M. le président (RN). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi apportant une réponse intégrale au phénomène des violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants (nos 3106, 3190 rectifié).
Discussion des articles (suite)
M. le président (RN). Mercredi soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 867 à l’article 43.Je vous informe qu’à la demande du gouvernement, nous étudierons d’abord les articles concernant le monde du travail, avant d’en venir à ceux qui concernent les étrangers, puis à ceux qui touchent à la santé.
Article 43 (appelé par priorité - suite)
M. le président (RN). La parole est à M. Karim Benbrahim, rapporteur de la commission spéciale pour le titre VI, pour soutenir l’amendement no 867.
M. Karim Benbrahim (SOC). Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je présenterai simultanément les amendements nos 867 et 875 rectifié.
En commission, nous avons adopté une disposition confiant à la branche des particuliers employeurs le soin d’élaborer un document type qui sera remis au travailleur à domicile en matière de violences sexuelles et sexistes (VSS). En conséquence, la demande d’en préciser les modalités d’élaboration par voie réglementaire n’a plus d’objet et l’amendement no 867 tend à la supprimer.L’amendement no 875 rectifié tend à préciser que les modalités d’élaboration de ce document ainsi que celles du recueil et du traitement des signalements sont définies au sein de la branche par une négociation ou, si celle-ci n’aboutit pas, par voie de recommandation patronale.Il s’agit de tirer toutes les conclusions des dispositions discutées et adoptées en commission.
M. le président (RN). La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement sur l’amendement no 867.
M. Jean-Pierre Farandou. Les amendements de M. le rapporteur et les amendements identiques nos 264 et 1136 visent tous à permettre de procéder par voie de recommandation patronale, ce qui constitue en effet une alternative réaliste à la solution initialement prévue. Pour des raisons tenant uniquement à la rédaction, le gouvernement préfère les amendements identiques, au profit desquels je demande le retrait de l’amendement no 867.
M. le président (RN). Retirez-vous votre amendement, monsieur le rapporteur ?
M. Karim Benbrahim (SOC). Je maintiens l’amendement no 867, dont la rédaction me paraît préférable à celle des identiques.
M. Peio Dufau (SOC). Nous sommes d’accord avec vous !
(L’amendement no 867 est adopté ; en conséquence, les amendements identiques nos 264 et 1136 tombent.)
M. le président (RN). L’amendement no 875 rectifié de M. le rapporteur est défendu.
(L’amendement no 875 rectifié, accepté par le gouvernement, est adopté.)
(L’article 43, amendé, est adopté.)
Article 43 bis (appelé par priorité)
M. le président (RN). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 722 et 877, sur lesquels je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 722.
Mme Elsa Faucillon (GDR). En commission, nous avions adopté un amendement portant sur les violences sexistes et sexuelles à l’encontre des apprentis, ce dont je me réjouis. À l’occasion de la préparation de la proposition de loi visant à renforcer la protection des mineurs en formation professionnelle, j’avais été particulièrement choquée par certains récits recueillis ; les violences qu’avaient subies certaines jeunes filles, notamment, étaient extrêmement graves.Il conviendrait au moins que le contrat contienne des informations à ce sujet, afin que les apprentis, ainsi d’ailleurs que les employeurs, puissent en prendre connaissance – ce qui ne doit pas nous empêcher de travailler aussi sur la question de la prévention dans les centres d’apprentissage. L’amendement tend par conséquent à réécrire la disposition afin qu’un document relatif à la prévention des risques professionnels et de l’exposition au harcèlement sexuel, aux agressions sexuelles et aux agissements sexistes dans le cadre professionnel soit systématiquement annexé au contrat d’apprentissage, remis par le centre de formation à l’apprenti et visé par ce dernier.J’espère que nous pourrons améliorer encore la situation à travers d’autres textes.J’en profite pour défendre également l’amendement no 729. Issu, lui aussi, d’échanges avec le rapporteur, il constitue la suite logique du présent amendement – dont j’espère l’adoption.
M. le président (RN). L’amendement no 877 de M. le rapporteur est défendu.Quel est l’avis du gouvernement sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Pierre Farandou. Sans surprise, j’émets un avis favorable. Je salue le travail effectué en commun avec Mme la députée Faucillon en vue de mieux protéger la santé des apprentis en tant que primo-arrivants au travail, en l’occurrence du danger, lourd et spécifique, des violences sexuelles et sexistes. Nous approuvons les amendements déposés par les députés et soutenus par la commission, en faveur desquels nous avons d’ailleurs retiré le nôtre.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Je remercie le ministre d’avoir retiré l’amendement du gouvernement pour permettre l’adoption des nôtres.Le travail engagé doit être poursuivi, tant il y a matière à progresser sur cette question.
M. le président (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 722 et 877.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 56 Contre 0
(Les amendements identiques nos 722 et 877 sont adoptés.) (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. le président (RN). Les amendements identiques nos 729 de Mme Elsa Faucillon et 880 de M. le rapporteur sont défendus.
(Les amendements identiques nos 729 et 880, acceptés par le gouvernement, sont adoptés.)
Mme Lisette Pollet (RN). Le renforcement de la protection accordée aux salariés qui dénoncent des violences sexuelles doit être salué. Nous savons combien il peut être difficile de parler lorsque l’on craint le licenciement, la mise au placard ou simplement l’isolement.J’insiste sur la protection du tiers qui ose signaler des faits dont il a connaissance. Dans mon ancien métier d’agent d’entretien, j’ai moi-même été ce tiers – j’ai eu à alerter ma hiérarchie sur des faits de harcèlement sexuel commis envers certaines de mes collègues – et je sais combien celui qui parle peut vite se retrouver isolé.Reste qu’au cœur de cet article se trouve la victime : sa parole doit être recueillie, sa sécurité, assurée et ses droits doivent être garantis. Sur cet objectif, nous sommes d’accord. La difficulté tient aux moyens retenus. L’article 44 impose en effet à l’employeur une procédure particulièrement lourde : traitement du signalement, mesure conservatoire, audition de la victime, rédaction d’un rapport, etc. Un grand groupe peut disposer des ressources nécessaires, mais dans une entreprise de cinq, dix ou vingt salariés, qui conduit l’enquête ? Qui garantit à la fois le contradictoire, la confidentialité et la sécurité juridique de la procédure ?Par conséquent, si nous partageons l’objectif de protection des victimes, nous estimons que le dispositif ne tient pas suffisamment compte de la taille et des moyens des entreprises. Dans ces conditions, l’action de la justice nous semble pour l’instant préférable. Pour ces raisons, le groupe Rassemblement national votera contre cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (RN). Les amendements identiques nos 1013 de Mme Maud Petit et 1140 de Mme Agnès Firmin-Le Bodo sont défendus.
(Les amendements identiques nos 1013 et 1140, acceptés par la commission et le gouvernement, sont adoptés.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Sandrine Lalanne, pour soutenir l’amendement no 825.
Mme Sandrine Lalanne (EPR). Faciliter le signalement par un tiers procède d’une excellente intention, mais c’est une très mauvaise idée – je le dis sincèrement. Qui aimerait qu’une enquête ou une procédure le concernant puisse être déclenchée sans son accord ?Cet amendement vise à concilier deux exigences : faciliter les signalements et garantir la sécurité juridique des procédures internes.S’il est légitime qu’un tiers puisse alerter l’employeur sur une situation préoccupante – principe sur lequel nous ne revenons pas –, le déclenchement automatique d’une procédure interne sur le seul fondement d’informations rapportées est de nature à fragiliser ladite procédure et à mettre en difficulté la victime présumée si elle ne s’estime pas telle.Il est prévu par cet amendement qu’en cas de signalement indirect, la victime présumée doit être reçue et entendue préalablement à l’ouverture de la procédure interne. Cette audition permettra de recueillir la parole de la personne concernée et de décider des suites à donner. Je rappelle qu’en entreprise, déclencher ce genre de procédures peut aussi être un moyen de causer du tort à un collègue. Il convient donc de protéger l’ensemble des salariés.
M. Karim Benbrahim (SOC). Cet amendement est tout de même assez embêtant – nous en avons longuement discuté en commission spéciale.Il importe de prévenir toute pression éventuelle sur la victime. Dès lors qu’il a connaissance d’un signalement relatif à des faits inacceptables, l’ouverture d’une enquête relève de la responsabilité pénale de l’employeur, ne serait-ce que pour protéger ses salariés. Si un entretien managérial – puisque c’est ce que vous proposez –,…
M. Karim Benbrahim (SOC). …avec un supérieur hiérarchique, a lieu, des pressions sont susceptibles de s’exercer sur la salariée et d’aboutir à ce que l’enquête n’ait pas lieu. Mon avis sur cet amendement est donc très défavorable.J’en profite pour préciser les objectifs de l’article 44.Le premier est de protéger les entreprises en leur fixant un cadre, car les auditions nous ont montré qu’elles ne savaient pas toujours comment mener l’enquête ni gérer la situation. Il convient donc de fixer des règles claires, assez simples et pas si contraignantes que cela (Mme Lisette Pollet proteste) : je reçois un signalement, je mène une enquête, j’écoute la victime, le mis en cause et d’éventuels témoins ; je rédige ensuite un rapport, avant d’informer la victime et le mis en cause de ses conclusions. Voilà ce que prévoit l’article 44. C’est le b.a.-ba ! Contrairement à ce que dit l’oratrice du Rassemblement national, la démarche ne me paraît pas compliquée. Il s’agit au contraire de donner un cadre aux entreprises pour les accompagner.Le second objectif de l’article est de donner à la victime des garanties quant à la façon dont l’enquête sera menée.Avis défavorable.
M. Jean-Pierre Farandou. Avant de me prononcer sur l’amendement, un mot d’ordre général sur l’article : comme l’a souligné le rapporteur, il a vocation à mieux encadrer les enquêtes internes et à les rendre systématiques. Il s’agit d’une avancée réelle, dont le gouvernement soutient absolument le principe.Pour garantir l’efficacité du traitement des signalements, il faut prendre des mesures pour protéger les victimes et sanctionner les auteurs de violences sexistes et sexuelles à l’issue des enquêtes par une procédure disciplinaire interne à l’entreprise.Concernant les enquêtes, les entreprises qui en conduisent déjà témoignent de difficultés techniques par rapport au code du travail, notamment en ce qui concerne la transmission du rapport. Il reste donc des aspects à travailler, et je plaide pour que nous ayons un temps de concertation supplémentaire pour fixer ces modalités techniques. La navette entre les deux chambres nous aidera elle aussi à finaliser ce travail et à rendre ces dispositions parfaitement opératoires.Pour ce qui est de l’amendement, le gouvernement partage l’objectif de renforcer les garanties portant sur la procédure d’enquête interne. En ce sens, l’audition préalable de la victime présumée en cas de signalement par un tiers est essentielle, tant pour la victime que pour l’employeur, et permet de renforcer la fiabilité et la robustesse de l’enquête.Avis favorable.
M. le président (RN). Je mets aux voix l’amendement. Qui est pour ?… Qui est contre ?… Il est adopté. (Protestations sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
Plusieurs députés des groupes SOC et EcoS. Ce n’est pas du tout évident !
M. le président (RN). La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 847.
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). Cet amendement, inspiré par le témoignage de Sara Forestier devant la commission d’enquête relative aux violences commises dans les secteurs du cinéma, de l’audiovisuel, du spectacle vivant, de la mode et de la publicité, vise à permettre aux salariés ayant effectué un signalement de prendre connaissance, par écrit, de leurs droits et de leurs possibilités de recours. Aujourd’hui, un signalement est instruit sans que les salariés ne soient informés de ces possibilités de recours, pour le cas, par exemple, où leur signalement serait traité expéditivement. Il est donc fondamental de les leur présenter par écrit. C’est un amendement important, que je vous invite à adopter.
M. Karim Benbrahim (SOC). Monsieur le président, je me permets d’abord de signaler que le résultat du vote précédent m’a un peu surpris, dans la mesure où six groupes assez fortement représentés ce matin dans l’hémicycle ont voté contre. De ce fait, j’ai du mal à comprendre comment votre décompte peut mener à un résultat favorable – sans, naturellement, vouloir remettre en question votre présidence. (M. Arnaud Simion applaudit.)
M. Karim Benbrahim (SOC). En tout cas, nous venons d’adopter un amendement qui fragilise les victimes. Désormais, le lancement d’une enquête interne sera tributaire de leur accord, donné lors d’un entretien préalable avec leur employeur, qui est potentiellement le mis en cause. C’est regrettable.Avis favorable sur l’amendement no 847.
M. Jean-Pierre Farandou. Il faut effectivement, comme le propose Mme Rousseau, formaliser par écrit les droits des salariés. Ceux-ci ignorent souvent leurs droits. On peut les en informer à l’oral, mais c’est encore mieux par écrit.Avis favorable.
Mme Émilie Bonnivard (DR). Nous soutenons naturellement cet amendement qui protège tout autant les victimes que les entreprises. Plus la procédure est claire et cadrée, plus les différents acteurs sont protégés. Donc, chère collègue, merci – et nous avons tous une pensée pour Sara Forestier.
(L’amendement no 847 est adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public sur les amendements nos 435 et 440. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 1137.
Mme Agnès Firmin Le Bodo (HOR). Le présent amendement s’inspire des garanties procédurales prévues pour le traitement des signalements effectués par les lanceurs d’alerte et la conservation des documents. Il tend ainsi à encadrer la durée de conservation des données de manière strictement proportionnée et nécessaire. En effet, il faut que la durée de conservation du signalement et du rapport tienne compte de la gravité des faits allégués, laquelle est variable. Cette conservation doit être suffisamment longue pour assurer le traitement du signalement et la protection de la victime, sans toutefois excéder la stricte nécessité.
M. Karim Benbrahim (SOC). Comme M. le ministre, Mme Bonnivard et moi le disions, l’article 44 a pour objectif de fixer un cadre clair à l’accompagnement des entreprises, à donner des garanties aux victimes et à éviter toute difficulté supplémentaire dans le traitement du signalement. Votre amendement tend à inscrire à l’article 44 que (L’orateur se racle la gorge)…
M. Iñaki Echaniz (SOC). Il a un chaton dans la gorge ! (Sourires.)
M. Karim Benbrahim (SOC). …la durée de conservation du signalement « doit être nécessaire et proportionnée au traitement dudit signalement et à la protection de la victime présumée ». Il me semble que le cadre posé n’est pas clair du tout, et que nous allons donc à l’encontre des objectifs de l’article.De surcroît, la durée de conservation des signalements relève du domaine réglementaire et doit donc être définie par décret – même si je sais bien que ce ne serait pas la première fois que nous inscririons dans la loi des éléments relevant du règlement.Cette disposition introduit surtout du flou dans un protocole que nous souhaitons très clair.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Jean-Pierre Farandou. Je ne fais pas la même analyse que M. le rapporteur. La durée de conservation des signalements dépend beaucoup du type d’infraction : que dirait ce décret ? S’il reprend exactement cette formule, autant l’inscrire directement dans la loi ! Pour nous, la disposition portée par l’amendement permet, du point de vue juridique, de sécuriser la procédure de conservation du signalement.Pour ces raisons techniques et juridiques, qui ont leur importance, le gouvernement est favorable à l’amendement.
M. le président (RN). Je mets aux voix l’amendement no 1137.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
M. le président (RN). Un scrutin public évitera au rapporteur d’avoir des doutes ! D’ailleurs, j’ai recompté les forces en présence et je confirme que vous aviez tort.Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 42 Contre 35
(L’amendement no 1137 est adopté.)
M. le président (RN). Sur l’amendement no 516, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 881.
M. Karim Benbrahim (SOC). Il tend à clarifier la rédaction des mesures conservatoires prises par l’employeur pour protéger la victime.
(L’amendement no 881, accepté par le gouvernement, est adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement no 435.
Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Nous proposons que les mesures conservatoires mises en œuvre soient systématiquement notifiées aux victimes par écrit et sans délai. Il s’agit de garantir leur bonne information et, surtout, de faciliter leur recours au tribunal administratif – très complexe s’il n’y a pas de trace écrite.
M. Karim Benbrahim (SOC). Je le répète, l’article 44 vise à fournir un cadre clair et opérationnel aux entreprises. Votre amendement est une forme de complexification : les mesures conservatoires prises par l’employeur étant susceptibles d’évoluer dans le temps, ce mode d’information me semble difficile à mettre en œuvre.D’autre part, l’article s’appuie sur les recommandations de la Défenseure des droits, et cette mesure n’en fait pas partie.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 15 Contre 38
(L’amendement no 435 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement no 440.
Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Il s’agit non pas de complexifier la démarche de la victime mais de la fluidifier. L’amendement tend à poser que le lieu de travail de la victime présumée ne peut être modifié en tant que mesure conservatoire, sauf demande expresse de celle-ci. Une telle mesure permettrait de sécuriser la victime, en évitant qu’un tel changement ne lui soit imposé.
Rappel au règlement
M. le président (RN). La parole est à M. Iñaki Echaniz, pour un rappel au règlement.
M. Iñaki Echaniz (SOC). Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats.Lors de la niche du Rassemblement national hier,…
M. le président (RN). Je vous laisse achever votre phrase, mais je couperai immédiatement le micro si ce rappel au règlement s’écarte de l’ordre du jour.
M. Iñaki Echaniz (SOC). …le groupe était au complet. Nous découvrons pourtant ce matin que pas moins de dix-huit de ses membres ont donné délégation de vote. Cela signifie donc que dix-huit députés du Rassemblement national sont tombés malades… (Le président coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS. – Mme Andrée Taurinya applaudit également. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 440 ? (M. Iñaki Echaniz continue de s’exclamer.)Monsieur Echaniz, asseyez-vous et calmez-vous. Seul M. le rapporteur a la parole.
M. Karim Benbrahim (SOC). Je souscris pleinement à l’objectif de l’amendement, qui est d’éviter une double peine à la victime. Toutefois, la priorité doit être non pas de l’éloigner pour la protéger de son agresseur, mais d’agir sur d’autres leviers, notamment l’éloignement de l’agresseur. Dans un amendement qui sera examiné ultérieurement, j’évite ainsi de considérer le changement de lieu de travail de la victime comme le seul levier possible de protection.En outre, la mesure que vous prévoyez ne fait pas partie des recommandations de la Défenseure des droits.Avis défavorable.
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 84 Nombre de suffrages exprimés 84 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 15 Contre 69
(L’amendement no 440 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 516.
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). Cet amendement est tiré d’une des recommandations de l’ancienne Défenseure des droits, Mme Claire Hédon, qui a mené un travail incroyable sur ces questions. Elle préconise une mesure assez simple, à savoir que les personnes qui mènent les enquêtes soient formées à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles. Cela me semble être le minimum ; je vous invite donc à voter l’amendement.
M. Karim Benbrahim (SOC). J’ai consulté le monde associatif et syndical au sujet de cet amendement. Il ressort de ces auditions que, plutôt que de créer un nouveau dispositif, il vaudrait mieux s’appuyer sur les dispositifs et les compétences déjà existants. Je rappelle que si l’enquête est mal réalisée, la responsabilité de l’employeur est engagée pénalement et que la victime peut engager des voies de recours. Elle peut aussi saisir l’Inspection du travail. Pour garantir le respect du protocole et le sérieux des enquêtes, il me semble donc capital de donner avant tout des moyens supplémentaires à l’Inspection du travail – notamment pour renforcer ses effectifs. Nous en débattrons pendant l’examen du projet de loi de finances.D’autre part, l’expression « compétences nécessaires » présente une certaine ambiguïté juridique.Pour ces raisons, je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Rappel au règlement
M. le président (RN). La parole est à M. Iñaki Echaniz, pour un rappel au règlement.
M. Iñaki Echaniz (SOC). En application de l’article 62 du règlement, je demande que le bureau, lors de sa prochaine réunion, mercredi prochain, se saisisse de la question des délégations. En effet, nous découvrons une fois encore que le groupe Rassemblement national use et abuse des délégations, au nombre de dix-huit… (M. le président coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe SOC applaudissent ce dernier.)
M. le président (RN). Votre rappel au règlement est sans rapport avec notre débat. (Protestations sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement – sur le fondement de quel article ?
Mme Clémentine Autain (ECOS). Pour la bonne tenue des débats.Ce matin, nous allons débattre du titre VIII relatif aux femmes vulnérables, notamment aux femmes sans-papiers. Et comme par hasard, alors que les députés du groupe Rassemblement national étaient au complet hier pour leur niche parlementaire, ils disposent aujourd’hui de dix-huit délégations, c’est-à-dire que dix-huit députés… (M. le président coupe le micro de l’oratrice. – Les députés des groupes EcoS et SOC applaudissent cette dernière.)
M. le président (RN). Vous n’avez pas fondé votre rappel au règlement sur le bon article : aucun article ne fait référence à la bonne tenue des débats.De plus, vous vous éloignez du sujet de notre débat. (Protestations sur les bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.)
Mme Clémentine Autain (ECOS). Rappel au règlement sur le fondement de l’article 62 ! Vous m’avez coupé le micro !
M. le président (RN). C’est un peu tard. Vous saisirez le bureau si vous le souhaitez.
M. le président (RN). La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). S’il y a une épidémie, c’est un enjeu sanitaire pour l’hémicycle : il faudrait quand même que nous le sachions. (Sourires.)
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). Mon amendement ne vise qu’un seul objectif : faire en sorte que les personnes qui mènent l’enquête interne soient formées à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles. Il ne remet en cause aucun dispositif prévu par cet article.Je ne comprends pas votre avis, car il s’agit d’un amendement très important.
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 19 Contre 72
(L’amendement no 516 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 885.
M. Karim Benbrahim (SOC). Il vise à préciser les conditions dans lesquelles les auditions de la victime, des témoins et de la personne mise en cause sont réalisées. En effet, la rédaction initiale de l’article imposait un ordre précis : la victime devait être entendue en premier, puis, les témoins, enfin, la personne mise en cause.Or, dans certains cas, la victime pourrait se trouver dans un état qui rend son audition impossible. Cette situation ne doit en aucun cas servir de prétexte à la non-réalisation de l’enquête interne.
M. le président (RN). La parole est à M. Emeric Salmon, pour un rappel au règlement – sur le fondement de quel article ?
M. Emeric Salmon (RN). Sur le fondement de l’article 62, monsieur le président.Il faut cesser les accusations scandaleuses. Dans les dix-huit délégations… (M. le président coupe le micro de l’orateur.)
M. le président (RN). Même chose que pour les rappels au règlement précédents : vous sortez du cadre du débat. (Protestations sur les bancs des groupes EcoS et GDR.)
M. le président (RN). Je suis saisi de deux amendements, nos 896 et 1138, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 896. (Exclamations persistantes et échange d’invectives de banc à banc.)Chers collègues, faites silence et avançons. Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.
M. Karim Benbrahim (SOC). Les mesures prises par l’employeur ne doivent pas nécessairement figurer dans le rapport de l’enquête. En effet, la procédure prévoit d’abord la remise de ce rapport, puis la réunion de la commission de discipline à l’issue de laquelle sont décidées les éventuelles mesures et sanctions prises par l’employeur. Je propose donc de clarifier cette chronologie, tout en conservant, bien entendu, l’obligation d’informer la victime des mesures prises par l’employeur.Je le répète : l’objectif de cet article est de fournir aux entreprises un cadre clair. C’est pourquoi l’amendement vise à préciser les éléments devant figurer dans la synthèse du rapport d’enquête remise à la victime et aux personnes mises en cause.
Rappel au règlement
M. le président (RN). La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour un rappel au règlement.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats.
M. le président (RN). Non, l’article 100 porte sur les amendements.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je rejoins mes collègues : si une épidémie s’est déclarée, il serait bon de nous fournir des masques, parce que… (M. le président coupe le micro de l’oratrice. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (RN). Aucun article n’est relatif à la bonne tenue des débats : nous poursuivons l’examen du texte.
Article 44 (appelé par priorité - suite)
M. le président (RN). La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 1138.
Mme Agnès Firmin Le Bodo (HOR). Il vise à renforcer la sécurité juridique de la procédure disciplinaire.
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1138 ?
M. Karim Benbrahim (SOC). Avis défavorable.Je le répète : l’objectif de cet article est d’indiquer clairement aux entreprises ce qu’elles doivent faire. Retirer de la loi les éléments précis qui doivent figurer dans la synthèse du rapport remise à la victime et à la personne mise en cause créerait une situation d’insécurité juridique pour tous, notamment pour les entreprises. L’amendement est donc contraire aux objectifs de l’article 44.
M. le président (RN). Quel est l’avis du gouvernement sur les deux amendements en discussion commune ?
M. Jean-Pierre Farandou. Il est l’inverse de celui de M. le rapporteur. Je considère que l’amendement no 1138 protège mieux la confidentialité, donc la bonne tenue de la procédure, que l’amendement no 896. Avis favorable au premier, défavorable au second.
Mme Émilie Bonnivard (DR). Je soutiens l’amendement de M. le rapporteur. Pour sécuriser l’ensemble des parties, il est indispensable que la victime dispose d’une synthèse du rapport d’enquête. Cela ne contrevient en rien au principe de confidentialité. Il est essentiel que la victime se sente protégée et qu’elle ait l’assurance que les mesures nécessaires ont bien été prises. C’est un principe fondamental du fonctionnement de la justice. Pourquoi en irait-il autrement dans l’entreprise ?Je ne peux donc pas vous laisser dire, monsieur le ministre, que cette disposition porterait atteinte à la confidentialité, car ce n’est pas vrai. La synthèse du rapport rend compte des procédures menées, sans révéler l’identité des personnes concernées. En outre, sa remise contribue à sécuriser l’employeur : la victime ne pourra pas se retourner contre lui, puisqu’il aura démontré qu’il a fait ce qu’il devait faire.Je suis donc favorable à l’amendement du rapporteur Benbrahim. Le vôtre, monsieur le ministre, est contre-productif au regard des objectifs de l’article 44.
M. Karim Benbrahim (SOC). D’abord, la question de la confidentialité des informations, soulevée par le ministre, a été réglée par l’adoption en commission spéciale d’un amendement visant à garantir la confidentialité des témoignages.Ensuite, l’amendement no 1138 tend à supprimer l’obligation d’informer la victime des mesures prises par l’employeur. Une telle disposition serait problématique.Enfin, si mon amendement n’est pas adopté, l’employeur aura l’obligation de remettre les résultats du rapport d’enquête à la victime présumée et à la personne mise en cause, mais sans préciser les éléments qui doivent y figurer.Mon amendement n’est pas très contraignant :…
M. Karim Benbrahim (SOC). …il ne vise qu’à préciser que la synthèse rend compte des étapes et des conclusions de l’enquête.Je réitère mon avis très défavorable à l’amendement no 1138 : son adoption serait dommageable à la fois aux victimes et aux entreprises ; les seuls gagnants seraient les agresseurs. (M. Peio Dufau applaudit.)
(L’amendement no 896 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 1138, 596 rectifié, 1139, 518 et 932 tombent.)
M. le président (RN). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 520 et 956. La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 520.
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). (L’oratrice tousse.) Je crois qu’un virus traîne dans l’hémicycle. (Sourires.)Cet amendement vise à consolider l’enquête interne, en assurant la retranscription intégrale et écrite de chaque audition, soumise à la relecture et à la signature de la personne entendue. Cette disposition ne signifie pas que le contenu des auditions sera transmis à la partie adverse, elle garantit simplement que les propos retranscrits correspondent bien aux témoignages recueillis.Cet amendement est lui aussi inspiré de l’expérience de Sara Forestier. Il est essentiel de s’assurer de la bonne retranscription des propos recueillis par l’employeur, qui pourrait ajouter des éléments ou, au contraire, omettre des informations qui pourraient a posteriori se révéler importantes, au cours des étapes ultérieures de l’enquête.Il s’agit en quelque sorte d’un parallélisme des formes avec le dépôt de plainte : un signalement écrit, retranscrit intégralement et assorti de la signature du procès-verbal par la personne intéressée.
M. le président (RN). La parole est à Mme Estelle Mercier, pour soutenir l’amendement no 956.
Mme Estelle Mercier (SOC). Je m’inquiète également de cette épidémie. Je ne me sens pas très bien et j’espère que ça va aller pour nos collègues du Rassemblement national.
M. Emeric Salmon (RN). Il ne faut pas rester, quand on ne se sent pas bien !
Mme Estelle Mercier (SOC). Pour compléter les propos de ma collègue Sandrine Rousseau, cette disposition fait partie des recommandations formulées par la Défenseure des droits. L’objectif est de protéger au mieux les victimes, notamment dans l’hypothèse où le rapport d’enquête serait opposable, et de garantir la traçabilité et l’exactitude des témoignages recueillis, à l’instar d’une enquête classique menée dans un commissariat.Il est essentiel que tout soit précis et tracé, et que la victime puisse vérifier que son témoignage est restitué intégralement et correctement. Elle doit également pouvoir signaler toute inexactitude avant de signer la retranscription de son audition. Ce document pourra être opposé en cas de recours ultérieur.
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Karim Benbrahim (SOC). Je partage totalement les intentions de ces deux amendements. Toutefois, ils me paraissent satisfaits par l’amendement CS710 adopté en commission spéciale, qui prévoit la possibilité, pour une personne entendue dans le cadre de l’enquête, de relire et d’amender ses déclarations avant la signature du compte rendu d’entretien.Je vous demande donc de les retirer ; à défaut, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
M. Jean-Pierre Farandou. Je partage les arguments de M. le rapporteur.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. le président (RN). La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). L’amendement auquel vous avez fait référence, monsieur le rapporteur, prévoit la possibilité de relire et de signer le compte rendu d’entretien, mais non le caractère systématique de cette procédure.D’autre part, le compte rendu d’une audition n’est pas la même chose que sa retranscription exhaustive.
(Les amendements identiques nos 520 et 956 sont adoptés.)
M. le président (RN). Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n° 151, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologistes et social ; sur l’amendement n° 762, par les groupes Socialistes et apparentés et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires ; sur l’article 44, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Droite républicaine. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons à deux amendements identiques. L’amendement no 151 n’est pas défendu.
M. le président (RN). L’amendement no 477 n’est pas défendu non plus.
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). Mais oui, le Medef est absent de l’hémicycle ! Que se passe-t-il ?
M. le président (RN). La parole est à Mme Constance de Pélichy, pour soutenir l’amendement no 762.
Mme Constance de Pélichy (LIOT). Cet amendement vise simplement à indiquer que la sanction doit être graduelle. Si l’autorité administrative qui la décide a toute latitude pour la fixer, dans la limite du plafond, elle doit prendre en considération les cas de récidive. L’objectif est de s’assurer qu’une entreprise qui manque à plusieurs reprises à ses obligations sur les violences sexuelles et sexistes ne sera pas traitée de la même manière qu’une entreprise qui faute pour la première fois.
M. Karim Benbrahim (SOC). Cet amendement vise à préciser qu’en cas de non-respect du protocole, la sanction infligée à l’entreprise doit prendre en considération le contexte et la gravité du manquement commis.Même si c’est une évidence, je rappelle que la loi se borne à fixer une sanction maximale et, qu’ensuite, l’autorité compétente détermine le niveau de la sanction au regard du manquement commis. Certaines organisations patronales caricaturent l’objet de l’article 44 en affirmant qu’il permettrait de couler des entreprises sur le fondement d’un manquement n’ayant pas eu de conséquence sur le déroulement de l’enquête. Cet amendement fait un sort à cette caricature.Il tend aussi à tenir compte de la récidive d’un employeur, ce qui avait été évoqué en commission spéciale.Pour l’ensemble de ces raisons, j’émettrai un avis favorable.
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 42 Contre 48
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 54 Contre 42
(L’article 44, amendé, est adopté.)
Après l’article 44 (amendements appelés par priorité)
M. le président (RN). Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 44. Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 594, 1003 et 1021, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les amendements nos 498 et 511, par le groupe Écologiste et social ; sur l’amendement no 1114, par le groupe Socialistes et apparentés. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements, nos 594 et 498, peuvent être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Émeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 594.
Mme Émeline K/Bidi (GDR). Pour exercer ses droits, encore faut-il les connaître ! Nous proposons que chaque agent public reçoive une fois par an une information sur les violences sexistes et sexuelles au travail, sur les dispositifs existants, les contacts utiles et les associations vers lesquelles se tourner. Nous intégrons également les violences intrafamiliales, parce qu’elles ont des conséquences directes sur la vie professionnelle. Le travail peut être un lieu où une victime de ces violences trouvera de l’aide et pourra être orientée. Enfin, nous prenons en considération le télétravail, qui peut modifier les conditions dans lesquelles une victime accède à cette information et aux dispositifs d’accompagnement. Cette information annuelle permettrait à chaque agent de savoir vers qui se tourner lorsqu’il est victime ou témoin d’une situation de violence ou qu’il y est confronté – il s’agit malheureusement d’un angle mort en matière de prévention et de lutte contre les VSS dans l’administration.J’ajoute que le travail est parfois le seul lieu où une victime peut se sentir suffisamment éloignée d’un conjoint violent ou d’un agresseur pour trouver une sorte de refuge et, partant, les moyens d’aller chercher de l’aide. Pour qu’elle la trouve, encore faut-il que des dispositifs de prévention existent. C’est pourquoi je vous invite à adopter cet amendement, déposé à l’initiative de ma collègue Karine Lebon.
M. le président (RN). L’amendement no 498 de Mme Clémentine Autain est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Karim Benbrahim (SOC). Je partage pleinement l’intention des auteurs de ces amendements ainsi que l’objectif d’informer les agents de leurs droits et de déterminer la manière dont les employeurs doivent prendre en considération le risque de violences sexistes et sexuelles et traiter les signalements.Néanmoins, depuis le début de l’examen de ce texte, nous avons déjà adopté un certain nombre de dispositifs. Nous avons créé une formation et une sensibilisation obligatoires pour tous les agents ; ce sera l’occasion de transmettre l’ensemble des informations utiles. Dans la fonction publique, nous avons prévu des référents désignés par l’employeur et des référents désignés par les comités sociaux. Nous avons rendu obligatoire l’information systématique sur la protection fonctionnelle au moment de l’embauche et dès le premier signalement. Nous avons créé un cadre de négociations sociales sur les VSS, qui permettra, notamment, de définir les modalités d’information des agents sur ces questions.Selon moi, ces mesures répondent à vos attentes. Les amendements étant satisfaits, je demande leur retrait, afin de ne pas empiler les dispositifs ; à défaut, mon avis serait défavorable.
M. le président (RN). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, pour donner l’avis du gouvernement.
Mme Aurore Bergé. Madame la députée, j’approuve vos propos sur le fait que le lieu de travail est non seulement un lieu où aucune violence ne doit pouvoir être exercée, mais aussi un lieu refuge où les victimes doivent savoir qu’elles pourront rencontrer des personnes dûment formées.J’ajoute aux arguments de M. le rapporteur que, dans une instruction parue ce jour, destinée à l’ensemble des agents et opérateurs de la fonction publique, et qui est importante pour la formation à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, M. le premier ministre affirme la nécessité de rendre incontournables les modules de formation initiale : « Tout agent rejoignant l’administration d’État, territoriale ou hospitalière doit acquérir un socle suffisant de connaissances et savoir-faire pour anticiper les situations à risque et intervenir » ; il appelle aussi à renforcer la programmation pluriannuelle de formation continue.À cela s’ajoute le fait que, pour la première fois, des données seront demandées à l’ensemble des administrations concernant, d’une part, les modules de sensibilisation et de formation déjà mis en place dans les écoles de service public qui leur sont rattachées, d’autre part, le nombre de cessions organisées, d’agents, d’encadrants, d’acteurs des ressources humaines et de référents formés. L’État applique donc à lui-même ce qu’il demande aux entreprises privées de faire, ce qui me paraît essentiel, pour ce qui est tant de l’exemplarité que de la protection que nous devons aux Français.L’amendement étant satisfait, j’en demande le retrait ; à défaut, l’avis du gouvernement serait défavorable.
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 14 Contre 36
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 9 Contre 33
(L’amendement no 498 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). L’amendement no 1114 de Mme Catherine Ibled est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Karim Benbrahim (SOC). Cet amendement, qui n’a pas été débattu au sein de la commission spéciale, vise à créer un dispositif spécifique au monde sportif. À titre personnel, je lui donnerai un avis favorable, en préconisant de retravailler cette disposition dans le cadre de la navette parlementaire.
Mme Aurore Bergé. Je demande le retrait de l’amendement, puisqu’il est déjà – fort heureusement – satisfait.Par exemple, une fédération ne peut pas refuser une licence pour un motif non prévu : ce serait illégal et pourrait être contesté. Évidemment, nous devons continuer à renforcer les dispositifs ; c’est ce que nous faisons, notamment avec la cellule Signal sports. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, le nombre de signalements augmente chaque année ; ensuite, des procédures sont engagées.
(L’amendement no 1114 est retiré.)
M. le président (RN). L’amendement no 511 de Mme Clémentine Autain est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Karim Benbrahim (SOC). L’intention des auteurs de l’amendement est satisfaite : demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 13 Contre 86
(L’amendement no 511 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement no 1003.
Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement no 1021.
M. le président (RN). Faites, je vous en prie, chère collègue.
Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Le comité social et économique (CSE) peut procéder à des enquêtes en cas d’accident du travail. Il s’agit ici d’indiquer qu’il peut aussi en mener en cas de signalement de violences sexuelles et sexistes au travail. Cela participe du rôle de prévention que joue le CSE.L’objectif est aussi que le temps consacré à ces enquêtes ne soit pas déduit du crédit d’heures de délégation.
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Karim Benbrahim (SOC). La compétence du CSE pour procéder à des inspections en matière de VSS, déjà reconnue par le droit en vigueur, est renforcée par les dispositions de l’article 41, qui classent les violences sexistes et sexuelles parmi les risques inhérents à toutes les activités professionnelles.En outre, les associations de soutien aux personnes victimes de VSS et les syndicats, que j’ai auditionnés, m’ont dit qu’ils souhaitaient non pas que l’on double les dispositifs, car cela risquerait de donner naissance à des enquêtes parallèles, mais que l’on assure une bonne articulation entre les acteurs : enquêteur, membres du CSE et référent VSS désigné par le CSE.Pour l’ensemble de ces raisons, je demande le retrait des deux amendements ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
M. le président (RN). Je mets aux voix l’amendement no 1003.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 18 Contre 82
(L’amendement no 1003 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Je mets aux voix l’amendement no 1021.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 14 Contre 87
(L’amendement no 1021 n’est pas adopté.)
Article 46 (appelé par priorité)
M. le président (RN). La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme Clémentine Autain (ECOS). Nous sommes particulièrement attachés à cet article fondamental, relatif à l’autorisation d’absence rémunérée chez les agents publics et les salariés pour effectuer des démarches liées à des situations de violences sexistes et sexuelles. En effet, une victime a besoin pour cela de temps et d’accompagnement. La rédaction adoptée en commission permet de prendre les jours en fonction des besoins – pas forcément en un seul bloc, mais de manière fractionnée.S’il était adopté, avec les amendements que nous avons déposés, l’article apporterait de nouveaux droits essentiels à l’ensemble des victimes de violences sexistes et sexuelles.
M. Gaëtan Dussausaye (RN). Permettre aux victimes de violences sexuelles et sexistes d’effectuer les démarches nécessaires sans être davantage pénalisées dans leur vie professionnelle est évidemment un objectif que nous partageons tous. Les partenaires sociaux, les salariés et les employeurs n’ont d’ailleurs pas attendu les législateurs que nous sommes pour agir – fort heureusement. Il est ainsi indiqué dans le rapport que 148 accords d’entreprise instaurant un congé ou une autorisation d’absence pour les victimes de violences conjugales ou intrafamiliales sont déjà en vigueur.L’article 40 – qui a été, bien évidemment, adopté – a renforcé cette initiative en confiant au dialogue social une négociation obligatoire concernant les outils, les dispositifs et l’organisation du travail à mettre en place afin de mieux lutter contre les violences sexuelles et sexistes.
M. Gaëtan Dussausaye (RN). Les accords d’entreprise existants, comme les accords qui seront trouvés demain grâce à la négociation collective, ont un mérite essentiel, sur lequel j’appelle votre attention : ils sont adaptés aux réalités de chaque entreprise, de chaque secteur, de chaque terrain.Au contraire, l’article 46 apporte une réponse qui manque malheureusement de souplesse et qui ne tient pas suffisamment compte des spécificités de la vie professionnelle de chacun ni de la réalité du travail vécu : un plancher uniforme de dix jours – même si j’ai bien compris qu’une certaine souplesse était possible –, quand les pratiques existantes prévoient des durées médianes de deux jours dans les entreprises de moins de 5 000 salariés et de cinq jours dans les plus grandes.L’article prévoit également l’ouverture du dispositif sur présentation d’une simple attestation ou d’une déclaration sur l’honneur. Vous comprendrez que, sur un sujet d’une aussi grande importance, le dispositif doit évidemment protéger les victimes, mais aussi, dans leur intérêt même, être solide juridiquement, lisible et sécurisé.Nous proposons, plutôt que de prendre une décision verticale et uniforme, de faire confiance au dialogue social, aux Français qui travaillent et à ceux qui créent de l’emploi. Nous présenterons en outre une autre proposition de manifestation de solidarité : la solidarité entre salariés à travers le don de congés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Émilie Bonnivard (DR). Cher collègue, vos propos ne manquent pas de sel : vous dites que ce que prévoit le texte, notamment en matière de prévention, est formidable, mais vous avez voté contre !
M. Thomas Ménagé (RN). Et toi, tu te dis probusiness et tu défends ça !
Mme Émilie Bonnivard (DR). Vous avez voté contre l’article 44 et contre tous les articles qui transforment en profondeur le travail dans les entreprises.
Mme Émilie Bonnivard (DR). Si vous estimez qu’ils sont bénéfiques, il aurait été préférable de voter pour !Pour sa part, le groupe Droite républicaine défend la même position sur tous les articles relatifs au travail : nous votons en faveur des dispositions qui sont raisonnables et applicables et qui sont susceptibles de changer en profondeur le monde de l’entreprise afin de lutter contre les violences sexistes et sexuelles.Le monde du travail est crucial : les gens passent la majorité de leur temps sur leur lieu de travail, qui est à la fois un lieu de vie, un lieu de sensibilisation et un lieu de réalisation d’actes interdits ; il doit donc être aussi un lieu de sanctions et de réparations.Nous avons voté en faveur de tous les articles qui créent, améliorent ou sécurisent des procédures en ce sens – y compris l’article 44 –, parce que nous estimons qu’ils permettront de modifier les structures du monde du travail en vue de mieux lutter contre ces violences et de promouvoir l’égalité entre les hommes et les femmes.Nous sommes cependant très attachés à un certain équilibre. Or certains amendements présentés en commission étaient excessifs ; ils dépassaient selon moi le cadre de ce qui est acceptable pour les entreprises, et d’aucuns auraient très certainement conduit à supprimer des emplois. Il faut savoir s’arrêter.En l’état, nous ne pourrons pas voter en faveur de l’article 46, parce qu’il ne comprend pas assez de garanties pour protéger les entreprises. Nous devons protéger les femmes, mais également les entreprises. Il faut un cadre très clair pour que le dispositif soit accepté par les employeurs et que nous les embarquions avec nous dans cette transformation de la société.
Mme Émilie Bonnivard (DR). Nous aviserons en fonction des débats mais… (Le temps de parole étant écoulé, le président coupe le micro de l’oratrice.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 453.
Mme Clémentine Autain (ECOS). J’avais également déposé un sous-amendement à cet amendement, monsieur le président. Puis-je le présenter ?
M. le président (RN). Vous ne pouvez pas sous-amender votre propre amendement, madame Autain.
Mme Clémentine Autain (ECOS). Le sous-amendement a été déposé par Mme Simonnet – ou il le sera par le gouvernement.
M. le président (RN). Pour l’heure, je n’ai reçu aucun sous-amendement. Voulez-vous présenter l’amendement, en attendant que le sous-amendement me soit communiqué ?
Mme Clémentine Autain (ECOS). C’est qu’il dépend beaucoup dudit sous-amendement, monsieur le président… – mais je vais vous expliquer l’enjeu.Le texte ouvre une autorisation spéciale d’absence pour que les victimes de VSS puissent effectuer des démarches, mais elle est pour l’instant conditionnée au dépôt d’une plainte. Or seule une victime de violences conjugales sur six et une victime de viol sur dix portent plainte auprès des services de sécurité. Beaucoup déposent une main courante, en particulier dans les cas de violences conjugales. Nous y sommes absolument défavorables : nous ne voulons pas de mains courantes à la place de plaintes ; les forces de l’ordre sont incitées à ne pas enregistrer les plaintes sous la forme de mains courantes, mais la pratique subsiste. Il y a donc un problème.La rédaction de mon amendement n’est pas satisfaisante, car la référence à la main courante pourrait donner le sentiment que nous encourageons cette pratique. C’est pourquoi j’insiste sur l’importance du sous-amendement ; nous étions justement en discussion avec le gouvernement pour trouver une autre formulation, qui évoque plutôt un récépissé officiel – j’entends bien l’importance de ce caractère officiel.Nous pensons pour notre part qu’une déclaration sur l’honneur devrait suffire. Je ne vois pas quelle femme déclarerait sur l’honneur avoir été victime d’un viol ou de violences conjugales simplement pour obtenir dix jours d’arrêt maladie ! Je n’y crois pas une seconde. Il reste qu’il ne faut pas limiter l’autorisation d’absence au seul dépôt d’une plainte pour viol ou pour violences conjugales.
M. le président (RN). Le sous-amendement no 1341 vient de m’être communiqué. Voulez-vous le défendre, madame Simonnet ?
Mme Aurore Bergé. Le gouvernement est favorable à l’intention exprimée par la députée Clémentine Autain mais, comme elle-même l’a dit, le terme « main courante » ne convient pas : nous avons en effet donné des instructions très claires aux services de police judiciaire afin qu’ils n’acceptent ni ne suggèrent plus le dépôt d’une main courante, mais proposent systématiquement un dépôt de plainte.C’est pourquoi nous souhaitons élargir le cadre de l’amendement. Le sous-amendement de Mme Simonnet prévoyant de remplacer la référence à une main courante par celle à une « déclaration auprès d’un service de police judiciaire », nous y sommes favorables. J’espère qu’ainsi sous-amendé, l’amendement pourra être adopté à l’unanimité.
M. le président (RN). La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme Clémentine Autain (ECOS). Je le dis clairement : je préférais l’attestation sur l’honneur. Cependant, si elle ne vous convient pas, nous acceptons l’élargissement prévu par le sous-amendement.
M. le président (RN). Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 453, par le groupe Socialistes et apparentés ; sur l’amendement no 462, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je mets aux voix le sous-amendement no 1341.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 67 Contre 38
(Le sous-amendement no 1341 est adopté.)
M. le président (RN). Je mets aux voix l’amendement no 453, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 71 Contre 39
(L’amendement no 453, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 241 tombe.)
M. le président (RN). La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement no 242.
M. Thomas Ménagé (RN). Il tend à supprimer un seul des quatre, ou plutôt, désormais, cinq justificatifs ouvrant droit au congé : l’attestation sur l’honneur. Nous le proposons dans l’intérêt des victimes, des femmes. En effet, une femme qui remplit seule une attestation sur l’honneur et la remet à son employeur n’a encore parlé à personne. Elle obtient dix jours de congé, qu’elle passe peut-être, malheureusement, à domicile avec son bourreau. À l’issue de ces dix jours, rien ne va changer : aucune plainte, aucun certificat, aucune association contactée, aucune trace et, surtout, aucun accompagnement.Les autres justificatifs partagent la même vertu, qui est de supposer une rencontre : avec un enquêteur ou un officier de police judiciaire (OPJ) pour le récépissé de dépôt de plainte au commissariat ou à la gendarmerie ; avec un médecin qui constate, date, conserve, oriente et écoute pour l’attestation d’un médecin ou d’un professionnel de santé ; avec une association – porte ouverte vers un accompagnement, un hébergement, une aide juridictionnelle.La question est celle de l’écoute, du recueil de la parole et de l’accompagnement. En laissant la personne seule, avec une simple attestation sur l’honneur donnée à son employeur, on ne la protège pas ; on la laisse dans ce cadre dangereux qui peut conduire à des drames, dont la mort.Nous proposons, conformément à la logique de cette proposition de loi intégrale, de tout mettre en œuvre pour que les victimes puissent être écoutées, entendues, soignées et accompagnées, soit à l’hôpital, soit dans un commissariat, soit dans une association. Il ne faut pas les laisser seules.L’amendement tend donc à protéger les femmes victimes de violences conjugales en supprimant l’attestation sur l’honneur, sans rien modifier du périmètre du congé prévu à l’article 46. Son objet est uniquement de protéger les femmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Karim Benbrahim (SOC). L’amendement méconnaît complètement la réalité, les contraintes et les préoccupations d’une femme victime de violences sexistes et sexuelles. En lui retirant la possibilité de déposer une attestation sur l’honneur, vous lui imposez, dès qu’elle a envie d’enclencher des démarches, de fournir par exemple l’attestation d’un médecin. Mais combien de temps faut-il, dans notre pays, pour voir un médecin ? Pensez-vous vraiment que la victime est en mesure de fournir un certificat médical dès le premier jour ?
M. Thomas Ménagé (RN). Quel aveu ! Donc on la laisse toute seule ? Bravo !
M. Karim Benbrahim (SOC). Les salariés disposent de quarante-huit heures pour présenter une attestation dans le cas d’un arrêt maladie, et vous voudriez priver les victimes du moindre délai ?Leur première préoccupation n’est d’ailleurs pas forcément d’aller déposer plainte – beaucoup ne souhaitent pas le faire –, ni d’aller chez le médecin.
M. Karim Benbrahim (SOC). …de traverser la France pour aller dans leur famille, chez leurs parents ou chez leurs amis, ou de se rendre chez un agent immobilier pour trouver un nouveau logement. Vous ne prenez pas en considération cette réalité dans votre amendement.Ce n’est pas un amendement de suppression de l’article mais il revient, dans les faits, à priver les femmes victimes de la possibilité de recourir au congé créé par l’article 46. (M. Sébastien Saint-Pasteur applaudit.)
Mme Sandrine Lalanne (EPR). Il faut prendre en considération l’entreprise, aussi !
M. Karim Benbrahim (SOC). Pour ces raisons, l’avis de la commission sera très défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)J’entends que l’on veuille débattre sur l’attestation sur l’honneur, les justificatifs à fournir, les délais ; d’autres amendements, qui seront présentés ultérieurement, portent sur ces sujets. Je préconise de voter contre cet amendement caricatural et de poursuivre le débat à l’occasion de leur examen. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Jean-Pierre Farandou. Même avis que le rapporteur : nous sommes défavorables à l’amendement.Nous porterons en revanche une grande attention aux amendements suivants, en premier lieu à l’amendement no 823 rectifié.
Mme Estelle Mercier (SOC). Cet amendement est inacceptable. Comme l’a dit mon collègue Benbrahim, vous méconnaissez le parcours d’une victime de violences, notamment celui des femmes. La plupart ne déposent pas plainte.
Mme Estelle Mercier (SOC). La plupart éprouvent des difficultés à accomplir leurs premières démarches, qui relèvent de la survie. Pire encore, monsieur Ménagé, vous insinuez que de fausses déclarations sur l’honneur pourraient être produites, qu’une femme pourrait déclarer sur l’honneur être victime de violences sans l’être !
Mme Estelle Mercier (SOC). Vous dites que déclarer sur l’honneur avoir été victime de violence ne devrait pas suffire pour se voir attribuer un congé – c’est inacceptable ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS. – Protestations sur les bancs du groupe RN.) Déclarer sur l’honneur être victime constitue déjà une démarche extrêmement importante. Vous méconnaissez le sujet, monsieur Ménagé !
M. Frédéric Weber (RN). Il n’a jamais dit ce que vous lui faites dire !
Mme Émilie Bonnivard (DR). L’amendement a le mérite de soulever un point qui doit être débattu ; or nous sommes là pour débattre de ce type de questions. Nous trouvons que la simple production d’une attestation est problématique ; il n’y a rien d’illégitime à en parler.Nous nous abstiendrons sur cet amendement. Ce qu’a dit M. le rapporteur est d’une grande justesse : il faut disposer de temps pour pouvoir entamer des démarches. Sinon, c’est le serpent qui se mord la queue. Nous sommes favorables aux amendements suivants, qui conditionnent le congé à la production, dans un second temps, d’actes qui justifient la réalité des faits. C’est une solution opérante qui repose sur la confiance entre l’employeur et les salariés.