M. Nicolas Turquois

À un moment donné, le covid sera derrière nous. Mais évoquer ce sujet-là maintenant est particulièrement désagréable. (MM. Christophe Barthès et Emmanuel Taché de la Pagerie s’exclament.) Je vous invite donc tous à voter massivement contre cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE, ainsi que sur quelques bancs du groupe HOR. – Protestations sur les bancs du groupe RN. – M. Antoine Léaument s’exclame.)

Notre collègue vient d’évoquer la voix de la raison, mais je rappellerai que les vaccins ont sauvé des dizaines de milliers de personnes et que nous sommes ici au pays de Pasteur – ce n’est pas cela, la raison ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE. – Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.) Vraiment, il y en a marre ! D’abord, ce n’est pas le sujet du texte mais, comme à chaque fois, vous essayez de le glisser. (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs.)

Je dois dire que je suis consterné par ce qui s’est passé. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Un débat sur les retraites, c’est l’occasion de s’interroger sur notre modèle de société. Il y a bien sûr la question de l’âge auquel on prend sa retraite, mais nous aurions pu nous questionner également sur notre rapport au travail, sur les moyens d’éviter l’usure au travail ; à ce sujet, le groupe Démocrate avait proposé des entretiens de mi-carrière. Nous aurions pu nous demander si la retraite était une rupture ou une transition, et nous questionner aussi sur tous les petits r…

Il n’existe pas de contre-exemple qui fonctionne. Ce ne sont que des chimères ; vous parlez dans le vide et, à force de retirer ou d’ajouter des amendements, vous faites beaucoup de vent – vous en faites tant qu’il faudrait suggérer aux questeurs l’installation d’une éolienne dans vos travées, elle tournerait efficacement ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Montrez-nous un seul pays qui, en augmentant les impôts à un niveau supérieur à celui de la France, aurait mieux réussi en matière de protection sociale !

La meilleure manière de résoudre la question des retraites et de leur montant est de travailler pendant toute sa carrière, de percevoir un salaire et de cotiser, le système par répartition s’appuyant sur la moyenne des rémunérations obtenues durant une vie de travail. Et la meilleure manière structurelle de répondre au défi des retraites est d’agir, comme nous le faisons, sur le taux de chômage – nous sommes ainsi passés de 9,5 % il y a cinq ans à 7 % désormais –, et nous continuerons de le faire.Je suggère à ceux qui estiment que l’impôt est la solution magique d’observer les résultats obtenu…

Essayez d’être respectueux des échanges, et nous ferons avancer notre démocratie. Arrêtez les agressions verbales : elles menacent son avenir. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)

Je comprends que certains soient opposés à la réforme. Mais ceux qui manifestent en famille, de manière posée quoique avec conviction, se désolidarisent totalement de vos méthodes d’opposition. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Essayez donc d’argumenter sur le fond, et nous ferons progresser ce projet de loi.

Plusieurs orateurs ont fait état d’un déni de démocratie. Depuis huit jours, nos collègues de la NUPES jettent de l’acide sur les fondements de la démocratie ; un paroxysme a été atteint vendredi dernier et lundi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Si l’on portait un regard objectif sur cette analyse, on verrait donc que les recettes ne correspondent pas aux dépenses et qu’il y a un effort à faire dans ce domaine ; c’est ce à quoi nous voulons nous employer en augmentant la durée de cotisation plutôt que la CSG. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

Et, puisqu’il est question d’EPR, on peut remarquer au passage que cette explication a quelque chose de nucléaire ! (Sourires.)L’autre hypothèse est celle de l’EEC. Elle se fonde uniquement sur les dépenses et part du principe qu’en pourcentage du PIB celles-ci seraient à peu près équivalentes, dans cinq ou dix ans, à leur niveau actuel, soit autour de 14 %. Mais elle n’intègre pas la question des recettes, donc des cotisations, alors qu’en la matière l’écart est en revanche très important.

La première est celle de l’EPR – équilibre permanent des régimes : son énoncé lui-même renvoie au fait que, par définition, on équilibre systématiquement le système de retraites d’État et les régimes spéciaux ; alors on constate que le déséquilibre est faible. Eh oui : si on équilibre perpétuellement le système, il est certain qu’à la fin il n’y a pas beaucoup de déséquilibres ! C’est d’ailleurs ce qui est écrit.

…qui est souvent évoqué ici. Il se fonde sur deux hypothèses – je trouve qu’il est important d’aller au fond des choses – pour justifier des dépenses.

Par ailleurs, la meilleure manière d’alimenter les ressources est de créer des emplois, pour créer des cotisations nouvelles. C’est ainsi que le déficit s’est trouvé moins important que prévu et qu’un excédent a même été constaté en 2021 et 2022.Ensuite, M. Garot demande des éléments précis s’agissant des analyses qui ont été faites sur le sujet. Je voudrais donc que nous revenions au COR,…

Pour justifier ces amendements visant à relever le taux de la CSG, leurs auteurs ont recouru aux arguments les plus divers et les plus improbables. Certains nous ont expliqué que nous avions détricoté les ressources de la sécurité sociale tout en soulignant l’excédent des années 2021 et 2022. Rappelons, s’agissant des ressources, que toutes les exonérations sont compensées dans le budget.

En l’occurrence, vous parlez clairement d’un besoin de financement, que vous envisagez de satisfaire par la conversion de la CRDS. C’est la raison première de cette réforme : un besoin de financement.Depuis le début de la législature précédente, nous sommes logiques. Nous avons travaillé à la réduction du taux de chômage, car 1,5 million d’emplois supplémentaires représentent des recettes fiscales et sociales qui contribuent à amoindrir le déficit, voire à le rendre inexistant comme ce fut le cas l’année dernière. Il faut continuer sur cette lancée.Nous voulons améliorer le taux d’emploi des s…

Je vais finir par trouver une vertu à ces longues séries d’amendements : ne sachant plus quoi dire, vous finissez par dire tout et son contraire et, dans le lot, certains constats finissent par être intéressants.

Je vous invite à réfléchir non pas aux futurs retraités, car on connaît toute leur carrière, mais au stock. La Caisse nationale d’assurance vieillesse – Cnav – ne dispose pas d’éléments sur la fin de carrière des personnes qui ont pris leur retraite depuis plus de trente ans. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Vous avez beau pousser des cris d’orfraie, si, à un moment donné, nous ne nous intéressons pas au fond, nous n’avancerons pas. Je vous invite vraiment à entrer dans le fond des sujets, plutôt qu’à être dans l’outrance. Nous ferons ainsi œuvre utile pour nos concitoyens. (Ap…

Nous avons fixé un plafond de 1 200 euros, toutes retraites confondues. Ce principe simple d’économie des finances publiques se heurte à une véritable difficulté d’application. En effet, de nombreuses personnes percevaient des bouts de retraite de quelques euros par mois. S’ils ne réclamaient pas leur retraite, ils ne l’obtenaient pas. C’est ce qui explique en partie les difficultés rencontrées pour évaluer le nombre exact de personnes qui toucheront une pension minimum.

J’ai vécu la même situation que M. Chassaigne lors de l’application de la loi visant à assurer la revalorisation des pensions de retraite agricoles les plus faibles. Ces mesures ont été bloquées en raison de certains dysfonctionnements liés à la complexité de notre système.

…même si ces remerciements n’emportent pas adhésion. Pour la première fois, le fond de la réforme a été évoqué. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Vous pouvez l’analyser du point de vue psychanalytique, j’adore la question des retraites, et celles ayant trait aux transformations de notre rapport au travail et du fonctionnement de notre société. Or, depuis des jours, nous ne discutons que d’éléments de forme – quand bien même certains se justifieraient.

Je voudrais remercier André Chassaigne pour la qualité de son intervention (Applaudissements sur les bancs du groupe RE),…

Retirez vos amendements de forme et avançons sur le fond !

Alors que les seniors ont longtemps été une variable d’ajustement des politiques de l’emploi, tant au niveau des entreprises que des politiques publiques – avec les différentes vagues de préretraites –, nous mettons désormais l’emploi des seniors au cœur des débats. Ils seront désormais un élément de valorisation. L’index seniors permet de placer le sujet au cœur d’une réalité médiatique. Certes, il a ses limites, cela a été dit, mais il faut s’en saisir et le valoriser, avec des incitations.Vous revenez à nouveau sur cet index et vous nous renvoyez en permanence à d’autres questions – les 1 2…

…discutons sur le fond, avançons et venons-en aux sujets majeurs comme l’âge et les conditions du départ ou encore le cumul emploi-retraite. Ainsi, nous accomplirons un travail efficace pour nos concitoyens. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.)

Écoutez ce qui se dit sur le terrain.Notre système par répartition est menacé (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES) et le montant des pensions va s’écrouler. Une manière de résoudre ce problème, c’est de traiter la question de l’emploi des seniors. Retirez vos amendements de forme,…

Cette série d’amendements identiques est très critique – je l’entends. Existe-t-il en France un problème de taux d’emploi des seniors ? Assurément, oui. Est-il préjudiciable pour notre système de retraites ? Oui. L’index peut-il être utile ? Oui, car il place la question de l’emploi des seniors au centre de l’actualité médiatique. Est-il suffisant ? Non, il faut aller beaucoup plus loin en matière d’incitation mais aussi en développant d’autres mécanismes comme la retraite progressive. À cet égard, le témoignage de M. Cabrolier au sujet d’une usine dans laquelle il s’est rendu avec M. le minis…

Compte tenu des explications du ministre, je retire mon amendement.

La rédaction du texte ayant suscité une interrogation du côté de l’Agirc-Arrco, il convient effectivement de préciser ce que recouvre l’alinéa 32. J’en profite pour rappeler que l’Agirc-Arrco et les partenaires sociaux ont appelé à la responsabilité et invité les Français à travailler jusqu’à 64 ans.Quant à l’après-midi désastreuse que vient d’évoquer M. Guedj, elle est liée à un travestissement du président de la commission des finances – mais nous en reparlerons après la décision du Conseil constitutionnel !

En réalité, nous assumons de prendre des décisions difficiles pour préserver le système par répartition, pour en élargir l’universalité en supprimant les régimes spéciaux et pour en corriger certains défauts – par exemple pour les plus petites pensions.Et comment qualifier le tweet que vous avez rédigé avec votre collègue ? Se faire photographier avec le pied appuyé sur la tête d’un ministre, n’est-ce pas cela, l’outrance ? (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) J’apporte tout mon soutien au ministre, car c’est absolument inqualifiable ; c’est une honte ! (Les députés des groupes R…