M. Pierre Dharréville (GDR). Je remercie mon collègue André Chassaigne d’avoir rappelé les propos tenus par les organisations syndicales de salariés devant la commission des affaires sociales. Ils sont éloquents et je partage l’enthousiasme de ces organisations pour le projet de fusion des instances représentatives du personnel, les IRP.Je voudrais vous faire part de ce qui s’est passé sur le site d’Arcelor, à Fos-sur-Mer. En 1997, le CHSCT a réussi à contraindre l’entreprise à équiper les chaudronniers-soudeurs de masques ventilés pour les protéger des émissions de gaz toxiques. En 2015, il a contraint l’entreprise à entreprendre la réfection, au moins partielle, de la cokerie, un lieu de forte exposition des salariés aux maladies professionnelles.L’existence du CHSCT pour lutter contre la souffrance au travail, pour combattre et prévenir les maladies professionnelles est décisive. Ce n’est pas pour rien que cette instance a été instaurée. Je ne vois pas ce qui a changé depuis la date de sa création et ce qui nous conduirait à la supprimer aujourd’hui d’un trait de plume.Il me semble qu’il faut accorder beaucoup de place et d’intérêt aux enjeux majeurs que sont la santé et la sécurité au travail. Elles sont au centre des préoccupations des salariés.Je constate que les pouvoirs de la nouvelle instance que vous comptez créer ne sont pas précisés et je ne vois pas quels droits nouveaux elle pourra apporter aux salariés. M. Sébastien Jumel (GDR). De notre point de vue, la fusion des instances représentatives des salariés constitue un recul de la représentation du personnel au sein des entreprises. La disparition des CHSCT en tant qu’entités autonomes, notamment, aura des conséquences et mettra fin au contrôle spécialisé des conditions de travail, de sécurité et de santé au sein de l’entreprise.Les représentants des salariés, du fait de la limitation du cumul des mandats dans le temps, sauront à l’avance que la protection dont ils bénéficient à ce titre a vocation à disparaître.Je souhaite prendre trois exemples : le premier, celui d’Alpine à Dieppe, symbole du renouveau industriel made in France. Sans les prérogatives du comité d’entreprise, il n’aurait pas été possible de faire la démonstration, en pleine crise de l’automobile, qu’Alpine avait un avenir en Normandie.Deuxième exemple – ce sujet m’est cher car je suis le fils d’un chaudronnier-soudeur mort d’un cancer lié à l’amiante –, celui des verriers au bout chaud de Saint-Gobain Desjonquères, dans la terre ouvrière de la vallée de la Bresle : grâce à leur CHSCT, ils ont obtenu que les gouttes de verre – celles qui forment les flacons de luxe de nos parfums – ne tombent plus sur une plaque d’amiante. L’appareil productif a été modifié, de façon à préserver la santé des ouvriers, sans que cela nuise à l’efficacité de l’entreprise.Troisième exemple, face aux fonds d’investissement prédateurs – en particulier par le mécanisme des LBO, les leveraged buy-out – qui menacent l’économie française, la fusion des instances représentatives du personnel va priver de temps et de moyens d’action les délégués des comités d’entreprise. Or, ceux-ci jouent un rôle primordial pour préserver notre tissu industriel de ces prédateurs.Je souhaite insister sur un point : il n’y a pas, d’un côté, ceux qui connaissent la réalité des territoires et, de l’autre, ceux qui ne la connaissent pas.Votre projet vise à déposséder les salariés de leurs prérogatives. M. Alain Bruneel (GDR). Vous nous répétez qu’il faut faire confiance au dialogue social, ainsi qu’aux acteurs de la négociation. Bien sûr, mais la confiance suppose le respect des organisations syndicales et de leur mandat ; la confiance ne peut pas s’établir en bafouant leurs droits et leurs acquis.Nous considérons que le dialogue entre employeurs et représentants des salariés ne pourra donner lieu à de réels compromis qu’à condition d’équilibrer le rapport de forces. Or, cet équilibre est absent du texte.Les dispositions de l’article 2 nous rappellent étrangement celles qui figuraient, quasiment à l’identique, dans le programme présidentiel de François Fillon. Celui-ci prévoyait en effet la suppression du « monopole syndical », le renvoi des protections légales à la négociation d’entreprise, la possibilité pour les accords d’entreprise de fixer l’architecture des instances représentatives du personnel, le référendum d’entreprise à l’initiative de l’employeur – tout cela en recourant à la même méthode, à savoir des ordonnances.Nous pensons, au contraire, qu’il faut donner davantage de pouvoirs aux représentants du personnel pour que la voix des salariés pèse davantage face au pouvoir de la finance.Les salariés font et sont l’entreprise. Ils ont un savoir-faire, ils sont dynamiques et inventifs, ils sont une force de proposition, ils créent la richesse : il est temps de leur reconnaître des droits à la hauteur de ce qu’ils apportent à l’entreprise. C’est tout l’objet des propositions que nous formulerons au cours de la discussion. Droit de veto du comité d’entreprise sur les décisions économiques, droit de regard des représentants du personnel sur la politique fiscale, accroissement de la présence des administrateurs salariés dans les conseils d’administration : tels devraient être les principes d’une réforme ambitieuse du dialogue social. M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Le président de la CFE-CGC a récemment qualifié le texte dont nous débattons de « projet totalement idéologique ». L’article 2 n’échappe pas à la règle puisqu’il repose sur le présupposé fantasmatique selon lequel les instances représentatives du personnel sont un frein à la productivité et à la rentabilité des entreprises.Tout en prônant l’importance de la confiance dans le dialogue social en entreprise, le Gouvernement veut réduire le pouvoir des instances représentatives du personnel. Les précédents ministres du travail avaient déjà ouvert la brèche. Avant 2015, l’employeur pouvait imposer dans une entreprise de moins de 200 salariés le regroupement du comité d’entreprise et des délégués du personnel en une instance unique. Le ministre Rebsamen a relevé le plafond à 300 salariés et a ajouté le CHSCT aux instances susceptibles d’être réunies. Au-delà de 300 salariés, la mise en place de la délégation unique du personnel doit faire l’objet d’un accord collectif majoritaire.Quels sont les résultats observés sur le terrain ? Une vraie perte de représentation, moins d’élus et moins d’heures de délégation.Vous nous proposez maintenant la généralisation de la délégation unique du personnel. Et, cerise sur le gâteau, vous envisagez de confier à l’instance unique le pouvoir de négocier pour contourner le délégué syndical, comme le réclame le MEDEF.Si, comme vous le prétendez, vous vouliez véritablement favoriser l’implantation syndicale, vous proposeriez d’autres mesures permettant d’améliorer la démocratie sociale et les droits d’intervention des salariés sur les orientations économiques et les choix stratégiques de l’entreprise, de donner au comité d’entreprise le droit d’obtenir la suspension de toute procédure de licenciement, et de favoriser une meilleure représentation collective des salariés dans les TPE et PME.Vous cherchez, au contraire, avec opiniâtreté, à réduire le rôle et les prérogatives des salariés et de leurs représentants. M. Fabien Roussel (GDR). L’article 2 est à l’image de l’article 1er : il est difficile de définir un champ plus large pour l’habilitation du Gouvernement à légiférer sur un sujet aussi essentiel que l’organisation du dialogue social dans l’entreprise.Vous allez proposer de fusionner en une seule instance les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le CHSCT, touchant ainsi à l’héritage social de notre pays. Ce sont des décennies de concertation, d’équilibre, de débats parlementaires et publics majeurs qui sont remis en cause aujourd’hui par voie d’ordonnance.Nous pensons que cette fusion risque d’altérer le dialogue social plus qu’elle ne le renforcera. De même, la refonte des délais d’information-consultation viendra appauvrir le dialogue au sein de l’entreprise – nous aurons l’occasion de vous le démontrer.Une fois encore, je souhaiterais mettre en avant nos propositions qui visent à donner aux salariés droit de cité dans les décisions stratégiques de l’entreprise. Mes chers collègues, la démocratie ne doit pas s’arrêter aux portes de l’entreprise, elle doit y entrer.Nous proposerons donc de renforcer la présence des salariés au sein des conseils d’administration et de donner la possibilité aux représentants des salariés de mettre leur veto aux décisions stratégiques de l’entreprise. Nous pensons, peut-être comme vous, que la participation concrète des salariés à la gestion de l’entreprise a des effets bénéfiques pour l’entreprise.Madame la présidente de la commission des affaires sociales – ma chère collègue du Pas-de-Calais –, monsieur le rapporteur – mon cher collègue du Nord –, les mesures que nous proposons auraient peut-être permis d’empêcher la fermeture de Meca Stamp International à Hénin-Beaumont, ou le gâchis de SeaFrance à Calais, ou encore le plan social en cours à La Voix du Nord.Mes chers collègues, nos amendements sont positifs. Ils portent une ambition vertueuse, celle de faire entrer le débat et la co-construction dans les choix de l’entreprise. Nous aurons l’occasion d’y revenir. M. Hubert Wulfranc (GDR). Deux ans à peine après la loi Rebsamen, qui a modifié profondément les règles régissant le dialogue social au sein de l’entreprise, l’article 2 du présent projet de loi prévoit de revoir intégralement ces règles pour l’ensemble des acteurs de l’entreprise.Il prévoit ainsi de réorganiser l’ensemble des instances représentatives du personnel et de revoir les règles de négociation. En fusionnant au sein d’une instance unique les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, le Gouvernement entend réduire les prérogatives et les moyens dévolus aux représentants du personnel dans les entreprises.Contrairement à ce qu’il prétend, la multiplicité des instances de représentation du personnel ne soulève pas de nombreuses difficultés. Tout au contraire, elle permet de garantir aux salariés une meilleure prise en compte de leurs intérêts individuels et collectifs.Le texte prévoit en outre de remettre en cause le monopole syndical en matière de négociation des accords en permettant à la nouvelle instance unique de disposer des attributions habituellement dévolues aux délégués syndicaux. Sous couvert de rationaliser les compétences des instances actuelles, de telles dispositions ont pour but d’affaiblir la présence des syndicats et des institutions représentatives du personnel dans les entreprises, au détriment des droits syndicaux et de la nécessaire représentation collective des intérêts des salariés. M. Patrick Mignola (MODEM). L’article 2 renvoie à l’obligation de simplification qui doit nous guider pour relancer et renforcer le dialogue social dans notre pays.Nous le savons, pour les grandes entités économiques, il est possible de respecter la loi imposant diverses structures de représentation du personnel, de faire vivre ces structures de manière complémentaire. Il en va différemment pour les plus petites entités – je me permets de vous renvoyer à la position exprimée par le groupe MODEM dans la discussion générale. Nous souhaiterions que la loi puisse être établie non pas pour ceux qui peuvent la comprendre, l’appliquer et la faire vivre en leur sein mais pour ceux qui la subissent, en raison de sa complexité et de sa nature souvent trop administrative.Le chemin que nous propose le Gouvernement est pertinent, dans la mesure où il peut aboutir à cette simplification, quelle que soit la taille de l’entreprise. L’objectif, dans notre esprit, reste d’améliorer la compétitivité des entreprises en associant mieux les salariés aux décisions qui les concernent. M. Patrick Mignola (MODEM). Telle est la direction que nous suivons. Même si certains croient que je suis meilleur en musique qu’en art rhétorique (Sourires), je vous prie de croire que mes propos s’appuient sur mon expérience d’entrepreneur. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.) M. Gilles Lurton (LR). L’article 2 propose d’organiser la fusion des instances représentatives du personnel, c’est-à-dire le regroupement du comité d’entreprise, du CHSCT et des délégués du personnel dans une instance unique. Nous pensons que c’est une mesure de bon sens.Madame la ministre, vous avez souligné en commission qu’une concertation était en cours avec les partenaires sociaux pour déterminer, notamment pour les métiers les plus dangereux, d’éventuelles exceptions à la règle de la fusion. J’ai proposé par amendement la possibilité de maintenir plusieurs instances représentatives au sein de certaines entreprises. Je pense notamment aux métiers dangereux, pour lesquels les questions de santé et de sécurité sont primordiales.Quelles solutions retenez-vous à l’issue de la concertation – qui, nous avez-vous dit hier, est désormais achevée s’agissant de l’article 2 – pour conserver un droit de déroger à la fusion ?Enfin, en commission, vous avez également indiqué que les commissions paritaires régionales interprofessionnelles, qui font pourtant partie du champ de l’habilitation, pourraient ne pas faire l’objet d’une ordonnance. Avez-vous pris une décision sur ce point précis ? M. Thierry Michels (LAREM). On a beaucoup dit des députés fraîchement élus, dont je fais partie, qu’ils sont politiquement sans expérience. Je le reconnais et je le revendique. Pourtant, c’est bien d’expérience que je parle aujourd’hui : sur cette question essentielle du dialogue social, j’ai vécu dans ma vie professionnelle des situations qui m’ont fait réfléchir – et, croyez-moi, elles en font réfléchir plus d’un.La représentation des salariés est aujourd’hui morcelée en quatre instances différentes au sein de l’entreprise : délégués du personnel, comité d’entreprise, comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail et délégués syndicaux.Il est évident que les employeurs comme les salariés souffrent de ce morcellement, et qu’à travers eux, ce sont les entreprises de notre pays qui en souffrent. Les témoignages abondent : le système actuel est chronophage, trop complexe et en définitive inefficace.Pourquoi ? Parce que chacune de ces instances travaille de façon cloisonnée. J’ai moi-même pu constater qu’un même et unique sujet est traité par chacune de ces instances de façon hermétique. Il en résulte un dialogue social éclaté, des complications, du travail supplémentaire – en un mot, une tâche inutilement alourdie.Le projet de fusion de trois IRP offre la perspective réjouissante d’évacuer ces difficultés superflues. Prenons un exemple simple. Si l’on veut parler de la pénibilité, pourquoi traiter ce sujet quatre fois sous des angles à peine différents, quand chacun sait qu’une prise en compte globale permet d’apporter les meilleures solutions ?Un esprit de coordination existe déjà en vertu des lois de 1993 et 2015, mais uniquement sous la forme d’un possible regroupement des instances dans une délégation unique du personnel, laquelle ne concerne que les entreprises de 50 à 300 salariés.Notre objectif est une réelle fusion, une application de ce principe à toutes les entreprises. C’est l’efficacité du dialogue social qui est en jeu. Si nous ne faisons rien, nous resterons dans un système constamment freiné par des contraintes formelles. Une instance fusionnée nous permet de nous pencher sur le travail de fond pour libérer les énergies et favoriser le développement des entreprises, en associant pleinement les salariés et leurs représentants.Bien sûr, des spécificités devront être envisagées, à l’image de commissions ad hoc, toujours sous l’autorité de l’instance fusionnée, quand les enjeux de l’entreprise le commandent. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) M. Boris Vallaud (NG). Madame la ministre, notre assemblée vient d’adopter il y a quelques instants l’article 1er, qui vise à donner plus de place au dialogue social et à la négociation d’entreprise décentralisée. Nous avons essayé – je ne suis pas certain que nous ayons été entendus – de vous alerter sur le risque d’une telle décentralisation, si elle ne s’accompagnait pas d’un renforcement des acteurs du dialogue social. Il s’agit pour nous d’une question d’équilibre et de rééquilibrage d’un rapport de forces.L’article 2 est censé répondre à cette préoccupation en favorisant les conditions d’implantation syndicale et d’exercice de ces responsabilités. Un équilibre pourrait résulter de la concertation menée sur ces questions avec les partenaires sociaux. Comme vous, nous sommes particulièrement attachés à ce qui pourrait en ressortir.C’est pourquoi je suis à nouveau conduit à regretter la méthode : parce que nous sommes attachés à l’expression des organisations syndicales, je trouve dommage que leur voix n’ait pas pu se faire entendre avant l’examen du projet de loi par l’Assemblée nationale.Ma première question sera simple : pouvez-vous nous indiquer les résultats de cette concertation, pour que nous disposions d’éléments plus précis sur la manière dont vous entendez légiférer ? À ce stade, nous demeurons dans l’incertitude.Ensuite, je voudrais évoquer, comme certains de mes collègues, certains éléments de fond qui nous inquiètent – comme ils inquiètent les partenaires sociaux, dont nous sommes ici les relais.Vous proposez d’abord la fusion des trois grandes instances de représentation des salariés : délégués du personnel, comité d’entreprise et comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail.Dans une lettre ouverte publiée hier, Jean Auroux, père fondateur des CHSCT, à l’égard duquel vous avez dit, je crois, votre considération, a dénoncé cette fusion, qui constituerait selon lui une diminution drastique des moyens accordés au dialogue social. Je veux bien croire que telle ne soit pas votre intention, puisque vous l’avez continuellement affirmé. Il est cependant permis d’en douter.En tout cas, pour lever tout doute, nous souhaitons être rassurés, car la commission a déjà écarté un de nos amendements qui proposait le regroupement plutôt que la fusion.Ensuite, vous envisagez la fusion des commissions paritaires régionales interprofessionnelles, créées par la loi de 2015 pour assurer une représentation à l’ensemble des salariés, notamment des TPE-PME. Là aussi, au-delà de celles qui sont affichées, quelles sont vos intentions réelles ?Enfin, vous évoquez une meilleure représentation des salariés au sein des conseils d’administration des grandes entreprises. Nous défendrons deux amendements – je ne doute pas que vous les soutiendrez puisqu’ils reprennent des propositions des organisations syndicales – tendant à abaisser le seuil à partir duquel les administrateurs salariés seront présents. M. le président (LAREM). Merci, monsieur Vallaud. Vous avez déjà largement dépassé le temps qui vous est imparti.La parole est à Mme Albane Gaillot. Mme Albane Gaillot (LAREM). L’un des enjeux majeurs de ce projet de loi est de conjuguer justice sociale et performance économique, protection des salariés et liberté d’entreprendre.Cet objectif repose sur deux piliers : restaurer la confiance dans les partenaires sociaux et développer le dialogue social. C’est pour répondre à cette ambition que le projet de loi, dans son article 2, propose de fusionner les trois instances actuelles – délégués du personnel, comités d’entreprise et CHSCT – en une instance unique de représentation du personnel au sein de l’entreprise.Pourquoi ? Dans ma circonscription, la onzième du Val-de-Marne, j’ai eu l’occasion de me rendre au sein d’entreprises innovantes spécialisées dans les biotechnologies et, plus largement, les nouvelles technologies. Ces entreprises ont le développement et l’agilité dans leur ADN. Or, lorsqu’elles souhaitent mener des projets de transformation de leur organisation, elles doivent dialoguer avec une multiplicité d’interlocuteurs, préparer de nombreux dossiers, souvent quasiment similaires, pour des instances parfois composées des mêmes membres, jongler avec différents délais et patienter de longs mois. Face à la multiplicité des interlocuteurs, les salariés eux-mêmes sont perdus, comme je le fus, il n’y a pas si longtemps, tellement perdus qu’ils privilégient parfois Google, au détriment de leurs instances représentatives, pour poser une question sur le droit et leur protection sociale, sujets pourtant très importants et qui nécessitent la réponse d’un expert.Afin que les représentants des salariés soient pleinement acteurs de la réforme, le projet de loi propose en outre de réformer le droit à la formation, et de valoriser les parcours syndicaux et les mandats représentatifs au sein de l’entreprise. L’instance fusionnée disposera de nouvelles prérogatives, permettra aux représentants du personnel d’avoir une vision plus complète des enjeux stratégiques de l’entreprise et d’avoir plus de poids dans le dialogue social.Cette fusion des instances est bénéfique à tous : salariés, représentants du personnel et employeurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) M. Régis Juanico (NG). « L’entreprise ne peut plus être le lieu du bruit des machines et du silence des hommes. » Ces mots sont de Jean Auroux, ministre du travail, lors de la création, en 1982, des institutions représentatives du personnel, en particulier du CHSCT.Jean Auroux vient d’exprimer une opposition farouche à votre projet de loi, madame la ministre, dans une tribune publiée cet après-midi. La question de la fusion des IRP n’est pas nouvelle. En 2015, ici même, nous l’avions débattue lors de la première tentative du MEDEF de créer une instance unique nommée à l’époque le « conseil d’entreprise ».J’en viens à la prévention des risques professionnels et à l’amélioration des conditions de travail. Depuis trente-cinq ans, le CHSCT s’est révélé être un lieu de débat, de dialogue, d’échange et de prévention sur les questions touchant aux conditions de travail quotidiennes des salariés, et à l’organisation du travail, comme la sécurité, la santé des travailleurs, mais aussi, plus récemment, la qualité de la vie au travail.Sur toutes ces questions qui relèvent de son champ d’action, le CHSCT donne la parole aux acteurs, si besoin aux experts, favorise le traitement efficace des grandes crises, des changements organisationnels et des mutations. Des milliers d’élus spécialisés – aujourd’hui, 100 000 préventeurs actifs non rémunérés œuvrent dans les 26 000 CHSCT –, de mieux en mieux formés techniquement, s’impliquent dans un dialogue social concret, de proximité, au plus près du terrain, sur leur lieu de travail.Peut-on faire l’économie des CHSCT, qui ont été à l’origine des alertes et des enquêtes sur les crises de suicides en 2008 et 2009 au Technocentre de Renault Guyancourt, ou un peu plus tard à France Télécom ? Ils sont plus que jamais nécessaires pour que l’on puisse discuter des conditions de travail dans des instances spécifiques – cela a été rappelé –, dont les membres peuvent inspecter les lieux de travail, mener des enquêtes, recourir à des experts indépendants, déclencher des procédures de danger grave et imminent.Le CHSCT a un rôle de lanceur d’alerte dans les situations graves, notamment en cas d’atteinte à la santé publique ou à l’environnement. Aujourd’hui, il faut maintenir sa spécificité. Non à la dilution du CHSCT et au retour en arrière, à l’avant-1982 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.) Mme George Pau-Langevin (NG). À ce point du débat, comme vient de le dire M. Juanico, nous ne sommes pas rassurés par la tonalité de ce que nous entendons. En effet, le flou demeure sur plusieurs dispositions. Le rôle régulateur de la branche, sur laquelle les TPE-PME s’appuient souvent, ne semble pas clair. Par ailleurs, le monopole syndical nous semble mis à mal.Ce dernier point nous inquiète, car il ne va pas dans le sens d’un renforcement des acteurs syndicaux, qui font vivre le dialogue social au quotidien. Bien au contraire, en permettant à des élus non mandatés par les organisations syndicales de négocier et de conclure des accords, vous n’incitez pas les salariés à faire vivre le dialogue social, surtout dans les petites entreprises.De plus, nous tenons à le souligner, les informations du terrain risquent de ne plus remonter au niveau des branches, alors même que celles-ci jouent un rôle essentiel de développement du dialogue social.Madame la ministre, nous avons proposé une solution simple et opérationnelle, défendue par les syndicats de salariés : la réintroduction d’une validation obligatoire par la commission de validation des accords collectifs pour les accords conclus par des élus non mandatés.On verra, en fonction de votre position sur cette proposition, si vous faites confiance aux organisations syndicales et si vous voulez vraiment renforcer le dialogue social. M. Julien Dive (LR). L’article 2 introduit une mesure de simplification pour les entreprises qui semble bienvenue : la fusion des instances représentatives du personnel en une instance unique, compétente en matière de négociation des accords. Cette possibilité n’était donnée qu’aux entreprises de plus de 300 salariés, avec la délégation unique du personnel. Il convenait de l’étendre à un plus grand nombre d’organismes.En revanche, dans les faits, votre simplification favorise principalement les grandes entreprises. Pour les PME, en effet, le texte manque de précision et ne règle pas le problème des effets de seuil, souligné depuis de nombreuses années par les entreprises : ces bornes-couperets freinent l’emploi.Je ne citerai qu’un exemple. Le passage de l’effectif à cinquante salariés est le seuil social qui accroît le plus le nombre d’obligations auxquelles une entreprise est soumise. C’est prouvé : ce seuil reste un frein à la croissance des PME. Je doute que l’installation d’une instance unique soit un changement pour les petites et moyennes entreprises déjà mises en difficulté.Ce problème n’est pas traité dans le cadre de ce projet de loi. J’ai déposé un amendement pour engager la réflexion à ce sujet. Seules 12 % des PME hors micro-entreprises comptent cinquante salariés ou plus. Ce n’est certainement pas un hasard si nous avons en France plus d’entreprises comptant quarante-neuf salariés que cinquante et un.Or vous l’avez fort justement rappelé hier soir en séance : dans notre pays, les PME sont les entreprises qui créent le plus d’emplois. Elles ont besoin de plus de souplesse, de plus d’autonomie, et la question des seuils sociaux, qui est cruciale, n’est pas tranchée aujourd’hui.Votre projet de loi va dans le bon sens, mais à ce stade, je crains que les PME ne soient le parent pauvre de votre train de réformes. Vous savez à quel point l’économie française repose sur leur activité, mais les petites entreprises peuvent-elles se reposer sur vous pour les aider ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Jean-Pierre Vigier (LR). Madame la ministre, je n’ai pas peur de le dire : ce projet de loi va dans le bon sens, et je vais le soutenir. Simplifier les normes afin de les rendre plus pragmatiques, décentraliser la négociation collective au plus près des réalités du travail et permettre l’adaptation des règles au niveau de l’entreprise est plus jamais essentiel. Cela favorisera le dialogue dans nos entreprises, surtout dans nos PME. M. Jean-Pierre Vigier (LR). On pourra assurément parler d’une modernisation du dialogue social. Je le dis clairement : la valeur travail s’en trouvera valorisée. M. Jean-Pierre Vigier (LR). Aussi, afin d’atteindre cet objectif, la fusion des instances représentatives du personnel est aujourd’hui primordiale. Par ailleurs, et c’est important, il est nécessaire de doter nos petites entreprises de la capacité de négocier, afin que l’extension de l’accord d’entreprise prenne tout son sens. Créer de la confiance dans les relations contractuelles de travail est essentiel. Et surtout, n’oublions pas que l’entreprise est créatrice d’emplois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Arnaud Viala (LR). Madame la ministre, sur la forme, d’abord, je tiens à revenir sur la façon dont se déroule le débat. Un certain nombre d’amendements ont été déposés et débattus en commission, difficilement toutefois, dans la mesure où votre majorité les rejette systématiquement.J’ai découvert autre chose à mon grand désarroi, alors que je siège dans cet hémicycle depuis deux ans. La séance a invoqué l’article 38 de la Constitution pour refuser que des amendements déposés et débattus en commission ne soient redéposés pour la séance, au motif que, puisqu’il s’agissait d’un texte d’habilitation à légiférer par ordonnances, on ne pouvait pas contraindre le Gouvernement.Certes, j’étais conscient que ces amendements étaient des cavaliers législatifs mais, lorsqu’on veut être constructif et ouvert, il faut aussi accepter que l’opposition propose. C’était le cas. J’apprécierais que vous soyez vigilante sur ce point, qui me paraît essentiel.En ce qui concerne l’article 2, je souhaiterais compléter ce que viennent de dire mes collègues Julien Dive et Jean-Pierre Vigier sur les PME et les effets de seuil. Julien Dive a évoqué l’effet de seuil à cinquante salariés, qui est en effet très préjudiciable à la croissance des PME. Pour ma part, madame la ministre, je vous parlerai des TPE, qui représentent 65 à 70 % des entreprises en France. Parmi elles, 55 % n’ont pas de salariés et 18 % n’en emploient qu’un. Beaucoup d’entre elles nous interpellent pour savoir quand nous allons leur permettre d’embaucher. Je répète donc ce que j’ai dit en commission : lorsqu’on parle de seuils, il ne faut pas seulement penser à ceux de trois cents ou de cinquante, mais aussi à celui de dix, voire moins. M. Arnaud Viala (LR). Or, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, cette précision ne figure pas à l’article 2. Ce sera l’objet de plusieurs amendements. Nous devons rasséréner les chefs de TPE, qui ont besoin de savoir si ce texte va répondre à leurs attentes en matière de simplification. M. Arnaud Viala (LR). J’avais également demandé que votre ambition sur ce plan soit affichée plus clairement – on se demande si, à l’arrivée, le code du travail sera plus lisible. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) M. Éric Coquerel (FI). Avec l’article 2, vous poursuivez finalement le travail qui a été celui d’hier sur l’article 1er : si j’ai bien compris, il y aura plus de droits en supprimant des droits, plus de protection en supprimant la protection de la loi, etc.Il s’agit ici, nous dites-vous, d’améliorer les conditions de représentativité dans les IRP, mais, paradoxalement, en les affaiblissant. Car ne barguignons pas : dès lors que l’on fusionne les instances représentatives du personnel, on les affaiblit. Dois-je vous rappeler que le CHSCT est doté de la personnalité juridique, ce qui lui permet d’en appeler à la justice ? J’entendais tout à l’heure un collègue expliquer que les organisations syndicales étaient favorables à cette fusion. Je ne sais pas pourquoi il en a rêvé : je ne connais aucune organisation syndicale qui demande cela. M. Éric Coquerel (FI). En revanche, effectivement, le MEDEF l’a mis au programme depuis très longtemps.En réalité, il faut le dire et le rappeler, la question des IRP est si importante qu’elle est constitutionnelle : le préambule de la Constitution de 1946 consacre le principe de la participation des travailleurs à la gestion de l’entreprise. Or un amendement adopté hier soir prévoit que le contenu des négociations obligatoires – qui recouvre notamment l’égalité salariale hommes-femmes ou les droits syndicaux – ainsi que leur périodicité, tellement importants qu’ils sont aujourd’hui déterminés très précisément par la loi, ne relèveront plus de cette dernière mais désormais de l’accord d’entreprise.Vous affaiblissez, d’une part, la loi qui protège et, à l’autre bout de la chaîne, les salariés dans leur représentativité, en voulant faire en sorte que l’accord d’entreprise érige désormais la norme. Dans les deux cas, c’est un affaiblissement d’une des deux parties de l’entreprise, c’est-à-dire des salariés.Enfin, hier, j’ai beaucoup entendu qu’il faudrait pratiquement faire en sorte que les salariés soient libérés de cette protection qu’on leur impose à l’insu de leur plein gré. Demandez-vous donc une chose, chers collègues : pourquoi a-t-il fallu la Constitution de 1946, très largement inspirée par le CNR, le Conseil national de la Résistance, à la Libération, pourquoi a-t-il fallu des lois sociales après 1968, après 1981, pour permettre ces négociations, qui n’ont jamais été accordées naturellement par le patronat ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Je vous invite, mes chers collègues, à un peu d’humilité lorsqu’il s’agit de tels sujets. Pourquoi y a-t-il tant d’instances représentatives du personnel, puisqu’il y en a trop selon vous ? Par fantaisie, par désinvolture, par facétie ? On aurait créé ces comités pour se distraire ? Non ! Ce sont les circonstances, les luttes, les rapports de force qui ont conduit, au fil d’une longue histoire, à la création de tels organes. Qui êtes-vous pour déclarer tout à coup qu’ils sont trop nombreux ?La création des comités d’hygiène et de sécurité remonte à 1929, les premières applications à la guerre, leur constitutionnalisation à 1946. Diriez-vous que les raisons qui ont motivé leur création sont aujourd’hui moins impérieuses, au point qu’on puisse les fusionner avec d’autres instances ? Jamais de la vie ! On dénombre chaque année 545 morts sur leur poste de travail et 1 200 personnes qui meurent des suites d’un accident du travail ; 100 000 personnes vont mourir de l’amiante, tout le monde le sait. C’est une instance de spécialité, qui crée une capacité d’expertise se répandant d’un comité à l’autre. Vous avez là une hyper-vigilance qui ne doit pas être diluée dans le reste des activités de représentation du personnel. Cette vigilance particulière et spéciale est nécessaire ; voilà pourquoi ce type de comité existe.J’achève en vous disant que j’ai un soupçon : chaque fois qu’un accord conduit à la loi et de la loi au juge, vous coupez le chemin. Hier, vous avez supprimé le fait que le juge puisse se saisir d’un accord d’entreprise pour décréter sa non-conformité à la loi. Puis vous avez inventé le référendum d’entreprise, qui permet de contourner les syndicats. Puis vous avez inventé que l’accord d’entreprise pourrait être délégué jusqu’au niveau de l’établissement. Doté de la personnalité morale depuis 1991, le CHSCT peut ester en justice. Nous avons là un lien direct entre l’entreprise et la loi, et vous le coupez. Vous allez supprimer cette autorité morale que confère au CHSCT la possibilité d’ester en justice. Réfléchissez-y ! Je suis sûr que vous êtes nombreux à être au moins un peu troublés par ce que je suis en train de vous dire. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.) M. François Ruffin (FI). Il y a quatre ans, je recevais un appel d’un salarié d’un sous-traitant de Valeo qui désosse des embrayages. Il m’appelait parce qu’il souffrait d’un cancer de l’œsophage. J’ai visité l’entreprise avec lui : il respirait à jets continus de l’amiante, du zinc, du plomb et un produit chimique appelé Osiris. Dans les semaines qui ont suivi son appel, il est décédé en laissant deux enfants. Je me bats aujourd’hui aux côtés de son épouse pour faire reconnaître cela comme une maladie professionnelle.Le cas de ce salarié n’est pas une exception. D’après l’enquête SUMER – surveillance médicale des expositions aux risques professionnels –, réalisée par votre administration, madame la ministre, 2,5 millions à 3,5 millions de salariés sont aujourd’hui en contact avec des produits cancérigènes. Ce chiffre ne baisse pas dans le temps. Les principaux secteurs touchés sont le BTP, la maintenance, les déchets, le nettoyage, et les salariés les plus touchés sont les plus précaires, à commencer par les stagiaires.Ce combat pour ce salarié, je le mène aux côtés d’une sociologue, chercheuse au CNRS, Annie Thébaud-Mony, qui fut la compagne d’Henri Pézerat, le lanceur d’alerte grâce à qui l’amiante est devenue une affaire – sans lui, les industriels auraient encore trouvé le moyen de continuer à la faire passer pour un produit normal. Que me dit Mme Thébaud-Mony ? Il faut absolument un comité qui ne travaille que là-dessus, qui ne songe qu’à ça, qu’à la sécurité, qu’à la santé, sans y mêler l’économie et l’emploi. Le CHSCT, poursuit-elle, est redouté et il est dans le viseur du MEDEF depuis des années car il mène au tribunal, le cas échéant pour homicide. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)Aujourd’hui, vous voulez modifier un texte. Ce sont juste des mots : « fusion », « simplification ». Mais il faut bien voir que ces mots que vous allez changer vont se traduire par une moindre protection des salariés et éventuellement, à l’arrivée, par des décès. Voilà quelle est aujourd’hui votre responsabilité, chers collègues. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.) M. Bernard Perrut (LR). Monsieur le président, madame la ministre, notre but est bien évidemment d’améliorer le dialogue social dans l’entreprise, et l’on ne peut que constater l’éclatement des compétences des instances représentatives du personnel et les lourdeurs de gestion. Les représentants des salariés n’ont pas aujourd’hui de vision d’ensemble de l’entreprise et de ses enjeux ; on constate d’ailleurs une désaffection des salariés pour l’exercice de responsabilités. C’est pourquoi, oui, il faut repenser les règles qui régissent le dialogue social et permettre une fusion des instances représentatives du personnel : dans cette instance unique, chacun – délégué du personnel, comité d’entreprise, CHSCT et éventuellement délégué syndical – trouvera sa place.Pour simplifier significativement les instances de représentants élus du personnel tout en permettant un assouplissement réel des conditions de l’accès à la négociation, il convient en effet de préciser que l’instance fusionnée a vocation à devenir une instance unique de consultation et de négociation. Cet objectif va au bout de la logique amorcée par le projet de loi d’habilitation qui nous est soumis, lequel tend à renforcer les prérogatives des représentants du personnel. Il faut faire en sorte que l’instance fusionnée soit adaptée aux enjeux et aux défis qui se posent à chaque entreprise tout en répondant à ses caractéristiques sociales et techniques.Il s’agit encore, madame la ministre, de permettre aux entreprises de s’appuyer sur leurs représentants élus pour faciliter le processus de négociation et de conclusion d’accords. Il faut donc donner d’office à l’instance unique la compétence de négociation, tout en lui laissant la possibilité de maintenir distincte la compétence de négociation lorsqu’elle en a les moyens, c’est-à-dire lorsqu’elle dispose d’un ou de plusieurs délégués syndicaux. M. Jean-Pierre Door (LR). J’aurais deux observations à formuler sur l’article 2, madame la ministre.Tout d’abord, vous proposez de fusionner les délégués du personnel, le comité d’entreprise, le CHSCT et éventuellement le délégué syndical. Aujourd’hui, cela a été rappelé, seules les entreprises de plus de 300 salariés ont la possibilité de mettre en place une délégation unique du personnel. Lors de l’examen de la loi du 17 août 2015 relative au dialogue social et à l’emploi, dite loi Rebsamen, notre groupe avait déposé un amendement qui étendait à toutes les entreprises la possibilité de mettre en place cette délégation unique ; cela restait une faculté et non une obligation, mais, bien entendu, nous n’avions pas été suivis.Ensuite, vous souhaitez revenir sur les commissions paritaires régionales interprofessionnelles, alors qu’elles ne sont en place que depuis très peu – depuis la fin juin, me semble-t-il. Or ces commissions paritaires ont un rôle important de conseil, de résolution des conflits et d’amélioration des conditions de travail. Quelles sont donc les raisons du ministère pour revenir sur ces commissions paritaires régionales interprofessionnelles, madame la ministre ?Et quels sont les résultats de la concertation avec les principales instances syndicales sur ces deux points ? Vous ne nous les avez pas donnés en commission. M. Alexis Corbière (FI). Madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, une fois de plus, le débat est délicat. Vous dites des choses mais, quand nous lisons ce que vous proposez, c’est tout l’inverse. Depuis le début, vous nous proposez une grande réforme, qui vise à clarifier des choses qui seraient complexes ; mais concrètement, vous allez complexifier en créant des organismes fusionnant des instances qui abordaient des sujets complètement différents, comme l’a fort bien dit, notamment, mon collègue Ruffin.Croyez-vous que l’on va clarifier les relations sociales au sein d’une entreprise si demain, c’est au sein de la même instance que l’on doit discuter des conditions d’hygiène et de travail des salariés, des stratégies de l’entreprise et de toute une série d’autres sujets ? Cela ne sera-t-il pas plutôt le règne de la confusion, avec des ordres du jour pléthoriques et des non-spécialistes pour discuter des sujets concrets qui concernent les salariés ?Vous ne cessez de nous dire : « au plus près du terrain ». Mais s’il y avait une instance qui permettait justement de discuter « au plus près du terrain », c’était bien le CHSCT, où l’on pouvait aborder avec des spécialistes les conditions de travail, l’ergonomie, les maladies auxquelles peuvent être exposés les salariés. Croyez-vous vraiment que ce nouveau volapük, traitant de tous les sujets, sera plus efficace ? Bien sûr que non ! Vous ne cessez de dire que vous voulez privilégier le dialogue social. Précisément, celui-ci était possible sur des sujets précis, les conditions de travail ou les stratégies de l’entreprise, soit avec le CHSCT, soit avec le comité d’entreprise. Vous allez rendre ce dialogue social encore plus confus.Pardon si je vous parle avec passion, madame la ministre, mais, depuis le début de nos débats, nous sommes parfois lassés de cette méthode de discussion, de cette novlangue quasi orwellienne, où, comme je vous le disais hier, le titre du chapitre est l’inverse de ce que l’on trouve dans les lignes qui suivent, en vérité. Croyez-moi, c’est fort délicat, et je crois que les salariés qui nous regardent ont bien du mal à comprendre ce qui est en train de se passer, à moins qu’à force de voir ces formules à double sens, ils ne comprennent l’objectif qui est le vôtre : rendre tout cela plus confus pour casser des instances qui permettaient jusqu’ici aux salariés d’être représentés au mieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.) M. le président (LAREM). Je suis saisi de quatre amendements, nos 128, 361, 377 et 383, tendant à supprimer l’article 2.La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 128. M. Adrien Quatennens (FI). L’ensemble du projet de loi vise finalement à autoriser d’autres personnes que les représentants syndicaux à négocier avec l’employeur. Dans cet article, se trouve aussi posée la question du chèque syndical, donc du financement et de l’indépendance des syndicats. Cela a été dit et je le répète très brièvement, la fusion du CHSCT et du comité d’entreprise conduit à une baisse des moyens et finalement à un nivellement par le bas de la représentation des organisations syndicales au sein de l’entreprise. On peut également se poser la question des heures de délégation qui leur seront attribuées. In fine, on le voit bien, cela vise uniquement, encore une fois, à juguler la représentation syndicale au sein de l’entreprise.Les lois précédentes, notamment la loi El Khomri, ont bouleversé la nature même du comité d’entreprise. À l’origine, le comité d’entreprise était une instance chargée de contrôler la marche générale de l’entreprise, un contrepoids au pouvoir de décision unilatéral du patronat et de l’employeur. Le gouvernement précédent a transformé le CE en une véritable courroie de transmission de la vision que les actionnaires portent sur l’entreprise.Tout en prétendant systématiquement promouvoir une hypothétique démocratie sociale, vous liquidez en grande partie, dans le même mouvement, les fondements et les moyens de cette expression démocratique. C’est ce que vous faites, encore une fois, avec l’article 2. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement identique no 361. M. Pierre Dharréville (GDR). À peine deux ans après le vote de la loi Rebsamen, qui a déjà profondément modifié les règles du dialogue social en entreprise, l’article 2 prévoit la réorganisation dont il a été question. Il serait naturellement plus judicieux de commencer par évaluer les réformes précédentes et d’en informer la représentation nationale dans les plus brefs délais, avant de nous demander de légiférer à nouveau.Cela étant, c’est une mesure qui, me semble-t-il, clarifie les choses et apporte de l’eau à notre moulin. Les organisations syndicales de salariés, chacune dans son registre mais de manière très convergente, ont critiqué cette disposition, tandis que les organisations patronales étaient plutôt d’accord pour l’approuver. Vous allez donc clairement prendre une position qui n’ira pas dans le sens des salariés.La santé est une question centrale, dont il faut souligner le caractère incontournable, irréfutable, incontestable ; elle ne peut être soumise à aucune autre contingence dans l’entreprise. C’est pour cela qu’existe le CHSCT et que nous entendons le défendre. C’est pourquoi nous proposons de supprimer la disposition instituant la fusion des instances représentatives du personnel. En effet, loin de permettre le « renforcement du dialogue social », comme l’indique le titre de votre projet de loi, cette mesure va affaiblir ce dialogue, en restreignant les prérogatives des représentants du personnel et en réduisant sans doute les moyens mis à leur disposition pour mener à bien leur mission : défendre les salariés. M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement identique no 377. M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Je voudrais vous alerter sur le fait que l’adoption de l’article 2 entraînerait une conséquence concrète sur la santé des salariés : la remise en cause de l’existence du CHSCT, le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – il convient de rappeler cet intitulé –, qui existe depuis 1973 et a été renforcé par la loi Auroux de 1982. Cette remise en cause intervient alors que, dans le même temps, vous annoncez par voie de presse le gel de quatre critères de pénibilité… M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). …– postures pénibles, vibrations mécaniques, manutention de charges lourdes et risques chimiques –, dont la prise en compte aurait permis à des salariés de partir en retraite plus tôt ou de bénéficier d’une réduction du temps de travail.La santé des travailleurs semble décidément la grande oubliée de ce projet de loi. Pourtant, les enjeux sont immenses. Dans une étude de juin dernier, l’agence Santé publique France montre que 12 % des 2,6 millions de salariés sont exposés à au moins une nuisance cancérogène. Le présent texte offre-t-il des solutions pour répondre à cet enjeu ? Pour ma part, je ne les vois pas.Le CHSCT permet aujourd’hui à des millions de salariés et d’entreprises de disposer d’élus du personnel spécialisés dans les questions de santé, qui peuvent recourir à des expertises, se livrer à des enquêtes en cas d’accident du travail et développer des actions de prévention, c’est très important. La remise en cause de ses prérogatives, du fait de la création d’une instance unique, constituerait un recul grave auquel nous ne pouvons souscrire. Cette seule mesure justifie, selon nous, la suppression de l’article 2. M. le président (LAREM). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement identique no 383. M. Alain Bruneel (GDR). La création d’une instance fusionnée pour remplacer le comité d’entreprise, les délégués du personnel et les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail nous paraît à la fois injustifiée et inquiétante. La loi Rebsamen, votée en 2015, a déjà étendu aux entreprises de moins de 300 salariés – contre 200 auparavant – la possibilité de mettre en place, sur décision de l’employeur, une délégation unique du personnel et d’y intégrer le CHSCT. Dans les entreprises de 300 salariés et plus, l’instauration d’une institution de représentation du personnel unique est autorisée, sous réserve d’un accord d’entreprise majoritaire.Or ce projet de loi d’habilitation propose de modifier intégralement la structuration du dialogue social au sein de l’entreprise, alors même qu’aucun bilan précis de l’application de la réforme de 2015 n’a été élaboré. L’argument majeur avancé pour justifier la fusion est le souci de simplification et de rationalisation. Sous ce prétexte, il s’agit d’inverser le principe de la négociation : l’entreprise aurait une instance fusionnée par défaut, quelle que soit sa taille, et pourrait négocier un accord majoritaire si elle souhaitait revenir à des instances séparées.En pratique, cette modification affaiblira la présence des syndicats et des IRP dans les entreprises, au détriment des droits syndicaux. Force ouvrière a déclaré à ce sujet : « Aujourd’hui, une entreprise de 100 à 149 salariés passant à la délégation unique du personnel perd 6 titulaires, 3 suppléants et 49 heures de délégation par mois. Alors, oui, en théorie, une fusion ne signifie pas nécessairement moins de droits, mais, dans la réalité, c’est ce qui se passe. » Dans le même temps, la CGT avertit : « S’il y a moins d’élus, moins d’heures de délégation, certains sujets vont être délaissés. Le volet économique va prendre le pas sur l’organisation du travail, l’hygiène et la sécurité. » M. le président (LAREM). Sur les amendements identiques nos 128, 361, 377 et 383, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ? M. Laurent Pietraszewski (LAREM). En premier lieu, l’ensemble de nos collègues ayant défendu ces amendements ont évoqué l’importance du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Pour tous ceux qui étaient présents en commission, monsieur le président, le sujet est très clair. Je vais d’ailleurs me référer à des éléments de mon rapport, que Mme la ministre souhaitera peut-être compléter. En commission, celle-ci nous avait répondu : « Il n’est évidemment pas question de remettre en cause les compétences et les prérogatives actuelles du CHSCT notamment, qui doivent être entièrement transférées à la nouvelle instance. » Les choses, je le répète, ont donc très clairement été abordées : il n’y a pas de débat sur la capacité de la future instance unique de représentation du personnel à ester en justice, ni sur le fait qu’elle sera dotée de la personnalité morale, pas plus que sur ses prérogatives et sur le rôle des différents membres du CHSCT. C’est pourquoi, après avoir écouté nos collègues s’exprimer, au moins sur le CHSCT, je ne pense pas qu’il y ait véritablement matière à débattre.En deuxième lieu, je me permettrai de répondre à certains arguments ayant purement trait à la méthode : plusieurs de nos collègues n’entendent pas que le Gouvernement puisse procéder par ordonnances ; toutefois, comme cela a été rappelé à de nombreuses reprises, la possibilité lui en est offerte par la Constitution, et il le fera.En troisième lieu, il a été dit que ce projet de loi aurait pour objectif, ou du moins qu’il manifesterait une volonté un peu cachée de réduire les prérogatives et les moyens dédiés aux représentants du personnel. Je me suis contenté de me référer au projet de loi : il y est écrit en toutes lettres que l’on propose de renforcer la formation des représentants du personnel, de mieux les associer aux décisions de l’employeur et de leur conférer, grâce à l’instance fusionnée, une vision d’ensemble de l’entreprise, alors qu’ils n’en ont aujourd’hui qu’une vision tronquée en raison de l’éclatement des instances. Là aussi, il me semble que les choses sont très claires.En dernier lieu, s’agissant de la prétendue remise en cause du monopole syndical que certains ont dénoncée, l’article 2 propose bien au contraire de revaloriser l’engagement syndical. De fait – je pense que nous sommes tous d’accord sur ce point –, c’est bien parce qu’il y aura un engagement syndical que le dialogue social pourra se tenir dans l’entreprise. Les dispositions que nous examinons ne peuvent donc qu’avoir un effet positif. Le texte propose d’ailleurs également de renforcer la lutte contre les discriminations syndicales.Ces nombreux éléments expliquent que la commission ait rejeté ces amendements, auxquels je suis, à titre personnel, très défavorable. Mme Muriel Pénicaud. Son avis est défavorable mais je voudrais prendre le temps de réexpliquer les raisons de cette fusion, non sans avoir, au préalable, remercié tous les députés qui se sont exprimés sur ce sujet important – ils ont, je crois, abordé l’ensemble des questions qui se posent.Comme je l’ai dit dans la présentation du texte, le but de la fusion des trois instances d’information et de consultation – le comité d’entreprise, les délégués du personnel et le CHSCT – est clairement de renforcer le dialogue social. Je vais y revenir, en m’attardant sur le CHSCT, qui a fait l’objet de plusieurs questions tout à fait légitimes ; j’insiste, à ce propos, sur l’importance que revêtent, en la matière, les modalités de la réforme.Je vois deux sujets importants : la simplification ; le renforcement du contenu stratégique du dialogue social.Le thème de la simplification a été abordé par plusieurs députés. À partir de cinquante salariés, l’entreprise compte trois instances de représentation du personnel, auxquels s’ajoutent les délégués syndicaux. C’est complexe, cela donne lieu à de nombreuses réunions. Une réunion, en soi, n’est pas gênante, si elle est productive, mais le fait que les sujets soient abordés de manière très séparée, que, pour schématiser, l’économique soit séparé du social, engendre beaucoup de formalisme, au détriment des vrais débats de fond, pourtant nécessaires. Cette simplification conférera donc de la force et de l’efficacité. C’est pourquoi, comme vous l’avez constaté, la quasi-totalité des pays qui entretiennent un dialogue social très développé ont moins d’instances que nous. Ce n’est pas parce qu’ils seraient moins-disants : on peut être mieux-disant au sein d’un organe où l’on peut à la fois parler de la stratégie de l’entreprise, de l’économique, du social, des conditions de travail et avoir une vue d’ensemble de ce que vivent les salariés et l’entreprise. Mme Muriel Pénicaud. Le fond du sujet consiste ainsi à déterminer comment renforcer le dialogue et pouvoir parler de l’ensemble des sujets. Je citerai un exemple. Il y a quelques années, j’ai eu le plaisir de travailler avec Henri Lachmann et Christian Larose – un patron et un représentant de la CGT, c’était œcuménique – sur la prévention des risques psychosociaux et leur lien avec l’efficacité au travail, ainsi que sur le bien-être social. Les risques psychosociaux constituent un sujet majeur dans les entreprises, sur lequel nous n’aurons jamais fini d’accomplir des efforts, notamment de prévention. Or il est apparu très clairement que la plupart des clés de la prévention ne résidaient pas dans la partie sociale mais dans les domaines relevant du comité d’entreprise : l’éloignement des centres de décision, source de stress et de risques psychosociaux ; certains modes de reporting, certaines manières de mettre en place les ERP – Enterprise Resource Plannings, ou progiciels de gestion intégrée – dans les systèmes d’information ; ou encore les organisations matricielles, qui dépersonnalisent la responsabilité individuelle. Une série de sujets économiques et organisationnels expliquent donc, pour une large part, l’accroissement des risques psychosociaux, et non pas seulement des questions liées au comportement interindividuel, qui existent aussi mais ne constituent pas la majorité des cas. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) Mme Muriel Pénicaud. Aborder ces sujets dans une instance unique, qui pourrait être dénommée – mais cela reste à creuser – « conseil économique et social » ou « conseil social et économique », doit permettre de parler davantage de prévention organisationnelle, au même titre que de prévention technique, sociale, managériale, c’est très important. La question de la santé, de la sécurité et des conditions de travail, j’en suis d’accord, est de l’intérêt commun des salariés et des entreprises, et constitue probablement l’un des points forts du modèle social français.Il ne s’agit évidemment pas de diminuer le champ des responsabilités et des attributions. Si, par le vote de la loi d’habilitation, vous nous autorisez à prendre une ordonnance sur la fusion des instances représentatives, l’ensemble des compétences du CE, des délégués du personnel et du CHSCT seront transférées, bien sûr, à ce nouveau comité. Il n’y aura pas de dégradation des responsabilités, notamment de celles incombant aujourd’hui au CHSCT.Par contre, on pourra avoir une vue stratégique d’ensemble et discuter davantage des moyens de déployer une prévention qui concilie le bien-être au travail et l’efficacité. C’est ce qu’attendent beaucoup de gens, je crois. Les organisations syndicales elles-mêmes reconnaissent avoir un débat sur ces questions en leur sein, et, sur le terrain, beaucoup de personnes affirment que, plutôt que de passer de longues heures dans des institutions formelles, il serait préférable, pour progresser davantage sur le plan social, de disposer d’une enceinte où l’on pourrait discuter de tout en profondeur.Il existe des conditions pour arriver à ce résultat, et il est vrai que le CHSCT est l’élément le plus important de ce sujet. Il n’est pas question une seconde de baisser la garde sur la santé et la sécurité au travail. Il convient d’abord d’avoir une vision intégrée d’ensemble ; c’est un plus. Néanmoins, rien n’empêchera de constituer une commission spécialisée car, vous avez raison, mes chers collègues, la prévention est une compétence qui s’acquiert au fil du temps et les « préventeurs » ont fait progresser les choses dans notre pays. La présence d’une instance bénéficiant de la vision stratégique globale n’empêche pas de disposer d’une commission spécialisée travaillant, notamment mais pas uniquement, sur les métiers dangereux.Fruit des concertations menées lors de la dernière semaine, la compétence d’ester en justice sur les sujets de santé et de sécurité au travail sera transférée à cette nouvelle instance, et nous n’allons pas réduire ce droit.Les recours à des expertises seront maintenus mais, trop souvent – là, c’est l’expérience qui parle –, des expertises séparées sont conduites sur les mêmes sujets par le CE et le CHSCT. Dans le cas des fusions d’entreprises, les quatre instances – la structure de négociation, les délégués du personnel, le CE et le CHSCT – se penchent sur le dossier. Une expertise commune permettra d’étudier à la fois l’économique et le social, et donc de faire des progrès. Le recours à l’expertise subsistera donc.Dans la nouvelle instance, le sujet des moyens, que vous avez évoqué à juste titre, sera important, et nous devrons avancer sur le nombre d’heures de délégation, la formation et les parcours de carrière des représentants syndicaux et du personnel. Cela fait partie de la même logique d’ensemble : pour que le dialogue soit fourni, il faut que les acteurs puissent disposer de moyens.Ainsi, nous attendons de cette réforme non pas moins, mais plus de vision stratégique d’ensemble de l’économique et du social, tout en conservant, comme je l’ai dit lors de la présentation du texte, le meilleur de notre histoire sociale, que nous devons compléter, transformer et simplifier pour le renforcer dans l’avenir.Les CPRI, les commissions paritaires régionales interprofessionnelles, avaient deux jours d’existence lors de l’examen du texte en commission et en ont onze aujourd’hui. Nos capacités d’évaluation ont beaucoup progressé, mais nous manquons en l’occurrence de recul pour savoir si ces commissions donneront satisfaction. La concertation a montré que tout le monde était attentif à leur rôle. Faudra-t-il faire évoluer leur fonctionnement ? Le projet de loi d’habilitation permettra d’agir si cela s’avérait nécessaire dans six mois. Nous ne devons pas nous interdire de faire évoluer le rôle des CPRI si les discussions sur les petites entreprises en montraient l’intérêt.La presse n’a pas relayé l’ensemble de ce que nous proposons aux partenaires sociaux en matière de pénibilité – c’est normal, elle est libre de choisir ses sujets, mais cela crée une incompréhension.D’une part, tous les droits des salariés dans ce domaine seront conservés : je l’ai redit il y a quelques jours, le fait de pouvoir partir à la retraite deux ans plus tôt lorsqu’il est attesté que l’on a eu une vie pénible sur le plan physique, représente une mesure de justice sociale sur laquelle nous ne reviendrons pas. Nous ne renonçons donc à aucun des dix critères.En revanche, les quatre derniers critères d’éligibilité à cette mesure pèsent sur les entreprises et s’avèrent, notamment dans les plus petites d’entre elles, complètement irréalistes ; comme je l’ai déjà dit, un artisan ou un agriculteur ne peut pas passer sa journée à chronométrer le temps pendant lequel son salarié porte des charges lourdes. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Mme Muriel Pénicaud. Il ne s’agit pas de modifier le droit des salariés, mais d’alléger la déclaration, dont la charge pèse actuellement sur les entreprises, plus exactement de l’externaliser, afin qu’elle ne repose plus sur les quatre derniers critères, assez ubuesques à mesurer. Ce sont des examens médicaux qui permettront de déterminer la pénibilité, ce qui induira un effet positif : le système de points initialement prévu n’aurait eu d’effet que dans dix-sept à vingt ans et aurait donc exclu les salariés qui, aujourd’hui, ont déjà travaillé longtemps dans des situations pénibles ; au lieu de cela, 10 000 salariés ayant eu une activité physique pénible pendant plusieurs années pourront, dès l’année prochaine, accéder à ce droit.Cette mesure est emblématique de ce que nous souhaitons faire : oui à la justice sociale, mais non à la création de charges administratives et formelles pour les entreprises, qui les empêche d’avancer et qui n’apporte pas plus de justice sociale. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) L’équilibre économique et social, c’est aussi cela : de la simplicité et du droit social. Mme Muriel Pénicaud. Pardonnez-moi, monsieur le président, d’avoir pris un peu de temps pour répondre, mais il me semble qu’il était important de repréciser nos intentions sur ce sujet. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) M. le président (LAREM). Le temps de parole du Gouvernement n’est pas limité, madame la ministre.La parole est à M. Sébastien Jumel. M. Sébastien Jumel (GDR). Le débat est intéressant ; voilà pourquoi nous pensons qu’il n’y en a jamais suffisamment au Parlement pour préciser la pensée du Gouvernement et celle des députés.M. le rapporteur nous a dit de ne pas nous inquiéter car rien ne changeait ; on a donc envie de lui répondre de ne rien changer. Puis Mme la ministre a développé beaucoup d’arguments pour préciser sa pensée, mais sans répondre à certaines de nos questions.La première a trait à ces salariés qui sont devenus, grâce à l’énergie, à l’intelligence et au temps qu’ils y ont consacrés, des spécialistes utiles et efficaces des questions d’hygiène et de santé au travail. La fusion les privera de l’exercice de leur expertise.Mme la ministre ne répond pas non plus à la question portant sur les conséquences de la limitation des mandats successifs. Or cette dernière bridera, musellera et empêchera les salariés d’être revendicatifs, utiles et efficaces pour leurs collègues.Enfin, imaginez que l’on mette à l’ordre du jour d’une instance fusionnée de votre monde idéal plusieurs sujets contradictoires. Par exemple, une question portant sur la sécurité vitale des salariés serait mise en balance avec l’augmentation d’une prime de fin d’année ou l’attribution d’une prime d’intéressement. Vous voyez bien que, dans ce cas, la fusion obligerait les salariés à arbitrer entre, d’une part, l’hygiène et, d’autre part, la santé et la sécurité – qui sont des questions d’ordre public –, avec des carottes visant à les acheter. M. Sébastien Jumel (GDR). Si ce chantage ne convenait pas aux organisations syndicales, on organiserait des référendums destinés à opposer les intérêts des uns à ceux des autres. M. Sébastien Jumel (GDR). Voilà la malformation congénitale dont souffre votre réforme, qui privera les salariés d’une protection à la hauteur des enjeux et des réalités des entreprises. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 128, 361, 377 et 383. (Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 128, 361, 377 et 383 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 447. Mme Marietta Karamanli (NG). Madame la ministre, j’ai écouté avec beaucoup d’attention vos explications : la vision stratégique et sociale que vous voulez promouvoir pourrait être partagée par le plus grand nombre. Pour ce faire, nous proposons de supprimer la mise en place d’une nouvelle organisation du dialogue social dans l’entreprise, prévue au premier alinéa de l’article 2.En effet, le Conseil d’État a noté, dans son avis portant sur ce projet de loi, que celui-ci contenait un très grand nombre d’habilitations permettant au Gouvernement de prendre des ordonnances sur des sujets d’une portée et d’une complexité inégales, et il a appelé l’attention du Gouvernement sur les conséquences d’un tel choix, en termes de hiérarchie des priorités, de calendrier et de temps nécessaire à la préparation de ces réformes.Comme vous l’avez dit tout à l’heure, il est temps de prendre le temps, et je vous demande de prendre le temps nécessaire à la réalisation d’une évaluation. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). La commission a repoussé l’amendement no 447. Nous considérons, pour notre part, qu’il est possible d’améliorer les conditions actuelles du dialogue social. Nous émettons donc un avis défavorable. (L’amendement no 447 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 181 et 386.La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement no 181. Mme Bénédicte Taurine (FI). Nous demandons la suppression de l’alinéa 2 de l’article 2.Une fusion d’instances n’améliorera pas la protection des salariés mais fera reculer leur représentativité. L’employeur paie les expertises demandées par le CHSCT. Qu’en sera-t-il lorsque les instances seront fusionnées ? Le CHSCT dispose de la personnalité juridique, qui lui permet d’aller en justice ; cela ne sera peut-être plus le cas après la fusion.J’ai entendu dire, tout à l’heure, que les entreprises étaient créatrices d’emplois. En attendant, ce sont les ouvriers qui travaillent, et dans des conditions de plus en plus difficiles. Il est inacceptable de vouloir réduire leurs droits. On entend dire aussi que les instances représentatives des salariés freineraient le développement des entreprises ; de tels propos sont honteux.Il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles en disant que la fusion de ces instances serait bénéfique pour les salariés. Nous demandons donc la suppression de cet alinéa. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement identique no 386. M. Hubert Wulfranc (GDR). Le deuxième alinéa de l’article 2 prévoit de fusionner en une seule instance les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, faisant ainsi droit à une requête de longue date du patronat. Or, si le MEDEF le souhaite, c’est qu’il y a un loup. (Sourires.) M. Hubert Wulfranc (GDR). Oui, la majorité va dans le sens du MEDEF, qui a fait de cette fusion une priorité depuis 2014. Je voudrais à nouveau alerter sur les conséquences prévisibles de cette remise en cause sans précédent du droit de tous les salariés à une représentation collective. En effet, la disparition du CHSCT en tant qu’entité autonome entraînera celle du contrôle spécialisé des conditions de travail et de sécurité.Avec la suppression des délégués du personnel disparaîtront des élus de proximité, chargés de relayer les revendications des salariés auprès de l’employeur. En outre, la limitation du cumul des mandats successifs rendra temporaire la protection des représentants du personnel. Dans ces conditions, quelle sera leur indépendance par rapport à l’employeur ? Le droit des élus du personnel à disposer d’une expertise indépendante au moment des procédures d’information et de consultation serait également remis en cause.Dans ce contexte, quels seront les moyens pour la représentation du personnel de peser, dans les échanges avec leur direction, sur les décisions économiques ou la politique sociale ?Nous ne pouvons donc pas souscrire à cet alinéa et nous en demandons la suppression. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? M. Laurent Pietraszewski (LAREM). La commission a rejeté ces deux amendements. Il y a certes un débat, mais fusionner ne signifie pas supprimer. En outre, nous avons rappelé à deux reprises, tout à l’heure, que la personnalité morale et la capacité à ester en justice du CHSCT seraient transférées à la nouvelle institution. Je ne désespère pas de me faire comprendre, après avoir exposé pour la troisième fois ces arguments. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM). M. Guillaume Chiche (LAREM). Tout au long des discussions sur l’article 1er, nos collègues du groupe La France insoumise ont défini le dialogue social comme l’instauration d’un rapport de force systématique et nécessaire entre les organisations syndicales et les dirigeants d’entreprise. Je veux revenir sur cette approche.Nous avons expliqué, à l’article 1er, la nécessité de décentraliser à la fois le dialogue social et la prise de décision, en les transférant en partie du niveau de la branche au niveau de l’entreprise, afin de les confronter à la réalité des structures et aux défis posés en leur sein même. Vous y êtes opposés, mais vous ne nous avez pas convaincus, chers collègues.À l’article 2, nous proposons précisément de mettre fin au morcellement des négociations, de limiter l’exacerbation du rapport de force entre organisations syndicales et dirigeants d’entreprise, en fusionnant ces différentes structures, en leur donnant plus de visibilité sur l’ensemble des enjeux.Je prendrai un seul exemple : il existe des entreprises dans lesquelles un dialogue social s’instaure entre les salariés, leurs représentants et les dirigeants d’entreprise, et où ceux-ci répondent à ceux-là que tel ou tel sujet ne peut être discuté dans l’immédiat parce qu’il relève d’un autre cadre. En proposant la fusion de ces instances, nous mettrons fin à de telles pratiques : la fusion permettra de rééquilibrer le rapport de force entre organisations de salariés et dirigeants d’entreprise en faveur des premiers, lesquels auront plus de facilité à caractériser et à défendre les intérêts des salariés au sein d’une instance unique. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) M. François Ruffin (FI). Le problème est aujourd’hui patent au sein de l’usine Dunlop, où les salariés ont accepté, voilà un certain nombre d’années, à l’inverse de ceux de Goodyear, de passer aux quatre-huit. Cela se traduit par un taux de divorce colossal, et on déplore trois suicides ; la situation est désastreuse. Fort heureusement, le CHSCT intervient, et il le fait avec une certaine liberté.Les ouvriers vivent tous les jours avec ce couteau sous la gorge : la menace d’une délocalisation de la production en Slovénie ou en Pologne, où le pneu coûte aujourd’hui beaucoup moins cher à produire. Imaginons dès lors une instance où l’on discute en même temps de cette possibilité de fabriquer les pneus en Slovénie et des conditions de travail dans l’entreprise : ce sera une condamnation au silence pour les salariés, qui tairont leurs conditions de travail et la façon dont ils vivent leur situation, afin de préserver, en échange, l’emploi sur le territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.) M. le président (LAREM). Deux orateurs sont déjà intervenus pour répondre à la commission et au Gouvernement, et les amendements avaient déjà été bien défendus auparavant. Nous allons donc passer à la mise aux voix. M. Hubert Wulfranc (GDR). C’est pas grave ! Je garde mon intervention sous le coude ! (Sourires sur les bancs du groupe GDR.) (Les amendements identiques nos 181 et 386 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 463, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir cet amendement. Mme Marietta Karamanli (NG). Nous proposons, au deuxième alinéa de l’article 2, de substituer le mot : « regroupant » au mot : « fusionnant ». Dans votre explication de tout à l’heure, madame la ministre, vous avez particulièrement insisté sur le regroupement en affirmant que c’était beaucoup plus efficace. Je vous prends au mot et vous propose de procéder en conséquence à cette modification, qui a du sens : au sein d’un groupement, chaque instance conserve ses prérogatives, ce qui n’est pas garanti dans le cas d’une fusion. M. le président (LAREM). Puis-je considérer que l’amendement no 448 a été défendu, madame Karamanli ? M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 463 et 448 ? M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Ces amendements ont été rejetés en commission après avoir été très longuement débattus ; il a notamment été question de la distinction entre les verbes « regrouper » et « fusionner ». La position de la commission demeure inchangée : l’avis est défavorable. (Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 463 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 448, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.………………………………………………………………………………….Je mets maintenant aux voix l’amendement no 448. (Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 448 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 172. M. Gérard Cherpion (LR). Cet amendement prolonge le travail de simplification que le Gouvernement entend mener avec ce projet de loi. Pour simplifier les instances de représentants du personnel tout en permettant un assouplissement réel des conditions de l’accès à la négociation, il convient que l’instance fusionnée mentionnée au présent alinéa devienne une instance unique de consultation et de négociation. Nous irions ainsi au bout de la logique amorcée par le projet de loi d’habilitation qui nous est soumis, dont l’objectif est de renforcer les prérogatives des représentants du personnel. L’instance fusionnée serait alors adaptée aux enjeux et aux défis qui se posent à chaque entreprise, tout en répondant à ses caractéristiques sociales et techniques. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Cet amendement a été repoussé par la commission pour deux raisons. Premièrement, sur la méthode, cher collègue, vous devancez les résultats de la concertation, comme nous l’avions évoqué en commission ; je souhaite pour ma part que celle-ci aille à son terme et qu’elle soit la plus riche possible. Deuxièmement, sur le fond, puisque Mme la ministre a rappelé la semaine dernière en commission que les délégués syndicaux conserveraient leurs attributions spécifiques en matière de négociation, qu’ils ne seraient pas intégrés au sein de l’instance fusionnée à moins qu’un accord n’intervienne en ce sens, laissons faire les choses. Mme Muriel Pénicaud. Son avis est défavorable. Le débat l’a montré : étant donné le stade de maturité de la culture sociale en France aujourd’hui, il faut, par souci de clarté, maintenir une distinction entre les délégués syndicaux, le pouvoir de négociation et les trois instances d’information-consultation.Dans certaines entreprises, cependant, le dialogue social est très avancé, très exigeant, sans être béni-oui-oui : organisations syndicales et employeurs souhaitent aller plus loin et leur ambition en matière de dialogue social et économique est plus élevée. À la suite de la concertation, nous proposerons donc qu’une entreprise puisse instaurer, par accord majoritaire, un conseil d’entreprise, disposant d’un pouvoir d’information, de consultation et de négociation. L’imposer à toutes les entreprises par ordonnance ne serait toutefois pas la bonne méthode.Pour clarifier le débat public, j’aimerais revenir sur un commentaire erroné : fusionner les trois instances en une seule ne remet pas en cause l’ordre public en matière de santé, de conditions de travail et de sécurité. En d’autres termes, on ne peut pas sacrifier la santé pour préserver l’emploi. Les règles d’ordre public continueront de s’appliquer. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupe REM et MODEM.) (L’amendement no 172 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 15, 325, 303 et 392, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 15. Mme Agnès Firmin Le Bodo (LC). Cet amendement a pour objet d’apporter une précision quant au regroupement des différentes instances représentatives du personnel au sein des entreprises. En l’état, le texte ne précise pas le seuil de salariés à partir duquel les entreprises devront procéder à ce regroupement. Nous proposons donc d’appliquer cette mesure aux entreprises comptant cinquante salariés et plus, ce qui est cohérent avec l’obligation légale de compter des délégués du personnel, un comité d’entreprise et un CHSCT. Mme Agnès Firmin Le Bodo (LC). Cela permettra aux petites et moyennes entreprises d’accéder à des conditions de négociation collective simplifiées. M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 325. M. Sébastien Jumel (GDR). Il est compliqué pour un salarié d’une petite boîte d’être délégué syndical, car cela implique de s’exposer, de prendre des risques. Il faut y consacrer du temps, alors qu’on préférerait se concentrer sur sa tâche – car on peut être délégué syndical et attacher beaucoup d’importance à son travail, aimer son travail, c’est souvent le cas. Il est donc difficile de trouver des délégués syndicaux dans ces entreprises. Or, en limitant le nombre de mandats successifs, on risque d’aggraver cette situation. De plus, la discrimination au travail est une réalité pour certains délégués syndicaux ; nous ne vivons pas au pays de Oui-Oui. M. Sébastien Jumel (GDR). Cet amendement vise donc à protéger la capacité des salariés à défendre leurs intérêts, y compris dans les petites entreprises, en proposant de fixer un seuil de 300 salariés pour l’application de cette mesure. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement no 303. Mme Marine Le Pen (NI). Il s’agit de limiter l’application du deuxième alinéa de l’article 2 aux entreprises dont l’effectif n’excède pas 299 salariés.L’idée initiale des défenseurs des TPE-PME pour développer l’emploi était d’alléger administrativement et bien sûr, par ricochet, financièrement, le seuil de cinquante salariés, à partir duquel une quarantaine d’obligations administratives – pas moins – doivent être mises en œuvre, dont la création du comité d’entreprise et du CHSCT, ce qui entraîne une rétention d’emplois manifeste. Les chiffres le montrent : les entreprises de quarante-neuf salariés sont deux fois et demie plus nombreuses que les entreprises de cinquante salariés et plus. Une instance unique de représentation du personnel distincte de la représentation syndicale devrait donc être créée pour les entreprises de cinquante à 299 salariés, avec des moyens – nombre de délégués, heures de délégation – adaptés à la réalité de ces PME, qui ne sont pas des grandes structures.Il s’agissait par conséquent d’une proposition très différente de celle qui devrait être prise par ordonnance, à la suite du vote de la loi d’habilitation. Votre souci n’est pas d’alléger les obligations administratives des entreprises soumises au lourd seuil de cinquante salariés, mais de réduire, comme le prouve l’absence de mention d’un seuil d’effectifs supérieur, certaines contraintes des grandes entreprises, nées, par exemple, de la nécessaire consultation des différentes institutions représentatives du personnel en cas de licenciement collectif.Pour résumer : si vous voulez faciliter la débauche, votez contre cet amendement ; si vous voulez au contraire déclencher l’embauche, votez pour ! M. le président (LAREM). La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 392. M. Fabien Roussel (GDR). Il s’agit d’un amendement de repli.Aujourd’hui, dans les entreprises de moins de cinquante salariés, les prérogatives et les missions du CHSCT sont détenues par les délégués du personnel. Au-dessus de cinquante salariés, c’est le CHSCT qui se charge de prévenir les risques pouvant altérer la santé, la sécurité, et les conditions de travail des salariés. Dans les entreprises concernées, il joue un rôle essentiel au niveau tant de l’organisation que du sens et du contenu du travail. Modeste outil, il tente de protéger au mieux la santé et la sécurité des salariés, mais la tâche reste difficile, malgré les dispositifs en vigueur.Je pense ainsi à cette infirmière anesthésiste que j’ai rencontrée durant la campagne : elle travaille huit heures par jour à l’hôpital de Valenciennes, et ses pauses ne durent que quinze minutes. Sa santé est en jeu, je crois, mais aussi celle de ses patients.Je pense aussi à cet ouvrier de la métallurgie qui a travaillé quarante-deux ans en chaudronnerie, dans une entreprise ferroviaire, et qui souffre d’une perte de capacité auditive des deux oreilles. Au moment de partir en retraite, il était juste au-dessous du seuil qui lui aurait permis de faire reconnaître cette perte d’audition comme maladie professionnelle. Deux ans après, il a dépassé le seuil mais il n’est pas pris en charge. Je vous ai d’ailleurs alertée, madame la ministre, sur ce cas particulier, qui se généralise. Ce salarié, en retraite aujourd’hui, a payé 3 000 euros son appareil auditif. Il a été remboursé de 159 euros par sa mutuelle et de 260 euros par la Sécurité sociale. Au regard des maigres pensions que perçoivent les ouvriers de la métallurgie, ce n’est ni juste ni acceptable.Ces situations se produisent malgré le travail des CHSCT. Défendons ou même améliorons les outils dont nous disposons, en préservant l’existence d’un CHSCT autonome dans les entreprises de plus de cinquante salariés ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.) M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ? M. Laurent Pietraszewski (LAREM). J’émets un avis défavorable sur les quatre, qui ont tous été repoussés par la commission. Je vais préciser ma réponse car ils ont été défendus avec des arguments différents.L’amendement no 15 tend à réserver la fusion des différentes instances représentatives du personnel aux seules entreprises d’au moins cinquante salariés. La précision n’est pas nécessaire car, outre que les entreprises d’au moins cinquante salariés seront certainement concernées par cette fusion, la rédaction exclut d’office celles de moins de cinquante salariés, quand bien même elles seraient, elles aussi, concernées par la fusion des instances. Il convient donc de rejeter cet amendement.S’agissant de l’amendement no 325, rien n’oblige le Gouvernement à retenir, dans la rédaction de l’ordonnance, une limitation stricte du nombre de mandats des membres de l’instance. Il pourrait aussi être envisagé que le nombre maximum de mandats successifs soit modulé en fonction de la taille de l’entreprise, afin d’éviter l’écueil souligné. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). L’amendement no 303 vise à limiter la mise en place d’une instance fusionnée aux seules entreprises de moins de 300 salariés, au motif qu’au sein des grandes entreprises, la fusion des instances risquerait d’accélérer les procédures de licenciement collectif. Peut-être y a-t-il un léger problème de compréhension ; je ne saisis pas cet argument. Les IRP peuvent d’ores et déjà être regroupées au sein de la délégation unique du personnel, dans les entreprises de moins de 300 salariés, sans que cela porte atteinte aux procédures de licenciement collectif. Il n’existe aucune mécanique qui favoriserait les uns par rapport aux autres.Enfin, l’amendement no 392, qui vise à maintenir l’existence d’un CHSCT autonome dans les entreprises de moins de cinquante salariés, est contraire à l’objectif de simplification des instances recherché par le projet de loi. Mme Muriel Pénicaud. Il est également défavorable mais je voudrais revenir rapidement sur deux points.Nous examinerons dans un instant un autre amendement tendant à fixer des seuils, et ceux qui viennent d’être soutenus proposent des chiffres différents. Cela prouve bien qu’il convient de réfléchir avant de prendre une décision.Je voudrais en profiter pour réagir aux remarques concernant la reconnaissance des parcours syndicaux et la lutte contre la discrimination syndicale. Vous avez remarqué qu’à la suite de la concertation, nous renforçons, au niveau des branches, la reconnaissance du parcours syndical, de l’expérience et des carrières syndicales, pendant absolument nécessaire de la limitation dans le temps des mandats syndicaux – c’est d’ailleurs dans tous les domaines que l’on commence à réfléchir à limiter les mandats. Du reste, les organisations syndicales pensent elles-mêmes que la mesure pourrait favoriser les vocations, si la question des parcours et des carrières est traitée, car la première crainte d’un délégué syndical est de ruiner sa carrière.J’ai confié à Jean-Dominique Simonpoli, directeur général de l’association Dialogues – beaucoup le connaissent –, la mission de recenser les pratiques les plus innovantes et avancées des branches et des entreprises sur les parcours syndicaux, afin de dégager des propositions concrètes dont nous tiendrons compte en rédigeant les ordonnances.La discrimination syndicale demeure grave mais est contraire aux règles. Loin d’être une généralité, elle reste néanmoins intolérable lorsqu’elle survient. La concertation a mis en évidence la nécessité de mener un suivi plus précis afin de dégager des indicateurs. La discrimination est rare mais elle peut polluer la perception du dialogue social. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.) M. Hubert Wulfranc (GDR). Nous entendons beaucoup parler, au cours de ces débats, de l’intérêt porté aux petites entreprises, d’une vision d’ensemble, économique et sociale, mais je serais tenté de vous proposer une analyse de cas. Dans ma circonscription, l’entreprise CEPIC, propriété d’Ernesto Totino, qui compte vingt-sept salariés, fabrique, répare et entretient les pompes, compresseurs et échangeurs industriels. Ses salariés ont constaté qu’au mépris de la convention collective nationale des industries chimiques et connexes, les salaires n’avaient pas été augmentés depuis dix-sept, et que la prime annuelle, équivalent d’un treizième mois, avait été supprimée depuis 2015. M. Hubert Wulfranc (GDR). De surcroît, les exigences en matière d’équipement de protection individuelle ne sont pas respectées, encore moins celles concernant les équipements de protection collective, malgré plusieurs interventions et rappels à l’ordre de l’inspection du travail.Par conséquent, je serais curieux de savoir quelles dispositions de ce projet de loi, aux articles 1er et 2, permettraient de faire respecter la convention collective en vigueur et de garantir la santé des salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) M. Ugo Bernalicis (FI). Je voudrais appeler votre attention sur le cas d’Émeline Broequevielle, salariée de La Poste, victime d’un AVC sur son lieu de travail, à Villeneuve-d’Ascq, dans ma circonscription, près de Lille. C’est un syndicaliste, membre du CHSCT, qui a pris la responsabilité d’alerter la direction et d’appeler les pompiers puisque la direction n’a pas voulu le faire. Heureusement, les secours sont arrivés juste à temps, mais la victime souffre encore des séquelles de son AVC, dont elle se remet progressivement. Ce syndicaliste est à ce jour mis à pied et poursuivi par La Poste – j’espère que vous aurez à cœur d’intervenir, puisque cette thématique a l’air de vous intéresser.Au-delà de ce cas particulier, on se demande comment l’instance qui naîtrait de la fusion du CHSCT avec les autres instances représentatives pourrait tenir un ordre du jour déjà bien chargé au seul niveau du CHSCT – une journée complète n’y suffit pas toujours. Peut-être nous annoncerez-vous que, demain, l’instance fusionnée siégera trois ou quatre jours, mais je n’y crois guère : l’ordre du jour et le débat seront abrégés. Au final, vous imposez à tous les délégués syndicaux du pays ce que nous subissons déjà ici : une procédure accélérée. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) (Les amendements nos 15, 325, 303 et 392, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 350. M. Fabien Roussel (GDR). Les CHSCT, je le répète, sont indispensables à la protection des droits et des acquis des salariés en matière de santé, de prévention des risques et de conditions de travail. Les grands groupes tentent depuis longtemps de supprimer ces instances ou, plus exactement, de les priver des prérogatives et pouvoirs qui étaient les leurs jusqu’à aujourd’hui. Le MEDEF proposait ainsi que le CHSCT ne soit plus une structure autonome dotée de compétences et de droits mais une simple commission au sein du comité d’entreprise. Cette nouvelle commission n’aura plus de personnalité morale et ne pourra plus saisir la justice, alors que les actions juridiques conduites dans le cadre des CHSCT ont donné naissance à une jurisprudence riche en matière de prévention des risques professionnels et de sécurité au travail, comme l’a souligné Mme la ministre.Ces actions ont également permis de reconnaître les fautes inexcusables des employeurs. Le CHSCT est la seule instance qui permette de rendre visibles et lisibles les manquements des directions d’entreprise, tant dans le secteur privé que dans le secteur public.Aujourd’hui, le CHSCT peut faire valoir le droit d’alerte, le droit d’enquête et le droit d’expertise. Il est un outil collectif fondamental qui permet aux salariés d’améliorer les conditions de travail. Comment imaginer que des questions aussi importantes pour les salariés que l’étude des risques graves et de la sécurité au travail soient demain conditionnées à la capacité de financement d’une instance unique ? Nous ne saurions, pour ce qui nous concerne, vous accompagner dans la voie du renoncement à défendre la santé au travail et la sécurité, à moins de considérer les salariés comme une simple variable d’ajustement du résultat de l’entreprise, quand ils montrent des signes d’usure professionnelle, le tout sans contrôle ni contre-pouvoir.C’est le sens de notre amendement, qui tend à interdire la fusion des CHSCT avec les autres instances représentatives du personnel. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Il est défavorable. Pour être cohérent, je répète que Mme la ministre n’a pas remis en cause la personnalité morale du CHSCT lors de son intervention en commission, au contraire : elle a confirmé que l’instance fusionnée conserverait cette personnalité morale et que le CHSCT, au sein de cette instance, pourra continuer à ester en justice. M. Sébastien Jumel (GDR). On s’endort un peu ! La campagne présidentielle a permis au futur Président de la République Emmanuel Macron et à son mouvement spontané – pas si spontané en réalité, assez structuré et même très pyramidal – (Exclamations sur les bancs du groupe REM)… M. Sébastien Jumel (GDR). …de prétendre dépoussiérer la démocratie. On nous avait promis une majorité ouverte, pragmatique, non sectaire, sans idéologie. Au bout du compte, nous assistons à un débat où les amendements se retrouvent rejetés, presque avec mépris. M. Sébastien Jumel (GDR). Il ne reste que des miettes, des cacahuètes, pas pour les députés, mais pour les salariés comme pour le peuple, qui nous regarde. Je souhaite donc appeler l’attention du Parlement sur le fait qu’avec cette loi d’habilitation, non seulement vous y allez aux forceps, mais qu’en plus vous le faites de manière sectaire, idéologique et peu ouverte à l’enrichissement du texte par le Parlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) M. le président (LAREM). Chers collègues, je vous rappelle que seules deux réponses à la commission et au Gouvernement sont prévues par notre règlement : MM. Jumel et Viala s’étant inscrits, nous nous en tiendrons donc, pour ce qui est de l’amendement no 350, à leurs interventions.La parole est à M. Arnaud Viala. M. Arnaud Viala (LR). Je ne veux évidemment pas commenter l’amendement, mais simplement dire que nous venons de consacrer de très longues minutes et même de très longues heures à la question du CHSCT, alors que, madame la ministre, le véritable débat relatif au financement de la prévention aura lieu au moment de l’examen du prochain PLFSS – le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Il portera notamment sur l’utilisation de l’excédent de la seule branche de la Sécurité sociale excédentaire depuis plusieurs années : la branche AT-MP – accidents du travail et maladies professionnelles.Il se trouve que j’en ai été le rapporteur l’an dernier. Je sais donc que le milliard d’euros qui correspond à peu près au volume d’excédent constaté lors des sept ou huit derniers exercices budgétaires était affecté, jusqu’à présent de manière automatique, à la branche maladie, extrêmement déficitaire, celle-là, comme chacun sait.J’entends dire ces jours-ci que, plutôt que d’en conserver le bénéfice à la branche AT-MP afin qu’il permette de financer des actions de prévention de long terme, comme celles que vous avez décrites, madame la ministre, lors de vos différentes interventions, vous envisagez de l’employer dorénavant à d’autres fins.Ce ne sont certes que des rumeurs et des spéculations. J’appelle cependant l’attention de l’Assemblée : si l’on veut que les mesures produites par les organes dédiés à la prévention – qu’il s’agisse de l’actuel CHSCT ou de la future instance issue du regroupement des différents organes de représentation du personnel – puissent être mises en œuvre et produisent des effets de long terme au bénéfice des salariés et des chefs d’entreprises, qui n’ont pas du tout envie que leur personnel vive dans un mal-être professionnel, des financements seront nécessaires.Nous en débattrons au moment de l’examen du PLFSS pour 2018. Je répète ce que j’avais dit l’année dernière en tant que rapporteur : on ne peut pas prélever de manière automatique et systématique tout l’excédent de cette branche, qui, justement, accumule d’année en année les fonds lui permettant de financer la prévention. En outre, ce prélèvement automatique a un énorme travers : il engendre la sous-déclaration des accidents du travail et des maladies professionnelles, qui sont de fait financées par l’assurance-maladie. (L’amendement no 350 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 373. M. Sébastien Jumel (GDR). Vous l’avez compris, le projet de loi prévoit la fusion des instances. Sans être paranoïaques, nous nous disons que cette démarche traduit une volonté de priver les salariés des outils nécessaires à leur défense.Compte tenu de cette inquiétude qui est la nôtre, nous voulons préciser la rédaction de l’alinéa 2 de l’article 2 : toutes les commissions obligatoires existantes des comités d’entreprise doivent être préservées. Ces commissions, prévues par la loi, sont au nombre de cinq et ne concernent pas des petits sujets puisqu’il s’agit : de la formation professionnelle et de l’emploi ; de l’égalité professionnelle ; de l’information et de l’aide au logement – peut-être un jour parlerons-nous de la baisse de la cotisation du 1 % patronal pour le logement des salariés – ; des questions économiques ; des marchés.Notre amendement vise donc à veiller à ce que, non contents de fusionner les instances, vous ne procédiez pas à la suppression des commissions permettant aux salariés d’approfondir ces sujets importants. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Monsieur Jumel, j’ai bien compris que vous étiez inquiet concernant le CHSCT ; je vais donc essayer de vous rassurer, même si je pense que cela ne suffira pas. Cette instance unique conservera demain un certain nombre de prérogatives… M. Laurent Pietraszewski (LAREM). …ou plutôt les prérogatives du CHSCT. Il faut donc que vous soyez serein : nous vous disons qu’il en sera ainsi, comme nous l’avons déjà fait en commission, parce que c’est la vérité. C’est difficile à comprendre : nous le disons ici, dans l’hémicycle, comme nous l’avons dit en commission, et vous revenez pourtant dessus. J’en conclus que nous n’arrivons pas à communiquer ensemble sur le sujet.Je veux également vous rassurer concernant les commissions : dans le cadre de la fusion, les attributions actuellement dévolues aux instances actuelles que vous avez évoquées – les délégués du personnel, le CE et le CHSCT – seraient toutes maintenues, comme en attestent les échanges que nous avons eus avec Mme la ministre en commission.Vous comprendrez donc pourquoi l’avis de la commission est défavorable sur votre amendement et pourquoi je le donne tout en tentant de vous rassurer. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Mes chers collègues, je vois bien que notre insistance vous agace parfois. Considérez cependant qui nous sommes et d’où nous venons, car chacun d’entre nous a une histoire, pas personnelle, mais collective : nous sommes des représentants de ce courant né dans l’histoire des luttes de la classe ouvrière. Le mot ne doit pas vous paraître offensant ou grossier car beaucoup d’entre vous sont des enfants ou des petits-enfants de cette classe et témoignent de son dévouement à sa progéniture. Nous venons donc pleins d’une histoire.Je ne doute pas un instant de la qualité des intentions du rapporteur ni de ceux d’entre vous qui croient réellement que le rapport de force va être amélioré, il ne s’agit pas de cela. Nous sommes les descendants de ceux qui se sont battus, après l’immense accident industriel de la mine de Courrières, au cours duquel 1 300 travailleurs sont morts, pour que soit créé le ministère du travail et que débute la codification du droit du travail.Le patron de la mine de Courrières était-il un esclavagiste grossier et violent ? Peut-être, mais le plus vraisemblable est qu’il croyait à sa propre devise d’efficacité, de productivité et de flexibilité en vertu de laquelle il faisait bosser les mômes et ainsi de suite. La raison systémique l’a donc dépassé, et c’est contre cela que nous luttons, monsieur le rapporteur. Vous ne nous rassurerez pas, et ce quelle que soit la qualité de vos intentions, parce que vous fusionnez les instances.Mon collègue Jumel a raison : une même discussion peut porter sur des sujets débouchant parfois sur des positions contradictoires, y compris entre ouvriers et entre représentants des salariés. Tel croira que la prime est plus importante ou que l’économie de cotisations sociales va lui être bénéfique, et tel autre, à ses côtés, dira qu’il s’en fout et que, quoi qu’il arrive, il ne veut pas travailler dans des conditions aussi dangereuses pour la santé.J’en terminerai en rappelant que nous sommes garants de l’intérêt général du pays, au-delà de nos sentiments personnels. Or celui-ci commande qu’on ne meure plus au travail, qu’on ne s’y rende plus malade et que la raison systémique recule devant la raison humaine. Point final. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Un dernier mot : on a déjà fait reculer, dans la loi El Khomri, les conditions de la santé au travail ; on a supprimé les visites médicales obligatoires au profit d’un petit examen superficiel réalisé par des infirmiers. Mes chers collègues, nous empruntons une mauvaise pente. Il faut maintenir une instance séparée, et le dire n’est pas vous mettre en cause, monsieur le rapporteur, mais vous faire valoir la raison pour laquelle nous voulons séparer les deux instances : par-dessus tout compte la condition humaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.) M. Sébastien Jumel (GDR). Jean-Luc Mélenchon a raison de dire que nous sommes, nous, l’émanation du peuple qui souffre, qui manque et qui souhaite voir ses droits préservés, mais nous le disons sans mettre en cause ni la bonne foi du rapporteur ni celle de la ministre, lorsqu’ils développent leurs arguments.Cela dit, dans un État de droit, ce qui n’est pas écrit dans la loi, le juge ne peut le mettre en œuvre. Nous avons eu l’occasion de démontrer que votre mauvaise réforme prive le juge prud’homal d’un certain nombre de ses prérogatives. Nous avons également eu l’occasion de démontrer qu’en limitant les délais, vous affadissez les pouvoirs de ce juge. Par conséquent, nous voulons que soient précisées dans la loi des garanties qui vous semblent naturelles – si elles le sont, il vaut mieux qu’elles y soient inscrites.Enfin, vous nous enjoignez de compter sur vous et d’avoir confiance en vous. Mais j’ai en mémoire des ministres qui ne sont restés que huit jours en poste et des rapporteurs qui n’étaient plus là, le lendemain du vote de la loi, pour apporter leur garantie à son application. Par conséquent, pour assurer la continuité des mesures de protection, pas seulement pour aujourd’hui mais également pour demain, nous préférons inscrire dans la loi ce qui semble naturel pour tout le monde. (L’amendement no 373 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 255. M. Francis Vercamer (LC). L’alinéa 2 de l’article 2 nous amène à débattre des seuils ; plusieurs d’entre eux ont d’ores et déjà été évoqués. Madame la ministre, vous savez que les effets de seuil constituent souvent des freins à l’embauche car l’entreprise qui compte un nombre de salariés juste inférieur à un seuil évite d’embaucher le salarié qui la fera l’atteindre ou hésite à le faire.L’amendement no 255 est un amendement d’appel, qui va d’ailleurs de pair avec un autre amendement, portant article additionnel après l’article 2. Il vise à la prise en compte de ces effets de seuil, de façon à ce que ce projet de loi d’habilitation n’en génère pas de nouveaux.Madame la ministre, je compte sur vous pour y veiller. Je sais que vous avez été sensibilisée à cette question puisqu’en commission vous avez indiqué que les effets de seuils faisaient partie des sujets intéressants à traiter. J’attends donc votre avis les concernant et rappelle qu’ils ont déjà été plusieurs fois évoqués dans l’hémicycle. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Cet amendement avait été rejeté par la commission mais avait donné lieu à un échange. Je comprends bien son objet. Il me semblait qu’il était satisfait par la rédaction actuelle du projet de loi, étant donné que le regroupement des instances s’applique déjà actuellement à des entreprises ayant des effectifs différents. Dans la mesure où le projet de loi d’habilitation vise à fusionner ces instances, il va de soi que cette question sera obligatoirement traitée dans l’ordonnance concernée.À titre personnel, je donne cependant un avis favorable à cet amendement, même s’il a été rejeté par la commission. Mme Muriel Pénicaud. Il est favorable. Les ordonnances devront préciser cette question des seuils, sur lesquels le débat n’est pas clos. Nous aurons l’occasion d’en discuter, mais il faudra, quoi qu’il en soit, la préciser. (L’amendement no 255 est adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 449 et 277 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 449. Mme Marietta Karamanli (NG). Cet amendement traite de la question un peu technique mais essentielle de l’expertise. Le dialogue social ne peut être de qualité que lorsque les acteurs y participant disposent d’expertises fiables, indépendantes et de nature à éviter au maximum l’insécurité juridique.C’est pourquoi nous vous proposons qu’il puisse être recouru non à une mais à plusieurs expertises différentes, qu’elles soient juridiques, techniques ou qu’elles portent sur les conditions de travail. Plus précisément, les élus intervenant au sein des comités d’entreprise doivent traiter de problématiques très variées et très différentes puisque faisant appel à des connaissances juridiques, comptables mais aussi socio-économiques, politiques ou ayant trait à la santé au travail.Nous proposons par conséquent de modifier la rédaction de l’alinéa 2 de l’article 2 en substituant aux mots : « à une expertise » les mots : « aux expertises ». M. le président (LAREM). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 277 rectifié. Mme Jeanine Dubié (NI). Il va dans le même sens que celui que vient de présenter Mme Karamanli. Le domaine de compétences de ces instances, et plus particulièrement des CHSCT, étant très large, il faut laisser aux élus y siégeant la possibilité de bénéficier des connaissances nécessaires.Cet amendement vise donc à s’assurer que l’ensemble des attributions de ces instances seront maintenues, notamment en ce qui concerne l’accès aux expertises financières et juridiques, voire à celles relatives aux conditions de travail.Je propose par conséquent de modifier la rédaction de l’alinéa 2 en substituant aux mots : « à une expertise » les mots : « à une ou plusieurs expertises ». M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Notre préférence va à la rédaction de l’amendement no 449, qui a été accepté par la commission et reçoit donc un avis favorable. Nous repoussons en revanche l’amendement no 277 rectifié. (L’amendement no 277 rectifié est retiré.)
(L’amendement no 449 est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 355 rectifié. M. Alain Bruneel (GDR). Cet amendement revêt une importance décisive puisqu’il s’agit de définir le périmètre de la mise en place de la nouvelle instance représentative du personnel. Il ne faudrait pas que l’installation de cette instance éloigne un peu plus les salariés de leurs représentants. C’est dans cette état d’esprit que nous proposons de fixer comme périmètre à la nouvelle l’instance l’établissement ainsi défini : « une collectivité de salariés dotés d’intérêts communs et spécifiques, qui exercent soit des activités similaires soit des activités complémentaires, la présence ou non de représentants du ou des employeurs des salariés étant indifférente ». Cette nouvelle définition de l’établissement permettrait de nous assurer de la mise en place d’une instance unique non pas centralisée, mais au contraire située au plus proche des salariés. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement ; je ne suis du reste pas sûr d’avoir bien compris votre propos, cher collègue. Vous proposez que l’instance fusionnée soit une collectivité de salariés, la présence de l’employeur étant facultative. C’est très éloigné des intentions du projet de loi, qui vise à mutualiser les instances de représentation du personnel. Nous en avons déjà largement débattu. L’instance fusionnée sera une instance d’information et de consultation des représentants des salariés, et la présence de l’employeur est un prérequis. J’avoue donc ne pas suivre votre raisonnement. Mme Muriel Pénicaud. Même avis. J’ai du mal à comprendre que l’on prône le dialogue social mais que la présence de l’employeur ne soit pas jugée nécessaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) (L’amendement no 355 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 180 et 390.La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 180. M. François Ruffin (FI). Je continue à parier, à terme, sur la bonne foi des députés du groupe REM ou d’un certain nombre d’entre eux ; même si, pour l’instant, le lever de mains est quelque peu automatique, je ne désespère pas de toucher un jour leur cœur, afin que certains votent en leur âme et conscience. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.) M. François Ruffin (FI). Pour moi, le code du travail n’est pas la Bible ; on peut fort bien imaginer de le retoucher. La question est : pourquoi un tel empressement, pourquoi cette urgence, pourquoi en faire la priorité des priorités, dès cet été ? Durant la campagne, lorsque vous faisiez du porte-à-porte, plein de gens vous ont-ils dit : « Moi, ce que je veux, c’est la fusion des IRP » ou « Mon principal désir, c’est la fusion des CHSCT » ? (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM.) M. François Ruffin (FI). Ne bouffez pas mon petit temps de parole, camarades, s’il vous plaît !Même parmi les entreprises – puisqu’on entend beaucoup parler d’entreprises, de PME, d’entrepreneurs –, je ne suis pas sûr que cela apparaisse comme la priorité des priorités. Je vous ai apporté une étude réalisée par Malakoff Médéric, et voici ce que les patrons de PME considèrent comme les dix principales sources de stress professionnel : premièrement, la surcharge de travail ; deuxièmement, la pression de la concurrence ; troisièmement, la perte d’un client ; quatrièmement, la facture impayée… Les instances représentatives du personnel ne figurent pas dans les dix principales demandes des PME. De même, le cabinet Altares mentionne comme principale cause de faillite des PME les retards de paiement, notamment de la part des grandes entreprises : 60 % des entreprises paient leurs fournitures en retard. Mais laissez-moi citer l’auteur de l’étude : « les mauvaises pratiques fragilisent les PME et, par effet domino, les TPE qui, faute de trésorerie, faute de règlement, ne peuvent honorer un carnet de commandes pourtant en passe de se regarnir ». Ce serait la cause d’environ 15 000 faillites par an. C’est aussi ce que relève le médiateur des entreprises, Pierre Pelouzet : 13 milliards d’euros manquent dans les caisses des PME.Ce que je veux dire, c’est que l’on assiste là à une lutte des classes interne au monde de l’entreprise, entre les multinationales d’un côté et les PME de l’autre. M. François Ruffin (FI). La suppression des instances représentatives du personnel, sous le couvert d’aider les TPE et PME, est en réalité un service supplémentaire rendu aux multinationales, au détriment des PME. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement identique no 390. M. Hubert Wulfranc (GDR). L’alinéa 3 de l’article 2 prévoit de confier à la nouvelle instance unique des prérogatives en matière de négociation des accords. Cette disposition, qui fait l’objet de l’opposition de toutes les organisations syndicales, il faut le souligner, a d’abord pour objectif de supprimer le monopole syndical en matière de négociation, faisant ainsi droit à une autre demande récurrente du MEDEF. Il s’agit en outre de mettre fin à la distinction fondamentale entre le rôle de représentation des élus du personnel et le pouvoir de négociation des délégués syndicaux, lesquels, je le rappelle, sont désignés par les organisations syndicales. C’est la porte ouverte à des élus du personnel sans indépendance par rapport au pouvoir patronal, à des négociateurs subordonnés, en raison du contrat de travail qui les lie à leurs employeurs. Seul le mandat syndical peut garantir l’indépendance et les compétences nécessaires pour négocier.Le Gouvernement suit ainsi deux logiques antinomiques : alors que le projet de loi prône la décentralisation de la négociation collective à l’échelon de l’entreprise, « en faisant confiance aux acteurs du terrain » – dixit Mme la ministre –, il œuvre dans le même temps à l’affaiblissement des acteurs du dialogue social. À travers cet amendement, nous proposons de supprimer cette disposition. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? M. Laurent Pietraszewski (LAREM). La commission a émis un avis défavorable.J’ai bien entendu l’argumentation de M. Ruffin mais j’y ai répondu précédemment.Quant à la vôtre, monsieur Wulfranc, je voudrais préciser que la création de l’instance fusionnée vise à ce que les représentants du personnel disposent de la vision la plus exhaustive possible de la situation de l’entreprise. Aujourd’hui, les représentants du personnel, mandatés ou non, peuvent déjà, sous certaines conditions, négocier des accords d’entreprise avec l’employeur, cher collègue, notamment en l’absence de délégué syndical dans l’entreprise. Puisque ces élus siégeront demain au sein de l’instance fusionnée, il est logique de prévoir que, sous certaines conditions, ils pourront négocier des accords, au même titre qu’aujourd’hui. Cela ne remet pas en cause les attributions des délégués syndicaux, cela a aussi déjà été dit tout à l’heure. M. Erwan Balanant (MODEM). Je souhaite répondre à M. Ruffin et à mes amis insoumis – puisque nous sommes tous des « camarades », ici ! (Sourires.)Plus sérieusement, nous aussi, nous avons fait une campagne et nous aussi, nous avons rencontré beaucoup de personnes – souvent les mêmes que vous, monsieur Mélenchon. M. Erwan Balanant (MODEM). Vous n’avez pas le monopole du peuple ; nous avons vu, nous aussi, des gens du peuple. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et REM.) M. Erwan Balanant (MODEM). Moi, j’ai rencontré, durant la campagne, des gens, que je connais par ailleurs – je suis président d’une association d’insertion –, qui m’ont dit : « Il y a des choses qui ne marchent plus. » Eh bien, quand les choses ne marchent plus, on les change. Le code du travail a besoin d’être réformé ; c’est ce que nous voulons faire. Ne nous faites pas le procès d’intention de vouloir écraser les travailleurs ; nous sommes ici, d’abord, pour que les travailleurs… M. Erwan Balanant (MODEM). …et les travailleuses – vous avez raison – aient du travail. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et REM.) M. Pierre Dharréville (GDR). L’enjeu est important : il s’agit de savoir à quoi va servir le projet de loi. Dans l’exposé des motifs, ce n’est pas la création d’emplois qui vient en premier. Je signale que, lorsque j’ai demandé au représentant du MEDEF, lors de son audition par la commission des affaires sociales, combien d’emplois les mesures contenues dans ce texte allaient créer, il m’a répondu de manière très évasive que créer des emplois était bien plus compliqué que cela. Sans doute tirait-il les leçons d’une expérience passée – mais je ne veux pas polémiquer inutilement. En tout cas, nous savons que ce n’est pas en cassant le code du travail que l’on crée des emplois. Cela n’a jamais été le cas et, dans tous les pays où cela a été fait, cela n’a fait qu’accroître la précarité. (Les amendements identiques nos 180 et 390 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 173. M. Gérard Cherpion (LR). Cet amendement est dans la ligne de ceux que j’ai défendus précédemment : il s’agit de permettre aux entreprises de s’appuyer sur leurs représentants élus afin de faciliter le processus de négociation et de conclusion d’accords. J’ai pris bonne note de l’avis – certes défavorable – que vous avez donné sur l’amendement no 172, madame la ministre : vous avez dit qu’il était possible que, dans certains cas, il puisse y avoir une instance à la fois de concertation et de négociation, mais que vous ne pouviez pas l’affirmer à cet instant, puisque les concertations n’étaient pas terminées. J’attendrai donc le retour des ordonnances pour ratification, et je pense que je serai amené à déposer alors un amendement similaire ; tout dépendra du contenu de l’ordonnance. M. le président (LAREM). Vous retirez donc votre amendement, monsieur Cherpion ? M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Nous avons déjà discuté de cette question en commission : l’amendement avait alors été repoussé. J’y reste défavorable. Mme Muriel Pénicaud. Même remarque que tout à l’heure : le fruit des concertations sur le sujet, c’est qu’il faudra un accord d’entreprise majoritaire pour passer à la quatrième instance. C’est donc dans cette direction que s’oriente notre réflexion pour la rédaction des ordonnances. M. le président (LAREM). Monsieur Cherpion, maintenez-vous votre amendement ? (L’amendement no 173 n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement. M. Sébastien Jumel (GDR). Rappel au règlement au titre de l’article 58.Sur Twitter, à l’heure où nous parlons, Politis, qui est attentif à nos débats, fait état, avant l’intervention d’un député communiste – Jean-Paul Dufrègne, pour ne pas le citer – de ces propos : « Putain, il est chiant, lui ! » Le président de l’Assemblée a été filmé alors qu’il déclarait qu’un camarade député est « chiant » quand il parle – mais je n’ose penser qu’il était question de ce dernier.Quelles que soient les opinions défendues dans cet hémicycle, qu’elles soient dans la ligne du Gouvernement ou non, nous devons pouvoir le faire valablement, dans l’intérêt des électeurs que nous représentons, des territoires dont nous sommes l’émanation et de la République dont nous sommes la représentation. (Applaudissements sur divers bancs.) M. le président (LAREM). Monsieur Jumel, j’ai lu moi aussi ces commentaires sur les réseaux sociaux, et je tiens à vous répondre avec la plus grande solennité que ces propos ne s’adressaient aucunement à un député de votre groupe ni d’ailleurs à un député d’un autre groupe. J’en ai informé le président André Chassaigne dès que j’ai eu connaissance de ces commentaires sur Twitter. M. le président (LAREM). Il s’agit d’une mauvaise interprétation : je pensais que mon micro était coupé et je réagissais à un message que j’avais reçu par texto. Je tiens à ce que les choses soient claires : jamais je ne me permettrais, pas plus qu’un autre président de séance, de tenir de tels propos à l’égard d’un collègue de cette assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de faire cette mise au point au micro et j’espère qu’en conséquence, les commentaires sur Twitter, journalistiques ou autres, cesseront immédiatement – même si j’en doute. M. Alexis Corbière (FI). Mais alors, qui est l’auteur du texto auquel vous réagissiez, monsieur le président ? (Sourires.) M. le président (LAREM). Puisqu’il s’agit d’un texto, cela n’a rien à voir avec notre assemblée !Je suis saisi d’un amendement no 371, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 479.La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement. M. Fabien Roussel (GDR). Puisque nous sommes à l’heure de la clarification… Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué un défaut de communication : nous ne comprendrions pas le contenu de ce projet de loi qui, en libérant l’entreprise et en permettant de licencier plus facilement, favoriserait la création d’emplois.Ce fameux 3 juillet 1986, le ministre du travail de l’époque, M. Philippe Séguin, et le CNPF – Conseil national du patronat français –, alors dirigé par M. Yvon Gattaz, s’étaient accordés pour supprimer l’autorisation administrative de licenciement. Le CNPF s’était appuyé sur les analyses d’un bureau d’études selon lesquelles cette mesure allait créer 370 000 emplois. À l’époque, le rapporteur de la loi, M. Étienne Pinte, affirmait : « L’emploi souffre des effets pervers des difficultés que rencontrent les chefs d’entreprise à licencier. »Vingt ans après, en 2012, le même Étienne Pinte affirmait dans cette enceinte : « Je me dois de rappeler que ces textes n’ont donné lieu à aucune création d’emploi. […] Il y a eu, tout au plus, un maintien de l’emploi. » M. Fabien Roussel (GDR). Si l’histoire ne repasse jamais les mêmes plats, il arrive que ceux-ci aient un goût de réchauffé. Vous nous permettrez donc de douter de vos intentions et par conséquent de demander des clarifications systématiques sur chacun des alinéas.En l’espèce, nous proposons d’amender l’alinéa 3 de l’article 2 afin de doter, malgré tout, l’instance unique des moyens de faire face à l’ensemble de ses prérogatives. Il s’agit, en quelque sorte, d’un amendement de précision. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.) M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 479 et donner l’avis de la commission sur l’amendement no 371. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Je ne sais si je dois me sentir flatté, monsieur Roussel, par les analogies que vous avez faites avec les rapporteurs du passé, mais je me bornerai au sujet qui nous occupe aujourd’hui ; c’est là, me semble-t-il, ce qui importe.Sous réserve que nous nous accordions sur le sous-amendement que je propose, je serai favorable à l’amendement. Ce sous-amendement se réfère notamment au mot : « nécessaires », vocable classique dans le code du travail. Aux mots : « de moyens suffisants pour l’exercice de ces nouvelles » seraient ainsi substitués les mots : « des moyens nécessaires à l’exercice de ces ». M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et sur le sous-amendement ? Mme Muriel Pénicaud. Même avis : favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement. (Le sous-amendement no 479 est adopté.)
(L’amendement no 371, sous-amendé, est adopté.)