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Deuxième session extraordinaire 2017 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 26 septembre 2017 (1e séance)
Présidence de M. François de Rugy
Article 2
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement no 105.
Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Nous sommes d’accord avec les explications qui viennent de nous être données s’agissant de l’impossibilité de proroger le délai de fermeture. En revanche, nous ne comprenons pas pourquoi, pour fermer un lieu de culte où il se tient des propos incitant à la haine, à la violence ou au terrorisme, nous devrions attendre le recours éventuel formé par la personne qui le dirige. Nous pensons que ce type de comportements justifie largement la fermeture immédiate ; c’est d’ailleurs le régime habituel des fermetures administratives. Cet amendement permettrait de donner plus de visibilité et d’efficacité à la réaction du représentant de l’État en province ou du préfet de police à Paris. Bien entendu, toute personne à qui cette fermeture fait grief pourra en contester la régularité ou le bien-fondé devant le juge administratif, mais a posteriori.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Défavorable. Nous avons eu ce débat en commission. Ce système existe déjà dans notre droit en matière administrative. La liberté de culte est une liberté constitutionnelle, et je ne considère pas qu’il y ait péril en la demeure. Dans le cadre de la défense de cette liberté, on doit avoir la possibilité, pendant quarante-huit heures – le temps de déposer un recours – de suspendre la mesure.
Madame Vichnievsky, c’est le Conseil d’État qui nous a demandé d’introduire cette disposition. Avis défavorable donc à cet amendement.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. Guillaume Larrivé (LR). En tant que députés, nous sommes tous très respectueux de l’avis du Conseil d’État sur les projets de loi. Mais c’est à nous qu’il appartient de faire la loi. Le Conseil d’État d’aujourd’hui dit ce qu’il a dit ; celui d’hier a pu dire autre chose. Je me souviens des mots classiques du commissaire du gouvernement Jean Romieu, dans une vieille affaire de 1902 : « Quand la maison brûle, on ne demande pas au juge l’autorisation d’envoyer des pompiers. » C’est la théorie de l’exécution forcée ; Mme Laurence Vichnievsky s’inscrit dans ce courant d’affirmation de la puissance publique et je voterai son amendement. Je considère qu’en pareil cas, nous, la représentation nationale, sommes parfaitement légitimes à nous écarter de l’avis récent du Conseil d’État et à estimer que la fermeture de mosquées salafistes doit faire l’objet d’une exécution forcée, sans préjudice d’un recours juridictionnel ex post, naturellement. En effet, cela ne diminue en aucun cas les droits des requérants qui pourront saisir le juge, mais après que la puissance publique aura exécuté la mesure. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
(L’amendement no 105 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement no 491.
M. Aurélien Pradié (LR). Cet amendement vise à instituer une procédure permettant de changer l’emplacement géographique du lieu de culte ayant fait l’objet d’une décision de fermeture. Au fil des auditions que nous avons menées, nous avons identifié cette possibilité quelque peu négligée.Dans les cas extrêmes qui ont été évoqués il y a quelques instants, et où, dans les conditions prévues par la loi, est prise une décision de fermeture administrative d’un lieu de culte, il nous semble important que celle-ci puisse être assortie d’une obligation de changement d’emplacement lors de la réouverture du lieu de culte en question.J’insiste : cette mesure ne concernerait pas des lieux de culte sur lesquels pèseraient de simples soupçons, mais des lieux de culte ayant fait l’objet d’une mesure de fermeture administrative, et dont il ne fait pas de doute qu’ils représentaient une menace. Il nous semble salutaire de les dépayser. Cela permettrait tout d’abord de les rendre plus sûrs : bien souvent en effet ils sont configurés de telle façon que leur surveillance et leur sécurisation sont difficiles, y compris au bénéfice des personnes qui se rendent au culte de façon neutre et respectueuse des lois de la République. Dans les cas extrêmes qui sont visés, ce dépaysement représenterait un signal fort ; ce serait un message positif, ferme et constructif, incitant à ce que le culte s’exerce de manière sereine.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour soutenir l’amendement no 379.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon (LAREM). Cet amendement prévoit qu’en cas de fermeture administrative d’un lieu de culte, un autre lieu est mis à la disposition des fidèles pour leur permettre de continuer à exercer leur liberté de culte.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Vous soulevez un vrai problème, mais je ne pense pas que la réponse que vous y apportez soit opportune. Les changements nécessaires seraient d’ampleur. En effet, si un lieu de culte fait l’objet d’une fermeture administrative, il est probable que l’association cultuelle responsable de ce lieu soit dissoute.La commission a repoussé cet amendement. Avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo (LR). L’explication de M. le rapporteur était alambiquée, et pour le moins confuse. Je voudrais donc replacer les choses dans leur contexte.À lire cet amendement, les bras m’en tombent ! Voilà donc comment les choses se passeraient : après que le préfet aurait décidé, comme il est normal, de fermer un lieu de culte où sont délivrés des prêches extrémistes, faisant l’apologie du terrorisme – je ne stigmatise aucune religion en disant cela –, il devrait proposer aux fidèles de ce lieu de culte – ceux-là mêmes qui ont tenu ou écouté les prêches en question ! – un autre endroit pour qu’ils puissent continuer à faire exactement la même chose ! Pourquoi n’ajouterions-nous pas un alinéa précisant qu’un pot de bienvenue doit être organisé dans les nouveaux locaux ? Ce serait bien, pourtant !
M. Fabien Di Filippo (LR). Je le répète : les bras m’en tombent ! Il faut savoir raison garder. Je veux bien que nous passions pour les plus sécuritaires, dans ce débat, mais quand même…
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon (LAREM). Permettez-moi de réagir. Mon amendement n’a pas pour objet d’obliger les préfets à proposer un local adapté pour la prière aux éventuels intégristes ! Il s’agit simplement de laisser un local à disposition pour que les fidèles, les croyants, puissent pratiquer normalement leur religion. Cet amendement ne vise pas du tout les djihadistes éventuels auxquels vous faites référence.
M. Ugo Bernalicis (FI). On voit bien, lorsque nous examinons ce genre d’amendement, qu’en fin de compte c’est la mesure de fermeture administrative d’un lieu de culte qui est elle-même étrange, en ce qu’elle s’apparente parfois à une punition collective. Les mesures visant les associations cultuelles, ou plus directement les personnes qui profèrent les propos incriminés ou commettent des actes répréhensibles, sont bien plus efficaces. C’est ainsi que l’action publique doit agir dans la lutte et la prévention du terrorisme.Je tenais à exposer à nouveau ces arguments au sujet des mesures de fermeture administrative de lieux de culte. En matière de lutte contre le terrorisme, le droit commun est plus adapté que la fuite en avant dans le droit d’exception ! On voit bien le raisonnement de notre collègue : si l’on ferme un lieu de culte, cela pénalise aussi les fidèles qui le fréquentaient sans pour autant être intégristes ; il faut donc leur proposer un autre endroit où aller. Cette situation est complètement ridicule : cela montre bien que les mesures prévues par cet article sont intrinsèquement discriminatoires et stigmatisantes.
(L’amendement no 379 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 322 rectifié et 461.La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 322 rectifié.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Cet amendement concerne le délai d’exécution de l’arrêté de fermeture. Aux termes du projet de loi, cet arrêté est « assorti d’un délai d’exécution qui ne peut être inférieur à quarante-huit heures ». Nous considérons que ce délai minimal peut permettre aux individus en cause de s’organiser pour dissimuler des éléments de preuve qui seraient pourtant bien utiles aux investigations. On ne peut pas prendre le risque d’une annulation pour des raisons de pure forme. Compte tenu de l’urgence, de la gravité de la situation, du niveau des menaces qui pèsent sur l’ordre public, et pour assurer la sécurité, je propose par cet amendement que l’arrêté de fermeture soit d’application immédiate.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement no 461.
M. Aurélien Pradié (LR). Je ne reviendrai pas sur les arguments que ma collègue vient d’exposer brillamment.Je ferai simplement une remarque, car il y a un élément que je n’arrive pas à comprendre. Si l’on veut bien considérer cet article sans idéologie, on doit admettre qu’il concerne des lieux de culte ayant fait l’objet ou allant faire l’objet d’une mesure de fermeture administrative. Or une telle décision est grave : on ne la prend pas sur le fondement de simples soupçons. Il faut réunir un faisceau d’indices qui emporte la conviction : c’est à cette condition que le préfet peut prendre une mesure certes brutale mais justifiée compte tenu de la situation.
M. Aurélien Pradié (LR). Dans ce contexte, il n’y a pas lieu de faire preuve de bienveillance. Il n’y a rien d’extrémiste à dire cela : il suffit d’user de sa raison pour le comprendre. D’ailleurs, pour que dans d’autres cas des mesures bienveillantes soient crédibles, il faut savoir faire preuve de fermeté lorsque c’est nécessaire.Nous parlons de lieux de culte où sont prononcés des prêches qui attisent la haine.
M. Aurélien Pradié (LR). Des fidèles y assistent pendant des mois, acceptant de se faire endoctriner, et nous ne voudrions pas les sanctionner eux-mêmes ? Je suis navré de vous dire – quitte à paraître un peu caricatural – que ceux qui ont accepté d’écouter pendant des mois des prêches prônant la haine sont eux aussi coupables de la haine qu’ils véhiculent. Il me paraît donc nécessaire de sanctionner l’intégralité de ceux qui fréquentent le lieu de culte en question, aussi bien les prêcheurs que ceux qui les ont écoutés sans broncher pendant des semaines.
M. Gérard Collomb. Sachez, monsieur Pradié, que dans ces lieux de culte s’affrontent parfois certains individus qui prônent la radicalisation et d’autres qui entendent se battre contre elle – j’ai été concrètement confronté à cette situation. Lorsqu’un lieu de culte est dirigé par des gens appelant à la radicalisation, le préfet en décide la fermeture, et l’on cherche ensuite à constituer une nouvelle association cultuelle avec ceux qui prônent un islam compatible avec les lois de la République.
(Les amendements identiques nos 322 rectifié et 461 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 41.
M. Thibault Bazin (LR). La mesure que nous proposons par cet amendement est une mesure de bon sens, que le droit actuel ne comporte pas. Il convient donc de modifier notre législation sur ce point. Il s’agit de pouvoir expulser les ressortissants étrangers ayant fréquenté habituellement un lieu de culte faisant l’objet d’une mesure de fermeture administrative parce qu’y ont été diffusées des provocations à la violence et à la commission d’actes de terrorisme ou des apologies d’actes de terrorisme. C’est tout de même grave ! Seraient aussi concernés les ressortissants étrangers qui violeraient une mesure de fermeture administrative, par exemple en fréquentant un lieu de culte rouvert clandestinement.Il s’agit là d’une mesure de bon sens, que je vous invite à adopter.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. L’article L. 521-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile prévoit déjà que l’on peut expulser un étranger qui représente une menace grave pour l’ordre public. Il appartiendra au juge administratif d’apprécier, à partir du dossier qui lui sera soumis, si la fréquentation habituelle d’un lieu de culte ayant été fermé est constitutif d’une telle menace.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement no 102.
Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Au sein de notre groupe, nous savons être fermes lorsqu’il le faut. Nous ne comprenons donc pas pourquoi cet amendement n’a pas reçu un avis favorable en commission. Notre code pénal prévoit, pour un certain nombre d’infractions, une peine complémentaire d’interdiction du territoire français lorsque la personne reconnue coupable de cette infraction est un ressortissant étranger.Cet amendement vise à permettre au juge de prononcer cette peine complémentaire à l’encontre des personnes reconnues coupables de violation d’une mesure de fermeture d’un lieu de culte. L’intérêt en est évident : frappé de cette interdiction, le ressortissant étranger reconnu responsable de propos ou d’actes répréhensibles au sein d’un lieu de culte ne pourra plus, par la suite, tenir de tels propos ni commettre de tels actes dans d’autres lieux de culte sur le territoire français.On m’a opposé, en commission, que la peine d’interdiction du territoire français est réservée aux ressortissants étrangers ayant commis les infractions les plus graves. J’ai souligné dans mon intervention hier déjà que ce n’était pas vrai, puisque même le plus petit trafiquant de stupéfiants peut voir une telle peine prononcée contre lui. J’ajoute qu’il en va de même pour un étranger qui ferait usage de faux documents, ou qui se rendrait coupable d’un vol à l’arraché. Je vous laisse apprécier la gravité respective des comportements en cause.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Je maintiens l’avis défavorable que j’ai donné en commission. Je crois que vous faites une confusion. Si une personne dirigeant un lieu de culte tient des propos incitant à la haine, elle est passible de poursuites pour apologie du terrorisme, et à l’issue de cette procédure pénale, le juge peut prononcer une peine d’interdiction du territoire.Votre amendement, lui, vise le cas d’une personne qui fréquentait simplement ce lieu de culte et enfreindrait la mesure de fermeture. Cette infraction est punie de trois ans de prison et de 45 000 euros d’amende : il nous semblerait disproportionné d’y ajouter une peine complémentaire d’interdiction du territoire français.
M. Gérard Collomb. M. le rapporteur a fait une très bonne démonstration juridique : avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
M. Belkhir Belhaddad (LAREM). Tous les amendements à l’article 2 visent à modifier trois dispositions : les raisons de la fermeture, la durée de celle-ci et le délai d’application.Sur le premier point, bon nombre d’amendements prônent l’ajout de la notion de remise en cause des valeurs de la loi de la République, à travers la haine, le racisme ou la discrimination. Or l’objet de ce texte est de lutter contre l’apologie des actes de terrorisme, c’est-à-dire d’actes violents, et non d’interdire tous les propos qui pourraient remettre en cause une loi de la République. Si tel était le cas, pourquoi ne fermerions-nous pas les églises où sont tenus des propos anti-avortement ?Le 18 mars 2013, Éric Ciotti indiquait que le département des Alpes-Maritimes n’accueillait plus de mineurs étrangers délinquants au sein du Foyer de l’enfance.
M. Belkhir Belhaddad (LAREM). Or un mineur a des droits, quelle que soit sa nationalité. Distinguer entre mineurs français et étrangers pour l’accès à un droit relève de la discrimination.
M. Thibault Bazin (LR). Elle est belle, la politique actuelle concernant les mineurs isolés !
M. Belkhir Belhaddad (LAREM). Faut-il fermer tous les lieux où l’on tiendrait de tels propos ? Nous sortons totalement du sujet qui nous occupe…
M. Belkhir Belhaddad (LAREM). Alors que le texte prévoit un délai de quarante-huit heures, de nombreux amendements demandent une application immédiate, ce qui reviendrait à évacuer les lieux, alors même que des fidèles peuvent encore se trouver à l’intérieur. On voit bien que ces propositions sont soit déraisonnables et inapplicables, soit hors sujet.Oui à un État qui protège ; non à un État qui discrimine !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. Guillaume Larrivé (LR). Notre excellent collègue semble souffrir d’un léger décalage horaire, puisque ses propos n’avaient strictement aucun rapport avec l’amendement de Mme Vichnievsky, que le groupe Les Républicains votera.Je ne voudrais pas me mêler, monsieur le ministre d’État, des questions internes à la gestion de votre majorité, mais je suis assez surpris de voir que les amendements du groupe MODEM sont systématiquement écartés, alors même qu’en l’espèce, et pour la deuxième fois, ils posent une vraie question, à laquelle ils apportent une vraie réponse.Sur le fond, de quoi parlons-nous ? Nous parlons de ressortissants étrangers qui, après avoir méconnu la décision de fermeture d’une mosquée salafiste, se rendent coupables d’un autre délit, dans la mesure où ils sont associés à la réouverture clandestine de ce lieu de culte. Voilà de quoi nous parlons ! Et Mme Vichnievsky nous dit avec beaucoup de sagesse que, dans une telle situation, ce ressortissant doit pouvoir faire l’objet, de la part du juge judiciaire, d’une interdiction du territoire français. Nous avions déposé un amendement très voisin, qui a été excellemment défendu tout à l’heure par Thibaut Bazin. Nous voterons donc l’amendement du groupe MODEM, et nous sommes vraiment très surpris que le Gouvernement l’écarte d’un revers de main. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Latombe.
M. Philippe Latombe (MODEM). Par cet amendement, nous proposons seulement qu’un étranger condamné pour avoir violé la décision de fermeture d’un lieu de culte puisse faire l’objet d’une peine complémentaire. Il ne s’agit pas de rendre cette peine systématique mais, en fonction des événements et de la manière dont la décision de fermeture a été violée, de pouvoir prononcer une mesure d’expulsion à l’encontre d’un étranger qui se serait rendu coupable de tels faits. Il s’agit de permettre au juge de prononcer l’expulsion s’il estime qu’il a affaire à un individu dangereux. Ce que nous proposons, je le répète, c’est une mesure complémentaire qui n’aurait rien de systématique, une mesure technique et efficace, qui permettrait d’écarter du territoire français des individus qui représentent une menace.Pour répondre à votre intervention, monsieur le rapporteur, je confirme que notre amendement concerne uniquement les personnes condamnées pour avoir violé la décision de fermeture d’un lieu de culte.
M. le président (LAREM). Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 102.
Mme Valérie Boyer (LR). J’avais demandé la parole, monsieur le président !
M. le président (LAREM). M. Larrivé a déjà pu exprimer la position de votre groupe sur cet amendement, madame Boyer.
Mme Valérie Boyer (LR). Mais nous ne nous exprimons pas au nom de notre groupe !
M. le président (LAREM). Après cette intervention magnanime de M. le ministre, je vous donne la parole, madame Boyer.
Mme Valérie Boyer (LR). Je vous remercie, monsieur le président, de faire valoir les droits des députés en leur donnant la parole.Grâce à nos deux collègues Laurence Vichnievsky et Thibaut Bazin, les Français qui nous regardent et qui attendent de nous des mesures de sécurité ont désormais un tableau très clair de la situation qui est faite aux personnes qui se rendent coupables des infractions gravissimes visées par notre texte. Une personne qui aurait fréquenté de manière régulière un lieu de culte ayant fait l’objet d’une mesure de fermeture administrative pour les motifs que nous avons indiqués, et qui violerait cette mesure en fréquentant un lieu de culte ouvert clandestinement, ne peut pas, en l’état actuel du droit, faire l’objet d’une interdiction de territoire. Étant donné l’état des forces de police, qui sont débordées, et le nombre d’infractions que nous avons à réprimer, je ne comprends pas pourquoi nous ne votons pas cette mesure de bon sens, qui constituerait aussi un signal civique et citoyen.
M. Guy Teissier (LR). En effet, c’est une question de bon sens !
Mme Valérie Boyer (LR). Cette mesure est tout simplement sage et pragmatique ! Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je ne comprends pas pourquoi vous balayez cette proposition d’un revers de main. Ce n’est pas un hasard si des groupes politiques différents ont eu l’idée de la faire : c’est parce qu’il s’agit d’une mesure tout à fait pragmatique et de bon sens…
Mme Valérie Boyer (LR). …qui est aussi de nature à rassurer nos concitoyens. Elle serait aussi un signal fort adressé à ceux qui enfreignent et méprisent la loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre d’État.
M. Gérard Collomb. Nous essayons simplement, madame la députée, de faire en sorte que le texte que nous vous proposons puisse franchir la censure éventuelle du Conseil constitutionnel. Vous, vous ne voulez pas adopter ce texte ; nous, si. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. Pierre Cordier (LR). Quand ce n’est pas le Conseil constitutionnel, c’est le Conseil d’État ! C’est tout de même nous qui votons la loi !
(L’amendement no 102 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 99, 113 et 325.La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement no 99.
M. Meyer Habib (LC). Le présent amendement tend à compléter l’alinéa 7 en prévoyant une fermeture définitive du lieu de culte en cas de violation de la décision préfectorale de fermeture temporaire.Il s’appuie sur le principe constitutionnel de laïcité, en vertu duquel l’État assure les conditions de la liberté de culte, dans le strict respect de l’ordre républicain. C’était déjà la conception défendue en 1905 par Aristide Briand, et elle reste tout à fait d’actualité. L’islamisme est une idéologie antirépublicaine et totalitaire, qui s’empare des esprits faibles pour ronger, peu à peu, le corps social dans son ensemble. Des individus parfois très jeunes rejettent les lois de notre République au nom d’une conception erronée et sectaire de la loi de Dieu. Hélas, il ne s’agit pas seulement de mouvements salafistes.Monsieur le ministre d’État, je voudrais rappeler que plusieurs dirigeants de l’Union des organisations islamiques de France – UOIF –, qui est la succursale française des Frères musulmans et qui a été rebaptisée tout récemment Musulmans de France, ont publiquement revendiqué la devise de cette organisation, qui contient les mots suivants : « Le Coran est notre constitution. » C’est la triste réalité. Je voudrais rappeler aussi qu’un février 2016, le congrès de l’UOIF a réuni des personnalités qui ont appelé au djihad en Syrie, condamné la coalition qui combat l’État islamique et exprimé leur soutien au Hamas. C’en est trop ! De la même façon qu’on a procédé à la dénazification de l’Allemagne au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, il faut éradiquer l’idéologie islamiste de nos villes, de nos quartiers, mais aussi et surtout de nos mosquées.
M. Meyer Habib (LC). Face à l’islam politique, il faut ressusciter une politique de combat. Les travaux de la commission d’enquête sur les filières djihadistes, qui a eu lieu à la fin de l’année 2014, et dont j’étais vice-président, ont hélas montré que certaines mosquées pouvaient être un lieu où l’on prêche la haine de l’occident, la haine de la France…
M. Meyer Habib (LC). …et l’antisémitisme, qui prend aujourd’hui – Manuel Valls l’a rappelé – le visage de l’antisionisme. Il faut aussi agir sur internet et dans les prisons.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 113.
M. Éric Diard (LR). Il est évident que la fermeture des lieux de culte, parce qu’elle limite la liberté de conscience, ne peut être prononcée que pour des motifs graves. Aussi lorsque la fermeture a été prononcée, doit-elle être impérativement respectée. Si ce n’est pas le cas, on peut considérer qu’il existe une intention délibérée d’entretenir la situation qui, par sa gravité, a justifié la mesure administrative. Je vous propose donc par cet amendement, monsieur le ministre d’État, de rendre possible la fermeture définitive d’un lieu de culte, lorsque l’arrêté de fermeture temporaire n’a pas été respecté.Enfin, monsieur le rapporteur, nous sommes nombreux, sur ces bancs, à avoir déjà été rapporteur de divers projets de loi. Alors, il est inutile de nous sortir la ficelle du Conseil constitutionnel !
M. Éric Diard (LR). Cette ficelle, on la connaît ! Ce n’est pas parce qu’un article sera écarté que la loi ne sera pas adoptée ! Ne nous sortez plus cette ficelle, elle est usée et nous la connaissons trop bien. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 325.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Je souscris aux propos de mes deux collègues. L’article 2 prévoit qu’un lieu de culte pourra faire l’objet d’une fermeture n’excédant pas six mois. Si cet article a le mérite de faire sortir la fermeture des lieux de culte du cadre des pouvoirs de police générale pour l’intégrer dans le cadre des pouvoirs de police spéciale, pour autant, au regard des enjeux de sécurité qui se posent, cette mesure de fermeture, limitée dans le temps, apparaît insuffisante, voire insuffisamment dissuasive. Aussi, en cas de violation de la mesure de fermeture, cet amendement prévoit d’assortir la peine d’emprisonnement et d’amende d’une possibilité de fermeture définitive.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Nous avons déjà eu ce débat sur une possible prolongation de la fermeture, voire sur la fermeture définitive de ces lieux de culte. Avis défavorable sur ces trois amendements.
(Les amendements identiques nos 99, 113 et 325 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Louis Aliot, pour soutenir l’amendement no 1.
M. Louis Aliot (NI). Cet amendement vise à aggraver les peines s’appliquant aux exécutifs locaux, notamment à des maires dont on connaît la collusion avec certaines associations extrémistes agissant dans des mosquées, qui contourneraient l’obstacle de la fermeture en relogeant lesdites associations dans des locaux municipaux ou dans des locaux appartenant à une communauté de communes.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Je rappelle que la commission a déjà renforcé considérablement la peine encourue : nous sommes passés de six mois d’emprisonnement et 7 500 euros d’amende dans le projet de loi initial à trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende dans le texte de la commission. Selon moi, le critère de proportionnalité entre les faits reprochés et la peine encourue est satisfait.
(L’amendement no 500, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 498.
Mme Émilie Cariou (LAREM). Cet amendement a simplement pour objet de rappeler qu’une juridiction administrative peut saisir le Conseil d’État pour avis sur un contentieux au fond. Cette disposition existe déjà dans le droit commun, mais le délai de réponse serait ici ramené de trois à deux mois. Nous recherchons, là encore, un équilibre : il s’agit d’affirmer la volonté de fermer ces lieux qui sont le ferment du radicalisme et, en même temps, d’assurer en toute circonstance l’État de droit, en confirmant que tous les recours sont possibles face à une telle décision et en garantissant une certaine rapidité de la décision.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. La procédure de sollicitation de l’avis du Conseil d’État est, vous l’avez rappelé, prévue dans notre droit commun, à l’article L. 113-1 du code de justice administrative. Votre amendement est donc satisfait.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. Guillaume Larrivé (LR). Je souhaite donner, au nom du groupe Les Républicains, une courte explication de vote sur l’article 2. Nous ne pourrons pas, hélas, l’approuver. Le fait que le Gouvernement et la majorité aient écarté des amendements importants – d’une part, l’amendement tendant à supprimer la limitation de la durée à six mois et, d’autre part, les amendements tendant à faciliter les mesures d’expulsion et d’interdiction du territoire à l’encontre des étrangers se rendant coupable du délit de reconstitution d’une mosquée salafiste clandestine – nous convainc, hélas, du caractère très imparfait et très insuffisant de cette rédaction. C’est pourquoi nous nous abstiendrons lors du vote de l’article 2.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. Olivier Dussopt (NG). Le groupe Nouvelle Gauche votera l’article 2. Nous considérons que les dispositions proposées sont équilibrées, de même que les délais envisagés, même si certains parmi nous se retrouvaient dans les propositions formulées par Mme Vichnievsky, notamment sur l’immédiateté de l’application des mesures. En tout état de cause, nous considérons que cet article est bienvenu et lui apportons donc notre soutien.
M. Stéphane Peu (GDR). Ainsi que nous l’avons annoncé, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera contre l’article 2, pour les raisons que nous avons largement expliquées au cours des débats : d’une part, cet article se révèle, selon nous, inutile, car la législation existante permet déjà d’agir efficacement contre tous les lieux – pas seulement les lieux de culte – où se propagent la haine ou les appels à la violence ; d’autre part, cet article est inefficace car, nous le savons, les terroristes et les djihadistes ne se recrutent pas dans les mosquées, ou seulement marginalement.En visant ainsi les lieux de culte, on se trompe de cible. De plus, on s’expose au risque de stigmatiser une partie de la communauté nationale. Cet article a été désapprouvé par les autorités religieuses de l’ensemble des cultes. Celles-ci, je le rappelle, n’ont malheureusement pas été consultées, à leur grand regret.
M. Ugo Bernalicis (FI). Le groupe La France insoumise appelle à voter contre cet article. J’abonde dans le sens de mon collègue Stéphane Peu : lors de l’examen de cet article, nous avons clairement constaté qu’il existait déjà suffisamment d’outils dans le droit commun pour dissoudre les associations cultuelles et pour mettre en cause directement les individus qui appellent à la haine, à la violence ou à la discrimination. Alors, pourquoi en rajouter ? Qui plus est, les amendements visant à rappeler le droit commun ou les délais de droit commun ont été rejetés, quand bien même ils provenaient de la majorité.En définitive, il s’agit clairement d’une mesure d’affichage. Or cet affichage n’est pas bon en termes de cohésion sociale compte tenu de l’ambiance dans le pays. C’est ce qu’a indiqué avec raison le Défenseur des droits, M. Jacques Toubon. J’espère pouvoir vous faire entendre raison sur ce point dans cette assemblée. Vous vous honoreriez en votant contre cet article 2 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR), qui n’a rien à faire dans cette loi, puisque nous disposons déjà de tous les outils nécessaires pour agir. Ne vous y trompez pas : nous voulons agir, il faut agir, mais dans le cadre du droit commun. Ce que nous avons à opposer à ceux qui adhèrent au terrorisme, c’est bien la République et la démocratie.
M. Richard Ferrand (LAREM). Personne ne s’honore ni ne se déshonore en votant tel ou tel texte. Personne ici n’a le monopole du code de l’honneur. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)Pour notre part, nous considérons que ce projet de loi est nécessaire et que cet article l’est singulièrement, précisément pour atteindre les objectifs que M. le ministre d’État a rappelés.
M. Richard Ferrand (LAREM). C’est pourquoi le groupe La République en marche votera évidemment cet article, qui, à la fois, est équilibré et permet d’apporter des réponses adéquates aux problèmes qui ont motivé ce texte et auxquels nous devons faire face. Ni angélisme, ni hystérie répressive,…
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’article 2, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
Après l’article 2
M. le président (LAREM). Nous en venons à l’examen de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 252.
M. Bastien Lachaud (FI). Monsieur le ministre d’État, mes chers collègues, nous traitons d’un sujet sérieux, et nous ne souhaitons pas que certains éléments puissent passer à travers les mailles du filet que constitue cette loi. Au début de la décennie, une entreprise française a très clairement – elle l’a reconnu – financé Daech, un ennemi de la France, une organisation qui a commandité des actes terroristes sur notre territoire.Nous souhaitons, par cet amendement, que l’État puisse réquisitionner une telle entreprise afin de faire cesser immédiatement le financement d’actes terroristes contre notre territoire et nos concitoyens. Cet amendement est raisonnable : il permet à l’État d’agir rapidement pour faire cesser la collusion, insupportable, d’une entreprise française avec l’ennemi. Cela a déjà été fait au cours de l’histoire ; cela a été à l’honneur de ceux qui ont agi de la sorte en 1945. Il n’y a pas de raison de ne pas continuer à le faire aujourd’hui.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Cet amendement est satisfait : il existe, dans le code pénal, des dispositions permettant de réprimer le blanchiment et le financement du terrorisme. Je vous renvoie notamment à l’article 421-2-2 dudit code.
M. Gérard Collomb. Avis défavorable. Je tiens à préciser qu’une information contre X a été ouverte à l’encontre de personnes qui auraient participé au financement du terrorisme.
M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 252, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (FI). Je vous remercie, monsieur le ministre d’État, de nous avoir informés de l’ouverture d’une enquête judiciaire. Les faits remontent à 2014, or nous sommes en 2017 et aucune mesure n’a été prise contre cette entreprise hormis l’ouverture d’une enquête judiciaire. Vous estimez qu’il faut agir rapidement pour fermer un lieu de culte, mais, lorsqu’il s’agit d’une entreprise qui finance Daech à hauteur de plusieurs dizaines de milliers d’euros par mois, on peut prendre son temps et laisser faire ! Cette réponse n’est pas acceptable.
M. Bastien Lachaud (FI). Vous m’avez répondu, monsieur le rapporteur, que l’amendement était satisfait par le droit commun. Or les dispositions relatives à la fermeture des lieux de culte étaient, de la même manière, satisfaites par le droit commun. Toutefois, vous avez souhaité pouvoir agir plus rapidement. Nous vous demandons la même fermeté vis-à-vis des entreprises qui financent les actes terroristes.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutiendra évidemment cet amendement pertinent. Je m’interroge à haute voix sur la difficulté qu’il y a ici – quels que soient d’ailleurs les textes de loi présentés – à vous convaincre de vous immiscer dans les rapports de connivence qui peuvent exister entre le monde de la finance et des phénomènes qui ne sont conformes ni à l’éthique ni à la morale.En l’occurrence, ce sujet devrait vous mobiliser. Cette entreprise a été pointée du doigt. Le faisceau de présomptions de culpabilité semble couler de source. Or cet amendement vise à vous doter d’un outil efficace. Si nous ne nous en prenons pas à ceux qui, loin d’ici, financent les actes terroristes, votre loi aura une efficacité de papier. C’est ce que nous redoutons depuis le début de l’examen de ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. Pacôme Rupin (LAREM). À écouter le groupe La France insoumise, le seul problème en matière de terrorisme serait aujourd’hui le financement. Dois-je rappeler tout de même que relativement peu de matériel a été utilisé pour commettre les derniers attentats ? Actuellement, nous faisons face à une menace peu financée. Je comprends vos arguments sur la nécessité d’intervenir sur ce point également, mais soyez équilibrés dans vos prises de position :… (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
M. Pacôme Rupin (LAREM). …vous êtes absolument contre tous les articles que nous proposons, alors qu’ils sont efficaces en matière de lutte contre le terrorisme, et la seule chose que vous proposez, c’est de lutter contre la finance.
Mme Caroline Fiat (FI). Vos propos sont enregistrés, monsieur, nous vous les rappellerons le jour où il y aura un attentat ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe REM.)
M. Ugo Bernalicis (FI). Vous êtes bien péremptoire, monsieur Rupin. Ce n’est pas la seule proposition que nous faisons : je vous assure que nous avons déposé de nombreux amendements à ce projet de loi. Nous en avons notamment déposé aux deux articles précédents, pour rappeler qu’il était possible d’agir dans le cadre du droit commun.Pour autant, s’il fallait se situer dans le registre de la communication et du symbolique, vous deviez mettre le doigt sur des sujets qui ne sont pas abordés aujourd’hui, comme le financement du terrorisme, d’autant qu’il existe un cas d’espèce. Alors que d’habitude, vous êtes prompts à réagir à chaque fait d’actualité en proposant un texte de loi, en l’espèce, il n’y a plus personne !Nous vous proposons donc, amicalement, gentiment, d’agir sur cette thématique. Mais visiblement ce sujet ne vous intéresse pas et vous invoquez le droit commun. Soit tous les arguments sont réversibles et ce projet de loi ne sert à rien, soit on veut agir, et tout cela n’est qu’une vaste comédie de votre part, puisque vous vous refusez à le faire là où cela serait nécessaire.
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 252.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 252 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 50.
M. Guillaume Larrivé (LR). En vertu de la loi de 1905, la République française ne peut pas subventionner une association cultuelle. En revanche, une puissance étrangère, étatique ou non-gouvernementale, le peut encore aujourd’hui. Il y a quelques mois, le Sénat a publié à ce sujet un rapport extrêmement intéressant, qui démontre comment des puissances étrangères s’efforcent, sur le sol national, de prendre le contrôle d’associations cultuelles.Par cet amendement, nous vous proposons d’interdire le financement des associations cultuelles par des fonds étrangers, à deux exceptions près, à savoir dans le cas où un traité international le prévoit – nous avons à l’esprit un certain nombre de coopérations de sécurité entre la République française et certains pays – ou bien si le ministre de l’intérieur l’a expressément autorisé, compte tenu de considérations liées à l’ordre public.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Je ne nie pas la réalité du problème du financement des lieux de culte, mais le projet de loi vise à lutter contre le terrorisme.
M. Gérard Collomb. Le financement du culte musulman est un vrai problème, auquel nous aurons l’occasion de réfléchir. Je vous proposer de créer une commission qui puisse étudier les possibilités de financement du culte musulman, de façon à éviter qu’un certain nombre d’États n’en soient les financeurs directs.
M. Fabien Di Filippo (LR). Il y a au moins deux heures qu’on n’avait pas créé de commission !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Marleix.
M. Olivier Marleix (LR). Le problème soulevé par l’amendement de M. Larrivé est central. On peut d’ailleurs donner acte à M. le ministre de l’avoir reconnu, tandis que M. le rapporteur fait preuve d’un peu de timidité. La solution proposée par M. Larrivé est tout à fait équilibrée et construite. Elle renvoie à des dispositifs connus dans notre droit. Monsieur le ministre, renvoyer le sujet à une commission, c’est bien mais c’est insuffisant. Ce texte est discuté depuis plusieurs mois – il a d’abord été examiné par le Sénat. Vous auriez pu anticiper davantage, mais nous prenons acte de votre volonté de travailler sur la proposition de M. Larrivé.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Si cet amendement n’avait pas été défendu par un député qui a des arrière-pensées et dérape dans le débat, peut-être aurait-il pu emporter notre conviction. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Sébastien Jumel (GDR). Cela dit, après la réponse du ministre, nous sommes convaincus qu’il faut voter contre : l’amendement portait sur le financement des cultes, il a répondu sur le financement du culte musulman. On voit bien là le risque de simplification, de stigmatisation, et donc le caractère contre-productif de la proposition.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 52.
M. Guillaume Larrivé (LR). Je demanderai au nom de notre groupe un scrutin public sur cet amendement qui a lui aussi pour objet de rendre transparentes les conditions de financement des associations cultuelles. À lire très précisément cette belle loi qu’est la loi de 1905, on constate que nos prédécesseurs avaient veillé à ce que les associations cultuelles fassent l’objet d’un contrôle de l’Inspection générale des finances. Pour l’application concrète de ces dispositions dans la France d’aujourd’hui, nous proposons que les associations cultuelles soient tenues de faire certifier leurs comptes par un commissaire aux comptes et de les publier. Ainsi disposerions-nous de toute l’accroche administrative pour permettre un contrôle du financement de ces associations.La question n’est pas théorique. Permettez-moi de parler un instant, non plus en tant qu’élu de la nation, mais en tant qu’élu municipal d’Auxerre. Nous avons tous des expériences de terrain,…
M. Aurélien Pradié (LR). Pas tous ! Demandez à nos collègues de la majorité !
M. Guillaume Larrivé (LR). …et connaissons des associations où il est difficile pour les équipes municipales de savoir précisément ce qui s’y passe et qui finance quoi. Cette mesure de transparence ne stigmatiserait personne – pour reprendre ce mot qui est une espèce de pont aux ânes de la langue politiquement correcte – : il s’agit seulement d’assurer de la transparence. La République, les élus, les Français ont le droit de savoir, en toute transparence, comment ces associations sont financées. En exigeant à la fois le contrôle des comptes par un commissaire aux comptes et leur publication, nous rendrions les financements totalement transparents.
M. le président (LAREM). Comme indiqué à l’instant par M. Larrivé, sur l’amendement no 52, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment. Il y a là sans doute un vrai sujet, mais l’objet du présent projet de loi est la lutte contre le terrorisme. Gardons-nous des amalgames. C’est un sujet dont nous pouvons discuter – et la proposition du ministre à cet égard est plus qu’intéressante –, mais, dans le cadre de ce texte, l’amalgame entre lutte contre le terrorisme et financement des lieux de culte serait tout de suite fait. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Gérard Collomb. Je le répète, le sujet du financement du culte musulman est important : dès lors que d’autres personnes que les fidèles le finance, la question des motivations et de l’influence peut se poser. Mais ce sujet n’entre pas dans le champ du texte en débat, car cela concerne, bien au-delà de la lutte contre le terrorisme, le financement de tous les cultes. Il ne me paraît pas avoir sa place ici.Par ailleurs, réserver la certification des comptes aux seules associations relevant de la loi de 1905 ne permettrait pas d’atteindre l’objectif que vous vous fixez, car de très nombreuses associations relèvent de la loi de 1901 relative au contrat d’association, alors que leur objet est en tout ou partie cultuel. Aussi, sur cette question sensible, me paraît-il préférable de ne pas légiférer tant que l’objectif n’est pas totalement atteint.
M. Alain Tourret (LAREM). La loi de 1905 est l’un des joyaux de la France. Elle a été adoptée à la suite de très longs débats entre d’un côté Briand, de l’autre Clemenceau. C’est un tout. Si nous commencions à la modifier, c’est l’ensemble de la loi qu’il faudrait repenser, ce à quoi je m’oppose totalement. La loi de 1905 est un tout ; il ne faut pas y toucher.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. Guillaume Larrivé (LR). Nous avons déjà eu un échange sur ce sujet avec notre collègue Alain Tourret. Je tiens à lui redire publiquement dans cet hémicycle que, sur ces bancs, nous tenons, tout autant que lui, à ce que la loi de 1905 soit préservée. Elle constitue un tout en effet. Mais le présent amendement ne la modifie en rien. Il prévoit seulement, pour l’application des dispositions inchangées de son article 21, lequel dispose que les associations cultuelles font l’objet d’un contrôle de l’Inspection générale des finances, de recourir à un moyen technique adapté au XXIesiècle, à savoir le contrôle par un commissaire aux comptes. En 1905, on n’avait pas prévu de faire appel à des commissaires aux comptes, car ceux-ci n’existaient pas !Lorsque deux de mes prédécesseurs députés de l’Yonne, Jean-Baptiste Bienvenu-Martin et le docteur Merlou, tous deux membres du gouvernement Rouvier, ont cosigné la loi de 1905, ils n’avaient pas pensé au commissariat aux comptes, car cela n’existait pas. N’ayons pas une approche complètement figée de certaines mesures d’application technique de ce texte fondamental ! Nous sommes partisans d’en respecter les équilibres, mais certaines adaptations techniques sont parfois nécessaires.Sur le fond, monsieur le ministre, vous posez une vraie question, à laquelle il faudra bien répondre un jour : celle de l’utilisation par le culte musulman des dispositions de la loi, non pas de 1905, mais de 1901. De très nombreux lieux de culte musulman sont gérés aujourd’hui par des associations régies non pas par la loi de 1905, mais par la loi de 1901. Sans vouloir être trop long, j’indique que c’est une vieille loi de 1903 qui a ouvert cette faculté. Mais cela conduit à ce que les grands équilibres de la loi de 1905 soient aujourd’hui contournés.Je suis d’accord avec vous, monsieur le ministre, sur un point en tout cas : il est urgentissime que la représentation nationale et votre ministère travaillent de concert pour revoir cette organisation qui, hélas, offre aujourd’hui à des puissances occultes des chemins juridiques détournés pour exercer une emprise tout à fait funeste sur des associations.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. Olivier Dussopt (NG). Le débat est intéressant, important, car il renvoie à la question de la transparence sur le financement de certains cultes, quelle que soit la manière dont ceux-ci sont organisés. Les arguments présentés par M. Larrivé auraient pu emporter la conviction d’un grand nombre des membres de notre groupe mais dans le même temps, nous avons été convaincus par le ministre que cette disposition ne pouvait trouver place dans ce texte.D’abord, comme l’a rappelé M. Tourret, nous sommes attachés au respect de la loi de 1905 dans son intégralité et sa plénitude, car elle fonde aussi notre engagement, même si j’entends les propos de notre collègue du groupe Les Républicains. Surtout, nous avons été convaincus par la distinction établie par le ministre entre les cultes, lesquels relèvent de la loi de 1905 et les associations à caractère cultuel, lesquelles relèvent de la loi de 1901.Je tiens également à nuancer les propos tenus à l’instant par M. Larrivé. Certes, il est vrai que sur le fondement de la loi de 1903, certains groupes religieux utilisent la loi de 1901 pour organiser un culte, s’éloignant ainsi de l’esprit de la loi de 1905, mais le culte musulman n’est pas le seul concerné.Des associations religieuses de toutes confessions se développent sur notre territoire qui n’ont aucun lien avec le monde musulman et qui utilisent également cette faculté. Le ministre a fait une proposition à la commission des lois. Elle est utile et pertinente : elle pourra même intégrer cette réflexion, mais, je le répète, à la condition qu’on ne revienne jamais sur les équilibres de la loi de 1905.Dans l’attente, nous ne pouvons pas soutenir cet amendement.
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 52.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 52 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement no 495.
M. Joaquim Pueyo (NG). Cet amendement vise, tout en garantissant la liberté d’enseignement, à lutter contre la création d’écoles de fait dont les enseignements sont incompatibles avec les principes et les valeurs de la République et l’ordre public.La liberté de l’enseignement constitue, on le sait, l’un des principes fondamentaux reconnus par différentes lois, réaffirmés par le préambule de la Constitution de 1946 auquel se réfère le Préambule de la Constitution de 1958. Cependant et de manière croissante, cette liberté est détournée par des réseaux ou groupuscules qui souhaitent dispenser des enseignements manifestement incompatibles avec les valeurs de la République et qui peuvent être contraires à l’ordre public. Les services de l’État sont ainsi amenés, de plus en plus, à fermer des écoles de fait, le plus souvent non recensées et dispensant des enseignements religieux rigoristes, où sont scolarisés des enfants déclarés comme bénéficiant d’un enseignement à domicile.Lors de l’examen de la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté, le Parlement avait adopté un amendement du Gouvernement habilitant celui-ci à prendre par ordonnance « les mesures relevant du domaine de la loi ayant pour objet de modifier les dispositions du code de l’éducation relatives aux établissements privés d’enseignement scolaire, afin de remplacer les régimes de déclaration d’ouverture préalable en vigueur par un régime d’autorisation, de préciser les motifs pour lesquels les autorités compétentes peuvent refuser d’autoriser l’ouverture, de fixer les dispositions régissant l’exercice des fonctions de direction et d’enseignement dans ces établissements et de renforcer la liberté d’enseignement dont bénéficient ces établissements une fois qu’ils sont ouverts. »Cependant, cet article, qui avait été adopté, a été ensuite censuré par le Conseil constitutionnel, qui a considéré que le législateur avait insuffisamment précisé les finalités des mesures susceptibles d’être prises par voie d’ordonnance eu égard à l’atteinte susceptible d’être portée à la liberté de l’enseignement par la mise en place d’un régime d’autorisation administrative.
M. le président (LAREM). Il faut conclure, mon cher collègue.
M. Joaquim Pueyo (NG). Considérant que les circonstances qui ont motivé cette mesure législative persistent et qu’il est nécessaire de prendre le temps d’y apporter des solutions adaptées tout en garantissant ce principe constitutionnel, le présent amendement propose que le Gouvernement remette, dans un délai de six mois après l’adoption de la présente loi, un rapport au Parlement proposant des solutions concrètes pour lutter contre ces écoles de fait qui remettent souvent en cause les valeurs de la République.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable, toujours pour les mêmes motifs : l’objet de votre amendement n’a pas grand-chose à voir avec la lutte contre le terrorisme.
M. Joaquim Pueyo (NG). Je ne suis absolument pas d’accord avec le rapporteur ni avec le ministre d’État. En effet, des lieux se créent où peuvent se propager des idées radicales. On ne saurait donc affirmer que l’amendement n’a rien à voir avec la lutte contre le terrorisme. Ce qui vous gêne, en réalité, c’est que cet amendement pourrait également viser d’autres types d’enseignement.
(L’amendement no 495 n’est pas adopté.)
Article 3
M. le président (LAREM). De nombreux orateurs sont inscrits sur l’article 3. Nous allons commencer de les entendre avant de lever cette séance de l’après-midi.La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, premier orateur inscrit.
M. Jean-Félix Acquaviva (NI). Chers collègues, nous nous apprêtons à aborder la discussion de l’article 3, qui porte sur les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance. Or, comme l’ont déjà souligné mes collègues Colombani et Castellani, nous nourrissons les plus grands craintes quant au déroulement du débat sur le contenu du projet de loi, s’agissant notamment, à l’article 3, des notions de « raisons sérieuses » ou de « relation de manière habituelle » que peut avoir un individu avec des organisations terroristes, notions qui ne sont pas caractérisées et qui peuvent laisser libre cours à l’arbitraire et au sécuritaire.Ce qui nous pose problème, c’est évidemment l’absence de caractérisation sérieuse et la mise à distance de l’autorité judiciaire. Ainsi l’alinéa 9 permet au ministre de l’intérieur, après en avoir informé le procureur de la République, de faire obligation à la personne mentionnée de respecter certaines mesures sans le contrôle de l’autorité judiciaire.Nous constatons également qu’au fur et à mesure du débat on n’hésite pas, comme l’a fait hier le rapporteur de la commission des lois, M. Gauvain, à assimiler certaines situations, notamment en Corse ou au Pays basque, à du terrorisme islamiste. Une telle comparaison est indécente. On ne saurait comparer, en démocratie, un étudiant indépendantiste ou autonomiste – peu importe – qui jette une pierre sur une préfecture, même si son acte est répréhensible, avec une personne qui entre armée d’une kalachnikov dans une salle de spectacle pour y tuer plus de 130 personnes, dont des enfants. Ce n’est pas la même chose ! En démocratie, il faut savoir raison garder, respecter le droit des citoyens et être proportionné. M. Gauvain ne l’a pas été hier, ce qui a suscité un grand émoi au sein de la société corse, chez les députés, bien sûr, mais aussi au sein de la majorité territoriale et chez d’autres acteurs.« L’ignorance a un bandeau sur les yeux, elle est ténèbres et cécité », disait Louis de Bonald. Monsieur Gauvain, vous avez été hier « ténèbres et cécité » et nous le regrettons fortement.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il n’est évidemment pas question de mettre en cause des libertés qui nous sont aussi chères mais il ne devrait pas être question non plus, au nom de l’État de droit, de baisser la garde devant des individus qui ont juré notre perte, qui détestent tout ce que nous sommes et qui sont prêts à nous imposer un enfer pour gagner leur paradis.C’est pourquoi je ne comprends pas vos prudences de dame patronnesse lorsqu’il s’agit de contrôle administratif ou de surveillance d’individus dont tout laisse à penser qu’ils n’auraient pas, eux, le moindre état d’âme pour s’en prendre à nous. Si l’article 3 ne peut être qu’approuvé, nous proposons de le durcir encore. Il y a, en la matière, non pas atteinte disproportionnée à la vie privée d’une personne mais tout simplement l’obligation d’être le plus efficace possible.Le respect de la vie privée a bon dos, tout comme l’argument relatif à la poursuite d’une vie familiale et professionnelle normale. Je le répète, nous sommes en guerre, une guerre dont la ligne de front peut traverser une salle de concert, une église, une promenade de bord de mer ou une salle de rédaction.La Convention européenne des droits de l’homme est déjà suspendue, comme une sorte d’épée de Damoclès, au-dessus de la moindre de nos initiatives – une convention dont il faudra bien, soit dit au passage, dénoncer un jour les articles qui entravent l’action de notre police et de notre justice. Ne lui ajoutons pas nos hésitations, nos prudences, nos scrupules mal placés. Donnons-nous tous les moyens de venir à bout de ces individus qui font de leurs rêves nos cauchemars. Ils sont nos ennemis : nous n’avons qu’un devoir, les combattre.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (NI). Nous arrivons, avec l’article 3, au cœur du projet de loi. Cet article rassemble en effet à lui seul toutes les problématiques. Il illustre le caractère profond, sévère, même, des dispositions soumises à notre examen.Il faut souligner à ce titre la contradiction d’un texte qui, tout en ayant pour objectif la sortie de l’état d’urgence, l’incorpore, en fait, de manière définitive dans la loi ordinaire. Le dispositif présenté accorde en effet au Gouvernement des pouvoirs de contrôle, de surveillance, d’intrusion et de privation de liberté, tout en tenant largement à l’écart l’autorité judiciaire – cela a déjà été souligné –, laquelle est pourtant, selon la Constitution, la garante des libertés fondamentales.Cet article pose le problème de l’équilibre entre la nécessité de lutter contre le terrorisme et la nécessité, tout aussi importante, de protéger la liberté individuelle. Cet article ne saurait être approuvé dans sa rédaction actuelle.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. Paul-André Colombani (NI). L’article 3 vise à intégrer dans le droit commun des pratiques d’assignation, en droit exceptionnelles, mais qui sont devenues courantes à l’encontre des opposants d’un certain régime fasciste. Nous refusons que la lutte contre le djihadisme devienne un prétexte opportun pour assigner à résidence, voire provoquer délibérément les Corses, les Basques, les zadistes, les lanceurs d’alerte, voire les Bonnets rouges, ou tous autres activistes qui, sans remettre en cause les fondamentaux de la société européenne, ont le seul tort d’agacer les gouvernements au pouvoir.Or, par souci d’égalité, on veut appliquer ces mesures à des peuples européens, à des militantismes politiques qui n’ont rien à voir avec le djihadisme. À l’heure où je vous parle, on convoque en Corse dans les commissariats, des fichés S. Je tiens à vous citer le cas de Dominique Tafani, qui a été condamné en 2005 à quatre mois de prison ferme pour tentative de reconstitution de ligue dissoute pour des faits commis en 1995. Il a accepté sa sentence et purgé sa peine. Or il a été convoqué il y a quelques semaines dans son commissariat pour y remettre ses fusils de chasse qu’il détient en toute légalité.On se met à harceler, aujourd’hui, cet homme, parce que les forces de police, par peur d’être accusées de discrimination, ont décidé de loger tout le monde à la même enseigne. Le principe d’égalité n’a jamais interdit de traiter différemment des situations différentes. Comment ose-t-on mettre sur un pied d’égalité un militant corse, quand bien même son usage de la violence est condamnable, avec un djihadiste sanguinaire, désireux de détruire l’Europe ?Au nom de l’égalité, on fait des amalgames, à l’exemple du rapporteur hier soir. Cet article dévoie à nos yeux le principe d’égalité.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. Aurélien Pradié (LR). J’évoquerai, à propos de l’article 3, un point de détail qui, en réalité, n’en est pas un. Nous sommes opposés au desserrement de l’étau de surveillance du domicile à la commune. Tentant de comprendre votre raisonnement en commission, j’en suis arrivé à la conclusion que deux raisons pouvaient vous conduire à ce desserrement de l’étau et du périmètre de sécurité.Le premier argument invoqué en commission – il figure dans le texte – est de laisser aux individus sous surveillance, c’est-à-dire visés par un faisceau d’indices graves et accrus, la liberté d’avoir une vie professionnelle et familiale. C’est pourquoi je souhaite obtenir une réponse, monsieur le ministre, à la question que je vous ai posée en commission : combien, parmi les personnes qui sont aujourd’hui assignées à résidence, ont une vie professionnelle et une vie familiale normales, qui exigeraient que le périmètre soit étendu à la commune ? Je n’ai pas reçu la réponse à cette question. Je pense que cet argument est un prétexte aussi fallacieux que risqué.La seconde raison pouvant conduire au desserrement de l’étau au-delà du domicile serait de permettre un meilleur sourçage des informations : en se promenant dans la commune, la personne suspecte pourrait permettre à ceux qui la surveillent de recueillir un plus grand nombre d’informations. Malheureusement, monsieur le ministre, vous n’avez pas aujourd’hui les moyens humains de placer ces individus sous une surveillance élargie au périmètre de la commune, – imaginez les moyens qu’il faudrait à Paris, Toulouse ou dans d’autres grandes villes – afin de recueillir des informations.C’est pourquoi cette mesure est à nos yeux dangereuse et, contrairement à ce que prétend le texte, on ne saurait invoquer la liberté pour la justifier.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Élise Fajgeles.
Mme Élise Fajgeles (LAREM). L’article 3 met en place un système de mesures de surveillance inspiré de l’assignation à résidence. Au cours des auditions menées par la commission des lois, il nous a été démontré l’importance de cet article pour les services de renseignement et les forces d’intervention, afin de leur permettre d’assurer la surveillance et le suivi d’une personne qui fait l’objet d’investigations ou de lever les doutes qui pèsent sur elle, ainsi que pour se donner le temps de vérifier si elle est effectivement dangereuse.C’est justement quand il n’y a pas de preuve aboutie mais un doute à lever, des indices de radicalisation, de contact avec l’État islamique ou de rapprochement avec des réseaux – des indices même faibles – que nous avons besoin de ces moyens de vigilance, de cette surveillance décidée par le ministre de l’intérieur pour étayer le renseignement et disposer d’une cartographie des individus les plus dangereux, les plus susceptibles de passer à l’acte.S’il faut prendre en compte tous les indices, mêmes faibles, c’est parce que le risque dont nous parlons est dangereux. Il convient tout de même de rappeler ce que ces mesures visent à éviter ! À ce titre, il est toujours important que le ministre de l’intérieur rappelle le nombre d’attentats déjoués au cours des derniers mois.Trente-six personnes sont actuellement assignées à résidence. Ce chiffre montre bien que cette mesure est utilisée dans des conditions restrictives et ciblées, garantes des libertés individuelles. L’article 3 s’inspire de l’assignation à résidence mais rend le dispositif encore plus opérant sur certains points. En effet, comme les représentants des forces de police nous l’ont dit en audition, il n’est pas raisonnable de maintenir une obligation de pointage trois fois par jour : le pointage une fois par jour prévu par cet article est bien plus opérationnel.Par ailleurs, sur proposition du groupe La République en marche, nous avons limité cette mesure à un an, avec la nécessité de produire des éléments nouveaux pour tout renouvellement au-delà de six mois. Ainsi, les assignations seront davantage exécutées dans le cadre de notre État de droit.Il s’agit donc d’une mesure restrictive de liberté, mais non privative de liberté, dont les critères d’application sont suffisamment ciblés, bornés et restrictifs pour garantir une exécution proportionnée et efficace, sous le contrôle du juge administratif, particulièrement compétent en la matière et garant du respect des libertés individuelles. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. Didier Paris (LAREM). Nul ne conteste le fait que la République doit se protéger. Elle le fait par tous les moyens de droit à sa disposition et s’adapte à la réalité tant de la menace que des comportements. Elle agit évidemment de manière proportionnée, comme nous avons largement pu le constater aujourd’hui.Les services de police ont à connaître de situations intermédiaires. En effet, certains individus ne commettent pas nécessairement d’actes immédiatement qualifiables au plan pénal mais leur comportement peut laisser penser qu’ils constituent une menace particulièrement grave. Il faut donc impérativement les astreindre à des mesures de surveillance spécifiques, sérieuses et efficaces. C’est tout le sens de l’article 3, qui permet aux services de police et de gendarmerie de garder le contrôle, d’anticiper, de réagir et évidemment, si nécessaire, de basculer sur un volet judiciaire.Comme mon excellente collègue Élise Fajgeles vient de l’expliquer, ces dispositions ne sont pas privatives de liberté, mais seulement restrictives. Dans notre droit français, elles relèvent naturellement du contrôle du juge administratif, gardien des libertés fondamentales, qui ne s’est d’ailleurs pas montré d’un laxisme particulier dans le cadre de l’application de l’état d’urgence. Ces mesures ne constituent absolument pas un copier-coller de la loi relative à l’état d’urgence. Elles se limitent à l’objet du projet de loi que nous examinons aujourd’hui, c’est-à-dire au terrorisme.Permettez-moi de souligner certaines dispositions particulières : l’absence d’astreinte à domicile, la modification de la périodicité du pointage, le respect de la vie familiale et professionnelle.Le groupe La République en marche aborde donc l’examen de cet article sans aucun état d’âme et espère qu’il sera intégralement voté. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly