« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Deuxième session extraordinaire 2017 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 26 septembre 2017 (1e séance)
Présidence de M. François de Rugy
Article 2
Mme Marine Le Pen (NI). On s’est beaucoup occupé des sites internet, on a installé toute une série de numéros verts pour lutter contre le recrutement par leur biais, mais pour s’apercevoir qu’en réalité, tous les témoignages le montrent, il y a toujours un homme pour recruter le futur terroriste et que bien souvent, cet homme se trouve dans une mosquée radicale. Le lien entre ceux qui tombent dans le terrorisme islamiste et ceux qui œuvrent dans un certain nombre de mosquées salafistes, islamistes est évident. Mais pendant des mois il ne s’est rien passé, ou quasiment rien. Et il faut savoir que ce texte ne donnera aucun résultat, dès lors qu’il n’y a pas la volonté politique de s’attaquer à la fermeture de ces mosquées.Et d’ailleurs, qu’en est-il du reste ? Qu’en est-il des associations cultuelles, des associations culturelles et de certaines associations sportives, elles aussi aux mains des fondamentalistes islamistes ? On ne fera rien contre elles ?
Mme Marine Le Pen (NI). J’entendais il y a quelques jours l’ancien procureur Alain Marsaud dire à juste titre que des villes entières sont aujourd’hui gouvernées par les fondamentalistes islamistes. Et on ne fera rien ? Il évoquait Trappes mais il y en a, hélas, beaucoup d’autres.Quand les Français vont prendre connaissance de nos débats, qu’on leur expliquera que l’article 1erprévoit qu’on peut demander son identité à quelqu’un et le fouiller dans un périmètre prédéterminé… sauf s’il n’est pas d’accord, auquel cas il peut partir, et que l’article 2 mettra en œuvre une mesure qu’ils pensaient appliquée depuis des mois, à savoir la fermeture des mosquées salafistes, ils vont nous prendre pour des fous. Ils vont nous regarder avec des yeux ronds. Ils vont se demander ce qui a été fait pendant des mois, et ce que nous faisons aujourd’hui face à un danger majeur qui les touche et qui touche leurs enfants. La réponse sera que nous sommes en train de ne rien faire, car nous ne voulons pas regarder la vérité en face et combattre véritablement l’idéologie fondamentaliste. (Applaudissements parmi certains députés non inscrits.)
M. Brahim Hammouche (MODEM). Je crois vraiment que nous venons d’entendre tout ce qu’il ne faut pas faire, c’est-à-dire prendre ses fantasmes pour des réalités. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et quelques bancs du groupe REM.) En tout cas, le texte qui nous est proposé, les différents articles qui le composent, sont, nous l’avons dit et nous le redisons, proportionnés, harmonieux et équilibrés.Il faut savoir faire son pas de côté, c’est-à-dire permettre à tout le monde de vivre ensemble et de ne pas être stigmatisé : or cette loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme est une loi contenante, et non stigmatisante. Elle est enveloppante, elle protège, elle nous donne les outils.
M. le président (LAREM). Monsieur Pradié, laissez M. Hammouche parler.
M. Brahim Hammouche (MODEM). Elle nous permettra, quoi qu’il en soit, de disposer au quotidien des outils que nous avons utilisés dans le cadre de l’état d’urgence.
M. Brahim Hammouche (MODEM). Ceci étant dit, nous partageons tous, dans cette assemblée, et de façon fondamentale, la volonté de combattre de façon déterminée le terrorisme. Mais cette détermination doit s’exprimer de façon équilibrée, dans le cadre de nos principes : le respect des droits de l’homme, de notre État de droit et de nos institutions.Ce projet de loi nous propose un tel équilibre. Il ne faut absolument pas, encore une fois, prendre ses fantasmes pour la réalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et plusieurs bancs du groupe REM.)
M. Ludovic Pajot (NI). La question abordée par l’article 2, qui est celle des mosquées, est trop importante pour être traitée de façon polémique : elle touche en effet à la liberté des cultes, qu’évidemment nous défendons.Pour autant, il faut mettre un terme à l’angélisme et ne plus se cacher derrière son petit doigt : le problème existe. C’est tellement vrai que vous vous sentez obligés de l’évoquer dans votre projet de loi, qui est pourtant sur le fond hors sujet en matière de lutte contre le terrorisme.Mais si vous posez la question des appels à la violence dans certaines mosquées foyers du terrorisme, vous y apportez la pire des réponses : un enchevêtrement des questions juridiques de mise en œuvre qui ouvrira la voie à des annulations quasi-systématiques des arrêtés de fermeture. Et quand je vous entends, mes chers collègues, j’ai l’impression que les islamistes ont de bons avocats : vous êtes les seuls à ignorer qu’ils utilisent les faiblesses de notre droit pour progresser.Cette mise en œuvre soumise à des recours suspensifs empêchera en pratique la fermeture immédiate des lieux de culte en question. De même, les délais de fermeture dérisoires – six mois, c’est trop peu – ne permettront pas de former un nouvel imam pour remplacer l’ancien prêcheur de haine ni d’éradiquer les réseaux qui auront pu s’y former.Les peines prévues pour le refus de fermeture du lieu de culte sont, de même, dérisoires, et carrément absentes en cas de réouverture d’une mosquée aux environs immédiats. Nous avons à l’esprit l’exemple de la mosquée de Lagny-sur-Marne, visiblement liée à Daech : sa fermeture a donné lieu à la mise à disposition, par des autorités publiques, de tentes destinées à remplacer le local fermé. Vous le voyez, nous sommes en pleine schizophrénie.La vérité est que vous faites semblant de vous opposer à la propagation de l’idéologie islamiste. Pour nous, cet article 2 n’est pas seulement critiquable : il n’est pas à la hauteur des enjeux, et est même complaisant à l’endroit des prêcheurs de haine islamistes.
Mme Émilie Cariou (LAREM). Monsieur le ministre, nous ne pouvons que saluer cet article 2 qui nous donne des outils réels pour lutter effectivement contre les ferments et la diffusion des idéologies de haine.Là où certains proposaient, depuis des années, de vaines amendes contre les tenues vestimentaires des femmes, sans aucune stratégie de suivi de ces publics, vous proposez une mesure visant à lutter contre les véritables responsables du prosélytisme des idéologies radicales.Ne pas ajouter au droit une prérogative inutile mais opérationnelle : tel est, ici, l’enjeu. Cette mesure permettra également d’aider ceux qui croient et pratiquent pacifiquement en France, en empêchant une infime minorité radicale de se fondre parmi les autres acteurs religieux respectueux de l’ordre républicain et de la solidarité nationale.Ce texte prend également en considération la mise en œuvre des droits de la défense, face à cette prérogative, et son droit à la suspension devant la juridiction administrative. C’est là proposer une stabilité entre action et garantie des droits et libertés : c’est ainsi que nous entendons exercer nos responsabilités au service de notre pays.
M. Éric Diard (LR). L’article 2 que vous nous soumettez aujourd’hui vise effectivement à adapter le droit commun aux menaces que représentent les incitations à la haine et l’apologie des actes de terrorisme dans un contexte de sortie de l’état d’urgence.Monsieur le rapporteur, je voudrais insister sur un point particulier de votre rapport : oui, cet article limite la liberté de conscience et d’expression, ainsi que celle de pratiquer la religion de son choix, trois libertés protégées par la Constitution et par la Convention européenne des droits de l’homme. Or, vous le savez, l’exercice de ces libertés n’est pas absolu : il peut faire l’objet de limitations, prévues tant au plan constitutionnel que conventionnel.Ces limitations ont pour but d’assurer la protection de la sécurité et l’ordre publics, ainsi que celle des droits et des libertés d’autrui, et doivent respecter le principe de proportionnalité.Ce dernier principe ne doit pas nous faire oublier que la sécurité des Français reste au cœur de notre actualité. Je pense sincèrement que, sur certains points, nous pouvons approfondir cet article tout en le respectant, ainsi que les libertés fondamentales que je viens d’énumérer.Selon moi, quelques points peuvent être encore débattus pour renforcer la protection de nos concitoyens sans tomber pour autant dans la disproportion. C’est pourquoi nous proposerons un certain nombre d’amendements à cet article. Je suis certain que ce n’est pas déroger à l’État de droit que de proposer la prorogation des fermetures administratives prononcées afin de mettre un terme aux incitations à la haine.Nous souhaitons débattre avec vous de l’endroit où il faut placer le curseur entre liberté et sécurité, afin d’améliorer les dispositions de cet article, qui peuvent l’être, et de nous doter du meilleur cadre juridique possible, protégeant tout autant nos concitoyens que les libertés fondamentales.
M. Ugo Bernalicis (FI). Voici venir le moment des citations.Vous ne frappiez d’abord que les actes mêmes, ou la complicité, ou la préparation effective de ces actes, ou les excitations directes et publiques qui sont déjà un acte. Puis, dans la loi de décembre, vous avez fait davantage et vous avez voulu atteindre l’entente indéterminée en vue d’un attentat indéterminé, c’est-à-dire que vous avez voulu frapper, surprendre une communauté de pensées mauvaises.
M. Ugo Bernalicis (FI). Mais cela ne vous a pas suffi encore. Et vous revenez devant nous, vous nous dites : la pensée terroriste, elle peut se glisser dans le simple propos, elle peut être chuchotée de cœur à cœur, d’oreille à oreille ; elle peut s’exhaler dans un simple cri de colère et de souffrance, et, puisqu’il y a un péril terroriste dans ces propos, dans ces confidences, dans ces lettres échangées, dans ces murmures de souffrance ou de colère, nous allons essayer de surprendre tout cela pour frapper tout cela.
M. Ugo Bernalicis (FI). Nous allons écouter à la porte de toutes les consciences, et ainsi nous arrêterons la propagation même de la pensée meurtrière ; nous neutraliserons les germes imperceptibles de terrorisme qui peuvent exister dans la conscience avant même qu’ils aient pu éclore et se manifester. Voilà bien la pensée de votre loi.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je dis que la tentative est hardie. Je ne la discute pas à cette heure, ce n’est pas le moment. Oui, la tentative est hardie : je pourrais vous dire qu’elle est chimérique, que précisément puisque vous voulez surprendre le terrorisme à l’état naissant, quand il n’est encore qu’un propos qui s’éveille, quand il n’est encore que la conscience qui commence à s’ouvrir, je dis que c’est précisément pour cela que votre œuvre est chimérique.Ainsi s’exprimait Jean Jaurès, en 1894, à propos des lois scélérates. Voilà, monsieur le ministre, de véritables citations de ses propos.
M. Stéphane Peu (GDR). Je le dis sans esprit de polémique : pour nous, cet article 2 est à la fois inutile, inefficace et dangereux. Il est tout d’abord inutile car il existe déjà, dans notre droit commun, des pouvoirs de police administrative qui permettent d’ordonner la fermeture d’établissements dont l’activité serait de nature à constituer une menace pour l’ordre public. Ils existent, et peuvent être utilisés : il n’est pas besoin d’en rajouter.Les compétences générales de police suffisent donc à ordonner la fermeture de lieux quels qu’ils soient – je dis bien quels qu’ils soient car nous savons par ailleurs que les lieux de culte ont une importance marginale dans le recrutement notamment des djihadistes. Il y a bien d’autres lieux autrement plus dangereux, et qui échappent à cet article.Les pouvoirs de police existants nous permettent donc d’ores et déjà d’ordonner la fermeture de lieux quels qu’ils soient au sein desquels des personnes prônent la violence et diffusent des idées haineuses.
M. Stéphane Peu (GDR). Ensuite, nous considérons que l’article 2 est inefficace, parce que nous savons, et les services de renseignement nous l’ont confirmé lors des auditions de la commission des lois, que les lieux de cultes sont marginaux dans le recrutement des terroriste, et que les terroristes qui ont été arrêtés fréquentaient peu les mosquées. À l’inverse, les mosquées ou les lieux de culte peuvent constituer des sources importantes d’informations sur l’évolution dangereuse ou non de tel ou tel établissement. On se priverait ainsi, en les fermant, d’une source bien utile d’informations.Enfin, cet article 2 est dangereux.
M. le président (LAREM). Je vous prie de conclure, mon cher collègue.
M. Stéphane Peu (GDR). Il risque de provoquer un amalgame aux dépens de toute une partie de la communauté nationale : la communauté musulmane. Je conclus en citant le Défenseur des droits : « Comme certains cas l’ont montré, ces textes pourraient se traduire par une sorte de « ciblage » d’une partie de la population. Si la mise en œuvre du droit permanent français revient à viser dans 99 % des cas des personnes qui ont toutes la même religion, on instille une sorte de dissolvant de la cohésion nationale, une pilule empoisonnée. » (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. le président (LAREM). Nous avons fini d’entendre les orateurs inscrits sur l’article. La parole est à M. Gérard Collomb, ministre d’État.
M. Gérard Collomb. Je voudrais faire une réponse générale, en commençant par dire à MM. Bernalicis et Peu que l’article auquel ils se réfèrent est très précis : on peut « prononcer la fermeture des lieux de culte dans lesquels les propos qui sont tenus, les écrits, idées ou théories qui sont diffusés ou les activités qui se déroulent provoquent à la violence, provoquent à la commission d’actes de terrorisme ou font l’apologie de tels actes. » Ce n’est tout de même pas dans tous les lieux de cultes que de telles choses se passent ! La mesure est par conséquent très ciblée. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’il n’y a eu que dix-sept fermetures de lieux de culte.Vous nous dites que nous n’avons pas besoin d’un tel dispositif : mais si, nous en avons besoin ! Nous en avons besoin car aujourd’hui, en matière de liberté de réunion, des mesures d’interdiction ne peuvent être prises que s’il n’existe aucun autre moyen de faire cesser un trouble à l’ordre public. Il ne s’agit pas d’une décision récente, mais de la jurisprudence établie par le Conseil d’État dans son arrêt Benjamin du 19 mai 1933. Nous avons par conséquent besoin de cet article 2 pour fermer effectivement un certain nombre de lieux de culte où l’on radicalise un certain nombre de personnes.Ensuite, vous affirmez que des lieux de culte auraient été fermés de manière aléatoire : je vous rappelle simplement qu’il n’y en a eu, depuis le mois de novembre 2015, que dix-sept, dont j’ai ici la liste. Chacun peut contester devant le tribunal administratif un arrêté de fermeture. En outre, nous avons veillé à ce qu’elle ne puisse dépasser un délai de six mois, de façon à ce qu’il soit possible de trouver des personnes désireuses de reprendre ces lieux en formant une autre association cultuelle.Il s’agit donc d’un projet de loi extrêmement équilibré, qui à la fois protège nos concitoyens contre les appels à la haine et au terrorisme et permet l’exercice de la liberté de culte qui est une des libertés essentielles depuis la loi de 1905. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LC.)
M. le président (LAREM). Nous passons à l’examen des amendements.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 249 et 417, visant à supprimer l’article.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 249.
M. Ugo Bernalicis (FI). Monsieur le ministre, merci pour vos explications, qui m’offrent une parfaite transition pour poursuivre la citation de notre ami commun, Jean Jaurès : « Ou bien vous n’appliquerez votre loi que d’une manière molle et intermittente ; elle ne regardera que d’un regard distrait dans le fond même des consciences, et vous laisserez échapper, mêlés à l’immense flot quotidien des pensées, les paroles, les propos imperceptibles et obscurs d’où demain, selon vous, sortira le crime ; ou bien votre loi voudra, d’un regard aigu, continu, profond, surveiller constamment toutes les consciences, et alors, sous prétexte d’hygiène morale, vous aurez installé dans ce pays la plus étrange tyrannie qu’on ait jamais pu rêver ! » Voilà comment Jean Jaurès poursuivait son propos.Nous demandons la suppression de cet article parce que, selon nous, il y a déjà tout ce qu’il faut dans le droit commun. Mme Vichnievsky soulignait tout à l’heure que ce nouveau texte allait plus loin que le droit commun, car il introduisait des notions nouvelles : précisément les « idées ou théories » – on rejoint là la citation de Jean Jaurès. Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous indiquer comment, concrètement, vous ferez pour savoir, parmi toutes les mosquées, lesquelles il faut fermer, lesquelles il ne faut pas fermer ? À moins que ce ne soient pas que les mosquées que vous voulez fermer ?En outre, comme l’a indiqué Stéphane Peu, du point de vue des services de renseignement, une telle mesure n’a pas d’intérêt opérationnel. S’il s’agit d’une mosquée où s’opère du recrutement, la fermer aura pour conséquence que les personnes concernées se retrouveront dans des lieux moins visibles, et qui ne seront plus visitables, ce qui se traduira par une perte d’informations : il faudra découvrir les lieux de repli utilisés par les djihadistes putatifs.
M. Ugo Bernalicis (FI). Le présent article est donc inefficace, stigmatisant et discriminatoire.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 417.
M. Stéphane Peu (GDR). Il vise lui aussi à supprimer l’article, dont j’ai dit tout à l’heure qu’il nous paraissait inutile, inefficace et dangereux. Nous considérons en outre qu’il porte atteinte de manière disproportionnée à la liberté de culte. Je le répète : les représentants des cultes n’ont pas été auditionnés dans le cadre de la préparation de ce projet de loi. Or certains d’entre nous ont reçu des courriers leur indiquant que les représentants des trois principaux cultes de notre pays condamnaient unanimement l’article 2. Dans ces conditions, il aurait été bienvenu de les auditionner, comme d’autres protagonistes l’ont été.D’autre part, s’agissant des recours, les garanties apportées par l’article sont insuffisantes.Enfin, et surtout, je veux insister sur le risque de discrimination que comporterait une telle mesure à l’encontre des citoyens de confession musulmane, ou de ceux qui leur sont assimilés. Ils subissent, notamment depuis les attentats du 13 novembre, une sorte de double peine : non seulement une grande partie des leurs ont été touchés dans leur chair, victimes des attentats – je l’ai vécu de près à Saint-Denis – mais en plus, par un effet médiatique ou en raison d’interventions quelque peu hasardeuses, ils sont souvent montrés du doigt, collectivement. Il y a là un grand risque que cet article stigmatise une partie de la communauté nationale, alors que l’on sait bien que ce qu’il faut avant tout, c’est fabriquer de l’unité nationale.
M. le président (LAREM). Sur ces deux amendements de suppression, quel est l’avis de la commission ?
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Vous êtes, messieurs, dans une logique d’opposition systématique.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Mais non, nous sommes constructifs ! Nous essayons de vous aider !
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Le ministre y a parfaitement répondu. Avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Élise Fajgeles.
Mme Élise Fajgeles (LAREM). M. le ministre de l’intérieur soulignait hier qu’après une menace exogène, nous sommes passés à une menace endogène, c’est-à-dire que la menace vient désormais d’individus qui ne peuvent plus partir en Syrie et qui se radicalisent directement sur notre territoire, via la propagande.La propagande tient donc une place fondamentale dans cette nouvelle forme de terrorisme islamiste, et c’est contre elle qu’il faut lutter en priorité. Elle se fait bien évidemment sur internet, mais aussi dans certains lieux de culte. Ils sont peu nombreux, certes, mais il faut tenir compte des indices, parfois de faible intensité mais néanmoins réels, que l’on peut y relever : ainsi des prêches incitant au passage à l’acte terroriste ou recommandant des livres, des écrits ou des vidéos qui eux-mêmes prônent le djihad et incitent au passage à l’acte. S’attaquer à cette propagande, qui est aujourd’hui le premier ferment de radicalisation, justifie l’article 2 qui est adapté à cette menace endogène, récente et évolutive.Bien évidemment, il ne saurait être question de stigmatiser ou d’entacher la pratique du culte musulman. Bien au contraire, il convient de rappeler que les musulmans sont les premières victimes de la mainmise d’individus radicalisés sur ces mosquées. C’est pourquoi un délai de six mois maximum pour les fermetures est essentiel pour garantir le respect de la laïcité, qui est lui-même le garant de notre cohésion nationale. Cela permettra que les individus les plus radicalisés soient éloignés de ces lieux de culte et que la pratique du culte musulman y reprenne dans les meilleures conditions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
M. Erwan Balanant (MODEM). Attendez : j’ai demandé la parole, je la prends ! (Sourires.)J’aimerais dire à mes amis qui siègent à la gauche de l’hémicycle qu’il faudrait arrêter de diaboliser le sujet. Le ministre l’a dit : il y a eu treize fermetures de lieux de culte, sur un nombre total de mosquées qui est assez difficile à déterminer, mais qui doit avoisiner les 2 500.
M. Ugo Bernalicis (FI). C’est le texte qui est en cause, pas le ministre !
M. Erwan Balanant (MODEM). C’est vous qui stigmatisez, en ramenant toujours tout à la question du lieu de culte et des musulmans ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)Le texte vise simplement à fermer des lieux qui deviennent à un moment donné dangereux pour la sécurité nationale. Il n’est pas question de fermer toutes les mosquées, il est question de fermer des mosquées qui, à un moment donné – et il y a eu des exemples – sont devenues dangereuses, c’est tout. Il n’y a nulle stigmatisation dans ce texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM et du groupe REM.)
(Les amendements identiques nos 249 et 417 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 250.
Mme Danièle Obono (FI). Puisque cela semble nécessaire, je veux pour commencer dire aux collègues qui en douteraient que nous n’avons pas de « pudeur » s’agissant de ces questions.
Mme Danièle Obono (FI). Nous abordons ce débat avec sérieux, le sérieux qui sied à un tel sujet. En revanche, nous avons des arguments politiques – et nous ne sommes pas les seuls, notamment pour ce qui concerne l’article 2 : tout un ensemble d’organisations de défense des droits humains, la Commission nationale consultative des droits de l’homme, le Défenseur des droits ont eux aussi critiqué cet article, pour les mêmes raisons que nous.À travers la défense du présent amendement, je veux rappeler – car le ministre ne l’a pas fait – que si nous sommes contre cet article, c’est que le droit actuel permet déjà, lorsque la situation l’exige, d’intervenir, notamment dans les lieux de culte, en recourant au pouvoir de police générale détenu par les préfets au titre de la police administrative de prévention des troubles à l’ordre public et à la sécurité publique ou au pouvoir de police spéciale de fermeture des établissements recevant du public. Il offre aussi la possibilité de dissoudre des associations gérant un lieu de culte, par le biais de la police spéciale de dissolution des associations ou groupements de fait en Conseil des ministres ou par le biais de la justice judiciaire et de la saisine du tribunal de grande instance. Enfin, il existe la possibilité de désaffectation du lieu de culte et de cessation de la jouissance de celui-ci.
Mme Danièle Obono (FI). Par ailleurs, ce n’est pas nous qui avons voulu ce texte de loi et cet article qui cible plus particulièrement les lieux de culte ! Ce n’est pas nous qui faisons un amalgame avec les mosquées, ce sont nos collègues ! Nous pourrions en rediscuter dans le cadre d’un débat plus large.Dans tous les cas, le droit actuel permet d’ores et déjà d’intervenir. Parce que nous avons conscience du climat actuel de tension et que des discriminations ont été relevées par plusieurs associations à la suite du débat médiatique sur ces questions,…
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Je ne suis pas d’accord avec vous, madame Obono : le droit actuel ne permet pas de procéder dans les mêmes conditions à une fermeture temporaire des lieux de culte. En particulier, il ne prévoit pas les garanties offertes par ce texte : durée limitée à six mois, recours suspensif de quarante-huit heures, sanction en cas de violation de la mesure. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
M. Didier Paris (LAREM). Si la question est de savoir si l’article 2 est inutile, on pourrait aussi se demander si l’amendement no 250 est utile. Clairement, il ne l’est pas, en-dehors du fait que sa rédaction soit plus qu’aléatoire, renvoyant à des principes généraux qui n’ont aucune place dans ce projet de loi et se contentant de rappeler d’autres principes qui ne s’appliquent pas au texte.En effet, comme cela a déjà été rappelé à plusieurs reprises, celui-ci vise à lutter contre le terrorisme, et uniquement contre le terrorisme. Pour cela, il tend à combler un manque, puisque les dispositions actuelles sont limitées au maintien de l’ordre public. Or il faut bien se munir de capacités de réponse au radicalisme qui, comme nous le savons, se développe dans certains lieux de culte. Enfin, le texte instaure un dialogue préalable, nécessaire, ce qui évitera la stigmatisation des lieux de culte en tant que tels.Par conséquent, oui, ce texte est nécessaire, et cet amendement ne correspond absolument pas aux nécessités de la loi : il ne fait que renvoyer à des dispositions générales hors sujet.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je croyais que M. Paris faisait preuve de plus de discernement quand il lisait un amendement, et de moins de condescendance à l’égard des députés de la France insoumise et des collaborateurs qui les aident à rédiger les leurs.L’esprit de l’amendement est de souligner que le droit actuel offre d’ores et déjà la possibilité d’agir. Certes, si nous avions été au gouvernement, nous n’aurions pas procédé de la sorte. Nous n’aurions pas proposé cet amendement en l’état, puisque d’ailleurs nous n’aurions pas proposé l’article 2. Mais comme vous passez votre temps à nous dire que nous ne faisons que râler et que nous ne proposons jamais rien, voilà la réponse ! Voilà ce que nous ferions, concrètement, si nous étions à votre place.Vous, vous adoptez la méthode Coué. « Cette mesure est nécessaire parce que nous l’avons utilisée et nous l’avons utilisée parce qu’elle est nécessaire »… L’argumentation est un peu faible ! Qui visez-vous, concrètement ? Quels lieux de culte voulez-vous fermer, sur la base de quels éléments et de quelle manière ? Expliquez-nous ! S’il y a des preuves, s’il y a des actes, s’il y a des faits, alors le droit actuel permet d’agir.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Louis Aliot, pour soutenir l’amendement no 355.
M. Louis Aliot (NI). Tout cela n’est pas tant une question de religion que d’idéologie. De la même manière qu’il existe un consensus dans les démocraties pour combattre l’idéologie communiste ou les nazis (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR),…
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). On s’occupe aussi des fachos, il n’y a pas de problème !
M. Louis Aliot (NI). …il en faut un pour combattre une idéologie qui s’appelle l’islamisme.Cet islamisme, il faut le combattre non seulement avec des mots, mais aussi avec des actes et en le définissant avec précision. C’est pourquoi nous proposons de mentionner dans l’article, en plus de la commission d’actes de terrorisme, le développement et la promotion de l’idéologie islamiste.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Je crois, monsieur Aliot, que vous confondez les moyens et les fins. La finalité de ce texte, en tout cas celle que la majorité défend, est bien de combattre la commission d’actes de terrorisme. Votre proposition d’insertion ne nous paraît donc pas adaptée. Avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 144.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). En janvier dernier, Bernard Cazeneuve s’exprimait sur France Inter en ces termes : « Je veux quand même rappeler que nous avons fermé une vingtaine de mosquées salafistes » – apparemment, il n’y en a eu que treize… – « mais qu’on ne ferme pas des mosquées dans ce pays en contravention avec toutes les règles de l’État de droit et les principes constitutionnels. Parce que la lutte contre le terrorisme se fait dans le cadre de l’État de droit. »Cette argumentation me semble un peu tendancieuse : l’État de droit n’est pas une idéologie ou, si j’ose dire, une religion, mais un cadre au service de notre pays ; et à ce titre, il ne doit pas pénaliser notre sécurité mais être à son service, ni plus, ni moins.Il peut être souhaitable, entend-on, que des mosquées extrémistes ne soient pas fermées afin de mieux surveiller ceux qui les fréquentent. Je peux le comprendre. Mais alors que faire des écoles coraniques, souvent adjacentes, où se rassemblent parfois des centaines de personnes ? Sous prétexte d’obtenir des informations et de surveiller des individus, on laisse prospérer de tels lieux qui constituent des menaces potentielles pour notre pays.Cette stratégie me semble une erreur. Pour être efficaces et envoyer un message fort à nos ennemis, nous devons, là encore, être intraitables. Nous devons – je dis bien « devons », et non « pouvons » – non seulement fermer toutes les mosquées qui menacent notre sécurité, mais aussi donner les moyens à nos services de renseignement de traquer sans relâche ceux qui sont nos ennemis.Nous devons nous donner les moyens de gagner cette guerre : nous ne pouvons plus seulement faire semblant de vouloir la gagner.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Défavorable : en droit administratif, le terme « peut » est assez usuel. Il donne en effet au préfet la possibilité de prononcer la mesure visée. Le préfet peut donc prononcer une fermeture administrative temporaire de l’association cultuelle ou, s’il y a lieu, la dissoudre.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement no 520.
M. Guillaume Garot (NG). Cet amendement vise à préciser le champ de l’article s’agissant des lieux de culte. De fait, on ne saurait s’en tenir aux « lieux de culte » stricto sensu, c’est-à-dire au sens d’établissements cultuels. Aussi la précision que nous proposons permettrait-elle d’éclairer ne serait-ce que les magistrats qui auront à statuer.C’est pourquoi l’amendement tend à élargir le périmètre des fermetures administratives provisoires pour y inclure tous les lieux de culte et tous les établissements se rapportant à la pratique du culte, ou tous les lieux où se réunissent des personnes qui tiendraient des propos constituant une provocation, soit à la haine, soit à la violence, soit à la commission d’actes de terrorisme.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). À mon sens, l’amendement est satisfait : au regard de la jurisprudence, un lieu de culte est un lieu où se pratique le culte. L’expression ne recouvre donc pas seulement les églises, les temples, les synagogues ou les mosquées, mais aussi les bâtiments dédiés au culte, comme les salles de prière. Avis défavorable, donc.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 414 et 452.La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 414.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Cet amendement concerne la question des « idées ou théories ».L’article 8 de la loi du 3 avril 1955 précise que le ministre de l’intérieur et le préfet, dans le département, « peuvent ordonner la fermeture provisoire des salles de spectacles, débits de boissons et lieux de réunion de toute nature, en particulier des lieux de culte au sein desquels sont tenus des propos constituant une provocation à la haine ou à la violence ou une provocation à la commission d’actes de terrorisme ou faisant l’apologie de tels actes […] ».Les notions d’idées ou théories apparaissent extrêmement larges, et ne permettent pas de caractériser suffisamment les faits. On peut donc légitimement s’interroger, notamment avec le Défenseur des droits, sur les moyens de preuve que pourraient utiliser les autorités administratives pour justifier de la diffusion d’idées et de théories au sein d’un lieu de culte si aucun propos appuyant cette doctrine n’est exprimé.Si, dans une mosquée, un appel au boycott de l’État d’Israël et de ses produits est lancé au nom de la défense du peuple palestinien, par exemple, s’agira-t-il d’un appel à la violence ou d’une « idée ou théorie » incitant à la haine ? Je ne le crois pas – puisque cela relèverait à mon sens d’une réflexion sur les droits de l’homme et les droits des peuples – mais cela pourrait être caractérisé comme tel. À l’inverse, pourra-t-on interpréter comme une incitation à la haine ou à la violence tout appel lancé, dans une synagogue, à des citoyens français de confession juive à aller rejoindre Israël pour densifier sa population et lui permettre, ainsi, d’occuper toujours plus de place et de construire toujours plus de colonies ? À mon sens, ce serait possible.Je vous souhaite donc bien du plaisir, monsieur le ministre d’État, dans la mise en œuvre de ce texte, et surtout dans la recherche, au sein de ces lieux de culte, d’éléments suffisamment forts pour appuyer une décision de fermeture administrative. Tels sont en tout cas les motifs de l’amendement que nous proposons.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Luc Carvounas, pour soutenir l’amendement no 452.
M. Luc Carvounas (NG). Dans le droit fil de l’intervention précédente, il s’agit, à travers le présent amendement, d’en revenir au texte voté par le Sénat dans sa grande sagesse. Par un amendement adopté en commission, le Gouvernement a redonné aux préfets la possibilité de prononcer une fermeture en se fondant sur la notion d’idées ou théories. Selon nous, la trop grande liberté qui leur est ainsi donnée présente un risque juridique.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Défavorable. L’expression « idées ou théories » a été en effet été réintroduite par la commission à la demande du Gouvernement. Au-delà des arguments de fond dont nous avions débattu à cette occasion, j’ajoute que cette expression existe déjà dans notre droit, notamment à l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, qui permet aux préfets de dissoudre les associations.Aux termes du 6° de cet article, la dissolution vise précisément toute association qui, en particulier, propage « des idées ou théories tendant à justifier ou encourager cette discrimination, cette haine ou cette violence ».Ce texte, appliqué par les tribunaux, figure donc bel et bien dans notre droit, et il fait l’objet d’une jurisprudence sur laquelle il sera possible de s’appuyer.
M. Gérard Collomb. Depuis qu’a été décrété l’état d’urgence, les incitations à la commission d’actes de terrorisme ne se font évidemment plus de façon ouverte dans certaines mosquées. Mais si l’on y diffuse des références à des théoriciens qui prônent la radicalisation ou incitent à la commission d’actes terroristes, on peut dire qu’il s’agit d’idées ou théories de nature à pousser des personnes vers la radicalisation. C’est précisément ce qui est visé ici.
M. Manuel Valls (LAREM). Le diable se cache toujours dans les détails. Ce débat me paraît intéressant, et il est d’ailleurs au cœur d’une problématique majeure que nous devons affronter.Je laisse de côté les allusions, dont je me demande ce qu’elles viennent faire ici, à Israël : cela ne me semble pas le sujet, même si tout appel au boycott de produits israéliens tombe sous le coup de la loi. Je rappelle aussi les propos très justes du Président de la République, qui reprennent ceux que nous sommes nombreux à partager ici : dans l’antisionisme, on retrouve beaucoup d’antisémitisme. Ce rappel est fait en passant, mais me semble fondamental. (Exclamations sur quelques bancs des groupes GDR et FI.)Deuxième remarque : le rétablissement du mot « idées » par l’Assemblée nationale est tout à fait fondamental. Le débat sur ce point n’est pas seulement juridique : il est au cœur de la menace que nous devons affronter.Pour affronter le terrorisme, il faut des moyens – notamment de renseignement, de police et de gendarmerie. Il faut aussi l’engagement de nos forces armées, et la mobilisation de moyens juridiques comme ceux que nous propose le ministre de l’intérieur. Mais l’essentiel se joue dans la guerre idéologique que mène contre nous ce nouveau totalitarisme qu’est l’islamisme, le djihadisme, l’islam politique. Dans ce contexte, la République doit se donner les moyens de combattre.Que de prudence, que de pudeur chez certains de nos collègues ! Cette nouvelle guerre, que nous livre le totalitarisme, nous devons la mener les yeux ouverts. C’est pourquoi nous entendons donner les moyens à l’État, aux préfets, de livrer cette bataille sur les lieux de culte – même si ces lieux ne sont pas les seuls concernés. C’est là un point fondamental, non seulement du texte que nous examinons, mais aussi du débat qui se joue dans notre société. Aussi devons-nous rejeter ces deux amendements et soutenir le Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LC.)
M. Fabien Di Filippo (LR). Vous feriez un bon ministre de l’intérieur ! (Sourires.)
M. Thomas Rudigoz (LAREM). Après ces propos très forts et exprimés avec conviction de M. Valls, je voudrais revenir sur les positions de nos collègues communistes.M. Peu et son groupe essaient de caricaturer l’article 2 : il n’est évidemment pas question, à travers celui-ci, de stigmatiser la communauté musulmane, et je ne vous laisserai pas, mes chers collègues, nous enfermer dans une telle caricature.Nous sommes attachés, sur ces bancs, au dialogue interreligieux, avec la communauté musulmane mais aussi avec la communauté juive ainsi qu’avec la chrétienne dans sa diversité. Ce dialogue, nous les faisons vivre constamment, mais sans en faire trop en matière de communication.Vous disiez, monsieur Peu, que les représentants des trois grandes religions monothéistes ont unanimement condamné cet article. J’aimerais avoir quelques précisions à ce sujet, car cela m’avait échappé. De fait, je ne crois pas avoir entendu de tels propos, officiellement, dans la bouche des représentants de ces trois grandes religions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
Mme Danièle Obono (FI). Je veux revenir sur cette notion d’« idées ou théories », mais s’agissant des lieux de culte dans leur ensemble, et pas seulement des mosquées – car on le voit ici encore : sous les termes généraux, c’est en réalité une seule religion qui est visée. Si l’on s’intéresse donc à l’ensemble des lieux de culte, on pourra trouver des idées ou théories très violentes dans n’importe quelle religion.Laissez-moi à ce propos vous citer un extrait, à charge pour vous de me dire s’il pourrait conduire à la fermeture du lieu de culte où il serait prononcé : « Maintenant, va les attaquer et voue-les moi en les exterminant totalement avec tout ce qui leur appartient. Sois sans pitié et fais périr hommes et femmes, enfants et bébés, bœufs, moutons, chèvres, chameaux et ânes. »Ce passage est tiré de l’Ancien Testament. Un prêtre qui viendrait à le citer dans une église inciterait donc, si l’on vous suit, à une forme de radicalisation, ou appellerait à la terreur et au meurtre. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)Nous soutenons donc les amendements défendus par nos collègues, qui se font aussi l’écho de certaines associations sur le fait que l’introduction de cette nouvelle notion d’idées ou théories porte atteinte à la liberté de culte en général. Cette mesure passe de surcroît à côté de l’essentiel, à savoir la prévention des actes de terrorisme. Sur ce point, toutes les personnes que nous avons auditionnées soulignent que l’explication du passage à l’acte terroriste est multifactorielle. (Mêmes mouvements.) Le facteur religieux, en particulier, est très marginal, y compris chez les personnes qui ont été arrêtées. Nous nous retrouvons donc avec un trou béant dans notre droit, assorti d’une remise en cause des libertés, sans efficacité aucune contre les auteurs d’actes de terrorisme.
(Les amendements identiques nos 414 et 452 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de cinq amendements, nos 251, 183, 204, 321 et 180, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 204 et 321 sont identiques.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 251.
M. Ugo Bernalicis (FI). Nous avons demandé à plusieurs reprises ce qui, concrètement, permettra de fermer un lieu de culte. Quelles idées ou théories seront retenues ? J’aimerais une réponse sur ce point.Par ailleurs, monsieur le rapporteur, vous avez évoqué l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, qui vise non les lieux de culte mais les associations ou groupements de fait et qui englobe les discriminations ainsi que les appels au meurtre et à la haine. Si cet article permet déjà d’agir, pourquoi ajouter ses dispositions à un projet de loi de lutte contre le terrorisme ?
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 183.
M. Philippe Dunoyer (LC). Cet amendement, déposé par M. Lagarde, ajoute aux motifs pouvant entraîner la fermeture administrative des lieux de culte les propos qui « incitent à la violence, à la haine, au racisme ou à la discrimination ». Nous avons d’ailleurs été surpris de voir que ces termes ne figuraient pas encore dans le projet de loi, alors qu’ils sont mentionnés dans chacune des interventions en séance. À l’aune des événements que nous avons connus, le racisme et la haine semblent bien figurer parmi les sources que nous devons combattre.Il a été rappelé qu’en juillet 2016, dans la loi prorogeant l’application de la loi relative à l’état d’urgence, l’Assemblée nationale a tenu à compléter les motifs d’intervention en précisant que la provocation à la haine et la violence étaient des motifs suffisants pour fermer des lieux de culte. De même, dans d’autres domaines, le code de la sécurité intérieure permet la dissolution des associations ou groupements conduisant à la provocation à la haine et à la violence.Nous ne sommes pas en train de classer par ordre de priorité les motifs devant nous conduire à continuer de lutter contre les actes de terrorisme – du moins, à les prévenir. Il s’agit de fixer un cadre beaucoup plus contraint, alors que nous sortons de l’état d’urgence, qui est un droit d’exception.En conclusion je rappellerai, même si d’autres l’ont dit avant moi, et bien mieux, que la haine conduit inexorablement à la violence. Si nous voulons être efficaces, il nous faut agir aussi en amont que possible et permettre que des fermetures de lieux de culte soient diligentées lorsque nous constatons que des propos incitant à la haine, à la violence, à la discrimination et au racisme y sont tenus.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 204 et 321.La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 204.
M. Éric Ciotti (LR). Cet article aborde un sujet essentiel, qui doit exprimer la prééminence des valeurs de la République en toutes circonstances sur des règles religieuses qui participeraient à la promotion et à l’apologie de la violence.Dans votre projet de loi, monsieur le ministre d’État, vous avez défini certains critères, notamment les notions d’idées et théories dont nous venons de débattre, qui s’ajouteraient aux propos pouvant être tenus dans des lieux de culte. Nous savons aujourd’hui que certains lieux de culte, notamment des mosquées salafistes – il nous faut nommer clairement les choses, les exprimer – sont des lieux privilégiés de radicalisation pouvant porter des ferments de terrorisme. Nous devons aujourd’hui avoir le courage d’aller encore plus loin dans les fermetures qui sont prononcées.Pour cela, il faut un cadre juridique plus large. M. le Premier ministre Manuel Valls vient de rappeler avec beaucoup de force la nécessité de combattre notamment dans ces lieux des propos de haine et de discrimination, tels ceux qui prônent l’antisémitisme – ce combat a été constant dans son parcours politique. Ces propos, hélas trop fréquents, sont de plus en plus constatés.Cet amendement a donc pour objet d’ajouter les critères de haine et de discrimination à la notion de violence que vise cet article.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement identique, no 321.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Je m’associe totalement aux propos d’Éric Ciotti. La France est une et indivisible. Elle ne peut ni ne doit tolérer que, dans les lieux de culte, quels qu’ils soient, il puisse y avoir des propos, des écrits, des activités qui ne respectent pas les valeurs de notre république. Si la fermeture des lieux de culte peut être prévue pour les motifs énoncés, je souhaite que s’y ajoutent la haine et la discrimination.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 180.
M. Philippe Dunoyer (LC). Cet amendement, plus modestement que l’amendement no 183 qui prévoyait l’ajout des propos incitant à la haine, au racisme et à la discrimination à ceux que nous souhaitons combattre, ne vise que les propos incitant à la haine. Ceux-ci, je le rappelle une dernière fois, sont cités à la fois dans la loi relative à l’état d’urgence et dans le code de la sécurité intérieure. Cela justifie que nous les maintenions dans ce droit positif nouveau que nous sommes en train de construire, même si ces dispositions sont davantage encadrées que dans la loi relative à l’état d’urgence.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). La commission est favorable aux amendements nos 204 et 321, qui permettent d’insérer les mots « haine » et « discrimination » dans l’article. Cette insertion permettra d’aligner le projet de loi sur l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure que j’ai évoqué. Nous disposerons donc des mêmes fondements, en droit, qu’il s’agisse de procéder à la fermeture de lieux de culte en application de ce texte ou à la dissolution d’une association en vertu de l’article L. 212-1.La commission demande le retrait des autres amendements.
M. Gérard Collomb. Même avis. Nous rapprocherons ainsi le présent texte de ce qui existe déjà dans la loi, le 6° de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure permettant de dissoudre certains mouvements sur cette base.
M. Sacha Houlié (LAREM). L’examen de ces amendements permet de constater que nous ne sommes pas ici dans l’ornement mais dans le discernement. D’abord, en intégrant l’idée de théories. Puis, en intégrant la discrimination et la haine. Nous sommes en train d’identifier les comportements qui, dans certains quartiers, permettent de déceler le risque terroriste.Pour ceux qui voulaient des exemples, ces risques, c’est les pressions pour obliger à se rendre à la prière, la déscolarisation des jeunes filles, les pressions sur les commerçants pour fermer les jours de culte.
M. Sacha Houlié (LAREM). Ces exemples n’ont pas été inventés, mais donnés par un expert du sujet, le directeur général de la sécurité intérieure, qui, lorsqu’il était préfet des Bouches-du-Rhône, a eu à fermer la mosquée d’Aix.Au final, nous ne pouvons que nous féliciter que la représentation nationale s’inspire de ces exemples pour adapter un texte et en faire, avec discernement, un outil de répression antiterroriste utile aux forces de police. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Nous vivons tout de même une situation bizarre. J’étais membre de l’Assemblée parlementaire de l’OSCE – Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe – lorsqu’un député allemand a fait voter une résolution visant à assimiler toute critique de la politique d’Israël à de l’antisémitisme. Tous les pays membres de l’OSCE ayant intégré cette question dans leur droit, critiquer la politique de cet État est assimilé à de l’antisémitisme.Critiquer le Maroc – comme je le fais – et boycotter – comme je le fais – les produits marocains…
M. Meyer Habib (LC). Le boycott est interdit par la loi.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). …en raison de l’apartheid que le Maroc conduit envers le peuple sahraoui n’est pas assimilé, en droit, à une attitude anti-musulmans. De même, si l’on critique la politique de l’Iran.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). En droit, ce n’est pas assimilé. Les États – et M. Valls, lorsqu’il était au pouvoir – n’ont pas su faire valoir les droits des peuples. Aujourd’hui, les peuples eux-mêmes se saisissent de la question, en lançant des actions pacifiques. Il ne faudrait pas que cela soit assimilé à une politique de haine ou de violence. La violence n’est pas du côté des peuples qui se mobilisent ainsi, mais de l’autre.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. Philippe Dunoyer (LC). Je prends acte du fait que le Gouvernement a validé l’ajout de deux termes, sur les trois que nous défendions. Si je conçois la nécessaire homologie avec le code de la sécurité intérieure, rappelée par le rapporteur, je me demande pourquoi, à la différence de « haine » et « discrimination », le terme « racisme » n’a pas été susceptible de recevoir un avis favorable.Nous ne sommes tout de même pas exactement dans la situation visée par le code de la sécurité intérieure, qui autorise la dissolution des associations ou groupements dans certaines conditions. Nous sommes en train de sortir de l’état d’urgence en introduisant dans le droit positif des mesures pérennes et suffisantes pour nous assurer que des lieux de culte où des propos déplacés seraient tenus subissent une fermeture, limitée à six mois. Je ne comprends donc pas pourquoi le racisme, au moins aussi condamnable que la haine, la discrimination et la violence, ne serait pas retenu dans les termes ajoutés.
Mme Danièle Obono (FI). Malheureusement, la réponse de M. le rapporteur ne fait que confirmer ce qu’Ugo Bernalicis pointait, à savoir qu’il existe aujourd’hui des instruments pour cibler les faits, s’agissant notamment des lieux de culte.Plus généralement, je souhaite répondre à l’intervention de M. Valls sur l’idéologie. En effet, il y a aujourd’hui une idéologie qui sert à justifier et à propager des idées de haine et de violence. Elle est utilisée par les groupes terroristes pour créer un amalgame entre une religion et les personnes qui la pratiquent, et leurs visées politiques destructrices. La question est de savoir comment faire face à cette idéologie et comment la déconstruire.Malgré ce que disait M. Houlié, dans les faits, dans ce que nous savons aujourd’hui des personnes qui commettent de tels actes, rien ne présente la question de la religion, y compris une religion très affirmée, comme le principal facteur du passage à l’acte.
M. Guy Teissier (LR). La charia, c’est une vue de l’esprit ?
Mme Danièle Obono (FI). La manière de répondre aujourd’hui en liant ces faits à la question du culte, d’un culte en particulier – dans cette enceinte, on a entendu des références nombreuses et quasi-exclusives aux mosquées – ne fait qu’alimenter ceux qui propagent cette idéologie de haine et qui font l’amalgame, qui pointent du doigt une religion et justifient leurs actes par les discriminations subies.
M. Meyer Habib (LC). Les islamistes tuent, aujourd’hui !
Mme Danièle Obono (FI). Dans notre pays, la très grande majorité des personnes pratiquent cette religion, quelle que soit la fréquence de leur venue à la mosquée, sans aucune intention ni de propager la haine, ni d’encourager le terrorisme. Sur le terrain de la lutte contre cette idéologie, cette discussion constitue un grave faux pas.
(Les amendements nos 251 et 183, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 204 et 321 sont adoptés et l’amendement no 180 tombe.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements, nos 73, 39 et 165, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 73.
M. Jean-Louis Masson (LR). Si certains de nos collègues font preuve d’angélisme, nous sommes trente et un signataires de cet amendement à voir le diable se cacher à la fin de l’alinéa 4.En se limitant à donner la possibilité de fermer des lieux en cas de propos, d’idées, de théories ou d’activités provoquant à la violence ou à la commission d’actes de terrorisme, le législateur omet selon nous une dimension : l’endoctrinement idéologique, terreau le plus fertile pour un éventuel passage à l’acte. Dans le chapitre VIII nouveau du code de la sécurité intérieure, qui concerne les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance, à l’article L. 228-1, le même législateur englobe dans les catégories susceptibles d’être sujettes à un tel contrôle « toute personne […] qui […] soutient […] ou adhère à des thèses incitant à la commission d’actes de terrorisme ou faisant l’apologie de tels actes ». Il ne méconnaît donc pas l’environnement idéologique et doctrinal du terrorisme. Par conséquent, il convient, pour assurer la cohérence, l’intelligibilité et l’application de la loi, de le prendre en considération dans l’ensemble du texte.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 39.
M. Guillaume Larrivé (LR). Mes chers collègues, j’ai écouté les débats avec beaucoup d’attention, comme nous tous : si certains observateurs pouvaient encore avoir un doute sur la réalité de ce qui est parfois appelé l’islamo-gauchisme, ils constateront hélas son existence en écoutant les orateurs du groupe présidé par M. Mélenchon. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Je suis, je dois le dire, atterré par ce que j’ai entendu,…
M. Stéphane Peu (GDR). Savez-vous qui parlait de judéo-bolchevisme ?
M. Guillaume Larrivé (LR). Sur divers bancs, parmi les patriotes, les républicains, qu’ils siègent au sein de La République en marche, des Républicains ou de l’UDI, se manifeste la nécessité d’un rassemblement : nous voulons, nous, contrairement à La France insoumise (Exclamations sur les bancs du groupe FI), que la République ait les moyens juridiques de fermer ces lieux de culte où des prêcheurs de haine appellent à la soumission de la France à une idéologie totalement contraire aux principes et valeurs de notre République.
M. Guillaume Larrivé (LR). L’amendement que je soutiens au nom du groupe Les Républicains tend à donner une meilleure assise juridique à la volonté de fermeture des lieux de culte prônant cette idéologie. Sa rédaction est très précisément inspirée d’une ordonnance que le Conseil d’État avait rendue en 2014 pour justifier l’interdiction de spectacles que M. Dieudonné donnait alors dans notre pays. Oui, lorsqu’un lieu de culte diffuse une idéologie de soumission de la France à des valeurs totalement incompatibles avec la tradition républicaine, ce lieu de culte doit être fermé ; il doit être fermé aujourd’hui ; il doit être fermé définitivement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement no 165.
Mme Marine Brenier (LC). Nous nous félicitons évidemment de l’introduction de cet article, et nous souhaitons étendre la possibilité qu’il offre aux cas d’atteinte aux valeurs qui constituent notre socle républicain. Dès lors que des propos incitant à la haine constituent un motif suffisant de fermeture, il nous semble cohérent qu’il puisse en aller de même de propos condamnant des principes tels que la laïcité ou l’égalité entre les hommes et les femmes.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Défavorable. Nous venons d’harmoniser les dispositions du texte avec l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, et je pense que nous sommes parvenus à un équilibre. En allant au-delà de la ligne de crête que dessine la liberté d’expression, nous risquerions une censure du Conseil constitutionnel.
M. Gérard Collomb. Même avis. La décision du Conseil d’État visant M. Dieudonné venait du fait que celui-ci s’était référé à la Shoah et aux exterminations de Juifs pendant la Deuxième guerre mondiale : nous ne sommes pas exactement dans le même cas.
M. Ugo Bernalicis (FI). Monsieur Larrivé, pas vous, tout de même, pas des accusations pareilles ! Vous nous avez bien entendus : notre propos ne consiste pas à dire qu’il ne faut pas fermer les lieux de culte où l’on pourrait inciter à la haine, au terrorisme, à la violence.
M. Aurélien Pradié (LR). Oh, ça n’existe pas ! Il n’y a pas de problème !
M. Ugo Bernalicis (FI). Vous leur donnez raison, alors que nous leur opposons le fait que nous pouvons dissoudre leurs associations cultuelles comme n’importe quelle autre association qui ne respecte pas les lois de la République.Voilà, monsieur Larrivé : nous sommes simplement des républicains, patriotes et démocrates. Ni plus, ni moins ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. Mansour Kamardine (LR). Ce débat m’intéresse, car je crois pouvoir dire que je suis l’un des rares musulmans, ou l’un des rares qui soient de confession musulmane – nous sommes peut-être deux ou trois – à siéger dans cet hémicycle. Il m’intéresse d’autant plus que je vois ce qui se développe chez moi, et que je dois vous dire mon inquiétude. Hier, j’ai interrogé le ministre d’État, qui ne m’a pas répondu. Comme l’État ne voit pas se développer la haine dans nos mosquées et ailleurs à Mayotte, les Mahorais agissent eux-mêmes ; ainsi avons-nous fermé au moins deux mosquées où l’on prêchait la haine. Monsieur le ministre d’État, je souhaite que nous soyons particulièrement vigilants sur ces questions, surtout lorsque l’on a affaire à des populations très jeunes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur certains bancs.)
M. Meyer Habib (LC). Je voudrais rebondir sur l’intervention très importante que nous venons d’entendre. Nous en sommes à notre treizième loi de lutte contre le terrorisme. Bien sûr, tous les terroristes ne sont pas musulmans, mais tous les islamistes sont musulmans. La voilà, la réalité ! Les juifs ne tuent pas, les chrétiens ne tuent pas, les bouddhistes ne tuent pas (Exclamations sur les bancs du groupe FI),…
Mme Elsa Faucillon (GDR). Vous n’avez pas signé un appel en faveur des Rohingyas ?
M. Meyer Habib (LC). …l’écrasante majorité des musulmans ne tuent pas ; mais tous les djihadistes le font. Cette réalité est dramatique. Et c’est justement parce que nous voulons un islam de paix, un islam que nous connaissons, que nous aimons, qu’il nous faut malheureusement aujourd’hui légiférer ainsi, loi après loi – des lois qui ne sont pas suffisantes.Je profite de l’occasion pour dire un mot de l’obsession de l’extrême gauche concernant ce minuscule État qui, ce matin encore, a été victime d’un attentat : l’État d’Israël. Quelle colonie – puisque telle est l’obsession de l’extrême gauche – y a-t-il aujourd’hui à Manchester, à Paris, à Berlin, à Nice, à Saint-Étienne-du-Rouvray, dans tous ces lieux d’Europe où l’islamisme radical, qui n’a rien à voir avec l’islam modéré, a frappé ?Il existe un minuscule État qui partage nos valeurs depuis soixante-dix ans : l’État d’Israël. Cet État se défend, a accepté toutes les solutions, toutes les frontières qui lui ont été proposées depuis sa création (Exclamations sur les bancs du groupe FI), mais il se bat aussi aujourd’hui de toutes ses forces contre l’islam radical, et il y arrive presque mieux que nous ! (Exclamations sur divers bancs.)
M. Belkhir Belhaddad (LAREM). On est à l’Assemblée nationale ici, pas à la Knesset !
M. Meyer Habib (LC). Il y a eu deux cent cinquante morts en France depuis Charlie. Deux cent cinquante morts ! Ouvrez les yeux ! Hélas, ces deux cent cinquante morts ont été causées par l’islam radical.
Mme Danièle Obono (FI). Dès le début de l’examen du texte en commission, il nous semble avoir participé sérieusement aux débats, déposant quarante-huit amendements,…
Mme Danièle Obono (FI). …en majorité des propositions de mise à plat du droit commun. Chaque fois, nous les avons soutenus par des arguments. Je ne vous permets donc pas, monsieur Larrivé, de vous adresser à nous comme vous l’avez fait. Nous reconnaissons la cohérence dont vous témoignez en allant jusqu’au bout de votre logique sécuritaire ; nous nous y opposons, mais nous ne vous faisons pas l’insulte de vous traiter de « christiano-fasciste »…
Mme Danièle Obono (FI). …ou je ne sais quelle appellation médiatico-idéologique venue de l’extrême droite. Nous ne faisons pas cet amalgame. Je vous demande donc de ne pas le faire. Nous prenons le débat qui nous occupe au sérieux, aussi sérieusement que tous ceux qui siègent dans cette assemblée.
Mme Danièle Obono (FI). Merci de respecter nos arguments et d’y répondre sur le fond. Vous n’êtes pas d’accord, soit, mais ne rabaissez pas notre débat par de tels propos. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. Guillaume Larrivé (LR). On l’a compris, les dix-sept députés de La France insoumise essayent de susciter le débat dans l’hémicycle, semaine après semaine, mois après mois, en faisant comme s’ils étaient les seuls à incarner une position politique aux yeux de l’opinion publique. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Aujourd’hui, un nouveau pas est franchi : vous prétendriez presque décerner des certificats de pensée correcte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi certains députés non inscrits.)
Mme Danièle Obono (FI). Mais qu’est-ce que ça a à voir avec le débat ? Proposez des arguments !
M. Guillaume Larrivé (LR). Il y aurait ceux qui auraient le droit de s’exprimer, sur vos bancs, là-haut, sur la montagne, et puis il y aurait les autres, humbles mortels qui n’auraient pas le droit de le faire dès lors que le président Mélenchon, lider minimo de la France insoumise, serait en désaccord avec leurs positions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR). Eh bien souffrez, mesdames et messieurs les députés de la France insoumise, que, sur les bancs des Républicains, il y ait cent députés libres et indépendants (Exclamations sur les bancs du groupe FI)…
M. Guillaume Larrivé (LR). …qui ont encore la volonté de s’exprimer et de défendre la patrie et nos libertés ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
(Les amendements nos 73, 39 et 165, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de dix amendements, nos 482, 40, 111, 146, 517, 205, 501, 418, 378 et 29 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 40, 111 et 146 sont identiques.La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement no 482.
M. Aurélien Pradié (LR). Il s’agit de ne pas affaiblir l’arsenal juridique dont nous avons besoin face à la menace à laquelle nous sommes exposés, et donc de garantir un minimum de fermeté concernant la fermeture des lieux fortement soupçonnés de propager la haine et de contribuer à la menace terroriste. Voilà pourquoi l’amendement propose que la fermeture ne puisse être décidée pour moins de six mois, durée minimale nécessaire pour assainir la situation, et que nous ne nous privions pas de la possibilité d’une fermeture définitive.Il n’est pas question d’utiliser systématiquement tout l’arsenal législatif proposé, mais de pouvoir, en fonction des situations – qui s’aggravent de mois en mois, de semaine en semaine – recourir à toutes les armes juridiques nécessaires. Le pouvoir politique et le pouvoir judiciaire sont tout à fait capables, en piochant dans cet arsenal, de mesurer leur décision à l’aune de la situation.Il y a une théorie à laquelle je ne crois pas lorsqu’on l’applique en temps de guerre : la théorie de la relativité. Depuis quelque temps, certains parmi nous la défendent pourtant. Je suis désolé, mais je ne crois pas que l’on puisse tout relativiser, y compris la menace qui pèse aujourd’hui sur nous. Pour la relativiser, certains voudraient la comparer à d’autres menaces ; cette méthode est inacceptable. Il existe aujourd’hui une menace factuelle, mesurable. Nous avons besoin de toutes les armes nécessaires pour la combattre. De grâce, cessons cette relativisation insupportable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 40.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 111.
M. Éric Diard (LR). L’article 2 prévoit la fermeture temporaire de lieux de culte, apportant ainsi une limitation à la liberté de conscience, au motif de la protection des intérêts fondamentaux de la nation. Malheureusement, il ne prévoit pas de pouvoir proroger cette fermeture. La suppression de cette limite absolue ne signifierait pas pour autant la suppression de toute garantie de proportionnalité, dans la mesure où le juge administratif, qui veille au respect des libertés, pourrait invalider toute fermeture abusive de la part de la puissance publique. Il est donc demandé de supprimer cette limite absolue, afin d’octroyer une plus grande liberté d’action à l’administration dans sa mission de protection de la nation.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 146.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je suis désolée que Mme Obono soit partie, elle qui dit ne traiter personne de fasciste. Pour rappel, j’ai moi-même été traitée de fasciste, dans cet hémicycle, à l’occasion de la défense de la loi de moralisation, sans que cela n’ait ému personne. Je remercie d’ailleurs le Conseil constitutionnel qui, en retoquant la disposition que j’avais critiquée, m’a rendu justice.Le ministère de l’intérieur estime qu’il existe en France cent vingt mosquées extrémistes : cent vingt mosquées dans lesquelles, en toute impunité, des enfants, des femmes, des hommes peuvent se radicaliser ; où, en toute impunité, des discours de haine sont proférés. Peu après les attentats du 13 novembre 2015, les islamistes n’ont-ils pas dit de Paris qu’elle était « la capitale des abominations et de la perversion, celle qui porte la bannière de la croix en Europe » ? En toute impunité, on tolère la diffusion de discours de mort à l’encontre de la France et des Français, des discours qui justifient des actes destructeurs et mortifères et y encouragent.Quand un préfet estime qu’une mosquée doit être fermée, elle doit être fermée aussi longtemps qu’il est nécessaire pour assurer la sécurité des Français. L’alinéa 5 de l’article 2 impose une restriction de la fermeture, qui ne pourrait excéder six mois. Comment restreindre ce qui peut enrayer l’endoctrinement de terroristes et retarder leur sinistre besogne ? En parlementaires soucieux de chacun des Français que nous représentons, nous ne pouvons limiter par principe la durée de fermeture de ces lieux de radicalisation. Nous devons laisser la décision de prolonger une fermeture à la libre appréciation de ceux qui l’ont prise. Selon un critère simple et de bon sens, la durée de fermeture doit être adaptée à la mesure du péril mis en exergue.À de nombreuses reprises dans l’histoire, les mots « plus jamais » ont été prononcés. Les prononcer est un geste louable, mais ils doivent s’accompagner de mesures concrètes : fermer une mosquée extrémiste n’est pas une atteinte à la liberté de culte, mais de la simple légitime défense. Reconduire la fermeture d’une mosquée extrémiste est une mesure juste, puisqu’elle permet à notre société de se protéger contre ses ennemis intérieurs.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 517.
M. Fabien Di Filippo (LR). Il est dans la même philosophie que les amendements qui viennent d’être présentés. Nous ne remettons pas du tout en cause cet alinéa. Mais si, comme vous le dites, vous voulez vraiment vous donner tous les moyens de lutter contre le terrorisme, tout en respectant bien sûr les libertés de chacun, il faut malgré tout que l’arsenal que vous prétendez mettre en place, au moment où nous sortirons de l’état d’urgence, soit un minimum fourni. En l’occurrence, nous vous proposons toute une série d’amendements avec plusieurs possibilités de fermeture définitive des lieux de culte où seraient tenus des prêches extrémistes et terroristes. Le présent amendement vise à rendre possible la prolongation de six mois d’une première fermeture décidée par le préfet. Parce que cette extension pourrait être efficace, je suis certain qu’elle recueillera votre assentiment.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 205.
M. Éric Ciotti (LR). Monsieur le ministre d’État, vous avez rappelé les chiffres de fermeture de lieux de culte propageant la haine, lieux de radicalisation : dix-sept ont été fermés depuis l’application de l’état d’urgence. Toutefois, quatre ont rouvert, un a été transformé en établissement recevant du public et deux autres ont changé de régime juridique. La question de la réouverture de ces lieux de culte, à laquelle vous nous répondrez sans doute que la transparence aura préalablement été faite par leurs gestionnaires, est un véritable débat. En audition, devant la commission des lois, les représentants des syndicats de police ont souligné l’incongruité qu’il y aurait à calquer le délai de fermeture de ces lieux de culte, qui peuvent représenter des dangers extraordinairement forts, n’en déplaise à la France insoumise, sur le régime de la fermeture des débits de boissons, lui aussi fixé à six mois. En l’espèce, c’est bien trop court. L’amendement vise à adopter une attitude beaucoup plus réaliste, efficace, pragmatique face à des lieux qui représentent un danger, en portant la fermeture à une durée maximale de deux ans.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement no 501.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 418.
M. Stéphane Peu (GDR). Monsieur le président, si vous m’y autorisez, étant donné que j’ai été interpellé deux fois sans pouvoir répondre, j’aimerais, avant de défendre l’amendement, apporter deux précisions. Tout d’abord, monsieur Larrivé a utilisé le terme d’islamo-gauchisme. Mais m’assimiler à un gauchiste ferait sourire tous ceux qui connaissent un peu mon histoire militante !
M. Stéphane Peu (GDR). On ne peut pas ne pas faire de parallèle entre ce terme et celui de judéo-bolchevique. Or, puisque vous êtes féru d’histoire, je vous invite à réfléchir à l’identité de celui qui était à l’origine de ce qualificatif destiné à stigmatiser les militants communistes dans les années trente. Peut-être cela vous permettra-t-il d’éviter à l’avenir d’utiliser le terme d’islamo-gauchisme, ce qui servirait l’apaisement de nos débats.
M. Guy Teissier (LR). Il cherche vraiment des noises ! C’est compliqué !
M. Stéphane Peu (GDR). Par ailleurs, on m’a interrogé sur l’identité de mes sources, lorsque j’ai dit que les représentants des principaux cultes de notre pays étaient contre l’article 2. C’est simple. L’une d’elles est la longue lettre au ministre de l’intérieur, en date du 4 juillet, du président de la conférence des évêques de France, l’archevêque de Marseille, Georges Pontier, lequel concluait ainsi : « Nous regrettons vivement que l’avis des représentants des religions n’ait pas été sollicité au stade de la conception de ces dispositions. Nous savons bien que seuls les lieux de culte islamiques sont dans l’esprit du Gouvernement concernés, mais ces mesures sont d’application générale et constituent un recul de la liberté de religion dans notre pays, contrairement à ce qui est indiqué dans l’exposé des motifs, ce qui ne peut qu’alarmer tous les responsables religieux. » Il en est ainsi des positions des représentants des trois principaux cultes.
M. le président (LAREM). Vous n’avez plus de temps de parole, mon cher collègue.
M. Stéphane Peu (GDR). Vous auriez dû me donner la parole quand je la demandais ! J’en viens à mon amendement de repli…
M. le président (LAREM). Monsieur Peu, vous avez épuisé votre temps de parole ! Je vous remercie. Vous auriez pu réagir à ces interpellations à l’issue d’une discussion.
M. Stéphane Peu (GDR). Je défends mon amendement ! Suivant une disposition du Conseil d’État,…
M. Stéphane Peu (GDR). …nous proposons de ramener à quatre mois la durée maximale de fermeture.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour soutenir l’amendement no 378.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon (LAREM). L’objet de cet amendement est de ramener le délai de fermeture des lieux de culte de six à quatre mois, comme proposé par le Conseil d’État dans son avis du 15 juin 2017. Ce délai permet en effet de respecter la proportionnalité nécessaire à cette mesure restrictive de liberté et de donner également les moyens aux forces de l’ordre d’enquêter sur le lieu de culte visé par la mesure de fermeture, comme je peux en juger, me semble-t-il, pour avoir été pendant vingt-cinq ans fonctionnaire de police. Par ailleurs, ce délai de quatre mois semble suffisant pour recruter un représentant de la confession concernée, afin d’éviter toute stigmatisation d’une population et que cette dernière puisse se recueillir et pratiquer de façon digne.En tant que législateur, il est impératif de respecter cette notion de proportionnalité, pour notre pays et pour les Français. Les fidèles se réunissent uniquement dans le but de la prière. Doivent-ils être punis pour des faits qu’ils n’ont pas commis eux-mêmes ?Mes chers collègues, nous sommes le pays des droits de l’homme, de l’égalité et de la fraternité. Il est de notre responsabilité et de notre devoir, à nous les députés, d’assurer la sécurité de nos concitoyens, comme l’évoquait M. Larrivé hier soir encore. J’ai envie aujourd’hui de préciser : la sécurité de « tous » nos concitoyens. La fermeture d’un lieu de culte, même si elle est indiscutablement nécessaire, tend à pointer du doigt une communauté qui se retrouve à devoir chercher des lieux de prière d’infortune. Ces situations mettent souvent la tranquillité publique en péril et finissent par opposer les Français. C’est pour toutes ces raisons qu’il me semble que le délai de quatre mois est largement suffisant pour permettre aux enquêteurs de vider ces foyers d’idéologie radicale…
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon (LAREM). …et aux responsables de l’État de consulter, le cas échéant, le conseil français du culte musulman, afin de prendre en compte l’éventuel recrutement d’un imam et de mettre à disposition des fidèles un local digne.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 29 rectifié.
Mme Béatrice Descamps (LC). L’alinéa 5 de l’article 2 vise le lieu de culte. Bien sûr, une fermeture de ces lieux peut s’avérer nécessaire un temps, dans le cas d’incitations à des actes terroristes, de diffusions d’idées poussant à la violence et à la haine. Nous le répétons depuis tout à l’heure, et je ne peux que le confirmer. En revanche, une fermeture prolongée est-elle utile ?
Mme Béatrice Descamps (LC). L’auteur des propos pourra pourtant revenir, alors que les vrais fidèles seront pénalisés. Le présent amendement prévoit donc de réduire le temps de fermeture à quinze jours. Mais, afin de répondre à une lacune du texte, je propose aussi d’ajouter un alinéa qui ne vise plus les lieux, mais les personnes responsables ou les complices de ces propos, en leur interdisant d’approcher le lieu de culte en question pendant six mois.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Il est défavorable. Le Conseil d’État avait suggéré un délai de quatre mois. Pour des raisons opérationnelles, le Gouvernement l’a porté à six mois, ce qui me semble représenter un bon équilibre. En faisant plus long, on risque de contrevenir à la liberté de pensée et à son corollaire qu’est la liberté de culte. Je ne pense pas que nous puissions faire le parallèle avec les débits de boissons et défendre une durée de deux ans. Six mois me semblent un délai raisonnable.
M. Gérard Collomb. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements. Je rappelle à ceux qui sont favorables à des délais extrêmement longs qu’ils ne répondraient pas au principe de proportionnalité et nous feraient courir le risque d’une censure du Conseil constitutionnel. En revanche, il faut que le délai soit quand même relativement long. C’est pourquoi nous avons choisi six mois. Essayer de trouver quelqu’un pour gérer une mosquée auparavant tenue par des islamistes, ce n’est pas si facile. Pour en avoir fait l’expérience dans le département du Rhône, avec le préfet et les autorités musulmanes, je vous assure que c’est assez complexe. Nous vous proposons donc de maintenir le délai de six mois.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. Guillaume Larrivé (LR). Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous ne disons pas que la durée de fermeture ne doit pas être proportionnée aux circonstances qui l’ont motivée. Nous ne proposons pas de supprimer cette disposition, mais affirmons que cette durée proportionnée doit être appréciée in concreto. Dans un cas, ce sera six mois ; dans un autre, sept ou douze. La preuve en est, monsieur le ministre – vous nous l’avez dit en commission –, c’est que certaines des mosquées qui ont été fermées sous l’empire de l’état d’urgence le restent depuis plus de six mois. Je ne comprends pas quelle logique vous conduit à devoir fixer ce délai impératif. Si dans six mois et un jour une mosquée salafiste appelle toujours à la violence terroriste, vous accepteriez sa réouverture ? Cela n’a aucun sens. Je ne comprends pas du tout pourquoi vous voulez vous priver de cette faculté de maintenir fermé un lieu de culte appelant au terrorisme pendant toute la durée nécessaire à la préservation de l’ordre public. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Mme Marie Guévenoux (LAREM). Que cherche-t-on à combattre ? La menace terroriste islamique. On peut le regretter, mais il se trouve qu’elle recrute a priori plus dans les mosquées que dans les cathédrales.
M. Fabien Di Filippo (LR). Il y a encore de la place sur nos bancs si vous voulez !
Mme Marie Guévenoux (LAREM). D’aucuns nous accusent de stigmatiser les musulmans avec ces mesures ; mais la stigmatisation consiste au contraire à ne pas voir que l’extrême majorité d’entre eux souhaite être protégée d’individus radicalisés ou de prêches insidieux. C’est bien là tout le sens de cet article.Pour ce qui est du délai, je renvoie ceux qui pensent que six mois c’est trop long à l’efficacité de cette mesure. Dans de nombreuses auditions il nous a été expliqué que c’était bien la durée nécessaire pour assainir la situation : exfiltrer un individu radicalisé, consulter la communauté et recruter un nouvel imam. Quant à ceux qui estiment que ce délai est trop court, il faut en effet leur rappeler que la liberté de culte est une liberté fondamentale.
(L’amendement no 482 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 40, 111 et 146 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 517, 205, 501, 418, 378 et 29 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 112.
M. Éric Diard (LR). Monsieur le ministre, vous le reconnaissez vous-même : il n’est pas facile de fermer une mosquée et de trouver un imam. Si à l’issue du délai administratif de fermeture les circonstances ayant entraîné cette décision demeurent inchangées, pourquoi ne pas prévoir la possibilité de la proroger ? Pourquoi, monsieur le ministre, vous fermez-vous vous-même cette porte ? Pouvez-vous nous l’expliquer ?
M. Éric Diard (LR). Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, j’ai posé une question qui me semble importante, voire fondamentale dans ce débat, et vous la chassez d’un revers de la main. Je souhaite avoir des explications ! Pourquoi empêchez-vous de proroger la décision de fermeture si les difficultés demeurent à l’issue des six mois ?
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Il sera possible de décider une fermeture de six mois. C’est le Conseil constitutionnel qui nous impose cette limite ; le Conseil d’État l’a fixée à quatre mois et aller au-delà c’est empiéter sur la liberté de culte. Si au-delà de cette limite un risque persiste dans le lieu de culte, l’article L. 212-1 permettra au préfet de dissoudre l’association.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Le choix reviendra au préfet ; c’est tout l’objet de l’article 2. Cette période de six mois permettra de changer la personne qui dirige le lieu de culte, mais si au-delà de six mois le préfet considère que la situation n’est pas revenue à la normale, il décidera peut-être de dissoudre l’association. La décision lui appartiendra, mais contrairement à ce que vous dites, le droit commun permettra bien de procéder à la dissolution de l’association cultuelle.
Mme Valérie Boyer (LR). J’avoue que je ne comprends pas très bien. Tout à l’heure M. Larrivé nous a demandé à juste titre de faire en sorte que cette fermeture intervienne en fonction du besoin. Votre réponse, monsieur le rapporteur, aurait eu un sens si en fonction des besoins de l’enquête, l’on pouvait fermer un lieu de culte pendant quatre, six ou huit mois. Mais si je comprends bien les propos du ministre d’État, même si c’est long et difficile, tout est réglé en six mois ? À qui va-t-on faire croire une chose pareille ?
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre d’État.
M. Gérard Collomb. Ce qui n’est pas possible, c’est le renouvellement automatique de la fermeture.
M. Éric Diard (LR). Mais nous ne demandons pas un renouvellement automatique !
M. Gérard Collomb. Au bout de six mois, on doit rouvrir le lieu de culte, mais si à nouveau des propos faisant l’apologie du terrorisme y sont tenus, il est bien sûr possible pour le préfet de procéder à une nouvelle fermeture du lieu.
M. Meyer Habib (LC). Il faudrait pouvoir la rendre définitive !
M. Éric Diard (LR). Monsieur le ministre d’État, vous êtes en train de dire qu’un lieu de culte dangereux fréquenté par des salafistes est fermé, que les salafistes continuent à prêcher, mais qu’on doit quand même rouvrir le lieu de culte pour le refermer. Mais pourquoi vous interdire la possibilité de proroger la fermeture de quelques mois ? Ce ne sera peut-être pas facile de prendre la décision de dissoudre l’association. Donnez-vous cette troisième voie : la possibilité de proroger la décision administrative.
M. Éric Diard (LR). Je ne comprends pas pourquoi vous êtes – pardonnez-moi l’expression – si obtus sur cette question. Dans un lieu de culte, il y a des salafistes qui prêchent dangereusement ; les circonstances n’ont pas changé ; et voilà que vous rouvrez le lieu de culte, ce qui leur permettra de continuer à prêcher. C’est une aberration ! Peut-être qu’après ces prêches, de nouveaux terroristes courront nos rues ! Je ne comprends pas cette décision qui me paraît absurde.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. Guillaume Larrivé (LR). Ce qu’a dit M. le rapporteur est complètement inexact juridiquement. Vous nous dites, monsieur le rapporteur, qu’un arrêté préfectoral permettra de fermer un lieu de culte pendant six mois, et qu’après ce délai, si les faits motivent toujours une mesure de police, le préfet pourra dissoudre l’association. C’est totalement faux !
M. Raphaël Gauvain (LAREM). En effet, c’est une erreur. La décision reviendra au ministre.
M. Guillaume Larrivé (LR). L’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, issu d’un vieux décret-loi de 1938 sur la dissolution des ligues, donne ce pouvoir au Conseil des ministres. Votre histoire n’est donc pas du tout pratique, car cela veut dire que l’association cultuelle ne pourra en réalité être définitivement fermée que par un décret en Conseil des ministres. Vous devez précisément accepter notre amendement pour vous ouvrir la faculté de maintenir la fermeture au-delà du délai de six mois par une simple mesure préfectorale.
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre d’État.
M. Gérard Collomb. Je récapitule, dans l’espoir de clore cette discussion. Pendant six mois, le lieu de culte est fermé ; il n’y a donc plus personne qui y prêche un discours de radicalisation. Au terme de ce délai, on le rouvre ; si à nouveau, des personnes ayant réinvesti le lieu y tiennent des propos qui relèvent de l’apologie du terrorisme, le préfet le fermera de nouveau.