Suspension et reprise de la séance
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 212. (L’amendement no 212, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’un amendement no 39 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 654.La parole est à M. José Evrard, pour soutenir l’amendement. M. José Evrard (NI). Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué pour contrôler l’utilisation de l’IRFM ? C’est sur cette façon d’exercer le contrôle et la transparence que je veux appeler l’attention des députés.Le sens de cet amendement se résume de la manière suivante : évitons de compliquer l’utilisation de l’IRFM et faisons simple, sans pour autant remettre en cause la déontologie de la transparence. C’est pourquoi nous proposons de compléter l’alinéa 6 de l’article 7 par la phrase suivante : « L’organe chargé de la déontologie parlementaire peut, dans le cadre de ce contrôle, demander la présentation des factures afférentes à tous les frais de mandat qui n’auraient pas été réglées par carte bleue, virement électronique, prélèvement automatique ou chèque tirés sur un compte bancaire ouvert par chaque député et chaque sénateur, et exclusivement réservé à la gestion de ses frais de mandat. »Il est normal qu’une facture soit conservée pour tout règlement en numéraire, afin que l’organe chargé de la déontologie parlementaire puisse vérifier son imputabilité à la liste des dépenses éligibles en tant que frais de mandat. À l’inverse, un tel archivage n’est pas nécessaire pour les dépenses dont la traçabilité est assurée par un mouvement enregistré par un établissement bancaire à partir d’un compte courant ouvert par chaque parlementaire et spécialement dédié à la gestion de ses frais de mandat. M. José Evrard (NI). De notre point de vue, cet amendement) ne remet pas en cause l’exercice nécessaire de la transparence. Il entend contribuer à une simplification administrative, que l’État recherche par ailleurs dans son exercice du pouvoir. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement no 654. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Comme je le disais tout à l’heure, puisque nous avons un déontologue, utilisons son expertise, son expérience et ses compétences.Pour donner les moyens aux députés de faire le travail pour lequel ils ont été élus, sans abus et sans tricherie, établissons la liste précise des dépenses éligibles. Ainsi, plus de danger de se tromper, et plus d’excuse non plus, puisque la dépense entrera ou n’entrera pas dans la liste établie par le déontologue.Par ailleurs, un contrôle aléatoire annuel par tirage au sort de 5 ou 10 % des élus par le même déontologue serait une bonne solution pour éviter les mauvaises interprétations, voire les tentations, chez certains.Une remarque encore, au sujet de l’enrichissement personnel, dont il a été question à plusieurs reprises. Il me semble qu’il existe, pour prévenir ce risque, une Haute Autorité qui fait le décompte entre la fortune de départ et la fortune d’arrivée. Si l’on multiplie les mesures de contrôle, de quelle utilité sera cette instance ? On souhaite multiplier les contrôles a posteriori au lieu de considérer les parlementaires comme des personnes responsables, parfaitement à même de tenir une comptabilité, de conserver des pièces comptables, mais surtout responsables envers leurs concitoyens et leurs électeurs.Réformons cette IRFM, mais encadrons-la en amont, au lieu de jeter, une fois encore, la suspicion sur les parlementaires. La solution que je propose aurait le mérite d’être efficace et facilement applicable, sans aucun coût supplémentaire. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ? Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement et sur le sous-amendement. S’agissant de l’amendement, il nous apparaît d’abord qu’il ne relève pas du cadre de la loi, mais surtout qu’il présente un risque d’a contrario. On pourrait en effet considérer, en le lisant, qu’il ne faut aucune facture pour tous les paiements hors numéraire, ce qui, j’imagine, n’est pas l’intention de ses auteurs. Mme Laetitia Avia (LAREM). L’objectif du dispositif adopté en commission est de rapprocher au maximum les frais de mandat de la justification des frais professionnels. Or un relevé bancaire, comme un ticket de carte bancaire, n’est pas une pièce comptable pouvant tenir lieu de justificatif de facture, comme ceux que nos concitoyens doivent produire pour justifier de leurs frais professionnels. Mme Annie Genevard (LR). Monsieur le président, je viens de prendre connaissance d’une dépêche de l’Agence France-Presse parue en début d’après-midi, qui nous informe qu’une réunion du bureau de notre assemblée est programmée le 2 août prochain. Sont inscrits à l’ordre du jour les sujets suivants : retraite, chômage, frais de mandat et facilité de transport des anciens députés. Cela signifie que le bureau se réunira alors que la loi aura tout juste été votée… M. Philippe Gosselin (LR). Elle n’aura même pas été votée, elle fera encore l’objet d’une commission mixte paritaire ! Mme Annie Genevard (LR). C’est vrai, elle sera en CMP ! La loi n’aura pas encore été votée, et le bureau de notre assemblée examinera déjà la question des frais de mandat ! Un bureau qui, de surcroît, n’est même pas pluraliste et ne compte que des membres de votre majorité ! Mme Annie Genevard (LR). C’est vraiment un abus de pouvoir inadmissible qu’il convient de dénoncer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe REM. ) M. le président (LAREM). Madame Genevard, je souhaite apporter une précision au sujet de cette réunion du bureau et de la question des frais de mandat. Il est vrai que la loi ne pourra pas être promulguée avant cette réunion. M. le président (LAREM). Je vous parle de la promulgation de la loi, monsieur Gosselin, parce que c’est une fois promulguée qu’elle entre en application. M. Fabien Di Filippo (LR). Il est absolument anormal que le bureau fasse pression sur notre travail ! M. le président (LAREM). Laissez-moi terminer, monsieur Gosselin. Ce qui va être décidé lors de cette réunion, au même titre que ce qui a été décidé pour les vice-présidences, sera temporaire. Il ne tient qu’à vous de trouver un accord avec l’actuel bureau de l’Assemblée pour résoudre cette difficulté. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) M. le président (LAREM). Revenons-en maintenant au vote sur l’amendement no 39 et le sous-amendement no 654. (Le sous-amendement no 654 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 39 n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement. M. Philippe Gosselin (LR). Je souhaite faire un rappel au règlement sur la base de l’article 58, alinéa 1, du règlement de notre assemblée, relatif au bon déroulement de nos débats.Notre collègue Annie Genevard a posé une question de fond sur l’organisation de nos débats. Vous avez répondu sur un point, monsieur le président, en disant qu’il n’appartient qu’à nous de participer au bureau. Mais le fait que nous faisions ou non partie du bureau n’est qu’un problème secondaire.Le problème qui me paraît essentiel, c’est que mardi, à l’heure même où la commission mixte paritaire, dont je fais partie, est convoquée pour voir si le texte que nous sommes en train d’examiner trouvera le plein accord des sénateurs ; et alors même que la conférence des présidents qui s’est réunie hier a inscrit à l’ordre du jour de notre séance de jeudi la lecture définitive, ou l’examen du texte issu de la CMP, de ces deux projets de loi ; le problème, dis-je, c’est qu’à cette même heure, le bureau de l’Assemblée, qui n’est pas pluraliste – mais, je le répète, c’est une autre question –, se réunit pour examiner des dispositions que nous sommes en train de voter, ou pour décider de leur application à titre provisoire !Qu’est-ce donc que cette organisation de l’Assemblée nationale, qui foule aux pieds non seulement le travail que nous sommes en train de faire, mais aussi – sans doute est-ce accessoire aux yeux de la majorité – le pluralisme ? J’attends des explications. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. le président (LAREM). Je vais vous en donner, monsieur Gosselin. J’ai déjà répondu à votre premier point en soulignant le caractère temporaire du dispositif jusqu’à la promulgation de la loi, la XVe législature étant soumise, jusqu’à présent et jusqu’à preuve du contraire, aux mêmes règles que la XIVe. Nous allons maintenant pouvoir reprendre le cours du débat. M. Philippe Gosselin (LR). Temporaire jusqu’à la promulgation de la loi qui interviendra au mois d’août ? C’est franchement du foutage de gueule ! M. Fabien Di Filippo (LR). On ne respecte pas les travaux de l’Assemblée ! Vous levez la main quand on vous le demande ! Article 7 (suite)
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’un amendement no 263 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 637.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement. Mme Cécile Untermaier (NG). Nous avons fait le choix du pragmatisme et de l’économie des moyens en renvoyant le contrôle – qui sera, me semble-t-il, de qualité – au bureau de l’Assemblée nationale. Mme Cécile Untermaier (NG). Mon souci – que nous pouvons tous partager, me semble-t-il – est que l’on ne nous dise pas que nous sommes dans l’entre-soi. L’amendement présenté par le groupe Nouvelle Gauche a pour objet de garantir que la méthode d’organisation du contrôle sera bien transparente et connue de l’opinion publique. Sans doute les décisions du bureau sont-elles déjà publiées. Cependant, la situation est très particulière dans la mesure où nous renvoyons au bureau de l’Assemblée nationale. Pour cette raison, je souhaiterais que l’on nous garantisse que la décision prise quant à la méthode de contrôle des frais de mandat des parlementaires sera diffusée le plus largement possible. M. le président (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 263 et soutenir le sous-amendement no 637. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Avis favorable sur l’amendement. Cela résulte de nos discussions en commission.Mon sous-amendement est rédactionnel. M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Il y a l’écume des jours et des agendas, les questions techniques, mais il y a, surtout, le fond. Or le fond… M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Non seulement on le touche, vous avez raison, mais les objectifs sont tenus. M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Je vous rappelle tout de même, une fois de plus, ce que nous avons fait au cours des dernières heures, en anticipant le vote de l’article 7.Résumons : nous avons étendu les cas d’inéligibilité pour faute et pour manquement grave à la probité et à la citoyenneté, renforcé le concept de conflit d’intérêts, écarté les emplois familiaux, donné des garanties nouvelles à nos collaborateurs, recadré et justifié nos frais de mandat. Cela n’augure-t-il pas de nouvelles pratiques ? (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)Je crois vraiment que, dans quelques instants, nous pourrons nous réjouir, les uns et les autres, du fait que l’ensemble de ces premiers objectifs seront tenus, et le seront dans la durée, au bénéfice de la transparence et de la crédibilité de l’action politique ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) M. Pierre-Henri Dumont (LR). J’aimerais que l’on m’éclaire : pourquoi tenons-nous plusieurs séances de nuit consécutives ? Après avoir appris ce matin à la radio que, de toute façon, le texte serait voté et qu’il n’y avait, après tout, même pas besoin des députés pour voter la loi, nous apprenons aujourd’hui que le bureau prendra une décision sur l’IRFM sans même attendre la réunion de la CMP ni le résultat définitif du vote ! M. Pierre-Henri Dumont (LR). Je ne sais vraiment pas à quoi nous servons ! J’ai bien compris que l’objectif du Gouvernement était de mettre totalement le Parlement sous l’éteignoir et de disposer d’une majorité qui prend seule les décisions, avec un bureau composé à 100 % de membres qui en sont issus. Excusez-moi, mais je trouve sincèrement que les droits du Parlement sont parfaitement et totalement bafoués dans cet hémicycle ! Je demande à la majorité de prendre conscience de ce qu’est une opposition et de la respecter un tant soit peu ! M. Christian Jacob (LR). Je découvre effectivement cette information invraisemblable, monsieur le président. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.) M. Christian Jacob (LR). Je maintiens qu’elle est invraisemblable. Nous sommes bien d’accord que le Bureau est chargé de mettre en application ce texte de loi, n’est-ce pas ? M. Christian Jacob (LR). Or il va mettre en application un texte de loi qui n’est pas voté. La CMP n’est pas passée et le Conseil constitutionnel ne s’est pas prononcé – nous avons informé hier que nous formerions un recours devant lui. Sur quelle base travaillons-nous donc ? Dans ces conditions, effectivement, nous n’avons pas de temps à perdre ici : la loi ne sert plus à rien. Madame la garde des sceaux, demandez au Premier ministre de venir et de recourir au vote bloqué, vous gagnerez du temps ; ce sera terminé et on n’en parlera plus. Tous ces débats ne servent strictement à rien !Je le répète : nous en sommes à mettre en application un texte sur lequel les débats ne sont pas achevés, la CMP n’a pas eu lieu et le Conseil constitutionnel ne s’est pas prononcé sur le recours qui sera déposé. Vous nous dites en substance : « Peu importe : tout cela, on s’en fiche, nous allons mettre ces textes en application. »Je demande que le président de Rugy vienne s’expliquer. Peut-être la presse a-t-elle publié une mauvaise information : je suis prêt à tout entendre, à tout accepter, mais cela mérite pour le moins une explication. Afin de lever cette ambiguïté, monsieur le président, je propose que vous nous accordiez une suspension de séance. (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM.)Il faut que le président de l’Assemblée nationale vienne s’expliquer. Une telle chose ne s’est jamais produite. C’est non pas le mépris de l’opposition, mes chers collègues, mais le mépris complet du Parlement et de la loi ! Nous ne pouvons pas fonctionner de cette manière. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Suspension et reprise de la séance
M. le président (LAREM). Vos propos sont sibyllins, monsieur Jacob : vous me demandez de vous accorder une suspension de séance. Or celle-ci est de droit, puisque vous êtes président de groupe. Je fais évidemment droit à votre demande : la séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-sept heures trente-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante, sous la présidence de M. François de Rugy.)
M. le président (LAREM). La séance est reprise.Mes chers collègues, j’ai bien compris que, avant la suspension de séance, le président Jacob a interpellé la présidence sur un article de presse… M. le président (LAREM). …ou une dépêche d’une agence de presse tout à fait sérieuse, mais qui a pu être mal interprétée. Je tiens à ce que les choses soient dites de façon aussi claire que possible. Une réunion du bureau est convoquée pour le mercredi 2 août, ce qui est tout à fait normal. Elle a été convoquée dans les règles, tout comme celle qui s’est déroulée la semaine dernière. C’est le fonctionnement régulier et normal de notre assemblée que de réunir le bureau.Un ordre du jour a été envoyé à tous ses membres, auquel fait d’ailleurs référence cette dépêche. Il est extrêmement clair que, si le bureau doit prendre différentes décisions sur des sujets relevant de l’organisation de notre assemblée, il n’en prendra aucune sur le sujet, actuellement débattu dans notre hémicycle, de l’indemnité représentative de frais de mandat, ni lors de cette réunion ni avant la fin de l’examen du projet de loi par les deux assemblées et de la procédure législative, quel que soit son terme. M. le président (LAREM). Si la commission mixte paritaire aboutit, chacun a bien compris que ce projet de loi pourra être définitivement adopté avant la fin de notre session extraordinaire. Si ce n’est pas le cas, le travail législatif reprendra lors de la session ordinaire d’octobre. Évidemment, à ce stade, je ne sais pas combien de temps prendra l’examen définitif de ce texte. Il y aura ensuite, sans aucun doute, une saisine du Conseil constitutionnel, qui se prononcera avant qu’il puisse être promulgué. Le bureau prendra une décision sur tout aspect de la loi qui concernerait l’Assemblée nationale et son bureau une fois que la loi aura été promulguée, quel que soit le terme. M. le président (LAREM). On peut souhaiter qu’il soit plus ou moins proche – cela fait partie du débat politique – mais, en ce qui nous concerne, nous respecterons ce calendrier, qui n’est pas encore très précis – c’est ainsi, nous nous en accommoderons. Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Faure. M. Olivier Faure (NG). Monsieur le président, nous prenons acte de vos propos, qui rassureront tous les députés qui s’inquiétaient non pas de l’inscription de ce point, un jour, à l’ordre du jour du bureau, mais sur l’anticipation des dispositions de la loi, ce que nous ne devons pas faire. C’est non seulement l’usage, mais aussi un signe de respect de notre institution.Cela dit, la dépêche ne faisait que reprendre l’ordre du jour que vous avez vous-même présenté, puisque, dans la convocation pour la réunion du bureau, était bien mentionné le fait que serait mis à l’ordre du jour l’usage de l’IRFM. L’intervention de nos collègues du groupe Les Républicains n’était donc pas complètement infondée. M. Olivier Faure (NG). Cela me permet également de revenir, d’un mot, sur le débat que nous avions avant la suspension de séance. Je rappelle à mes collègues du groupe La République en marche que nous ne sommes pas en train de passer de l’ombre à la lumière. Il est écrit dans la dépêche que « depuis 2015, avait été définie une liste générale des dépenses autorisées et interdites et les députés devaient certifier sur l’honneur son bon usage ».Ne faisons pas comme s’il n’existait rien. Des gens nous écoutent, ce débat est particulièrement suivi. Je ne voudrais pas qu’ils croient que, jusqu’à présent, l’Assemblée, c’était le Bronx, qu’on pouvait faire tout et n’importe quoi, que les parlementaires n’utilisaient l’IRFM qu’à des fins personnelles, qu’ils doublaient ainsi leur salaire et que cette indemnité complémentaire n’était même pas fiscalisée. M. Olivier Faure (NG). Cela laisse penser que les mœurs et usages étaient particulièrement délétères. Or ce n’était pas le cas. J’aimerais que, dans vos interventions, vous soyez conscients que vous ne révolutionnez pas notre institution, mais que vous la faites simplement évoluer, ce que nous approuvons. Ne laissons pas penser qu’auparavant, c’était tout et n’importe quoi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe LR.) (Le sous-amendement no 637 est adopté.)
(L’amendement no 263, sous-amendé, est adopté.)
(L’article 7, amendé, est adopté.)
Article 7 bis
(L’article 7 bis est adopté.)
Après l’article 7 bis
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 477. Mme Lise Magnier (LC). Cet amendement vise à limiter le cumul des rémunérations perçues par les personnes titulaires de plusieurs mandats locaux au montant de l’indemnité parlementaire, contre une fois et demie ce montant actuellement. Il modifie également les dispositions applicables aux élus municipaux, intercommunaux, départementaux, régionaux, et des assemblées de Guyane et de Martinique. (M. Sacha Houlié remplace M. François de Rugy au fauteuil de la présidence.)
(L’amendement no 477, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 653. (L’amendement no 653, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 7 ter A
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 459. (L’amendement no 459, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 517. Mme Nicole Belloubet. Cet amendement a pour objet de prévoir que le Président de la République peut solliciter auprès de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – HATVP – non pas une attestation, mais des informations concernant le respect ou non par une personne dont la nomination comme membre du Gouvernement est envisagée, de ses obligations déclaratives. Ces informations sont transmises par le président de la Haute Autorité lui-même, préalablement à la nomination du membre du Gouvernement. Il s’agit ainsi d’uniformiser les demandes de renseignement, compte tenu des délais contraints dans lesquels s’effectuent ces demandes. (L’amendement no 517 est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 518. Mme Nicole Belloubet. Je profite de cette intervention pour faire observer à Mmes et MM. les députés que le texte concerne donc bien également les membres du Gouvernement.Le présent amendement a pour objet de compléter l’article 7 ter A en prévoyant que le Président de la République peut solliciter, outre la transmission d’information sur le respect des obligations déclaratives et une attestation fiscale concernant une personne dont la nomination est envisagée, un extrait du bulletin no 2 du casier judiciaire de cette personne.Cet amendement est la contrepartie de l’amendement de suppression de l’article 1er ter du projet de loi organique déposé par le Gouvernement, qui conditionnait la nomination à une fonction de membre du Gouvernement à une vérification du bulletin no 2 du casier judiciaire. Nous aurons l’occasion d’y revenir à ce moment-là. Mme Cécile Untermaier (NG). J’avoue ne pas très bien comprendre cet amendement et la réintroduction du bulletin no 2 du casier judiciaire, qui nous a beaucoup occupés à l’article 1er. J’aimerais simplement que Mme la ministre explique pourquoi cela ne présente plus de difficultés. Mme Nicole Belloubet. Nous ne sommes pas ici dans le cadre d’une inéligibilité. Il s’agit simplement de donner au Président de la République la possibilité de vérifier le bulletin no 2 du casier judiciaire pour les futurs membres éventuels de son gouvernement. Cette disposition n’a donc pas du tout la même portée que la sanction d’inéligibilité prévue par l’article 1er, sur laquelle nous avions relevé un risque d’inconstitutionnalité.Par ailleurs, nous préférons que cette disposition soit introduite dans la loi ordinaire, parce qu’elle n’a pas sa place dans la loi organique. C’est la raison de ce transfert. (L’amendement no 518 est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement no 69. M. Laurent Furst (LR). Cet article introduit une disposition importante puisqu’elle permet au Président de la République de solliciter des informations portant sur la situation patrimoniale, les intérêts et activités, la situation fiscale de toute personne qu’il entend nommer au Gouvernement. Une telle disposition est donc très extensive et peut concerner chacun : il suffit que le Président de la République prétende souhaiter nommer cette personne au Gouvernement.Je ne ferai aucun procès d’intention au Président de la République actuel, mais une loi est votée pour longtemps. Personne ne sait qui sera son successeur.Cette disposition comporte un risque réel, car elle n’est pas suffisamment cadrée ni bornée : envisager de nommer une personne au Gouvernement, c’est bien vague. Le Président de la République pourra affirmer un jour vouloir nommer au Gouvernement un opposant et obtenir ainsi un grand nombre d’informations sur lui. M. Laurent Furst (LR). Ou Olivier Faure.Pour parer à cette situation et limiter, ne serait-ce qu’un peu, tout risque éventuel, il serait souhaitable de prévoir que paraissent au Journal officiel dans un délai de quinze jours les noms des personnes sur lesquelles le Président de la République a demandé des informations. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Vous allez faire une armée de déçus ! L’avis de la commission est défavorable. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). De manière raisonnée, il lui apparaît en effet que cette disposition, constituant une véritable ingérence dans les pouvoirs de composition du Gouvernement, porterait atteinte à la séparation des pouvoirs.Elle représenterait de plus une atteinte au secret fiscal. Mme Nicole Belloubet. Outre la frustration, cette disposition pourrait également porter atteinte au droit au respect de la vie privée. M. Laurent Furst (LR). L’atteinte à la vie privée, c’est de se faire communiquer des informations ! M. Pierre-Henri Dumont (LR). Avez-vous suivi la nomination du Gouvernement ? Sur les réseaux sociaux, notamment sur Twitter, les noms de presque toutes les personnes qui avaient fait l’objet d’une demande auprès des différentes instances, dont la HATVP, avaient fuité. Le phénomène de frustration existe donc déjà. Il est absolument nécessaire de garantir, de manière absolue, le secret fiscal des membres de l’opposition en empêchant que le Président de la République ait les pleins pouvoirs pour vérifier la situation de chacun, notamment celle de ses opposants. Nous soutenons pleinement cet amendement. M. Olivier Faure (NG). Je comprends l’intention de notre collègue Furst. Je tiens toutefois à faire une autre proposition, car son amendement pose problème. Imaginez que le nom d’un opposant, voire d’un membre de la majorité, pressenti pour entrer au Gouvernement sans être finalement nommé, paraisse au Journal officiel : que penseraient ses concitoyens ? Qu’il a des choses à se reprocher puisque, finalement, il n’a pas intégré le Gouvernement. Il deviendrait dès lors infamant de ne pas avoir été retenu après avoir été pressenti.C’est pourquoi je propose que toute personne dont la nomination au Gouvernement a été envisagée par le Président de la République et par le Premier ministre soit informée que son dossier a fait, pour cette raison, l’objet d’une transmission au Président de la République. Une telle disposition serait plus saine tout en évitant le cas que vous imaginez, à savoir celui d’un Président de la République qui, s’intéressant à ses opposants, ferait croire qu’il veut les nommer au Gouvernement. M. Laurent Furst (LR). Cette proposition est évidemment intéressante. Je tiens simplement à recadrer les choses. Pour éviter tout procès d’intention à l’encontre de qui que ce soit, je me contenterai de faire référence au passé. Le rappel est peut-être douloureux, mais nous avons eu un Président de la République qui a fait écouter des stars de cinéma. L’homme est faillible. On ne peut pas instaurer un tel dispositif, totalement exorbitant du droit commun, sans prévoir un contre-feu qui le borne. Il est impossible d’en rester là.La proposition de M. Faure me semble particulièrement intéressante sous la réserve qu’elle soit encadrée dans le temps : il faut fixer un délai. Tel qu’il a été adopté, le dispositif est dangereux pour la démocratie. (L’amendement no 69 n’est pas adopté.)
(L’article 7 ter A, amendé, est adopté.)
Après l’article 7 ter A
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l’article 7 ter A.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 83. M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement vise à poser la question de la transparence pour les collaborateurs directs des ministres et des secrétaires d’État.En effet, grâce à différentes dispositions mises en place au fil du temps, les rémunérations des membres du Gouvernement comme des parlementaires sont connues – c’est une bonne chose. En revanche, il n’y a aucune information sur la rémunération de ceux qui assistent directement les membres du Gouvernement et sont leurs collaborateurs les plus proches, à savoir les membres des cabinets ministériels, et ce, alors même qu’ils jouent un rôle très important, qu’il s’agisse des directeurs de cabinet ou des autres membres des cabinets.Aujourd’hui, le Secrétariat général du Gouvernement diffuse une information générale relative à une enveloppe globale, qui ne détaille pas la rémunération de chacun des membres des cabinets. Or, nous le savons, il peut arriver que cette rémunération soit très supérieure à celle des ministres eux-mêmes.C’est un point qui, là aussi, appelle une attention toute particulière. C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à rendre public, chaque année, le montant des rémunérations des directeurs de cabinet et conseillers de tous les ministres et secrétaires d’État. Puisque nous débattons de la transparence, osons l’élargir au-delà de celle que le pouvoir exécutif impose aujourd’hui au pouvoir législatif. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). La commission a émis un avis défavorable, considérant que n’importe quel parlementaire peut d’ores et déjà interroger les ministres concernés par question écrite afin d’obtenir une réponse qui sera publiée au Journal officiel. C’est d’ailleurs ce que faisait chaque année le député René Dosière.Si vous considérez que les réponses sont insuffisantes, je vous rappelle que les rapporteurs spéciaux des commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat ont un pouvoir de contrôle non seulement sur pièces, mais également sur place, prévu par la loi de finances. Ces dispositifs sont suffisants. Mme Nicole Belloubet. Avis défavorable également. Je vous rappelle que les obligations déclaratives s’imposent à tous les collaborateurs des cabinets ministériels, la loi d’octobre 2013 précisant qu’ils doivent remettre une déclaration de situation patrimoniale. Quant à la rémunération des ministres, elle est connue puisqu’elle est publique, comme vous l’avez rappelé.Il me semble par ailleurs que le Conseil constitutionnel a censuré une disposition visant la publication de la déclaration d’intérêts des hauts fonctionnaires. La situation serait certainement la même s’agissant de leur déclaration patrimoniale, mais peut-être n’est-ce pas là ce que vous souhaitez : l’objet de votre amendement vise bien la publication de leur rémunération. Peut-être le Conseil constitutionnel censurerait-il une telle disposition pour atteinte disproportionnée. N’étant pas certaine, j’émets, comme je l’ai déjà dit, un avis défavorable à cet amendement. M. Laurent Furst (LR). Elle entre à l’Assemblée, mais, pour ce qui concerne les collaborateurs des ministres, à savoir les membres des cabinets ministériels, la porte est fermée et bien verrouillée.Je pense que cette question est essentielle, notamment parce que j’avais posé, dans cet hémicycle, en m’appuyant sur un article du Canard enchaîné,… M. Laurent Furst (LR). …une question qui avait fait débat. Selon cet article, sur les deux dernières années, les collaborateurs des cabinets ministériels avaient vu leur enveloppe budgétaire – je n’ai pas dit leurs rémunérations – progresser de 12 %, alors que, parallèlement, le budget des communes se réduisait comme peau de chagrin.Il est évident que la transparence s’impose en la matière, d’autant que les collaborateurs de cabinet sont nombreux à être bien mieux payés que les députés et les sénateurs de la République qui, eux, font l’effort d’être élus – ils y réussissent de temps en temps. Je suis très surpris à la fois par votre acharnement à vouloir une transparence absolue lorsqu’il s’agit des parlementaires et par votre souhait de ne jamais ouvrir la moindre porte pour une meilleure transparence lorsqu’il s’agit de ceux qui ont le pouvoir le plus important dans ce pays, à savoir ceux qui sont réellement au sommet de l’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Patrick Hetzel (LR). Madame la rapporteure, si vous avez parfaitement raison de rappeler que René Dosière posait des questions écrites sur le sujet, vous n’êtes pas sans savoir que le nombre de questions que nous sommes amenés à poser est désormais limité. C’est une première difficulté.Il y en a une seconde, tout aussi importante. René Dosière faisait régulièrement état du fait qu’il n’obtenait pas de réponse dans 80 % des cas aux questions écrites qu’il posait précisément sur ce sujet. C’est bien la raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement.Je suis d’accord avec vous : si le dispositif que vous avez évoqué et qu’utilisait René Dosière était opérationnel, il serait inutile d’inscrire cette disposition dans la loi. Mais il y a là un véritable tabou, comme l’a fort judicieusement rappelé Laurent Furst. Alors que ce texte aborde de nombreux points, il fait l’impasse sur un seul, la rémunération des conseillers directs des ministres, qui sont mieux payés que les ministres et, bien entendu, que les parlementaires, y compris le président de l’Assemblée nationale.Cette question mériterait d’être posée avec sérieux, car elle est importante. Tous nos collègues, y compris ceux de La République en marche, qui sont majoritaires, peuvent comprendre qu’il y a là un problème. Si vous voulez être vertueux, il faut voter cet amendement. (L’amendement no 83 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 91. M. Arnaud Viala (LR). Cet amendement vise à limiter la catégorie des personnes pouvant accéder aux fonctions de ministre ou de secrétaire d’État en interdisant d’y nommer une personne disposant d’une double nationalité.La première des justifications de cet amendement ressort du débat que nous avons eu hier sur les conflits d’intérêts. Il est évident qu’un membre du Gouvernement prend part à des décisions qui ont des conséquences sur la position de la France par rapport à d’autres pays, éventuellement à celui dont un titulaire de la double nationalité a également la nationalité.La seconde justification ressort de nos débats sur la transparence, que nous mettons actuellement en œuvre : la double nationalité pose un problème de transparence pour la personne en cause, puisque des éléments de sa situation financière ou fiscale peuvent relever de l’autre pays dont elle a également la nationalité. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). « Bien sûr », parce que, s’il faut bien évidemment posséder la nationalité française pour être ministre, cette condition n’est pas exclusive et je ne vois pas en quoi il faudrait qu’elle le devienne. Mme Nicole Belloubet. Défavorable, en raison du principe d’égalité.De plus, seule la Constitution définit les conditions dans lesquelles une personne peut être nommée au gouvernement. M. Olivier Faure (NG). Je voudrais m’adresser principalement à nos collègues du groupe La République en marche. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe REM.)Pendant de longues semaines, mes chers collègues, vous avez expliqué que le clivage gauche-droite n’avait plus d’intérêt. Or, avec cet amendement, nous sommes en plein dedans. Il existe deux visions de la République : une vision de droite, exprimée à l’instant, et une vision de gauche, que je vais exprimer.Comment peut-on, dans cet hémicycle, admettre l’idée même qu’un ministre ayant une double nationalité ne puisse pas exercer ses fonctions comme un ministre français à part entière ? (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, REM et MODEM.)Nous pourrions citer des noms de ministres récents qui ont été pleinement, à 100 %, au service de la République. Comment peut-on laisser planer le soupçon même qu’une double sincérité les aurait amenés à servir à la fois la République française et un État étranger ? Comment peut-on l’imaginer ?Il y a bien dans cet hémicycle une droite et une gauche : voilà un amendement qui le prouve. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe REM.) Mme Émilie Cariou (LAREM). Je suis assez choquée de découvrir un tel amendement. Il est parfaitement inacceptable de séparer les citoyens en catégories. Nos collègues du groupe Les Républicains parlent de suspicion généralisée, mais leur amendement traduit une suspicion fondée sur la nationalité, notamment lorsque, par leur naissance, nos concitoyens en ont une autre. Je suis particulièrement choquée par ce genre d’amendements.Je rejoins les propos de M. Faure : nous avons connu des ministres binationaux qui ont parfaitement servi la France. Une telle discrimination serait donc infondée. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe NG.) M. Arnaud Viala (LR). Je ne doutais pas que mon amendement susciterait ce genre de réactions. Permettez-moi de revenir au dispositif de cet amendement. Je n’accepte pas que vous me prêtiez des intentions que je n’ai pas. M. Arnaud Viala (LR). Cet amendement n’a pas à être qualifié d’amendement de droite, de gauche ou du centre. M. Arnaud Viala (LR). Nous examinons un texte dans lequel nous définissons des règles afin de prévenir les conflits d’intérêts et d’accroître la transparence. M. Olivier Faure (NG). Quand un ministre est français, il ne sert pas d’autres intérêts que ceux de la France ! M. Arnaud Viala (LR). Or, pour une personne amenée à prendre des décisions au nom d’un gouvernement, la binationalité peut poser problème. M. Arnaud Viala (LR). Par ailleurs, nous sommes en train de définir certaines règles de transparence qui prévoient que les administrations françaises sont appelées à produire des éléments sur la situation des membres du Gouvernement, puisque nous parlons d’eux. Or, si un individu a deux nationalités, sa situation au regard des règles que nous définissons peut échapper au contrôle des administrations françaises. Il y a donc un risque de rupture d’égalité entre cette personne et les autres membres du Gouvernement. M. Arnaud Viala (LR). Je n’accepte aucune autre insinuation au sujet de mon amendement. (L’amendement no 91 n’est pas adopté.)
M. Olivier Faure (NG). La droite a voté avec l’extrême-droite ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Article 7 ter B
M. le président (LAREM). La commission a supprimé l’article 7 ter B.Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 22, 78, 131, 250, 284, 404, 405, 406 et 407, tendant à le rétablir.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 22. M. Patrick Hetzel (LR). Il s’agit en effet de rétablir l’article 7 ter B dans la rédaction suivante : « Un décret en Conseil d’État définit les conditions de prise en charge des frais de réception et de représentation des membres du Gouvernement, dans la limite de plafonds qu’il détermine et sur présentation de justificatifs de ces frais. »En somme, nous voulons instaurer un parallélisme des formes : le pouvoir exécutif doit se voir appliquer les mêmes règles que celles qu’il impose aujourd’hui au pouvoir législatif dans le cadre de ce projet de loi. On sait bien qu’il peut y avoir un certain nombre de dérives – au hasard, lors un voyage à Las Vegas, ou ce genre de choses… (Protestations sur plusieurs bancs du groupe REM.) Des frais de représentation peuvent poser problème.Là aussi, l’exemplarité et la transparence doivent être les règles. Notre amendement va pleinement dans ce sens. Vous avez vous-mêmes considéré que ces valeurs devaient prévaloir : nous allons pouvoir vérifier à l’instant si elles seront imposées aux membres du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 78. M. Olivier Marleix (LR). Dans sa grande bienveillance, le Gouvernement propose de contrôler les frais de fonctionnement des parlementaires. Dans sa sagesse, le Sénat avait donc adopté – à l’unanimité, je le rappelle une fois de plus, madame la garde des sceaux – cet article 7 ter B prévoyant que le Gouvernement s’applique à lui-même ces dispositions.En commission, la rapporteure nous a expliqué qu’il existait déjà un système de contrôle interne reposant sur des contrôleurs financiers présents dans chaque ministère. C’est tout à fait vrai, mais, malheureusement, leur travail n’a pas empêché un certain nombre de scandales dans le passé. On a évoqué Las Vegas, mais on pourrait aussi parler d’une affaire de cigares ou d’une utilisation discutable des avions mis à la disposition du Gouvernement. Nous gagnerions à accroître la transparence sur les frais de réception et de fonctionnement des cabinets. Je pense aussi à la pratique consistant à remettre une enveloppe d’argent liquide aux membres du Gouvernement lorsqu’ils sont en voyage à l’étranger, qui peut paraître d’un autre âge aux yeux de nos concitoyens. Nous refusons le « deux poids, deux mesures » : la même transparence doit s’appliquer aux pouvoirs exécutif et législatif.Comme en commission, madame la garde des sceaux, je ne doute pas que vous nous opposerez le principe de séparation des pouvoirs. Je réponds par avance à cet argument, si vous me le permettez : pourquoi la séparation des pouvoirs n’empêcherait-elle pas le législateur, à l’article 3, d’interdire aux ministres de recruter des membres de leur famille si elle nous empêche, à l’article 7 ter B, d’accroître un tout petit peu la transparence sur leurs frais de représentation ? Cet argument ne tient pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 131. M. Damien Abad (LR). Comme mes collègues, j’en appelle à l’égalité de traitement et à l’équilibre des exigences. Vous ne pouvez pas invoquer le principe de séparation des pouvoirs, qui n’implique pas du tout une étanchéité générale de la séparation organique entre les différents pouvoirs politiques. Dans une logique d’équilibre des exigences, il nous semble donc important d’adopter ces amendements identiques. M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 250. M. Philippe Gosselin (LR). J’ai déposé cet amendement en hommage à René Dosière, un député bénédictin qui, pendant de longues années, a posé avec beaucoup d’obstination – Mme la rapporteure en a parlé tout à l’heure – des questions écrites aux administrations de l’État et aux ministères pour obtenir un certain nombre de réponses. Ces réponses, très attendues, étaient parfois très dilatoires ; en tout cas, elles n’étaient jamais concrètes.Pour aider Mme la rapporteure et le Gouvernement à être vertueux, il nous semble intéressant de proposer que, désormais, un décret en Conseil d’État définisse « les conditions de prise en charge des frais de réception et de représentation des membres du Gouvernement ». La transparence, qui franchit les grandes portes du 126 rue de l’Université et du 15 ter rue de Vaugirard, doit aussi passer les portes de chaque ministère. Ce faisant, nous éviterons sans doute de poser beaucoup de questions écrites qui resteront sans réponse.René, si tu nous écoutes, c’est pour toi que nous voterons – je l’espère – cet amendement ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement identique no 284. M. Sébastien Jumel (GDR). Les arguments en faveur de cet amendement ont déjà été largement développés. Chacun se souvient que, en 2007 ou 2008, une garde des sceaux avait exigé des rallonges budgétaires excessives pour ses frais de réception. Il est donc légitime que la transparence exigée pour les parlementaires le soit aussi pour l’ensemble des membres du Gouvernement, lesquels doivent participer de façon cohérente et globale à la restauration du lien de confiance entre les élus et la population. C’est pourquoi notre amendement no 284 vise à rétablir l’article 7 ter B que le Sénat avait inséré dans ce projet de loi. M. le président (LAREM). Sur les amendements identiques nos 22, 78, 131, 250, 284, 404, 405, 406 et 407, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 404. Mme Cécile Untermaier (NG). Je souscris à tout ce qui a déjà été dit. Bien évidemment, nous nous associons aux amendements précédents. M. le président (LAREM). Les amendements nos 405, 406 et 407 sont défendus.La parole est à M. Yves Jégo. M. Yves Jégo (LC). Je souhaite apporter mon témoignage d’ancien membre du Gouvernement. En réalité, madame la garde des sceaux, ces amendements permettront de protéger les membres du Gouvernement, car, actuellement, le plus grand flou règne et les ministres sont amenés à assumer des choses qu’ils n’ont pas forcément décidées et qui peuvent les emporter dans la tourmente.Mes chers collègues, ces amendements s’inscrivent dans un débat plus vaste, qui concerne l’ensemble de ceux qui émargent à l’argent public. Un jour, dans cette assemblée, nous devrons sans doute réfléchir aux rémunérations et aux avantages accordés aux hauts fonctionnaires de notre pays, à ce qui justifie les moyens mis à leur disposition : c’est aussi de l’argent public ! Ce n’est pas parce que l’on est nommé que l’on est plus vertueux que ceux qui sont élus. À partir du moment où nous voulons contrôler les élus, ce qui nous semble légitime, nous devons aussi ouvrir cette porte.Ces amendements identiques me semblent sains et protecteurs. Ils répondent au devoir qui est le nôtre, madame la garde des sceaux, de ne pas empiéter sur la séparation des pouvoirs mais au contraire de nous assurer de la bonne utilisation de l’argent public, ce qui est le rôle du Parlement – je suis sûr que les membres de la commission des finances m’approuveront.Vraiment, il ne faut pas que nous dérivions : n’oublions pas que nous devons tout traiter ! Si ce projet de loi ne traite que du sort des parlementaires, en réponse à un épisode politique que nous avons connu au cours de la dernière campagne présidentielle et que nous avons tous à l’esprit, si nous n’ouvrons pas un débat plus large, alors nous serons à côté de la plaque et nous n’aurons pas rempli notre rôle. L’adoption de ces amendements identiques montrerait que nous ne voulons pas nous arrêter là, que nous voulons aller plus loin, que nous sommes en marche vers cette République plus vertueuse que nous appelons tous de nos vœux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. le président (LAREM). Mes chers collègues, les plus attentifs d’entre vous auront noté que j’ai octroyé à M. Jégo le privilège de parler avant Mme la rapporteure et Mme la garde des sceaux.Sur cette série d’amendements identiques, je suis également saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Quel est l’avis de la commission ? Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Nous avons déjà évoqué ce sujet très longuement en commission, où nous avons rejeté un amendement similaire. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). La commission n’a pas changé d’avis, pour les raisons que je vais vous exposer.Les frais liés à l’exercice des fonctions ministérielles – les frais de réception, de représentation et de déplacement – sont pris en charge par le budget du ministère. Il ne s’agit absolument pas d’une avance sur le modèle de l’IRFM actuelle. Les crédits budgétaires ainsi dépensés peuvent faire l’objet d’un contrôle, notamment par les rapporteurs spéciaux des commissions des finances, donc par le Parlement. Le dispositif actuel nous paraît donc suffisant. Mme Nicole Belloubet. Défavorable. Je suis tout à fait cohérente, puisque j’avais déjà souhaité que les règles relatives au recrutement des collaborateurs ministériels ne figurent pas dans la loi. Je vous ai expliqué hier que le décret du 14 juin 2017 contenait des dispositions encore plus larges et plus approfondies que celles du présent projet de loi pour interdire le recrutement de collaborateurs familiaux par les ministres. Dans la même logique, j’estime que le principe de séparation des pouvoirs nous empêche d’adopter ici cette disposition.Au demeurant, je rappelle que l’ensemble des dépenses d’un ministère sont retracées dans les documents budgétaires et que ces derniers sont vérifiés par la Cour des comptes avec énormément de précision et de rigueur. Mme Nicole Belloubet. Oui, vous trouverez tous les éléments nécessaires à cette fin dans les documents de la Cour des comptes. Mme Nicole Belloubet. Je rappelle en outre que, comme vient de le souligner Mme la rapporteure, les rapporteurs des commissions des finances des deux assemblées ont accès à l’ensemble des documents. M. David Habib (NG). Madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, vous nous avez répondu à propos du contrôle et nous convenons tous que, dans le cadre de la procédure budgétaire, les rapporteurs contrôlent l’effectivité des dépenses engagées. Ce n’est pas de cela que nous parlons, mais de la prévention,… M. David Habib (NG). …en proposant de fixer par décret en Conseil d’État, c’est-à-dire en respectant notre ordre normatif, les conditions et les plafonds de l’organisation de ces manifestations.Ne nous trompons pas. Il y a eu trop de débat dans le pays, alimentés parfois par des personnes qui souhaitaient mettre en cause des élus, notamment de nouveaux élus, pour que nous puissions, au terme de la discussion sur la restauration de la confiance, éviter d’aborder cette question. Nous pouvons très bien trouver entre nous un consensus, à propos non seulement du contrôle effectué sur les parlementaires, mais aussi des dispositions permettant d’éviter que, demain, une suspicion quelconque puisse peser sur un membre du Gouvernement.Nous nous associons donc à la démarche engagée par plusieurs députés, notamment par Mme Untermaier, qui vient de rappeler la portée des amendements identiques soumis à la discussion.Je souhaite, madame la garde des sceaux, que vous puissiez changer votre position. Si notre vie publique doit évoluer, elle doit aller vers plus de transparence pour les parlementaires, mais aussi pour les ministres. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes NG et LR.) M. Julien Aubert (LR). C’est en effet une conception assez intéressante de la séparation des pouvoirs : si je suis le raisonnement de la garde des sceaux, lorsque le Gouvernement propose de revoir les règles applicables aux frais de fonctionnement des députés, il n’y a pas de problème de séparation des pouvoirs, alors que si par hasard les députés décident de revoir les règles de fonctionnement des dépenses de réception des ministres, c’est une atteinte à la séparation des pouvoirs. Tout cela me semble juridiquement assez confus, d’autant que, tel que l’amendement est rédigé, le Parlement ne déterminerait pas lui-même ces règles, mais donnerait compétence à l’exécutif pour définir, à travers un décret en Conseil d’État, les conditions de prise en charge des frais de réception : ce serait ceinture et bretelles. Du point de vue de la séparation des pouvoirs, votre argument n’est donc pas recevable.En deuxième lieu, comme l’a très bien dit David Habib, il y a une différence entre le contrôle ex post des dépenses, qui permet de savoir, par l’intermédiaire des rapporteurs, comment l’argent a été consommé, et la détermination ex ante des règles d’ordonnancement des dépenses, par le Parlement puis par l’exécutif. Toute la démarche est donc très complémentaire et je ne comprends pas pourquoi vous invoquez le contrôle ex post de la dépense pour interdire de fixer des règles au départ.Le raisonnement et les explications sont exactement les mêmes que ceux qui ont été exposés par mes collègues à propos des dépenses engagées par les députés au titre de l’IRFM. Je vous propose donc de voter en faveur de ces amendements identiques. M. Patrick Hetzel (LR). Ce débat montre une nouvelle fois que le raisonnement est totalement asymétrique : en fait, on le voit bien, le pouvoir exécutif est en train de déséquilibrer la situation. Nos démocraties modernes sont régies par les grands principes de séparation mais aussi d’équilibre des pouvoirs. Or, une nouvelle fois, alors que nous nous situons pleinement dans cette philosophie de l’équilibre des pouvoirs en demandant que ce qui s’applique au pouvoir législatif s’applique de la même manière au pouvoir exécutif, vous recourez, permettez-moi de le dire, à des arguties en invoquant l’existence d’un contrôle ex post.Madame la rapporteure, je vous mets au défi d’examiner précisément les rapports de la Cour des comptes : vous constaterez qu’il est extrêmement rare que celle-ci se saisisse des dépenses ministérielles affectées au fonctionnement des cabinets. Du reste, René Dosière, que vous citiez vous-même tout à l’heure, avait clairement évoqué cette question, qu’il décrivait comme un angle mort nécessitant une évolution législative. M. Patrick Hetzel (LR). Or nous y sommes. Je ne comprends donc pas pourquoi, au moment où nous abordons la question, ces amendements identiques ne pourraient pas être adoptés. Vos arguments sont assez faibles. M. Philippe Gosselin (LR). Ce « deux poids, deux mesures » n’est pas acceptable. C’est vraiment tous les contrôles pour nous, pour le Parlement, et aucun pour le Gouvernement. Cette asymétrie, nos compatriotes vont vite la saisir.La transparence est nécessaire, nous nous y soumettons. C’est une exigence dans une démocratie moderne. Elle répond à une attente de nos concitoyens que nous ne devons pas décevoir. Mais c’est à sens unique : chacun comprendra que le Parlement – députés et sénateurs – fait les frais d’une grande inquisition et que les autres s’en exonèrent.J’espère que René Dosière pourra encore – mais je suis sans doute très naïf – murmurer aux consciences des uns et des autres, sans que se manifestent les pudeurs de gazelle évoquées tout à l’heure, et que le groupe majoritaire, qui détient la clé en la matière, osera. Osez, lâchez-vous, faites œuvre de salubrité publique et permettez que nous soyons à jeu égal et équilibré ! M. Éric Coquerel (FI). Une fois de plus, ces amendements sont révélateurs. Le moins qu’on puisse dire, c’est que le raisonnement juridique est confus et que le raisonnement politique est faux. Ce que constateront en effet tous les Français, s’ils s’intéressent encore à nos débats après plusieurs jours durant lesquels nous avons parlé de détails au lieu de nous concentrer sur l’essentiel, c’est que ce qui est valable pour les parlementaires ne l’est pas pour le Gouvernement ni a fortiori pour le chef de l’État. C’est tout simplement insupportable au vu de la situation politique que nous vivons et des affaires qui, depuis plusieurs décennies, ont émaillé la Ve République.Cela révèle surtout autre chose. Mme la garde des sceaux a déclaré tout à l’heure qu’il n’y avait pas eu de rétropédalage, que le Gouvernement n’avait pas changé d’option. Soit : cela signifie donc que, depuis le départ, l’option était d’adopter une loi montrant du doigt les parlementaires, avec notamment l’IRFM et la réserve parlementaire, dans une urgence telle qu’une session extraordinaire était nécessaire. C’est finalement assez complémentaire de la vision hyper-présidentialiste d’Emmanuel Macron et de ce qui s’est révélé lors du Congrès : il est gêné par le Parlement ; cette loi vise à affaiblir ce dernier et à le désigner comme responsable unique des problèmes de moralisation publique devant nos concitoyens. C’est anormal. M. Laurent Furst (LR). Nous vivons dans une nouvelle période gouvernementale. En réalité, nous n’avons aucun reproche à formuler en ce qui concerne l’exercice du pouvoir : il n’y a pas de scandales personnels connus, il n’y a rien à cacher. M. Laurent Furst (LR). C’est donc le moment idéal pour faire en sorte que de la transparence puisse s’immiscer dans les plus hautes sphères de l’État, pour rétablir la confiance entre les Français et le pouvoir politique. Mais on n’y parviendra certainement pas avec quelques bricoles relatives à l’IRFM.Savez-vous ce qui choque les Français ? Il est arrivé qu’un ministre assiste à une étape du Tour de France dans les Pyrénées et que, le soir même, il assiste à un match de football au Stade de France. Voilà le genre de choses qui choquent profondément les Français. M. Laurent Furst (LR). Ce n’était pas un ministre des sports – je ne citerai personne. Nous sommes là clairement au sommet de l’État. Outre les ministres, tous les collaborateurs et les frais de fonctionnement sont source d’interrogations, car nous sommes face à des nébuleuses extraordinaires et à des montants financiers majeurs.Je souhaiterais que cette assemblée puisse être utile, que nous ne soyons pas seulement une assemblée décorative, que nous ne nous contentions pas d’être là pour exprimer quelques points de vue, sans jamais être entendus. Il vient un moment où le lien doit être retissé entre les Français et l’exécutif. M. Laurent Furst (LR). Ce sera le cas lorsque vous aurez ouvert les portes de la transparence concernant les moyens de fonctionnement au plus haut sommet de l’État. M. Fabien Di Filippo (LR). Depuis lundi, il se passe quelque chose d’étrange : soudainement, le principe de la séparation des pouvoirs ne marche plus qu’à sens unique. Vous aviez déjà réussi l’exploit d’instrumentaliser l’Assemblée nationale ; vous parvenez même maintenant à instrumentaliser la Constitution. Je vous propose de baptiser ainsi ce principe : principe de protection du Gouvernement et de l’exécutif infaillible. Au moins, ce sera clair pour tout le monde.Mais, en regardant la majorité et Mme la garde des sceaux, je vous dis : attention ! Le risque existe en effet, après avoir monté une opération de communication politique, que les Français vous prennent au sérieux. Dans ce cas, il risque d’y avoir beaucoup de déçus et les lendemains seront très difficiles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) M. Sébastien Jumel (GDR). Je ne comprends pas pourquoi ça grippe. Nous convenons tous qu’il est utile et nécessaire de se montrer transparent et de fournir les justificatifs indispensables pour que les choses soient honnêtes. Depuis trois jours, je dis que, quand on n’a rien à se reprocher, cela coule de source. Mais je ne comprends pas pourquoi ce qui coule de source n’est pas applicable aux représentants du Gouvernement.J’ai donc une proposition honnête à formuler pour contourner l’obstacle de la séparation des pouvoirs : c’est que Mme la garde des sceaux reprenne à son compte l’amendement parlementaire et en fasse un amendement gouvernemental. (Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. Sébastien Jumel (GDR). Elle prendra ainsi la responsabilité d’appliquer à son propre gouvernement ce que l’assemblée décide d’appliquer au Parlement. C’est aussi simple que cela. Il me semble que tout le monde souscrit à l’objectif de donner à voir à l’opinion publique que ce Parlement renouvelé, rénové – on verra dans la durée comment se comportent les uns les autres – a réhabilité la confiance. Il faut donc le faire à tous les étages.Et puis, nous continuerons à vous dire qu’il ne faut pas se limiter au champ politique mais aussi s’intéresser au monde de l’entreprise, au monde de la finance et aux connivences qui peuvent exister entre les deux. M. Sébastien Jumel (GDR). Sur cette question, nous ne lâcherons pas. Nous avons bien compris que cela ne se fera pas dans ce texte, mais nous ne lâcherons pas sur la nécessité de rétablir de l’éthique, dans le souci des populations et des salariés que nous représentons.Je n’ai toujours pas digéré les yaourts :… M. Sébastien Jumel (GDR). …la semaine dernière, la ministre du travail nous donnait des leçons sur les droits des salariés, alors que son exemplarité n’a pas été au rendez-vous à propos des stock-options de Danone. M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Vous souhaitiez intituler ces amendements : « Hommage à René Dosière ». Nous avons, quant à nous, beaucoup hésité à intituler cette loi : « Hommage à François Fillon ». Mme Nicole Belloubet. Je reprendrai deux ou trois éléments avancés par Mmes et MM. les députés.Peut-être serez-vous d’un avis différent, mais il ne me semble pas qu’il y ait de parallélisme de situation entre un ministre et un parlementaire. En effet, pour commencer, le ministre est à la tête d’une administration, contrairement au parlementaire, lequel travaille au sein de son assemblée. Mme Nicole Belloubet. Certes, il est employeur de son collaborateur, mais le ministre est à la tête une administration, ce n’est pas la même situation. À ce titre, l’ensemble des dépenses de son ministère sont justifiées, soumises aux règles de la compatibilité publique et contrôlées par le contrôleur financier. Je ne vois donc pas où pourraient être les échappatoires. M. le président (LAREM). Laissez parler Mme la garde des sceaux, mes chers collègues. Mme Nicole Belloubet. Je suis désolée mais je n’ai aucune carte bleue du ministère ; je n’ai que ma carte bleue personnelle. Mme Nicole Belloubet. Sans doute suis-je mal informée.De plus, je rappelle, si vous voulez bien me laisser terminer, que l’Assemblée vote le budget du Gouvernement et en contrôle l’exécution. Mme Nicole Belloubet. C’est votre rôle : la loi de règlement, c’est fait pour ça.Pour en venir aux parlementaires, à la différence du ministre, les budgets des assemblées, pouvoirs publics constitutionnels, sont autonomes : l’Assemblée nationale, et c’est tout à fait naturel, fixe son budget, le détermine et le vote ; il n’est pas contrôlé par l’exécutif, ce qui est tout à fait normal. C’est la raison pour laquelle il ne semble pas absurde que la loi demande à l’Assemblée de s’auto-réglementer par un certain nombre de dispositions, dont celle relative à l’IRFM que nous venons d’adopter.Je vous dis cela parce qu’il me semble que le parallélisme que vous souhaitez établir ne peut pas être à l’œuvre. Au fond, ces amendements relèvent davantage de l’affichage que d’autre chose. J’émets donc un avis défavorable. M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 22, 78, 131, 250, 284, 404, 405, 406 et 407. (Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 22, 78, 131, 250, 284, 404, 405, 406 et 407 ne sont pas adoptés.)
Article 7 ter
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel, inscrit sur l’article 7 ter. M. Éric Coquerel (FI). Nous sommes favorables à cet article, qui vise à étendre à toutes les impositions les vérifications fiscales des membres du Gouvernement, alors qu’elles étaient jusqu’à présent limitées à l’impôt sur le revenu et à l’ISF. Cela permettra notamment d’éviter la reproduction de certains cas récents comme celui de M. Thévenoud, frappé de phobie administrative. Cela permettra aussi d’éviter de nuire à l’État en contrôlant la probité de ceux qui vont l’incarner. Cela va donc dans le bon sens. (L’article 7 ter n’est pas adopté. ) (E xclamations sur divers bancs.)
M. le président (LAREM). Il faut être attentifs, chers collègues : quand je mets aux voix un amendement, c’est un amendement ; quand je mets aux voix un article, c’est un article. Après l’article 7 ter
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement no 92 rectifié. M. Jean-Luc Warsmann (LC). L’article L. 312-1 du code des juridictions financières dispose que, quand un agent public a ordonné irrégulièrement des dépenses, il est justiciable devant une juridiction de droit commun : la cour de discipline budgétaire et financière. Mais, mes chers collègues, j’appelle votre attention sur le fait que cet article comprend un II, disposant qu’un ministre est irresponsable financièrement. Je ne parle pas du tout de responsabilité pénale, pas de la Cour de justice de la République : lorsqu’un ministre est susceptible d’avoir ordonné irrégulièrement une dépense, il ne peut être poursuivi.J’ai découvert cette situation lors d’une audition de la commission des lois, il y a quelque temps. Un ancien directeur de l’administration centrale de Bercy m’a expliqué que, quand il occupait ces fonctions, Luc Chatel, ministre de l’éducation nationale, avait décidé que les nouveaux enseignants ne passeraient plus par une école mais enseigneraient directement. Ce directeur a alors ordonné à tous les trésoriers et percepteurs du pays de payer les enseignants concernés, alors que le ministre de l’éducation nationale n’avait signé aucun texte. Lors de l’audition devant la commission des lois, il a précisé que cet ordre était purement illégal. Qu’aurait-il répondu au juge s’il avait été poursuivi ? Que c’était un ordre personnel du ministre et que, comme un ministre est irresponsable, ces poursuites n’avaient pas lieu d’être.Mes chers collègues, si un maire d’une commune du Nord de la France demande à un secrétaire de mairie ou à un directeur de service d’acheter des déneigeuses, il lui sera répondu de le faire en été, faute de quoi elles ne seront pas livrées pour l’hiver. On ne peut pas admettre, dans notre pays, que la dépense publique n’obéisse à aucune régulation, hormis l’irresponsabilité de l’ordonnateur suprême.Sous une autre majorité, j’avais tenté de faire voter cet amendement, et le gouvernement de l’époque avait constitué l’hémicycle de telle manière que je n’obtienne pas gain de cause ; aujourd’hui, il y a une autre majorité, qui présente une loi pour rétablir la confiance. Mes chers collègues, cet amendement est important. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). La commission a émis un avis défavorable sur votre amendement, monsieur Warsmann, considérant que les ministres sont responsables devant les assemblées et n’ont pas besoin de l’être devant la Cour de discipline budgétaire et financière. Mme Nicole Belloubet. Il est également défavorable. La question que vous posez est importante, monsieur Warsmann, mais elle pourra être traitée à nouveau, et plus largement, au moment de la révision constitutionnelle. Vous le savez, le Président de la République a annoncé la suppression de la Cour de justice de la République ; votre proposition pourra être évoquée dans ce cadre, me semble-t-il, car nous retravaillerons alors sur la question de la responsabilité des ministres. M. Yves Jégo (LC). J’en profiterai pour défendre également l’amendement no 485, puisque vous ne m’avez pas permis de le faire, monsieur le président… J’entends ce que vient de dire la garde des sceaux et, au fond, c’est bien que mon intervention ait lieu à cet instant. Il est indispensable que, dans les futurs travaux de révision de la Constitution, ce sujet soit abordé. On ne peut pas rester dans un tel flou.Madame la rapporteure, vous nous avez répondu que c’est aux assemblées de contrôler. Pardon, mais vous allez vite vous apercevoir que les assemblées n’ont pas les moyens de contrôler, de tout contrôler, de contrôler sérieusement, comme cela devrait être fait. Il faut donc trouver d’autres moyens – cela n’enlève rien à notre responsabilité propre – pour garantir la protection des membres du Gouvernement, comme pour les frais de représentation, dont j’ai parlé tout à l’heure. Car les ministres n’ont aucune information et flottent souvent dans un monde d’imprécision absolument préjudiciable au bon sens. M. Jean-Luc Warsmann (LC). Premièrement, cet amendement peut tout à fait être voté à Constitution inchangée. Deuxièmement, cela n’a rien à voir avec la responsabilité pénale et la Cour de justice de la République. Troisièmement, dans un texte visant à restaurer la confiance, le fait de donner la responsabilité financière à un ministre qui engage régulièrement des dépenses va dans le bon sens. J’appelle donc mes collègues de tous les groupes à voter cet amendement. (L’amendement no 92 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 526. Mme Valérie Rabault (NG). Cet amendement a pour objet de permettre aux associations anti-corruption agréées par le ministère de la justice, lorsqu’elles obtiennent gain de cause auprès d’un juge, de percevoir le remboursement de leurs frais de la part de la partie adverse, au titre des dépens. L’article 700 du code de procédure civile permet actuellement le remboursement des frais d’avocat à la partie qui obtient gain de cause, mais il arrive que les montants proposés ne suffisent pas à rembourser les frais engagés. Les associations anti-corruption labellisées par le ministère de la justice doivent pouvoir, si un juge leur donne raison, mettre entièrement à la charge de la partie adverse leurs frais d’avocat, et le juge doit le dire d’office. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). La commission émet un avis défavorable, considérant que ce n’est pas le sujet de notre texte. M. Guillaume Larrivé (LR). Pardon de revenir sur l’amendement précédent, qu’a présenté M. Warsmann. Votre réponse, madame la garde des sceaux, a été assez dilatoire. Vous avez évoqué le sujet de la responsabilité pénale et rappelé qu’un projet de loi constitutionnelle proposerait l’abrogation de la Cour de justice de la République. J’entends bien, mais la question que nous abordions à propos de la Cour de discipline budgétaire et financière est tout autre : ce n’est pas une juridiction pénale mais une juridiction administrative spécialisée. C’est effectivement une question de responsabilité mais, en tout état de cause, cela ne sera pas traité dans la loi constitutionnelle que vous évoquez. (L’amendement no 526 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis de quatre amendements identiques, nos 418 rectifié, 416 rectifié, 417 rectifié et 419 rectifié.La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement no 418 rectifié. Mme Laurence Dumont (NG). Mon intervention vaudra aussi défense des amendements nos 416 rectifié, 417 rectifié et 419 rectifié. Mme Laurence Dumont (NG). « La ruse avilit la politique », disait Étienne de Jouy il y a plus de 200 ans – il pensait sans doute à M. Bompard. Plus sérieusement, la politique fait actuellement face à une crise grave de défiance de nos concitoyens. Aussi toutes les manœuvres concourant à ce discrédit doivent-elles être combattues.L’amendement que je propose y concourt et trouve toute sa place dans un texte dont l’objet même est de rétablir la confiance dans la vie politique. Je vous propose de reprendre une proposition de loi votée à l’Assemblée sous la précédente législature, mais que le Sénat tarde à inscrire à son ordre du jour. Elle prévoit des dispositions de nature à empêcher les manœuvres frauduleuses pratiquées par un parti – un seul, le Front national –, aux dernières élections municipales et départementales.Le Front national, pour déposer le maximum de listes, avait, dans certains cas, dont celui de Giberville, dans ma circonscription, inscrit des personnes sans leur consentement sur leurs listes municipales. Pensant avoir signé tantôt une pétition, tantôt un soutien, tantôt une inscription sur une liste électorale, ces personnes se sont retrouvées candidates à leur corps défendant.Si, dans la plupart des cas, ces « malgré eux » ont pu constater leur enrôlement avant le scrutin, dans d’autres, le dépôt des listes au dernier moment en préfecture ne l’a pas permis. Pour Giberville, les manœuvres délibérées et frauduleuses ont été condamnées par le tribunal administratif de Caen : l’élection des candidats qui se sont prêtés à ces manœuvres a été annulée. Mais le conseil municipal reste amputé et des candidats – réels, eux – des équipes adverses sont empêchés de siéger. Quoi qu’il en soit, l’objectif était atteint pour le Front national : présenter le plus grand nombre de listes et afficher un score, qu’importe si les candidats l’étaient réellement et si l’élection était annulée.Mon amendement entend lutter contre ce système en modifiant les modalités de dépôt des candidatures de chaque colistier ou suppléant. En effet, si le ministère de l’intérieur n’est pas en mesure de nous fournir des statistiques précises, le phénomène a atteint une ampleur qui justifie que nous nous en saisissions. Mme Laurence Dumont (NG). Son impact sera important pour rétablir cette confiance dont nous parlons tant, en assurant la sincérité du scrutin, fondement même de notre démocratie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG.) M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Il s’agit d’une proposition de loi de Mme Dumont, adoptée par l’Assemblée nationale en février 2017. La commission n’y voit pas d’inconvénient : j’émets donc un avis favorable.