller plus loin. En effet, lorsque vous dites qu’un représentant peut porter plusieurs voix, cela renvoie au système mis en place dans d’autres organismes, comme l’AFPA – Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes. Dans ces structures, l’État est majoritaire du fait de la pondération des voix. Je ne souhaite pas que l’on reproduise ce système.Or il y aura du quadripartisme à cinq, puisque le cinquième collège sera composé de personnes nommées par le Gouvernement. Il suffira à ce dernier de donner trois voix à chacune des dix personnes qu’elle aura désignées – si l’on prend un système à vingt – pour faire disparaître le quadripartisme ! Nous voyons bien que vous avez cette tentation.
(L’amendement no 121 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 354.
M. Stéphane Viry (LR). L’architecture de ce projet de loi confère à France compétences un rôle central dans le nouveau système de formation professionnelle, et je ne reviendrai pas en cet instant sur les compétences et l’objet de cette nouvelle entité, qui jouera un rôle fondamental puisqu’elle détiendra le financement de la formation.Au regard de l’importance des missions de France compétences, il est indispensable d’assurer la présence, au sein de son conseil d’administration, de représentants des organisations d’employeurs représentatives aux niveaux national et multi-professionnel. Avec ma collègue Sarah El Haïry, nous avons déjà soulevé cet argument hier, madame la ministre, mais vous ne nous avez pas entendus.Cet amendement propose simplement de modifier l’article 16 du projet de loi pour permettre à l’interprofessionnel et au multi-professionnel d’être intégrés dans France compétences, afin de garantir la prise en considération des besoins de formation qui peuvent s’exprimer dans le champ multi-professionnel et, ainsi, de ne pas exclure de la coordination opérée par France compétences les représentants des secteurs concernés, qui sont fondamentaux : agriculture, économie sociale et solidaire, et spectacle vivant. La plupart de ces organisations siègent actuellement au sein des CREFOP, et certaines d’entre elles y jouent un rôle particulièrement actif. Nous souhaitons assurer une continuité à cet engagement, et il paraît ainsi cohérent de leur réserver une place au sein de la nouvelle instance de gouvernance et de régulation nationales. Tel est l’objet de cet amendement.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission, madame la rapporteure ?
Mme Catherine Fabre (LAREM). Le parallèle dressé avec les CREFOP ne me semble pas pertinent, dans la mesure où ces instances sont consultatives, ce qui n’est pas le cas ici. Comme nous l’avons exprimé à de multiples reprises, c’est aux acteurs interprofessionnels qu’il revient de relayer la politique définie à cette même échelle, nationale et interprofessionnelle. J’émets donc un avis défavorable.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement, madame la ministre ?
Mme Muriel Pénicaud. Deux éléments sont à prendre en compte. Le premier est que les CREFOP sont effectivement des organismes consultatifs, alors que le conseil d’administration de France compétences prendra des décisions : il sera une instance de régulation du contrôle, du coût et de la qualité, et pas simplement de consultation.Le second élément tient au fait que la loi prévoit, depuis des années, les critères de représentativité. Toutes les négociations interprofessionnelles se font sur la base de ces critères de représentativité, tant du côté des employeurs que des syndicats de salariés. On ne peut pas, à l’occasion d’un texte, fût-il important, changer toutes les règles de représentativité. À Pôle emploi par exemple, organisations patronales et syndicales représentent bien l’ensemble des employeurs et des travailleurs. Il appartient aussi au monde patronal de s’organiser pour bien connaître et représenter tout le monde.
(L’amendement no 354 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 413, 428 et 464.La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement no 413.
Mme Sarah El Haïry (MODEM). Il est dans la continuité des propos que j’ai tenus hier.Vous n’avez pas entendu la nécessité de laisser le multi-professionnel, en particulier l’UDES – Union des employeurs de l’économie sociale et solidaire –, qui regroupe les employeurs associatifs, coopératifs et bien d’autres, siéger dans les comités régionaux. Ici, nous proposons de remonter d’une strate – j’ai entendu votre argumentation ! – et de garantir leur présence dans France compétences, qui sera un organe décisionnaire. Ils représentent 2,3 millions de salariés et vingt-six branches.Les dispositions proposées ne remettent pas en question les règles de la représentativité au conseil d’administration de France compétences. Ajouter le mot « multi-professionnel » consiste simplement à en élargir le spectre, en permettant la prise en compte de la réalité des territoires et de la transition entre phases de vie.Soutenir la vision dont procède l’économie sociale et solidaire ainsi que la représentation du monde multi-professionnel, c’est prendre en considération une économie un brin différente, vertueuse, et qui doit être soutenue. Tel est l’esprit dont procède l’amendement : élargir le spectre afin d’assurer, ce qui n’est plus possible au niveau régional, la représentation du monde multi-professionnel, et notamment celle de l’économie sociale et solidaire.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 428.
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Il a été excellemment défendu par notre collègue El Haïry. Je me contenterai donc de rappeler que l’économie sociale et solidaire représente 10 % du PIB, 2,38 millions de salariés et 12,7 % des emplois privés en métropole et outre-mer. Il serait donc souhaitable qu’elle soit représentée au sein du conseil d’administration de France compétences.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 464.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Il est identique aux deux précédents, qui ont été brillamment présentés. Il manque à l’article 16 des dispositions donnant à France compétences l’envergure que vous souhaitez lui donner, madame la ministre, ainsi que les moyens de réaliser l’ambition que vous lui assignez. S’en tenir au champ interprofessionnel n’est pas suffisant. Certains secteurs ne seront pas représentés au conseil d’administration de France compétences.Vous souhaitez mettre en place une forme de régulation : dont acte ! Toutefois, il serait plus intelligent et plus constructif d’y englober non seulement l’économie sociale et solidaire évoquée par nos collègues, mais aussi l’agriculture et le spectacle vivant.
Mme Sarah El Haïry (MODEM). Tout à fait !Les crédits accordés au spectacle vivant et à la culture en général font l’objet de débats récurrents lors de l’examen des projets de loi de finances. Je ne comprends pas que le conseil d’administration de France compétences n’intègre pas la représentation du monde agricole, du spectacle vivant ainsi que de l’économie sociale et solidaire. Il s’agit d’une erreur profonde.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Pour les mêmes raisons que pour l’amendement précédent, il est défavorable.
(Les amendements identiques nos 413, 428 et 464, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 30 et 294.La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 30.
Mme Agnès Firmin Le Bodo (UDI-AGIR). Le projet de loi prévoit que le conseil d’administration de France compétences comptera quinze membres et sera constitué de représentants des partenaires sociaux, de l’État et des régions ainsi que de personnalités qualifiées. Une composition aussi restreinte ne peut assurer une représentation efficace des diverses parties prenantes. En outre, la rédaction proposée, qui renvoie à un décret la détermination du poids relatif des divers collèges, ne garantit pas un réel équilibre quadripartite.Le présent amendement vise donc à faire en sorte que le ministre de l’éducation nationale et le ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation désignent les cinq personnalités qualifiées qui siégeront au sein de France compétences, au même titre que le ministre en charge de la formation professionnelle.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement no 294.
M. Philippe Berta (MODEM). J’ajoute simplement qu’il importe que des représentants des ministères concernés par la formation siègent au conseil d’administration de France compétences, avec au moins la possibilité de nommer l’une des personnalités qualifiées.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Le pouvoir de nomination des personnalités qualifiées doit s’inscrire dans le principe d’un seul ministère chef de file par établissement public. En l’espèce, il s’agit du ministère en charge de la formation professionnelle.Cette pratique a fait l’objet de circulaires du Premier ministre datées du 26 mars 2010 et du 23 juin 2015. Il s’agit d’assurer un exercice simplifié et performant du pouvoir de tutelle. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur l’amendement.
(Les amendements identiques nos 30 et 294, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 61.
M. Cyrille Isaac-Sibille (MODEM). Tout le monde parle du rôle du Parlement, notamment de son rôle de contrôle, et de son importance. L’amendement vise à créer au sein du conseil d’administration de France compétences un collège des représentants du Parlement, composé de députés et sénateurs. C’est simple, et à mes yeux cela va de soi.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Il ne semble pas nécessaire de constituer un sixième collège composé uniquement de parlementaires. En tant que législateur, nous définissons les missions de France compétences et devrons évaluer ses travaux, notamment dans le cadre de la remise du rapport d’activité annuel. Il n’est pas nécessaire d’aller au-delà. Avis défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. Gérard Cherpion (LR). Je soutiens l’amendement. Le bon sens et la bonne volonté du Gouvernement l’amèneront, je crois, comme pour de nombreux autres organismes, à nommer des députés et des sénateurs parmi les personnes compétentes déléguées dont la désignation lui incombe.
M. Bruno Fuchs (MODEM). Certes, il nous incombe de prendre la mesure de l’efficacité de France compétences et nous le ferons. Toutefois, si nous intervenons en amont, quelques mois avant la remise du rapport d’activité, nous serons d’autant plus efficaces. Les deux positions ne sont pas incompatibles, bien au contraire. Ainsi, nous renforcerons nos prérogatives, notamment notre rôle de contrôle, en amont des dispositions prévues par le texte.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Nous voterons cet amendement. Nous avions nous-mêmes déposé le même amendement en première lecture. Compte tenu des avis défavorables répétés que nous avions reçus, nous y avions renoncé en nouvelle lecture mais je suis très heureux qu’il ait été repris.Si nous voulons renforcer les pouvoirs du Parlement, il y a là un bon moyen de renforcer notre pouvoir de contrôle. Ainsi, les parlementaires pourront contrôler une nouvelle instance qui gérera, excusez du peu, plusieurs dizaines de milliards d’euros ! Il importe de contrôler l’utilisation de ces fonds a priori et non a posteriori.
M. Patrick Hetzel (LR). L’affaire Macron-Benalla a démontré qu’il est nécessaire de rééquilibrer les pouvoirs. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Patrick Hetzel (LR). Tel est bien l’objet du débat, comme de certains échanges que nous avons eu dans le cadre de l’examen du projet de loi constitutionnelle. Manifestement, le Gouvernement ne tire strictement aucune leçon de ce qui se passe. Pardon de le dire, chers collègues de la majorité : si vous n’admettez pas la nécessité de l’implication des parlementaires dans certaines instances, vous êtes hors-sol !
Mme Josette Manin (NG). Nous avions également déposé un amendement similaire en première lecture. L’avis défavorable dont il a fait l’objet nous a dissuadés de le déposer en nouvelle lecture, mais nous soutenons l’amendement no 61.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Il m’aurait plu que l’amendement no 61 intègre aussi la dimension du pluralisme de la représentation parlementaire. Cela étant, il procède d’une idée foncièrement intéressante : les parlementaires que nous sommes ne peuvent être de simples spectateurs, qui plus est a posteriori, de la gestion de France compétences. L’amendement est tout à fait intéressant.
Mme Caroline Fiat (FI). Mieux vaut prévenir que guérir, effectivement. Mieux vaut vérifier au préalable qu’attendre de constater ce qui s’est passé. Nous soutiendrons nous aussi cet amendement de bon sens.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l’amendement no 61, mis aux voix par assis-levé, n’est pas adopté.)
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). De combien de voix, monsieur le président ?
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 69 et 308.La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 69.
M. Vincent Rolland (LR). Afin de répondre aux besoins spécifiques des travailleurs handicapés, nous proposons de confier une mission supplémentaire à France compétences, consistant à renforcer l’accès à la formation professionnelle et à l’apprentissage de ce public et à veiller au respect de l’accessibilité et du caractère adapté des formations proposées.Le présent amendement vise donc à élargir la composition du conseil d’administration de France compétences aux associations de personnes handicapées. En raison de l’importance de l’accès à l’information et à la formation pour ce public davantage touché par le chômage, il semble en effet indispensable d’en associer les représentants à la gouvernance de cet établissement public.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 308.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Je réaffirme ici la nécessité de préserver une gouvernance resserrée de France compétences. Il ne me semble pas souhaitable d’intégrer des représentants des personnes handicapées, ni des organismes consulaires qui font l’objet de l’amendement suivant.S’agissant des personnes handicapées, des représentants de ce public peuvent siéger au sein des organisations syndicales et patronales, lesquelles doivent intégrer la réalité du handicap. L’avis de la commission est défavorable ; comme il le sera pour tous les amendements s’écartant de l’exigence d’une gouvernance resserrée.
(Les amendements identiques nos 69 et 308, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 362.
(L’amendement no 362, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trois amendements, nos 122, 229 et 68, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 122 et 229 sont identiques.La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 122.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 68.
M. Vincent Rolland (LR). Cet amendement vise à garantir le quadripartisme au sein de France compétences afin d’éviter toute mainmise de l’État sur cet organisme. À cette fin, il prévoit qu’aucun des collèges qui le compose ne pourra être majoritaire au sein du conseil d’administration.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Ne préemptons pas les échanges que le Gouvernement aura avec les représentants des régions et des partenaires sociaux, chers collègues. Ne nous enfermons pas dans le faux débat de la remise en cause du quadripartisme du conseil d’administration de France compétences. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 122 et 229, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 68, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Les amendements nos 70 et 71 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Vincent Rolland, pour les soutenir.
M. Vincent Rolland (LR). Afin de garantir la dimension véritablement quadripartite du conseil d’administration de France compétences, les deux amendements visent à assurer un équilibre dans la détermination du poste de président et des postes de vice-président du conseil entre les représentants des collèges de l’État, des régions, des organisations syndicales de salariés et des organisations professionnelles d’employeurs.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Catherine Fabre (LAREM). Ces dispositions ne relèvent pas de la loi. Avis défavorable.
(Les amendements nos 70 et 71, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 123 rectifié, 230 rectifié, 72, 309 et 310, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 123 rectifié et 230 rectifié sont identiques, ainsi que les amendements nos 72 et 309.La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 123 rectifié.
M. Stéphane Viry (LR). Toujours afin d’éviter que l’État ne mette la main sur France compétences, qui doit demeurer une institution quadripartite et indépendante, cet amendement tend à instaurer un mécanisme similaire à celui qui régit Pôle emploi : le conseil d’administration est consulté préalablement à la désignation du directeur général ; le cas échéant, il peut adopter une délibération demandant sa révocation.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 230 rectifié.
M. Patrick Hetzel (LR). Sans ces amendements, l’État assurerait seul la nomination : nous assisterions alors à un processus de centralisation. Ce serait nier l’acquis, c’est-à-dire notamment l’engagement des régions, donc des élus. Il faut préserver cette proximité avec le terrain, au lieu de tout reconcentrer.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 72.
M. Vincent Rolland (LR). Pour éviter toute mainmise de l’État sur France compétences, cet amendement prévoit que la nomination du directeur général par le ministre chargé de la formation professionnelle se fasse sur proposition du conseil d’administration.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 309.
M. le président (MODEM). Vous gardez la parole, monsieur Cinieri, pour soutenir l’amendement no 310.
M. Dino Cinieri (LR). La formulation de cet amendement-ci est un peu différente : il prévoit que le directeur général est nommé par le ministre chargé de la formation professionnelle après avis conforme du conseil d’administration.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Le rétablissement de la rédaction adoptée par le Sénat, qui prévoit que le conseil d’administration donne un avis sur la désignation du directeur général et peut demander sa révocation à la majorité des deux tiers, apparaît souhaitable, à la fois pour garantir l’implication du conseil d’administration dans la procédure de désignation et pour assurer la bonne exécution de ses délibérations et orientations.Cette disposition avait disparu dans la rédaction retenue en commission : il me semble judicieux de la réintroduire. Je donne donc un avis favorable aux amendements identiques nos 123 rectifié et 230 rectifié.En revanche, si le conseil d’administration est légitime pour exprimer un avis et formuler les orientations que le directeur général devra mettre en œuvre, il ne lui revient pas de désigner le titulaire de cette fonction. Je suis donc défavorable aux amendements suivants.
Mme Muriel Pénicaud. Je suis favorable aux amendements nos 123 rectifié et 230 rectifié ; s’ils sont adoptés, les autres devraient tomber.
(Les amendements identiques nos 123 rectifié et 230 rectifié sont adoptés et les amendements nos 72, 309 et 310 tombent.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 434.
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Nous souhaitons tous, je crois, renforcer les pouvoirs du contrôle du Parlement. C’est pourquoi cet amendement prévoit que le directeur général de France compétences est entendu, avant sa nomination, par le Parlement. C’est la procédure en vigueur pour la nomination de la plupart des directeurs généraux des organismes nationaux tels que Pôle emploi ou la Haute Autorité de santé.France compétences est amené à remplir un rôle central dans l’architecture et l’organisation de la formation professionnelle : il paraît dès lors souhaitable que le Parlement, qui évalue et contrôle les politiques publiques, entende le candidat à la direction générale de cet organisme. Cette audition permettra de débattre des orientations qu’il souhaite donner à France compétences.Ce contrôle a priori nous semble légitime, dans la mesure où France compétences est une institution nationale publique dotée d’une autonomie financière. L’amendement prévoit d’ailleurs également l’audition du directeur général durant l’exercice de ses fonctions.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Vous avez été sensible à mes arguments. Je le suis aux vôtres, et j’ai moi aussi évolué depuis la commission : il me semble que l’audition du directeur général avant et pendant l’exercice de ses fonctions est souhaitable. Avis favorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Muriel Pénicaud. De telles auditions sont en effet prévues pour les emplois faisant l’objet d’une délibération en conseil des ministres et présentant, selon l’article 13 de la Constitution, une importance particulière pour la garantie des droits et libertés ou la vie économique et sociale de la nation.France compétences est d’abord une autorité de régulation, d’évaluation, de répartition et de péréquation des fonds, et enfin de garantie des coûts et de la qualité. Au sens strict, il ne nous semble pas justifié de prévoir une telle procédure. On ne peut pas comparer France compétences à Pôle emploi, dont le volume de financement est sans commune mesure, et qui compte plus de 50 000 salariés alors que France compétences emploiera 50 à 70 personnes.Toutefois, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale.
(L’amendement no 434 est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement no 400.
(L’amendement no 400, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 429.
Mme Ericka Bareigts (NG). Cet amendement tend à rétablir la rédaction adoptée par notre commission en première lecture : il précise que le rapport d’activité de France compétences porte également sur l’activité de cet organisme en Corse et dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution.C’est une précision essentielle, car lorsqu’elle n’apparaît pas, les territoires ultramarins sont bien souvent oubliés. L’étude d’impact du projet de loi comporte d’ailleurs une carte de la France qui ne comprend pas les territoires d’outre-mer. Cet amendement ne coûte rien, mais il est utile. Je vous assure que je me réjouirais de ne plus avoir à insister systématiquement sur la nécessité de ne pas oublier les ultramarins !
Mme Catherine Fabre (LAREM). J’ai d’abord pensé que cette précision était superflue, puisque le rapport annuel doit couvrir par définition l’ensemble du territoire national. En vous entendant, je comprends le souci d’efficacité qui vous anime. Avis favorable.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement no 57.
M. Dominique Da Silva (LAREM). Cet amendement vise à préciser que le décret en Conseil d’État prévu par cet article règle les modalités d’exploitation des données qui seront gérées par France compétences en qualité de producteur unique.On est ici dans le domaine du big data de la formation professionnelle et de l’apprentissage : il apparaît indispensable que ces données structurées, ayant vocation à être diffusées le plus largement possible et de différentes manières, soient utilisables par les acteurs publics ou privés de la mise en relation dans l’emploi, le recrutement et la formation, afin que l’usage des applications devienne massif. On peut imaginer des plateformes territoriales ou thématiques, par secteur d’activité ou par type de public. Ce sera à mon sens la clef de la réussite et de la prise en main des propositions de formation par tous les actifs. C’est une solution qui sera en outre, je pense, moins coûteuse pour le budget de France compétences, et donc de l’État.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Je comprends votre préoccupation : l’obligation de transmission de l’ensemble des documents administratifs s’appliquera bien à France compétences pour les personnes qui en feront la demande, comme pour toute autre institution publique.En revanche, prévoir que cela relève obligatoirement de prestataires ou de partenaires externes ne m’apparaît pas justifié. Avis défavorable.
Mme Muriel Pénicaud. Il me semble que l’amendement est satisfait. J’en suggère donc le retrait.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Dominique Da Silva.
M. Dominique Da Silva (LAREM). Puisque Mme la ministre me dit que l’amendement est satisfait, je le retire.Toutefois, je ne suis pas sûr que nous parlions tous de la même chose. Si je parle de données, c’est en pensant aux applications qui doivent pouvoir être produites ; elles doivent être aussi personnalisées que possible, en fonction des publics notamment. Je ne suis pas sûr que France compétences saura proposer autant d’applications qu’il y a de publics, de territoires et autres.Mon amendement visait seulement à anticiper, et donc à prévoir que France compétences puisse, par voie de convention par exemple, permettre à des acteurs publics ou privés de partager et d’utiliser ces données.
(L’amendement no 57 est retiré.)
(L’article 16, amendé, est adopté.)
Article 16 bis
M. le président (MODEM). La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 16 bis.
Article 17
M. le président (MODEM). La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 178.
M. Alain David (NG). L’étude d’impact indique que le financement dédié au compte personnel de formation « peut s’estimer, compte tenu de l’évolution de la masse salariale, à 2,1 milliards d’euros, par année, en 2019 et 2020, à 2,2 milliards d’euros en 2021 et à 2,3 milliards d’euros en 2022. » Or la France compte 25 millions de salariés. Si chacun d’entre eux se voit verser 500 euros sur son CPF, le besoin de financement sera de 12,5 milliards. Seuls 20 % des salariés environ pourront en réalité utiliser leur compte.Cela confirme que l’absence de régulation du CPF est un problème majeur, comme nous l’avons déjà souligné lors de l’audition de Mme la ministre par notre commission. Les euros qui s’afficheront sur les 5,5 millions de comptes déjà ouverts, et sur ceux à venir, seront des euros de singe.Pourtant les enjeux de l’ingénierie du CPF sont énormes, puisque près de 40 millions d’actifs seront dotés d’un compte : 28 millions de travailleurs salariés, 4 millions de non salariés, 5 millions de fonctionnaires, 3 millions de demandeurs d’emploi. Certains experts estiment que le risque de thésaurisation est grand : 28 millions de salariés vont voir leur compte doté de 500 euros par an, donc de 5 000 euros à un horizon de dix années.Bref, nous considérons que le risque est grand de voir la thésaurisation prendre le pas sur l’objectif – seulement affiché – de la réforme, à savoir une pratique régulière de la formation en vue de l’entretien et du développement des compétences.Après avoir mis à mal les espaces collectifs de dialogue social autour de la formation dans les entreprises, notamment celles où il n’y a pas d’élus, vous procédez à une ultra-individualisation des droits.Cet argument du renforcement des droits individuels des personnes ne tient pas puisque vous y consacrez, semble-t-il, moins d’argent.Permettez-moi d’ailleurs de souligner le manque de transparence de vos documents pour reconstituer les flux financiers. Le législateur que nous sommes doit mener l’enquête pour comprendre par où passent ces flux et quels en sont les montants. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Sans surprise, défavorable. L’article 17 est un formidable véhicule de simplification pour les entreprises puisqu’il rend possible un recouvrement unique par les URSSAF, au mois le mois, de la contribution à la formation professionnelle et de la taxe d’apprentissage.
(L’amendement no 178, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement no 461.
(L’amendement no 461, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement no 52.
M. Bruno Fuchs (MODEM). Actuellement, les établissements privés d’enseignement supérieur permettent à des jeunes d’obtenir des niveaux de qualification et de formation le plus souvent équivalents à ceux de l’enseignement public. Il s’agit là d’une force et d’un atout incontestables de notre système de formation. Je pense que cet atout et cette force doivent perdurer.Il faut donc, à mon sens, s’interroger sur la suppression de la possibilité, pour les établissements privés d’enseignement supérieur à but lucratif, de percevoir la taxe d’apprentissage. Cela restreint en effet la perception de cette taxe aux seuls établissements d’enseignement supérieur à but non lucratif.Les établissements privés d’enseignement supérieur à but lucratif sont des entreprises ayant développé des écoles. On y retrouve, par exemple, le cours Florent pour le théâtre, des écoles de commerce comme The American business school à Paris, ou encore des centres de formation d’apprentis. Il importe donc, selon moi, de rétablir la perception de la taxe d’apprentissage pour ces établissements, qui forment environ 40 000 apprentis par an.En effet, les réalités économiques et sociales soumettent les établissements d’enseignement supérieur aux mêmes règles de fonctionnement, indépendamment du caractère lucratif ou non de leur statut.J’apporterai deux autres éléments au débat. Tout d’abord, l’amendement supprime une forme d’hypocrisie, puisque les entreprises de formation professionnelle créent des associations pour remplir les critères auxquels on les soumet. Et surtout, la disposition limite la capacité à investir et nous prive de l’arrivée d’acteurs internationaux sur le marché. Ce sont là deux freins qui, à mes yeux, justifient la mesure que je propose.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Sur ce sujet, qui a beaucoup évolué au cours de la navette, mon sentiment est que le maintien du droit en vigueur, qui limite aux établissements à but non lucratif le bénéfice du hors quota, donne de la sécurité et de la lisibilité au dispositif. De plus, je ne pense pas que cela empêche les établissements internationaux de venir s’implanter en France s’ils le désirent. Avis défavorable, donc.