M. Jean Terlier

Monsieur le ministre, au nom du respect et de la préservation de l’ordre public, et dans l’intérêt des Tarnaises et des Tarnais qui nous écoutent, allez-vous demander l’interdiction de cette manifestation ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer et concerne la mobilisation d’ampleur intitulée « Roue libre ! », coorganisée par les Soulèvements de la Terre et envisagée ce week-end contre le chantier de l’autoroute entre Castres et Toulouse.Je rappelle que l’A69 a été déclarée d’intérêt national à la suite d’un long processus démocratique de plus de trente ans, qui a conduit le département du Tarn, la communauté d’agglomération de Castres-Mazamet, la communauté de communes Sor et Agout et la région Occitanie à plébisciter un projet de désenclavement d’un bassin de vie…

Monsieur le Premier ministre, après l’agression mortelle de Shemseddine à Viry-Châtillon le 5 avril, vous avez annoncé vouloir engager une réflexion qui doit aboutir à une réforme de la justice des mineurs se traduisant notamment par l’examen d’un projet de loi avant la fin de l’année.Je tiens à vous remercier d’avoir rappelé les effets positifs du code de la justice pénale des mineurs (CJPM) entré en vigueur le 30 septembre 2021. Adopté à une très large majorité, il offre un cadre plus lisible, plus cohérent, des délais de jugement des mineurs réduits par deux et une indemnisation plus rapide…

Je suis très surpris : ce que vous souhaitez, avec cet amendement, c’est créer la profession d’avocat salarié en entreprise. Je le répète : j’y suis très défavorable.Vous ne pouvez pas prétendre défendre les avocats et répercuter leurs souhaits, tout en proposant ce qu’ils ne souhaitent absolument pas, à savoir la création d’un statut d’avocat salarié en entreprise. Encore une fois, c’est incohérent !Avis défavorable.

Il s’agit d’étendre le dispositif à l’ensemble des versions successives d’une consultation qui serait couverte par la confidentialité.

Avis défavorable. L’employeur n’a pas à suivre de formation aux règles éthiques ; c’est au juriste d’entreprise, qui va apposer la mention « confidentiel », de le faire. Je ne suis pas non plus favorable à ce que l’on ne sanctionne pas pénalement le juriste qui aurait apposé frauduleusement cette mention. Je proposerai dans un amendement ultérieur d’instituer une sanction à double degré, qui viserait à la fois le juriste qui aurait fraudé et le chef d’entreprise s’il s’avérait qu’il a incité à la fraude. Votre amendement sera ainsi satisfait, tout du moins pour sa deuxième partie.

Défavorable.

Cet amendement résulte des débats que nous avons eus en commission. Il vise, d’une part, à clarifier le rôle de la commission, d’autre part, à préciser que les frais de formation doivent être pris en charge par l’employeur. Le juriste ne sera ainsi pas contraint d’utiliser son compte personnel de formation : c’était une demande formulée par plusieurs commissaires aux lois.

Nous avons déjà eu ce débat. Avis défavorable.

Nous avons déjà eu le débat en commission. On exige du juriste d’entreprise un certain niveau de formation ; il en est de même pour les membres de son équipe, qui sont eux aussi des juristes d’entreprise, placés sous l’autorité du directeur juridique. C’est pourquoi nous ne voulons pas limiter la confidentialité au seul juriste d’entreprise – en d’autres termes, au directeur juridique. Avis défavorable.

C’est pourquoi vous souhaitez étendre la confidentialité aux avis des personnes qualifiées en propriété industrielle, salariées d’une entreprise – en l’occurrence des ingénieurs qui ont passé une certification en propriété intellectuelle et dont les travaux sont protégés. Cette proposition de loi va aider les entreprises que vous évoquez, car leur service juridique bénéficiera demain de consultations juridiques, avis ou conseils donnés sur l’application d’une règle de droit relative à la propriété intellectuelle. Le texte apporte donc une partie de la réponse à votre préoccupation.En revanche,…

Nous avons déjà débattu de cet amendement. J’en partage l’objectif. Des entreprises françaises se font piller leurs brevets et leurs documents.

…parce que cela risque de créer une profession réglementée ! Tout cela manque vraiment de bon sens.Je vous demande, chers collègues, d’en faire preuve en votant pour l’amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Vous ne pouvez pas nous dire, le matin, que nous allons inclure n’importe quoi dans le périmètre des consultations, et, l’après-midi, qu’il ne faut pas définir de manière restrictive la notion…

Au contraire, cher collègue ! À partir du moment où l’on définit très précisément ce qu’est une consultation juridique, on circonscrit encore un peu plus le périmètre de la confidentialité des consultations.

Si je comprends les propos de M. le garde des sceaux selon lesquels la définition de la consultation juridique est déjà fixée par la jurisprudence, en revanche, je ne comprends pas l’argumentaire avancé par le groupe La France insoumise. Cher collègue Bernalicis, en commission, vous n’avez cessé de nous alerter sur le fait que l’on pourrait mettre tout et n’importe quoi derrière la notion de consultation juridique, ce qui permettrait à des chefs d’entreprise et à des juristes d’entreprise de dissimuler des preuves. C’est au fond ce que nous a dit notre collègue Acquaviva.

Cet amendement vise à introduire une condition de fond supplémentaire pour qu’une consultation juridique bénéficie de la confidentialité, qui s’ajouterait ainsi aux autres conditions de la confidentialité des consultations, notamment le niveau de diplôme des juristes d’entreprise et leur formation aux règles éthiques.Nous avons entendu en commission les arguments de notre collègue Ugo Bernalicis, selon lequel la proposition de loi ferait courir le risque que des juristes d’entreprise ou des chefs d’entreprise placent sous le régime de la confidentialité bien d’autres choses que la consultation…

…que le dispositif du legal privilege existe partout dans le monde, sauf en Italie et au Luxembourg. Dans ce cadre, l’apposition de confidentialité est ouverte non seulement aux avocats mais aussi aux juristes d’entreprise. Un professionnel belge que nous avons auditionné nous a dit qu’il avait la possibilité de sécuriser ses consultations, alors qu’il n’est que juriste d’entreprise, si j’ose dire. Il serait dommage que nous fassions partie des derniers pays au monde à ne pas assurer cette protection que nous devons à nos entreprises. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Enfin, madame K/Bidi, vous voulez réserver la confidentialité aux avocats, parce qu’ils seraient indépendants. Je suis désolé de vous dire, ma chère collègue – j’allais dire « ma chère consœur » –,…

Mme Ménard l’a très bien dit dans son intervention à la tribune : les entreprises françaises préfèrent embaucher des juristes étrangers bénéficiant de cette protection plutôt que des professionnels français.Une autre motivation réside dans les risques d’auto-incrimination. Lors des auditions, les juristes d’entreprise ont insisté sur la schizophrénie qui caractérise leur démarche : soit ils donnent d’utiles conseils aux entreprises et ils les exposent au risque de devoir s’auto-incriminer ; soit ils ne disent rien pour éviter tout problème. Ce n’est à l’évidence pas satisfaisant.Vous voyez bie…

Je m’inscris en faux contre ces arguments.Mme Untermaier a déploré que les juristes d’entreprise ne soient pas soumis à des règles de déontologie. Nous avons inscrit une référence aux règles éthiques auxquelles les juristes d’entreprise soumis à la confidentialité seront obligés de se former. Vous savez très bien pourquoi nous avons remplacé le terme de « déontologie » : nous voulions éviter qu’il nous soit reproché de créer une profession réglementée. Contrairement à ce que certains prétendent encore, ce n’est pas le cas. Je le répète, ces juristes devront s’astreindre à suivre des formations…

…sur lesquelles nous avons déjà longuement débattu en commission, mais je vais m’efforcer de répondre à chacun de leurs auteurs.M. Acquaviva déplore que cette proposition de loi n’ait pas fait l’objet d’une étude d’impact et n’ait pas donné lieu à une saisine du Conseil d’État. J’aurais envie de lui dire que si l’on exigeait que les propositions de loi soient précédées d’une étude d’impact ou d’une saisine du Conseil d’État, beaucoup d’entre elles seraient disqualifiées. Le Parlement a le droit, en s’appuyant notamment sur les auditions menées en commission, de former son propre avis sur la pe…

Défavorable. Ces amendements sont fondés sur des motivations très diverses,…

Exactement, madame Ménard !

Bien sûr !

Quant aux autorités administratives indépendantes, nous avons prévu tous les garde-fous nécessaires pour qu’elles puissent continuer à mener leurs opérations de contrôle. En effet, la confidentialité porte uniquement sur les consultations de juristes ; de plus, elle peut être levée si les AAI estiment que le sceau de la confidentialité a été frauduleusement apposé.Je remercie à nouveau tous les participants à ce débat, en particulier ma collègue Caroline Yadan, responsable du texte au sein du groupe Renaissance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Je remercie M. le garde des sceaux, M. le président de la commission des lois et l’ensemble de mes collègues pour la qualité des débats que nous avons menés. Sans revenir sur les arguments relatifs à l’attractivité, à la souveraineté et au risque d’auto-incrimination, je tiens à dire que nous devions aux entreprises françaises de leur permettre de lutter à armes égales avec les entreprises étrangères. Il n’est pas normal que la France soit un des seuls pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) à ne pas avoir prévu de protection au titre du legal privilege. So…

…cette situation conduit parfois des entreprises françaises à choisir d’embaucher des juristes étrangers plutôt que des juristes français, lesquels ne bénéficient pas de la protection proposée. Affirmer le contraire à cette tribune est une contrevérité.Enfin, vous avez évoqué la question de l’accès à la preuve. Nous créerions, prétendez-vous, un coffre-fort, une boîte noire juridique, de sorte que plus aucune pièce ne pourra être saisie par les autorités de contrôle. C’est, là encore, une contrevérité absolue puisque la confidentialité porte sur la seule consultation juridique : elle ne concer…

Au-delà du risque de délocalisation des services juridiques, qui a été évoqué,…

Votre raisonnement juridique est un véritable nivellement par le bas. En instaurant la confidentialité des consultations de juristes d’entreprise, nous souhaitons protéger les entreprises dans le cadre des obligations de conformité auxquelles elles sont soumises. La confidentialité leur offre une respiration juridique s’agissant des risques auxquels elles peuvent être exposées dans le cadre, par exemple, de la responsabilité sociale des entreprises (RSE). De fait, cela ne concerne que celles dont la taille est relativement importante, mais les TPE et les PME comptent parfois, parmi leurs salar…