M. Louis Boyard (LFI-NFP). Nous nous demandons si la décision sera prise par un algorithme. Il n’y a pas suffisamment de travailleuses et de travailleurs à France Travail pour suivre correctement tous les dossiers. Les agents font du mieux qu’ils peuvent, mais de nouvelles suppressions d’emplois sont prévues. Donc, bien sûr que ce sont des algorithmes qui s’en occuperont !Dans votre grande bonté, pour éviter de suspendre ce qui permet à quelqu’un de vivre uniquement en raison d’une suspicion de fraude, vous émettez un avis favorable à cet amendement qui tend à leur garantir un reste à vivre. Alors que ce revenu minimum devrait leur permettre de vivre, vous vous référez au RSA pour en fixer le montant, qui pourrait être de l’ordre de 630 euros pour une personne seule.Remettez les deux pieds dans la vraie vie : le montant moyen des loyers en France se situe entre 730 et 800 euros ; pour une personne seule, il faut compter entre 200 et 250 euros pour les courses, entre 80 et 150 euros pour l’électricité, 90 euros pour les transports en Île-de-France – bonjour Sarah Knafo –, et 250 euros si vous vous déplacez en voiture, compte tenu du prix de l’essence. Avec la mutuelle, la connexion internet, l’eau et le téléphone mobile, il faut ajouter 150 euros. Comment peut-on réussir à vivre avec 600 euros par mois quand on a autant de dépenses contraintes, qui augmentent avec l’inflation ?Ce n’est même pas un reste à vivre – ni même un reste à survivre. Sur la base de suspicions de fraudes, on plongera des gens dans la précarité ; par conséquent, ils ne seront pas capables de payer leurs factures et subiront des majorations. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Si jamais ces gens étaient milliardaires et qu’ils touchaient des aides publiques, ils ne seraient pas inquiétés. J’ai cité l’exemple de Bernard Arnault qui a fraudé le fisc et qui derrière a obtenu un petit arrangement à Bercy ; on ne lui a pas suspendu ses aides publiques. Heureusement pour Bernard Arnault, vous êtes dans la justice de classe !
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 85.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il vise à assurer la possibilité de recours gracieux et contentieux. Il faut maintenir des garanties procédurales. C’est l’un des combats des socialistes depuis les différentes lois relatives aux réformes de l’assurance chômage et au RSA. Il serait temps d’ajouter cette précision. Il faudra aussi l’indiquer aux personnes lorsque la sanction leur sera notifiée, en précisant bien – je le dis pour la clarté des débats – le tribunal ou l’autorité compétente à laquelle ils devront adresser leur recours – bien souvent, les allocataires sanctionnés ne disposent pas de cette information.Pourriez-vous s’il vous plaît préciser, devant la représentation nationale, le sens que vous donnez à la notion de manquement délibéré à ses obligations, à l’alinéa 9 ? Cela a été évoqué tout à l’heure et vous n’avez pas répondu. S’agit-il d’une procédure parallèle qui s’ajouterait aux procédures habituelles de sanction des demandeurs d’emploi en cas de manquement à leurs obligations, et qui contournerait le droit existant ?
M. Patrick Hetzel (DR). Monsieur Delaporte, nous avons eu exactement le même débat tout à l’heure lors de l’examen de l’article 27. Pour les mêmes raisons, avis défavorable. Cet amendement avait été repoussé par la commission.
M. Jean-Pierre Farandou. L’amendement attire l’attention sur un point important, mais la possibilité de recours gracieux existe déjà, me semble-t-il. Il est donc satisfait ; je n’ai pas d’avis sur le fond.J’en profite pour préciser la nature des indices sérieux. Il faut des preuves : j’ai évoqué le cas où un allocataire se serait livré à du travail dissimulé.S’agissant des manquements aux obligations normales des demandeurs d’emploi, je le répète, le droit à l’erreur existe. S’il y a un retard d’une semaine ou de quinze jours, les conseillers contactent les allocataires par téléphone,…
M. Jean-Pierre Farandou. …les gens se parlent, il n’y a pas de problème. Ce n’est pas du tout l’esprit.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Il est impossible de joindre France Travail !
M. Jean-Pierre Farandou. Il en va autrement si on se rend compte que la personne a fait usage de documents falsifiés ou si des gens disparaissent dans la nature.Enfin, les personnes autorisées à accéder aux données sont des agents spécialisés – des professionnels de la lutte contre la fraude. (M. Bastien Lachaud s’exclame.) Voilà les conditions qui entourent la suspension des allocations, qui, je le répète, est très encadrée. Le droit administratif prévoit une notification et une période contradictoire, avec un délai de quinze jours.En ce qui concerne le montant, nous nous sommes calés sur le RSA, qui est notre socle commun de solidarité – il porte bien son nom –, pour satisfaire cette demande légitime. Cela montre que le gouvernement est capable d’aller dans le sens des demandes qui lui sont faites.
M. Arthur Delaporte (SOC). Monsieur le ministre, pour clarifier votre propos, le manquement aux obligations est distinct des manquements aux obligations contractuelles du demandeur d’emploi, tels que l’absence à un rendez-vous ou le non-respect du contrat. Ce type de manquements ne sera pas géré par les agents spécialisés en matière de fraude et ne pourra pas donner lieu à des sanctions – cela reviendrait à créer un double système. Il s’agira bien de manquements à d’autres types d’obligations, par exemple des obligations déclaratives. Est-ce bien clair ? Je pose la question car le texte est un peu flou.
M. Jean-Pierre Farandou. Nous sommes sur la même ligne : il ne s’agit pas de manquements aux obligations classiques ; pour ces dernières, le droit à l’erreur et une forme de relation bienveillante s’appliquent toujours. (Mme Sophie Taillé-Polian s’exclame.) Je vous rassure sur ce point. La rédaction était peut-être un peu ambiguë ; merci de me permettre, par ce débat, d’en clarifier le sens.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Tout d’abord, selon vous, monsieur le ministre, ce sont des agents assermentés qui assureront le suivi. Je suis heureux d’apprendre que vous allez appeler à voter contre l’article 28 bis, qui étend à des agents qui ne sont pas forcément assermentés le droit de communication dans le cadre de la prévention des fraudes.Ensuite, revenez à la réalité, chers collègues. Certes, des voies de recours existent, mais nos concitoyennes et nos concitoyens ne les utilisent pas. Ils se disent qu’ils sont impuissants face aux administrations, qui sont plus fortes qu’eux et disposent de meilleurs avocats. Beaucoup de nos concitoyens n’ont même pas d’avocat – encore moins en droit administratif. Combien ne font pas de recours parce qu’ils pensent que cela leur coûtera une blinde ?Vous nous dites de ne pas nous inquiéter, que la séparation des pouvoirs est garantie, et que les citoyennes et les citoyens iront en justice. Pour certains, cela peut paraître une évidence, mais pour la grande majorité des gens, attaquer l’État en justice, c’est le combat d’une vie, et beaucoup se disent qu’ils ne le feront pas. Il est faux de dire que cette mesure est proportionnée. Je le répète, on va suspendre des allocations chômage, donc ce qui permet aux gens de vivre, sur la base de simples suspicions. La peine s’apparente à une mort financière et sociale. J’ai cité des chiffres sur le coût de la vie. Quand on ne laisse aux gens qu’un RSA, ils subissent une série de majorations, dont ils mettent des mois, parfois même des années, à se relever.Combien cette mesure rapportera-t-elle ? Cette question n’est jamais au cœur du débat. Selon vous, ce texte rapportera 1 à 2 milliards d’euros. Selon le Haut Conseil des finances publiques (HCFP), ce sera certainement moins que cela. Par ailleurs, même pour 1 à 2 milliards, sommes-nous prêts à condamner des milliers de nos concitoyens à la mort sociale, comme le fait cet article et de nombreux autres ?S’il vous plaît, revenez sur terre. Les gens ne font pas des recours au tribunal administratif en claquant des doigts ; ils ne connaissent pas la loi – même pour nous, c’est compliqué. Et puis surtout, cela ne rapportera rien aux caisses de l’État. C’est ni fait, ni à faire.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 22 Contre 21
(L’amendement no 85 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix l’article 28, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 30 Contre 19
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Nous en sommes à passer des heures pour débattre d’un texte qui rapportera quelques millions d’euros alors qu’on a laissé filer pendant le débat budgétaire des recettes potentielles de 23 milliards avec l’échelonnement de l’impôt sur le revenu sur quatorze tranches ou avec la taxe Zucman. Le débat autour de cette taxe, réclamée par 86 % des Français et qui aurait permis une juste contribution des plus riches aux recettes de l’État, aurait beaucoup plus intéressé le peuple de France que le débat d’aujourd’hui.Je déplore, une nouvelle fois, les conditions dans lesquelles se déroule ce pseudo-débat. On nous a reproché de faire du ping-pong, mais la droite fait de la figuration, car elle n’a rien à dire sur ce projet de loi. Elle se contente de soutenir le gouvernement pour que ses amendements d’inégalité et d’injustice sociales et de chasse aux pauvres puissent passer tranquillement. Nous faisons du ping-pong avec les gens qui ont envie de débattre et qui ont des choses à dire.Nous sommes face à un gouvernement qui glisse vers l’extrême droite – à force, je crois qu’il est déjà tombé dedans – et qui met dos à dos, comme l’a fait M. Dessigny, les pauvres qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Votre fonds de commerce est d’essayer de les faire guerroyer entre eux. Vous voulez les inciter à regarder dans l’assiette de celui qui a encore moins pour leur faire oublier que la bourgeoisie, les milliardaires et les cols blancs fraudent quotidiennement et ne sont jamais inquiétés. Ce projet de loi entérine cette pratique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
(La séance, suspendue à douze heures quarante-trois, est reprise à douze heures quarante-six.)
Mme la présidente (RN). La séance est reprise.La parole est à M. le rapporteur pour soutenir les amendements nos 780, 782 et 783 qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Patrick Hetzel (DR). Le premier est de coordination et les deux suivants sont rédactionnels.
(Les amendements nos 780, 782 et 783, acceptés par le gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix l’article 28 bis, tel qu’il a été amendé, et sur lequel je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Ensemble pour la République. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Plusieurs députés du groupe LFI-NFP. Il faut donc attendre cinq minutes avant de voter !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Oui, il faut respecter les règles !
Mme la présidente (RN). Dans la mesure où un groupe n’est pas d’accord pour passer au vote dès maintenant, je suspends la séance pendant cinq minutes, avant de procéder au scrutin.
(La séance, suspendue à douze heures quarante-huit, est reprise à douze heures cinquante-trois.)
Mme la présidente (RN). La séance est reprise.Je mets donc aux voix l’article 28 bis, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 47 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 30 Contre 17
(La séance, suspendue à douze heures cinquante-quatre, est reprise à douze heures cinquante-six.)
Mme la présidente (RN). La séance est reprise.La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.
Mme Stéphanie Rist. Comme de nombreuses suspensions de séance ont été demandées au nom du bon déroulement des débats et concernant l’incertitude quant à l’achèvement de l’examen du texte, il me paraît important de préciser la position du gouvernement.Ce matin, sept suspensions ont eu lieu, pour une durée cumulée de quarante-huit minutes – soit, au rythme actuel de nos travaux, l’équivalent de l’examen d’une bonne cinquantaine d’amendements.
Mme Stéphanie Rist. Le gouvernement souhaite que ce texte important soit voté par l’Assemblée avant la suspension de trois semaines des travaux parlementaires. C’est pourquoi, si son examen n’était pas terminé ce soir, il est très probable que des séances soient ouvertes demain.
Mme Stéphanie Rist. C’est en tout cas la position du gouvernement à cet instant. Je le répète : sept suspensions en une matinée, pour une durée totale de quarante-huit minutes, ralentissent fortement les débats. C’est dommage, car le nombre d’amendements restant à examiner permettrait tout à fait d’aboutir ce soir, à condition de ne pas multiplier les suspensions.
M. Arthur Delaporte (SOC). …sans faire preuve du respect élémentaire dû au Parlement, à savoir la réunion d’une conférence des présidents préalable à l’ouverture de séances demain samedi, est tout à fait singulière. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.) Vous ne pouvez pas ainsi, comme bon vous semble, décider d’ouvrir ou de fermer le Parlement. Vous le savez d’autant mieux que vous avez été parlementaire : notre institution repose sur des règles et sur le respect de l’ensemble de ses membres. (M. Louis Boyard applaudit.)Depuis hier, nous ne cessons de vous le répéter : votre calendrier est intenable, de même que les conditions dans lesquelles se déroulent les débats, en présence d’un très faible nombre de collègues – beaucoup ayant été fortement mobilisés, comme vous le savez, par les discussions sur la fin de vie.Le projet de loi qui nous est soumis, dont vous avez souligné l’importance, mériterait d’être reprogrammé afin que son examen puisse se tenir dans les meilleures conditions possibles. Les demandes répétées de suspension ne vont sans doute pas cesser, si bien que l’examen du texte pourrait ne pas s’achever samedi soir et conduire à siéger dimanche.Je vous demande donc de faire preuve d’un minimum de respect pour l’ensemble du personnel qui assure le fonctionnement de l’institution. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Pour la bonne information de l’Assemblée, je souhaite rappeler ce qui s’est dit mardi en conférence des présidents. Lorsque la semaine risque d’être prolongée par l’ouverture de séances le samedi, cela est évoqué, d’une manière ou d’une autre, lors de la conférence des présidents qui précède cette ouverture. Nous avons débattu très longuement mardi – et attendions une réponse du gouvernement – de l’opportunité de commencer l’examen du projet de loi, étant donné que le nombre d’amendements déposés ne nous permettrait pas de le terminer en deux jours. À aucun moment le ministre chargé des relations avec le Parlement n’a laissé penser que nos débats pourraient être prolongés au-delà du vendredi.Juridiquement, le gouvernement peut prendre cette décision à condition de réunir la conférence des présidents, mais, politiquement, elle ne serait pas acceptable étant donné la manière dont il a engagé le débat. Je rappelle en outre que le vote solennel sur l’ensemble du projet de loi est prévu le 31 mars et qu’il n’y aurait donc aucun obstacle à poursuivre le débat fin mars pour terminer l’examen. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) Dans ce contexte, il me semble inconcevable que vous preniez la décision que vous venez d’annoncer.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour un rappel au règlement.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Hier, ayant entendu des bruits de couloir selon lesquels Matignon souhaitait absolument terminer l’examen du texte avant la suspension des travaux, j’ai interrogé le gouvernement à ce sujet. Nous n’avons pas eu de réponse. Nous avons des députés aux quatre coins de la France et dans les départements et territoires d’outre-mer ; il ne serait pas physiquement possible à tous les députés, quand bien même chacun le souhaiterait, d’être présent demain. Il n’est pas correct, alors que vous n’avez pas répondu hier ni ce matin, d’annoncer à 13 heures qu’il faut envisager de siéger samedi. Pour les services de l’Assemblée nationale, pour les députés et du point de vue du respect du Parlement, c’est inacceptable.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Denis Masséglia, pour un rappel au règlement.
M. Denis Masséglia (EPR). Ce qui se passe est assez incroyable. Depuis hier, la gauche ne cesse de faire de l’obstruction.
M. Denis Masséglia (EPR). Elle a provoqué des heures et des heures de suspension et là, d’un seul coup, se plaint de devoir siéger demain. Il nous reste 450 amendements : si nous nous mettions réellement au travail dès maintenant, nous finirions ce soir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur les bancs des commissions.) Arrêtez de faire traîner les débats, arrêtez de prendre la parole pour répéter 15 000 fois la même chose, et avançons enfin dans l’examen de ce texte majeur attendu par les Françaises et les Français ! Sinon, vous allez encore vous plaindre demain, alors que c’est vous qui avez fait traîner les débats. Par respect pour les fonctionnaires de l’Assemblée nationale, pour nos collègues et pour nous tous, avançons. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Madame la présidente, dites à M. Masséglia d’arrêter les rappels au règlement d’obstruction !
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Christine Arrighi, pour un rappel au règlement.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Je tiens à dire bonjour à M. Attal, que nous n’avions pas vu jusqu’à présent. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) Je sais qu’il appelle de ses vœux un grand plan de lutte contre les fraudes sociale, fiscale et douanière ; eh bien, s’il était venu hier, il aurait eu l’occasion de nous faire part de ses préoccupations, de ses idées et de ses suggestions.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Madame la ministre, nous ne sommes pas des enfants. Vous nous menacez de nous punir en ouvrant les séances du samedi si nous n’avançons pas assez vite. Si vous respectez la procédure – c’est-à-dire si la conférence des présidents se réunit et que, même si elle se prononce contre, le gouvernement impose l’ouverture de séances supplémentaires –, nous serons là samedi. Nous ne sommes pas des enfants qu’on peut gronder s’ils sont absents ou s’ils ne vont pas assez vite.Monsieur Masséglia, je ne vous ai pas entendu – ou très peu – soutenir des amendements ou faire des propositions de fond. À chaque fois que vous vous levez, c’est pour nous invectiver. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Pierre Pribetich applaudit également. – M. Denis Masséglia s’exclame.)
Mme Christine Arrighi (ECOS). Pour notre part, nous avons participé au débat, émis des propositions, déposé des amendements et posé des questions qui sont souvent restées sans réponse. (Mme Mathilde Feld applaudit.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un rappel au règlement.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, du règlement. Les propos que Mme Arrighi a tenus envers le président Attal sont parfaitement scandaleux, ne serait-ce que pour une raison simple : c’est le seul président de groupe présent dans l’hémicycle ce matin. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Où est Mme Chatelain ? Elle n’est pas là : vous êtes la seule députée de votre groupe, madame Arrighi ! D’autre part, si M. Attal n’était pas là jusqu’à présent, c’est parce qu’il était en Ukraine pour rappeler le soutien de notre groupe à la cause et à la résistance ukrainiennes. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Vous et vos alliés Insoumis, au contraire, ne faites rien d’autre que d’ouvrir la voie à Poutine. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous devriez faire preuve de beaucoup d’humilité en la matière. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
M. Gabriel Attal (EPR). Poutinistes ! (M. Gabriel Attal se tourne vers les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (RN). Veuillez arrêter de vous interpeller les uns les autres.La parole est à M. Nicolas Ray, pour un rappel au règlement.
M. Nicolas Ray (DR). Il se fonde sur l’article 100. Je souhaite réagir à l’annonce de la possible ouverture de séances samedi. Madame la ministre, je suis d’accord avec vous pour siéger jusqu’à minuit – c’est prévu depuis mardi –, mais il ne me paraît pas pertinent de siéger demain. Il n’y a aucune urgence. Nous pouvons très bien terminer tranquillement ce débat lorsque nous reprendrons nos travaux en mars.Je tiens à rappeler aussi, sans démagogie, que notre assemblée compte beaucoup d’élus locaux.
M. Nicolas Ray (DR). Un député a encore le droit d’être conseiller municipal, ce qui constitue selon moi une richesse pour la République. Laissez-nous donc rentrer dans nos circonscriptions où nous attendent, je crois, des échéances électorales très prochaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – M. Paul Midy applaudit également.)
Mme Stéphanie Rist. Monsieur Delaporte, j’ai passé suffisamment de temps à vos côtés dans cette enceinte pour que vous sachiez très bien que je ne méprise pas l’Assemblée nationale.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Mais si ! Depuis que vous êtes passée au gouvernement, vous méprisez l’Assemblée ! (Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Stéphanie Rist. Il y aura bien sûr une conférence des présidents. Des députés ont demandé à de nombreuses reprises, lors de rappels au règlement, quelle était l’intention du gouvernement ; je réponds que le gouvernement a l’intention de finir l’examen du texte et que nous pouvons le faire aujourd’hui.
Mme Stéphanie Rist. C’est ce que j’ai voulu rappeler en soulignant vos demandes de suspension. Soit tous souhaitent finir ce soir, auquel cas il est possible de le faire sans porter préjudice au débat, soit il y a de la mauvaise volonté. En tout cas, le gouvernement a l’intention de terminer l’examen du texte ; s’il faut pour cela ouvrir de nouvelles séances demain, il proposera à la conférence des présidents de le faire.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Il fallait le dire mardi, ce que vous n’avez pas fait !
Mme la présidente (RN). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (RN). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales. La séance est levée.