Après l’article 7 ter
M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ? Mme Nicole Belloubet. J’émets aussi un avis favorable. J’ai un tout petit doute sur le caractère de cavalier de cet amendement, mais nous allons le tenter ! M. José Evrard (NI). Comme nous venons d’être mis en cause, je me suis posé la question : ai-je signé un papier ? Je ne m’en souviens plus. En tout cas, cela rapporte car j’ai été élu député. De ce point de vue, c’est une bonne chose que j’aie signé ce papier.D’autre part, notre inscription sur les listes pour les élections municipales nous a attiré beaucoup de sympathie, mais surtout beaucoup de pressions pour nous interdire d’être fidèles à nos engagements, à nos idées et nous empêcher de combattre sous notre drapeau.On peut toujours présenter les choses d’une certaine façon ; toujours est-il que, sans une volonté et un caractère trempés dans l’acier, on ne peut pas résister à des pressions de cet ordre. M. Xavier Breton (LR). Personnellement, je voterai cet amendement parce qu’il serait bon de mettre fin à des pratiques qui existent depuis plus longtemps : j’en ai observé de telles lors des élections municipales de 2001. Il serait bon d’y mettre fin. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) (Les amendements identiques nos 418 rectifié, 416 rectifié, 417 rectifié et 419 rectifié.) (Applaudissements sur de nombreux bancs d es groupe REM, LR, MODEM, LC et NG.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 123. M. Patrick Hetzel (LR). La commission des finances a récemment pu constater, dans le prolongement du rapport de la Cour des comptes, que le gouvernement précédent avait présenté des comptes insincères. Cela a donné lieu à de débats assez nourris. C’est extrêmement grave quand on sait là que, pour de telles dérives, les hauts fonctionnaires peuvent être traduits devant la Cour de discipline budgétaire et financière. Pour le moment, la seule possibilité, face à ce problème d’insincérité, est d’en saisir la Cour de justice de la République, et on voit bien quels problèmes cela pose.C’est la raison pour laquelle nous proposons la création d’un délit de présentation de budgets publics et de comptes administratifs insincères, délit dont seraient passibles le Premier ministre, le ministre chargé du budget et tous les ministres et les directeurs d’administration centrale présentant les budgets des différents ministères. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). La commission a émis un avis défavorable, considérant que cette infraction est beaucoup trop imprécise pour fonder une sanction pénale. S’agit-il d’une définition de la sincérité différente de celle figurant à l’article 32 de la loi organique relative aux lois de finances ? Celui-ci dispose : « Les lois de finances présentent de façon sincère l’ensemble des ressources et des charges de l’État. Leur sincérité s’apprécie compte tenu des informations disponibles et des prévisions qui peuvent raisonnablement en découler. » M. Julien Aubert (LR). Mes collègues Hetzel et Breton lancent là un débat très intéressant.Depuis trente ans, nos budgets sont régulièrement en déficit. Depuis trente ans, on se moque totalement du Parlement en lui présentant des niveaux de recettes totalement surestimés en raison d’hypothèses de croissance volontaristes que personne n’achète : généralement, seul le ministre de l’économie – qu’il soit de droite ou de gauche, d’ailleurs – croit à ces prédictions. On s’aperçoit invariablement qu’il s’est trompé. On s’aperçoit ensuite qu’il s’est trompé aussi sur les dépenses, qui ont été minorées. Le train continue de rouler tous les ans ainsi et on fait semblant de voter un budget dont on sait pertinemment qu’il est tout à fait inapplicable. La Cour des comptes, se fondant sur des éléments, explique régulièrement que le budget de l’année précédente était manifestement insincère. Mais évidemment, comme ce manque de sincérité n’est jamais sanctionné, le problème perdure.J’entends bien l’argumentation de la garde des sceaux et de la rapporteure mais, faute d’adopter cet amendement, que faire concrètement ? Comment changer de république en arrêtant de mobiliser la représentation nationale pendant plus de trois mois dans un exercice aussi vain, alors que nos finances publiques vont mal ? C’est parce que vous n’avez pas de solution alternative que je voterai pour cet amendement. M. Patrick Hetzel (LR). Je voudrais ajouter un autre argument. La législation française prévoit des sanctions pour les dirigeants d’entreprise du secteur privé qui présentent des comptes ne reflétant pas fidèlement les opérations d’un exercice donné, notamment en majorant les actifs ou en minorant les passifs. Cela vaut pour les grandes comme pour les petites entreprises. On nous a dit tout à l’heure qu’il fallait cesser de recourir systématiquement à ce distinguo entre le public et le privé. Pourtant, selon que vous serez un dirigeant du secteur public ou du secteur privé, les mêmes règles ne s’appliqueront pas. Cela aussi peut interroger l’ensemble de nos concitoyens. C’est la raison pour laquelle nous défendons cet amendement. M. Stéphane Le Foll (NG). Je voudrais préciser deux ou trois choses, monsieur le président.Je me suis déjà exprimé sur le rapport de la Cour des comptes, qui porte un regard qualitatif sur un budget voté par la représentation nationale. J’ai dit à l’époque que la Cour des comptes est là pour faire des comptes, pas pour régler des comptes.Je demande aux députés qui expriment aujourd’hui leur volonté de voter des budgets sincères qu’ils réfléchissent un court instant à la difficulté qu’il y a à construire un budget, en raison en particulier des incertitudes quant au niveau de la croissance, dans un contexte marqué par des événements exceptionnels, qu’il s’agisse d’attentats terroristes, d’aléas sanitaires ou climatiques, ou de crises, notamment financières, qui font dévier des trajectoires budgétaires sans que la sincérité de ceux qui les présentent soit en cause. M. Stéphane Le Foll (NG). Donc, s’il vous plaît, sur ces sujets-là, gardons un tout petit peu de raison. Il faut certes étendre le plus possible la capacité de juger de la vérité et de la sincérité budgétaires. Mais, de là à juger ensuite des textes qui ont été débattus et adoptés… Qui aura alors le monopole de la sincérité ? Faites très attention à ce genre de sujet. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG.) (L’amendement no 123 n’est pas adopté.)
Article 8
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel, premier orateur inscrit sur l’article 8. M. Éric Coquerel (FI). Cet article vise à une plus grande transparence des comptes des partis politiques en renforçant leur contrôle et l’encadrement de leur financement. Nous y sommes favorables mais nous pensons et nous affirmons qu’il ne va pas assez loin, notamment – puisque les attentes des Français sont souvent invoquées – sur la question des grands donateurs, qui peuvent ensuite attendre une rétribution en échange de ce qu’ils ont donné pour la campagne. Nous estimons qu’au-delà de 3 000 euros, toute la transparence doit être faite sur l’identité des donneurs, justement pour prévenir toute possibilité de conflit d’intérêts. Cela va dans le sens de la transparence. J’espère donc que non seulement l’article 8 sera adopté mais qu’il sera amendé. Mme Nadia Essayan (MODEM). Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, mes chers collègues, je voudrais vous dire tout d’abord que c’est ma première intervention dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupesREM et MODEM.)Je suis très heureuse de participer aux travaux de cette assemblée, même si les débats peuvent sembler lourds, longs, un peu fastidieux parfois.La transparence du financement des partis politiques est au cœur de ce projet de loi, dont nous voulons faire le premier acte de la reconquête de la confiance de nos concitoyennes et de nos concitoyens. On le sait, la cacophonie des divulgations au sujet du financement public et privé des partis est embarrassante et bien trop grande. L’argent public, qui continue à financer le pluralisme politique, garanti par notre Constitution et essentiel à notre débat démocratique, ne doit pas être dilapidé.Ce financement public ne devrait pas bénéficier à certains groupements, qui prétendent concourir au pluralisme mais n’ont aucune visée réellement politique. C’est pourtant ce qui se passe depuis vingt ans, avec l’explosion du nombre de micropartis, ne présentant pour beaucoup aucun candidat à quelque élection que ce soit.Cette situation ne nous semble plus tenable. Le groupe MODEM a déposé des amendements afin que soit adoptée une définition claire de ce qu’est un parti politique, pour éviter des financements qui ne seraient pas conformes à cet objectif. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 340 et 617.La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement no 340. Mme Isabelle Florennes (MODEM). Nous en venons précisément à la définition des partis politiques.Je ne sais pas si René Dosière a pu « murmurer aux consciences des uns et des autres », comme le dit M. Gosselin ; en tout cas, il a éclairé nos débats, notamment sur la question du financement des partis.Aucun texte légal ne donne de définition précise des partis politiques. En l’absence de définition, la jurisprudence du Conseil d’État considère que constitue un parti politique tout groupement soumis à la loi sur le financement des partis. La condition pour être un parti politique est donc de recevoir des financements en tant que parti politique.Avouons-le, c’est un peu juste. Nous pensons qu’il est nécessaire de poser une définition claire, d’autant qu’un tel flou participe du nombre de partis et de micro-partis, qui est passé de vingt en 1990 à 451 en 2016.C’est pourquoi nous souhaitons préciser que « constitue un parti ou un groupement politique toute personne morale de droit privé qui poursuit des objectifs politiques par la mobilisation d’adhérents et la participation à la campagne de candidats à des fonctions publiques électives ». (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement identique no 617. M. Xavier Breton (LR). Cet amendement vise effectivement à définir les partis politiques, pour lesquels il n’existe pas aujourd’hui de définition juridique. Pour cela il reprend trois critères proposés par René Dosière : un, avoir un objet politique ; deux, rassembler des militants ; trois, soutenir des candidats aux élections locales ou nationales. Cela permettrait de clarifier le statut des partis dans notre droit. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). La commission a émis un avis défavorable, considérant d’abord qu’il n’était pas sûr que cette définition des partis politiques soit conforme à la Constitution, notamment à son article 4. Nous pensons en outre que ce dispositif rate son objectif puisque son adoption extrairait un certain nombre de partis du champ de la loi de 1988 et donc du contrôle de la CNCCFP, la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques. Mme Nicole Belloubet. Cet amendement soulève une question importante. Un rapport publié par votre assemblée en octobre 1994 – cela fait un moment mais tout de même – expliquait d’ailleurs qu’une définition a priori des partis politiques est un exercice particulièrement difficile. Plus près de nous, sous la précédente législature, plus précisément lors de l’examen de la loi du 6 mars 2017 tendant à renforcer les obligations comptables des partis politiques et des candidats, la question a été évoquée, sans toutefois qu’une définition des partis politiques ait pu être adoptée, compte tenu des difficultés que rencontre toute tentative d’une telle définition.Je ne minore donc pas la difficulté, notamment liée à l’article 4 de la Constitution, qui fixe un cadre : « Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie. »Une grande liberté d’organisation est donc laissée aux partis politiques, qui peuvent prendre la forme de groupements de fait ou choisir de se constituer en association, en un mot prendre des formes diverses. Certains de ces partis relèvent de la loi du 11 mars 1988 relative à la transparence financière de la vie politique, mais ce n’est pas le cas de tous. Cette loi s’applique en effet, d’une part, aux partis et groupements politiques qui bénéficient d’un financement public, et, d’autre part, à tous ceux qui, sans bénéficier d’un financement public, se soumettent au dispositif prévu par les articles 11 et suivants de la loi de 1988.Ce dispositif repose sur le recours à un mandataire, la mise en œuvre d’un cadre de financement et le respect de strictes obligations comptables, faisant intervenir des commissaires aux comptes de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques. En contrepartie, les partis et groupements politiques peuvent notamment recevoir des dons ouvrant droit à des réductions d’impôt et contribuer au financement des campagnes électorales ou d’autres partis.En définitive, même si cette loi de 1988 n’offre pas uniquement des droits et impose des obligations, elle demeure attractive, notamment en raison du bénéfice de la déduction fiscale qu’elle permet. Mme Nicole Belloubet. Cet avantage explique en grande partie, si je puis dire, l’éclosion des micro-partis, comme l’a regretté à plusieurs reprises la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques.Comme vous l’avez rappelé, madame Florennes, le nombre de partis politiques relevant de la loi du 11 mars 1988 a explosé : on en dénombre désormais près de 450. Plusieurs mesures ont été prises pour tenter de limiter leur développement, notamment, depuis 2013, l’application du plafond de dons de 7 500 euros à tous les partis.Toutefois, la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques a relevé que cette mesure, si importante soit-elle, n’a pas vraiment eu d’effets sur le nombre de partis, notamment de micro-partis. Elle a en outre précisé que procéder à la vérification du respect de ce plafond suppose que chaque parti lui adresse la liste de ses donateurs et le montant des dons reçus.Le présent projet de loi renforce encore ces mesures en sanctionnant pénalement l’absence de transmission de la liste des donateurs à la Commission.Il existe donc bien un vrai problème, que vous avez raison de soulever, madame la députée, mais il me semble difficile de le traiter ici en introduisant un peu rapidement des critères de définition d’un parti ou groupement politique.La définition que vous esquissez – mon propos n’a rien d’une critique, cette tentative est bienvenue – court un double risque : retenir une conception trop stricte des partis politiques, qui contreviendrait à la liberté prévue par l’article 4 de la Constitution ; à l’inverse, retenir une conception trop large, qui ne serait pas satisfaisante non plus.En outre, les critères de définition proposés soulèvent quelques difficultés. Pensons par exemple aux syndicats étudiants, qui mobilisent des adhérents et peuvent soutenir certains candidats aux élections ; selon l’appréciation que l’on retiendrait des contours de la notion d’objectif politique, ils pourraient être considérés comme des partis politiques d’après la définition proposée par l’amendement.Ainsi, on le voit bien, l’interprétation de la définition que vous proposez entraînerait des incertitudes. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à ces amendements, tout en étant absolument consciente des difficultés relevées par leurs auteurs. À l’évidence, il faut avancer globalement sur ce sujet. Je pense que vous pourriez prendre des initiatives bienvenues en cette matière mais que le présent texte ne constitue pas le véhicule opportun. M. Éric Coquerel (FI). Je propose à nos collègues du MODEM de retirer leur amendement, dont les conséquences ne sont pas celles qu’ils croient. Nous pouvons tous considérer, car nous en connaissons tous, que les micro-partis construits uniquement pour servir de tirelire et profiter de la manne publique posent problème. Néanmoins, cet amendement, qui définit un parti politique comme une entité se présentant inévitablement aux élections, restreindrait le droit d’expression de nombreux courants politiques en France. On peut être d’accord ou pas avec eux, la question n’est pas là, mais les courants anarchistes, par exemple, ne se présentent traditionnellement pas aux élections. Je ne pense pas que vous souhaitez, chers collègues du MODEM, restreindre la liberté d’expression et le droit de s’organiser de tel ou tel courant politique. C’est pourtant ce à quoi mènerait l’adoption de votre amendement, que je vous propose donc de retirer. Sinon, pour notre part, nous voterons contre. Mme Isabelle Florennes (MODEM). J’entends bien les remarques de Mme la garde des sceaux. Ma collègue Laurence Vichnievsky et moi-même avons envisagé de déposer un amendement un peu plus précis, tendant à relever les seuils d’éligibilité aux financements publics ; nous y avons renoncé car il posait en effet un problème de démocratie et de pluralisme politique, nous en avons bien conscience.Quoi qu’il en soit, au regard des problèmes que vous soulevez, madame la garde des sceaux, je persiste à penser que ce texte, compte tenu de son titre, offre l’opportunité de préciser les modalités du financement des partis politiques, qu’il ménage une place pour y travailler. Peut-être en avons-nous le temps. Nous sommes à votre disposition, d’ici la réunion de la commission mixte paritaire, prévue mardi prochain, pour aboutir éventuellement à une précision. Ayant formulé cette proposition, je maintiens notre amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) M. Patrick Hetzel (LR). Pour notre part, Xavier Breton et moi-même, sensibles aux arguments avancés, retirons notre amendement. (L’amendement no 617 est retiré.)
(L’amendement no 340 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de cinq amendements, nos 28 rectifié, 103 rectifié, 264, 456 rectifié et 26, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 28 rectifié, 103 rectifié, 264 et 456 rectifié sont identiques.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 28 rectifié. M. Xavier Breton (LR). Il s’agit de prendre en compte l’inflation, la prolifération de candidats aux élections législatives constatée régulièrement. On a compté quatorze candidats en moyenne par circonscription lors des dernières élections, caractérisées aussi par la présence de micro-partis, qui visent bien sûr à tirer profit de la législation relative au financement des partis politiques.Patrick Hetzel et moi-même proposons un amendement visant à porter le seuil d’accès au financement des partis politiques de 1 à 2,5 % des suffrages exprimés dans au moins cent circonscriptions, afin de freiner cette dérive qui fausse le fonctionnement de notre démocratie. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement identique no 103 rectifié. Mme Brigitte Kuster (LR). Cet amendement vise les mêmes objectifs que le précédent. Je remercie les membres de mon groupe qui en sont cosignataires. Il tend à relever les seuils ouvrant droit au financement public des partis politiques. Comme cela vient d’être rappelé, on a dénombré, lors des dernières élections législatives, quatorze candidats par circonscription en moyenne, l’inflation de candidatures ne provoquant manifestement aucun surcroît d’intérêt parmi nos concitoyens, si l’on en croit le record d’abstention qui a été atteint, mais participant plutôt à la confusion des esprits et encourageant même une forme de défiance parmi de nombreux électeurs.Cette situation est d’autant moins acceptable qu’on constate, à y regarder de plus près, que le nombre de candidats n’émettant pas la moindre dépense de campagne est extrêmement élevé : ils étaient 2 692 en 2012, soit 44 % des candidats, à ne pas faire campagne, et tout indique qu’ils furent aussi nombreux voire davantage au mois de juin dernier. Ces candidats se sont donc contentés, pour seule campagne, de signer un registre à la préfecture.Ce qui motive la plupart de ces candidatures n’est pas l’enrichissement du débat démocratique mais l’appât du gain. Elles ne traduisent aucune dynamique politique nationale mais le plus pur opportunisme. Cela explique d’ailleurs la multiplication des nouveaux partis à l’approche des échéances : soixante et un d’entre eux étaient en lice aux dernières élections législatives.La cause de ce phénomène réside dans les seuils d’accès au financement public, qui constituent un véritable appel d’air. Actuellement, cela a été rappelé, un parti doit rassembler au moins 1 % des suffrages exprimés dans au moins cinquante circonscriptions pour être éligible à une dotation publique. Notre amendement propose de fixer dorénavant les seuils à 2,5 % des suffrages exprimés dans au moins cent circonscriptions, ce qui dissuadera les initiatives les moins sérieuses tout en garantissant le respect de l’indispensable pluralisme politique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement identique no 264. Mme Cécile Untermaier (NG). Cet amendement ayant été examiné en commission des lois, je serai brève. Nous souscrivons aux propos qui viennent d’être tenus. Par souci de transparence, je rappelle qu’il s’agit du fruit d’un travail produit par l’un de nos collègues, René Dosière, dans le cadre de sa proposition de loi de moralisation de la vie politique. M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement identique no 456 rectifié. M. Philippe Gosselin (LR). Je me réjouis que nous n’ayons pas touché à la définition des partis politiques, comme cela a été envisagé tout à l’heure. Il est bon de mettre le débat sur la table, car cela permettra peut-être d’y réfléchir posément, mais je demeure très attaché à la liberté prévue par l’article 4 de la Constitution.Il ne s’agit pas ici de limiter la possibilité de créer des partis politiques, ce que personne ne souhaite faire. En revanche, il peut être envisagé de modifier les cadres du financement public. En effet, nous voulons absolument éviter la création de micro-partis qui profitent – il n’y a pas d’autre terme – des élections législatives pour entretenir ensuite des locaux, par exemple, en bénéficiant, indûment selon moi, du financement public de la vie politique. Je vous renvoie, chers collègues, au cas d’un petit trèfle à quatre feuilles dont je rappelle avec un brin d’humour qu’il a défrayé la chronique il y a quelques années et rapporté beaucoup, ce qui montre que ce choix était très chanceux… (Sourires.)Nous souhaitons donc porter les seuils actuels de 1 à 2,5 % des suffrages exprimés et de cinquante à cent circonscriptions, même si ce débat devra, en tout état de cause, avoir aussi lieu à l’automne, en raison de la réforme constitutionnelle annoncée, qui aboutira forcément à une diminution du nombre de circonscriptions. Un seuil de cent circonscriptions n’a pas le même poids selon qu’on en compte au total 577 ou bien 380 ou 400, selon la dose de proportionnelle introduite par le Gouvernement. Ce chantier sera donc à reprendre mais il faut commencer à l’ouvrir. M. le président (LAREM). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 26. M. Xavier Breton (LR). Il s’agit de rendre plus difficile l’accès au financement public en additionnant aux suffrages exprimés les bulletins blancs – ce qui constitue aussi une façon de poser la question de la reconnaissance du vote blanc. Cet amendement a donc un double objet : d’une part, élever le seuil à partir duquel les partis bénéficient du financement public ; d’autre part, progresser en matière de reconnaissance du vote blanc parmi les suffrages exprimés lors des scrutins. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements en discussion commune ? Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). La commission émet un avis défavorable à ces amendements, pour la raison exposée tout à l’heure : le relèvement des seuils n’atteint pas réellement la cible. En effet, vous n’êtes pas sans savoir, chers collègues, que seuls treize partis sont bénéficiaires de la première tranche d’aide publique. Il est à craindre que le relèvement des seuils, dont il serait intéressant d’étudier l’impact, ne concerne en définitive qu’un ou deux partis.J’approuve les propos de M. Gosselin sur la réforme constitutionnelle à venir, qui réduira le nombre de circonscriptions, mais j’en tire une conclusion différente de la sienne : il n’est pas raisonnable de modifier les seuils alors même que le nombre de circonscriptions risque de changer très prochainement. M. Philippe Gosselin (LR). Il est toujours agréable de voir ses propos approuvés par la présidente de la commission ! M. Paul Molac (LAREM). Relever le seuil à 2,5 % des suffrages exprimés sur cent circonscriptions aura des conséquences sur la pluralité politique, c’est une évidence.Ces amendements souffrent d’une confusion entre micro-partis et partis à faible audience. Un micro-parti est généralement dépourvu d’adhérents, bénéficie du soutien de quelques généreux donateurs et déploie une activité tournant autour d’une seule personnalité – un élu local, un député, un ministre ou un Président de la République. Tel est par exemple le cas du micro-parti Jeanne ou des Amis de Nicolas Sarkozy. En revanche, un petit parti dispose de militants, tient des assemblées générales et se présente régulièrement à toutes les élections – pas uniquement aux élections législatives – mais réalise des scores modestes.Si l’on relève les seuils, de nombreux partis se trouveront exclus du financement public. J’ai fait le compte : aujourd’hui, les radicaux, Debout la France, les régionalistes, le MODEM et Lutte ouvrière n’aurait pas accès au financement public. Je remarque aussi que seize partis – j’en compte seize, bien que l’on ait parlé tout à l’heure de treize – bénéficient d’un financement public sur les 451 répertoriés par la CNCCFP ; on ne peut pas dire que ce soit pléthorique.Je vous mets donc en garde contre ces amendements, qui me paraissent menacer le pluralisme et encourent en outre probablement la censure du Conseil constitutionnel. Celui-ci a en effet estimé, en 1990, lorsque le seuil a été relevé, que c’était « de nature à entraver l’expression de nouveaux courants d’idées et d’opinions ».Dans un tel contexte, je trouve ces propositions un peu curieuses, venant de grandes formations politiques. M. Dosière a beau être un spécialiste, il n’a pas nécessairement toujours raison. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je suis sidérée par cette conception de la démocratie : à l’heure où la défiance des Français envers leurs politiques est croissante, on leur annoncerait que plusieurs petits partis, qui, sans avoir une très grande audience nationale, n’en recueillent pas moins des voix, ne pourront plus bénéficier du financement public, ce qui reviendra de facto, pour certains d’entre eux, à ne plus pouvoir présenter de candidats.Je ne parle même pas de candidats comme moi : j’étais soutenue par six partis politiques différents… Mme Emmanuelle Ménard (NI). C’est beaucoup, oui ! Comment serais-je comptabilisée ? Compterais-je pour un parti ? Par pour d’autres ? C’est assez compliqué à gérer. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je suis d’accord avec l’orateur précédent : les mesures qui nous sont proposées priveraient d’accès au financement public des partis historiquement non négligeables, comme le Parti radical de gauche ou Debout la France. Ce ne serait pas bon signal pour le pluralisme et la démocratie. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. Julien Aubert (LR). Je soutiens les excellents amendements de Mme Kuster et de M. Breton.D’abord, la multiplication du nombre de candidats aux élections nuit manifestement à la confiance en la démocratie, car elle donne l’impression que celle-ci est une mascarade. On en arrive à quinze ou seize panneaux électoraux, dont certains ne sont même pas recouverts par une affiche, et, lorsque les médias veulent organiser un débat – même si les règles ont été un peu modifiées –, celui-ci ne peut pas être démocratique, car comment inviter une dizaine de candidats, seul moyen de leur assurer un même accès à l’espace médiatique ? On nous objecte que nos propositions ne permettront pas de contrer cette inflation observée par tous. Mais j’ai alors envie de demander au Gouvernement ce qu’il compte faire.Ensuite, je n’adhère pas du tout à l’argumentation de Mme le rapporteur. Il est urgent d’attendre, dit-elle en substance, puisque l’on va modifier le système électoral. Au contraire ! La proportionnelle est un mode de scrutin qui multiplie le nombre de partis représentés. Nous devrions donc profiter de la période actuelle, pendant qu’il n’y a encore dans cet hémicycle que sept à huit groupes – et l’on voit déjà les problèmes que cela pose du point de vue de l’organisation de nos débats –, pour réfléchir à des règles, avant d’instaurer un système qui risque d’avoir un effet démultiplicateur.Enfin, je ne suis pas d’accord avec ceux qui considèrent que plus il y a de partis, plus le pluralisme du débat est assuré. Aux États-Unis ou au Royaume-Uni, il y a très peu de partis et une très grande pluralité d’opinions en leur sein. Ce sont les hommes qui font le pluralisme de la vie démocratique, non les partis. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Mme Alice Thourot (LAREM). Je rappelle qu’aujourd’hui, tout parti a droit à une dotation publique de 1,42 euro par voix dès lors que cinquante des candidats qu’il a présentés aux législatives ont obtenu plus de 1 % des suffrages. Or nous faisons tous le même constat. Le parti Le Trèfle, par exemple, dont la dernière publication sur Facebook date de 2012, et l’Alliance écologiste indépendante perçoivent respectivement 92 000 et 139 000 euros par an.Le nombre de partis politiques a explosé : ma collègue Florennes l’a rappelé, il était de 451 en 2016, contre vingt seulement en 1990. En outre, des micro-partis génèrent de nombreux candidats fantômes. En 2012, par exemple, 44 % des candidats aux élections législatives n’ont déclaré aucune dépense de campagne. Mme Alice Thourot (LAREM). En proposant de relever les seuils à cent circonscriptions et 2,5 % des voix, les amendements en discussion vont dans le bon sens. Toutefois, me semble-t-il, ils ne suffiront pas à résoudre le problème bien plus vaste du financement des partis politiques. En outre, nous ne disposons pas d’étude d’impact sur le sujet – mon collègue Molac le rappelait tout à l’heure –, notamment concernant les partis d’outre-mer.Je voterai donc contre ces amendements. Néanmoins, puisque nous avons tous noté qu’il s’agit d’un vrai problème, je propose à tous mes collègues ici présents que nous travaillions ensemble sur ces sujets pendant notre mandat, afin d’aller vers plus de transparence et de rationaliser la dépense publique dans ce domaine. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupe REM et MODEM.) M. Yves Jégo (LC). On voit bien qu’il y a là un vrai problème, qui n’est d’ailleurs pas la pluralité des partis – je suis tout à fait favorable à ce que l’on puisse créer tous les partis politiques que l’on veut – mais quelque chose de très différent : l’accès au financement public. Celui-ci ne doit être fléché que vers des partis qui ont une activité réelle. Sans doute la solution réside-t-elle d’ailleurs en partie dans l’examen de l’activité réelle des partis après les élections, afin de déterminer s’ils existent vraiment ou s’ils masquent une forme de détournement de l’argent public.Mme Thourot, s’exprimant au nom de la majorité, a proposé que nous nous asseyions tous ensemble autour d’une table pour y travailler. J’y suis tout à fait favorable, car cette question est essentielle à la confiance dans la vie publique : nous sommes au cœur de l’objet de la loi.Mais je voterai pour ces amendements car je ne vois pas quelle difficulté ils posent. Déjà, ils témoignent du fait que nous avons détecté un problème ; si, par la suite, une solution consensuelle quelque peu différente se dessine, notamment en vue de la révision constitutionnelle, le texte que nous aurons voté évoluera un peu, mais qu’importe, puisqu’il n’y aura pas d’élections législatives dans l’intervalle. M. Yves Jégo (LC). Il est important de ne pas tarder, de manifester, dans ce texte sur la confiance dans la vie publique, que nous avons conscience du problème. Les amendements en discussion sont clairs à cet égard. Je le répète, si le texte doit évoluer au cours des semaines ou des mois à venir, cela se fera sans difficulté. Mais, si nous ne votons pas les amendements, nous aurons raté un chapitre de la confiance dans la vie publique. M. Éric Coquerel (FI). Une fois de plus, ces amendements passent à côté des vrais problèmes. Si certains collègues pensent que l’asphyxie de la vie parlementaire dans notre pays, au profit d’un hyper-présidentialisme, est liée au nombre de partis se présentant aux élections, ils se trompent totalement. À moins qu’ils ne soient nostalgiques de feu le bipartisme, heureusement disparu (Exclamations sur les bancs du groupe LR),… M. Éric Coquerel (FI). …ce qui nous préviendra de toute tentation d’une dérive à l’américaine. Je vous le rappelle, aux États-Unis, les partis sont nombreux, mais le système produit un affrontement entre deux d’entre eux qui ne remettent pas le système en question, c’est le moins qu’on puisse dire ; cela ne me paraît pas garantir le pluralisme politique ni la démocratie.Nous nous opposons à ces amendements pour les raisons que M. Molac a excellemment présentées. Ce n’est pas en cassant le thermomètre que l’on remédiera au mal. Si nos concitoyens estiment avoir besoin d’un certain nombre de partis, c’est que les partis eux-mêmes ne sont pas capables de présenter des projets assez attrayants pour éviter la nuisance, si j’ose dire, d’une vingtaine de candidatures. C’est une question de propositions politiques et de système ; le problème n’est pas le nombre de partis qui présentent des candidats. Les mesures qui nous sont soumises me semblent donc illusoires.En outre, je fais confiance à l’intelligence du peuple et je m’en remets à la souveraineté populaire. Quand il s’agit de faire des vrais choix, qu’il y ait dix ou vingt candidats, le peuple ne se trompe pas : il sait user de son jugement politique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.) M. Xavier Breton (LR). Nous pouvons nous féliciter du débat que ces amendements ont ouvert, car la prolifération des candidats pose un vrai problème à notre démocratie : elle contribue à l’abstention, car quinze ou vingt panneaux électoraux, dont certains restent parfois vides, entretiennent la confusion chez les électeurs.Nos amendements n’avaient cependant pas pour but de remettre en cause le pluralisme démocratique ; c’est pourquoi nous les retirons. (Les amendements no s 28 rectifié et 26 sont retirés.)
Mme Isabelle Florennes (MODEM). Nous étions défavorables au relèvement des seuils mais nous sommes très favorables à la proposition de notre collègue Thourot : il convient d’approfondir ensemble la question, en nous appuyant, madame la garde des sceaux, sur votre argumentation, que nous avons appréciée. Nous poursuivons le travail. Mme Valérie Rabault (NG). Les amendements posent une question pertinente. Notre législation autorise les transferts financiers entre partis : s’ils n’ont pas le droit de recevoir de dons de personnes morales, rien n’interdit à un parti A de transférer de l’argent à un parti B, là est le problème. M. Molac a cité plusieurs partis qui reçoivent des transferts financiers d’autres partis. Je ne les citerai pas ici. Mme Valérie Rabault (NG). En tout cas, ces flux ont existé par le passé. Cette possibilité de transferts entre des micro-partis et d’autres partis politiques, forme d’hypocrisie, constitue le nœud du problème. M. Philippe Gosselin (LR). Je vais retirer mon amendement no456 rectifié. Je voulais, comme mes collègues, appeler l’attention sur cette question essentielle. Que l’on ne se méprenne pas : il ne s’agissait pas de limiter la liberté de créer des partis politiques, garantie par l’article 4 de la Constitution. Le problème est le financement public des partis, ce qui n’est pas la même chose, je le précise pour que ce soit bien clair.J’entends que va intervenir une réforme, dont j’avais moi-même tenté de poser quelques jalons. Peut-être pourrait-on aussi mieux prendre en compte les pourcentages outre-mer, j’avoue y être sensible. M. Philippe Gosselin (LR). Je retire mon amendement à condition que le chantier reste ouvert, dans le cadre de la mission proposée par Mme la rapporteure ou d’une mission spécifique sur les partis politiques, laquelle n’aurait rien d’inopportun. (L’amendement no 456 rectifié est retiré.)
(Les amendements identiques nos 103 rectifié et 264 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 529. Mme Valérie Rabault (NG). Le Président de la République a annoncé, pendant la campagne, son souhait de rendre impossible d’effectuer plus de trois mandats consécutifs. J’ignore si cette mesure serait constitutionnelle, Mme la garde des sceaux pourra nous le dire.Quoi qu’il en soit, notre amendement tend à réduire les fonds publics alloués aux partis dont les candidats ont été élus alors qu’ils avaient déjà trois mandats à leur actif, sur le modèle des pénalités encourues par ceux qui ne respectent pas la parité dans les candidatures aux élections législatives. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). La commission émet un avis défavorable, considérant qu’une révision constitutionnelle est proche et aussi que nous pourrons effectivement créer une mission concernant la question des partis politiques dans son ensemble. Mme Nicole Belloubet. Même avis que la commission. Madame Rabault, sans doute avez-vous comme moi entendu le discours du Président de la République au Congrès : cette question sera traitée dans le cadre de la révision de la Constitution. M. Julien Aubert (LR). Le financement des partis politiques est une obsession de notre collègue Rabault, qui s’en est déjà pris, hier, aux partis qui présentent des candidats aux casiers judiciaires un peu chargés. On a déploré tout à l’heure les atteintes portées à la pluralité du débat démocratique. On serait bien avancé en adoptant ce type d’amendements, madame Rabault : il arrivera un jour où un parti pourra se plaindra de ne plus recevoir du tout d’argent public, à force de cumuler des pénalités parce qu’il n’a pas présenté assez de femmes, parce qu’il a présenté des candidats dont les casiers judiciaires n’étaient pas vierges, ou des candidats trop populaires et réélus au-delà d’un troisième mandat. Cessons de brandir la menace de l’argent public comme un bâton ! J’aimerais bien que la gauche se montre aussi sévère à l’égard des délinquants ! (Exclamations sur les bancs des groupes REM et NG.) (L’amendement no 529 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 519. (L’amendement no 519, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 499. M. Paul Molac (LAREM). Cet amendement tend à interdire aux partis politiques de consentir des prêts avec intérêts à leurs candidats. Nous avons vu certains partis proposer à leurs candidats des kits qu’ils ne pouvaient pas refuser, car il leur fallait signer l’accord pour obtenir l’investiture. Il s’agit, au final, d’un détournement de la loi électorale, puisque les intérêts enrichissent les partis politiques. On sort du cadre de la loi électorale pour entrer dans celui du financement des partis politiques. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.) Mme Nicole Belloubet. Mon avis est défavorable. L’interdiction des prêts avec intérêts semble disproportionnée. (L’amendement no 499 est adopté.) ( Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 538. M. le président (LAREM). Ils peuvent en effet faire l’objet d’une présentation groupée. Mme Valérie Rabault (NG). Les personnes morales n’ont pas le droit de financer des partis politiques ou des candidats à une élection. En revanche, rien n’interdit à ces personnes morales de garantir un prêt souscrit soit par un parti politique, soit par un candidat à une élection.Ces deux amendements tendent donc à supprimer la possibilité, pour une personne morale, de garantir le prêt souscrit par un candidat, un parti politique ou un groupement de partis politiques. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Avis défavorable sur l’amendement no 538 mais favorable à l’amendement no 537. Mme Nicole Belloubet. Je vous invite, madame Rabault, à retirer l’amendement no 538 au profit de l’amendement no 537, mieux placé, et qui vise à interdire aux personnes morales, autres que les établissements de crédit et les partis et groupements politiques, de garantir les prêts octroyés aux partis et groupements politiques. (L’amendement no 538 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 537 est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement no 355. Mme Élodie Jacquier-Laforge (MODEM). J’espère que cette belle unanimité se poursuivra autour de mon amendement. Celui-ci tend à mettre fin à toutes les activités bancaires des partis politiques, qui, à mon sens, n’ont pas vocation à se substituer aux établissements bancaires. Cette mesure s’intègre dans le contexte général de ce projet de loi, qui instaure un médiateur du crédit et la banque de la démocratie, chargée de financer les emprunts des candidats. La question du financement entre partis politiques demeure entière. Pardonnez-moi ma naïveté, mais je ne comprends pas quel en est le but. Les partis ne sont-ils pas censés se faire concurrence ? Mme Nicole Belloubet. Même avis que la commission car la loi du 11 mars 1988 autorise les financements entre les partis, notamment sous la forme de dons ou de prêts, dès lors qu’ils se soumettent aux obligations prévues par cette loi. L’interdiction des prêts semble disproportionnée et pourrait réduire drastiquement les sources de financement des partis, par ailleurs confrontés à des difficultés d’accès au crédit bancaire, nous en parlerons bientôt. M. Erwan Balanant (MODEM). Je ne comprends pas la réponse de la garde des sceaux, qui nous renvoie à une loi en vigueur. Que je sache, nous votons la loi : nous pouvons donc la modifier si nécessaire. Cet amendement me semblait juste ; je regrette qu’il ne reçoive pas un avis favorable. Les partis, par essence, se font concurrence, comme l’a très bien dit Élodie Jacquier-Laforge. S’ils se financent les uns les autres, il y a un loup. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.) (L’amendement no 355 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 616. Mme Nicole Belloubet. Cet amendement est satisfait par l’amendement no 519, précédemment adopté. J’invite par conséquent M. Hetzel à le retirer. M. Patrick Hetzel (LR). Face à des arguments aussi convaincants, je ne peux que retirer mon amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) (L’amendement no 616 est retiré.)
M. le président (LAREM). Mes chers collègues, plutôt que de nous lancer dans une discussion commune risquant d’être longue et de nous empêcher de suivre le match de l’Olympique de Marseille, je vous propose de lever la séance.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi ordinaire et du projet de loi organique pour la confiance dans la vie publique.La séance est levée. (La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly