M. Éric Woerth

Avec la NUPES, mes chers collègues, le monde se simplifie soudain : d’une part, les nantis sont les méchants, si j’ose dire ; d’autre part, il n’existe aucun problème qui ne puisse être résolu par un impôt supplémentaire. On impose donc à tout va. Seul problème : la France est un pays surimposé (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et GDR-NUPES) dans tous les domaines – capital, travail ou patrimoine ! Je ne crois donc pas qu’il s’agisse de la bonne solution. Votre truc, au fond, c’est le bombardement fiscal partout et pour tous (Mêm…

Ce n’est pas un rappel au règlement !

Donnez-moi leurs noms !

Monsieur Pradié, vous avez tout à l’heure posé une série de questions très intéressantes au ministre. Néanmoins, avec le groupe Les Républicains, vous avez souhaité que les 1 200 euros soient réservés aux retraités. Je suppose que vous n’avez pas suggéré cette mesure sans l’avoir vous-mêmes chiffrée : j’aimerais connaître votre estimation, à moins que vous ne brassiez des idées en l’air !

Nous commençons à tourner en boucle. Le ministre a déjà répondu à cette question pendant la séance de questions au Gouvernement cet après-midi. Je ne vois pas pourquoi vous insistez sur ce point.Je vous fais également remarquer que les articles sont classés par numéro d’ordre. Nous évoquerons ces sujets lors de l’examen de l’article 10, et le ministre répondra alors précisément à cette question, comme il l’a dit lui-même – à moins évidemment qu’il ne décide de procéder autrement. En tout cas, vous avez votre réponse.Monsieur Ruffin, le chiffre de 200 000 personnes que le ministre a cité corres…

Évidemment, c’est la conséquence de la réforme de 2010 !

L’index seniors est une nécessité. Certes, personne ne pense qu’il suffira mais il instaure une transparence indispensable pour favoriser l’emploi des seniors. J’entends parfois certains, surtout sur les bancs de la gauche, décrire le travail comme l’enfer sur terre. Pour eux, la vie commencerait au moment où l’on prend sa retraite. Il est terrible de penser qu’on a perdu autant de temps de vie jusque-là. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)Les projets alternatifs proposés ci et là de façon échevelée – si bien que nous ne progressons pas – sont des projets de régression sociale…

…qui permettait une double cotisation afin d’enregistrer des droits deux fois plus rapidement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Bruno Millienne applaudit également.)

Je souhaite rassurer M. Pancher. Le régime de retraite des parlementaires n’est pas un régime spécial, mais un régime lié à l’autonomie constitutionnelle des assemblées. Il appartient donc au bureau de chaque assemblée, dans lequel toutes les formations politiques sont représentées, de fixer ses propres règles – l’Assemblée nationale n’a pas à s’intéresser à ce qui se passe au Sénat et vice-versa.Toutes les réformes des retraites ont été transposées dans le régime de l’Assemblée nationale, afin de l’aligner sur le droit classique, c’est-à-dire sur le régime général. Cela a été le cas en 2003, …

Je le formule sur le fondement de l’article 70 du règlement. Monsieur le député, vous vous exposez, sourire aux lèvres, ceint de votre écharpe tricolore, foulant aux pieds, écrasant la tête d’un ministre de la République. C’est, ni plus ni moins, un appel au meurtre. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR. – Mmes et MM. les députés des groupes RE et RN ainsi que plusieurs membres des groupes LR et Dem se lèvent et continuent d’applaudir. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Imaginez un instant qu’un député Renaissance écrase de son pied la tête de…

Oui, mais il reste inférieur au taux de chômage des autres tranches d’âge !

…pour la prévention de la pénibilité, par exemple par un dispositif de suramortissement favorisant des mesures d’adaptation du travail. La reconversion professionnelle doit également être facilitée : certains métiers ne peuvent être exercés pendant vingt, trente ou quarante ans. Ces possibilités de reconversion existent aujourd’hui, mais elles ne sont pas suffisantes. Tout cela sera fait au fur et à mesure, en concertation avec les partenaires sociaux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Des mesures d’accompagnement doivent être prises. Elles sont fondamentales, mais elles ne sont pas un préalable à une réforme des retraites. Elles devront être prises au fur et à mesure de l’application de la réforme. Il faudra donc modifier le droit du travail…

Reporter l’âge de départ à la retraite, c’est changer, au fur et à mesure, les conditions de travail. Réformer le travail est aussi le but de cette réforme. Elle augmentera, presque automatiquement, le taux d’emploi des seniors. C’est ce qui s’est évidemment passé après la réforme des retraites de 2010 – l’augmentation fut même considérable. Ce fut une bonne chose pour la France et pour le pouvoir d’achat des Français. Désormais, il faut aussi augmenter ce taux d’emploi parmi les personnes ayant jusqu’à 64 ans, comme c’est le cas dans d’autres pays européens.Selon vous, cela risque de créer de…

Ceux qui sont actuellement en poste n’ont même pas besoin de s’adapter, puisqu’ils gardent leur statut : il n’y a donc aucune rupture d’un pacte social quelconque. Les nouveaux entrants adhèrent au régime général et sont traités comme tout le monde ; dans ce cadre, ils bénéficient d’une grande solidarité.Permettez-moi de remarquer que vous allez à l’encontre de l’idée de justice et d’équité. En effet, à qualifications équivalentes, les salariés qui relèvent des régimes spéciaux sont généralement mieux payés et ont des pensions supérieures à la moyenne. Ils vivent à la retraite cinq à sept ans …

Depuis tout à l’heure, de nombreux députés du Rassemblement national, de La France insoumise, du parti Socialistes et apparentés et de la Gauche démocrate et républicaine redoublent de vigueur pour défendre les régimes spéciaux. C’est assez incompréhensible : il n’y a pas de raison de tenir une telle position. Je rappelle que l’extinction de ces régimes est lente et progressive, en vertu de la clause dite du grand-père ; cela prendra donc du temps. Personne n’est pris par surprise, et les gens ont le temps de s’adapter.

Enfin, la durée de leur retraite est de cinq à sept ans plus longue que celle de l’ensemble des autres métiers. Vous devriez reconnaître cela et ne pas défendre l’indéfendable. (« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Je rappelle aussi que les pensions moyennes de ces retraités sont plus importantes que celles des personnes exerçant le même métier ailleurs.

Je vais me répéter, car chacun le fait en permanence en ce moment. D’abord, je rappelle que les agents qui sont aujourd’hui en poste ne sont pas concernés par la réforme ; seuls sont concernés les nouveaux entrants. Je rappelle que les astreintes dont vous parlez, liées à ces métiers, sont en général compensées tout au long de la carrière dans la semaine ou dans le mois, par des vacances ou en heures supplémentaires.

Je redis que nous respectons profondément les salariés qui relèvent de ces régimes. Mais vous faites une description de leur métier qui est extravagante et choquante. Vous décrivez un enfer sur terre, dans une approche misérabiliste de leur métier. C’est choquant, et je crois qu’ils ne s’y retrouvent pas eux-mêmes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous êtes comme des marmottes qui se seraient endormies au XIXe siècle et se réveilleraient aujourd’hui. Sortez de vos terriers et vous verrez : les conditions de travail ont …

C’est un paradoxe que nous pourrions résoudre ensemble, mais, sans doute, n’avons-nous pas la même conception du travail et n’y attachons-nous pas la même valeur. Le débat qui nous oppose depuis le début de l’examen du projet de loi montre que nous n’avons pas la même idée du travail. Madame Rousseau, vous avez parlé du droit à la paresse, mais ce droit existe surtout quand il est financé par les autres ! Je ne suis pas sûr que ça soit l’idée des Français.Travailler deux ans de plus, c’est une offre de travail. Avec le recul de l’âge légal des cheminots et des agents de la RATP, le volume de t…

Si j’ai bien compris, le niveau de retraite et les régimes spéciaux rendraient les professions concernées, qui manquent de travailleurs, plus attractives. Je trouve curieux de prendre la question de l’attractivité des métiers par le petit bout de la lorgnette des retraites. On pourrait plutôt considérer les salaires qui sont, dans ces secteurs professionnels, plutôt corrects par rapport à la moyenne. On pourrait aussi considérer le temps de travail, qui n’est pas plus élevé que dans d’autres secteurs. En général, les personnes travaillant dans les industries gazières, à la RATP ou à la SNCF di…

On dirait LFI !

Cette réforme est juste, car elle supprime les régimes spéciaux.

Il fallait donc y mettre fin et c’est courageux de le faire. Nous le faisons en prenant le temps nécessaire grâce à la fameuse clause du grand-père et en appliquant aux nouveaux entrants le même système de mesure de la pénibilité que tous les autres salariés. Ils pourront donc bénéficier des mêmes mesures en cas d’usure prématurée due au travail. Aujourd’hui, les régimes spéciaux sont anachroniques et n’ont plus aucun sens. Vous contestez la réalité qui justifie cette réforme. Pour vous, aucun chiffre, aucun fait ne peut la justifier.

…radicale, agressive et inacceptable. C’est votre problème, mais essayez de valoriser le travail, ne serait-ce que deux minutes, pour que nous puissions discuter. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Les régimes spéciaux sont vécus comme une injustice profonde. Pour beaucoup de leurs bénéficiaires, l’âge de départ à la retraite est inférieur de cinq, voire dix ans, par rapport à une autre personne exerçant un métier comparable dans le régime général.

Je sais que votre vision de la société française est totalement déformée. Elle est idéologique…

Je rappelle que le régime de retraite des députés, aligné sur celui de la fonction publique depuis plusieurs années, n’est pas particulièrement généreux. Il reviendra évidemment au bureau de l’Assemblée nationale de le mettre d’équerre par rapport au nouveau dispositif qui sera adopté par notre assemblée. Nous n’avons pas à rougir de notre régime de retraite.J’entends certains d’entre vous parler du travail comme d’une prison, répétant à l’envi qu’« on va en prendre pour deux ans »… Or le travail, ce n’est pas cela, et vous devez le comprendre.

Nous avons un débat haché – un peu comme les carrières (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) – sur l’article liminaire, auquel on ne comprend plus grand-chose. Vous remettez en cause l’ensemble des chiffres, pourtant solides, de l’Insee et du COR ; aucun ne trouve grâce à vos yeux.Alors que l’article liminaire a le mérite de préciser plusieurs points, vous lui reprochez de renvoyer à un projet de loi de programmation des finances publiques qui n’a pas été voté. Le ministre l’a très bien dit, ce projet de loi n’est pas éteint ; il est donc naturel d’en faire un point de comparaison.…

L’ensemble de vos propositions conduirait à la destruction de notre héritage social. En vérité, vous êtes sournoisement, vous et vos collègues de la NUPES, les exécuteurs testamentaires de notre modèle par répartition. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Nous sommes évidemment contre cette motion référendaire : le débat doit avoir lieu ici et maintenant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)