M. Patrick Hetzel (DR). Cet amendement traite de la question du maintien d’un reste à vivre, dont nous venons de débattre. Je le répète : il s’agit de personnes qui ont obtenu ces sommes par des manœuvres frauduleuses.Avis défavorable.
M. Jean-Pierre Farandou. Adopter cet amendement serait incohérent, puisque cela consisterait à revenir sur ce que vous avez décidé précédemment à propos de la quotité insaisissable.Rappelons qu’il est toujours possible de discuter avec France Travail, soit d’un étalement, soit d’un ajustement du recouvrement – cela se fait déjà.
M. Jean-Pierre Farandou. Nous fixons le droit, mais celui-ci peut s’appliquer de manière intelligente et pertinente ! (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Quand on entend les propos du rapporteur, on saisit bien la dimension morale du texte : puisque ce sont des fraudeurs, quand bien même rien ne garantirait qu’il leur reste de quoi vivre, ce n’est pas grave ; quand on fraude, on n’a plus le droit à rien. Les collègues ont pourtant suffisamment démontré que la fraude n’était pas toujours réelle.Il s’agit donc bien d’un texte moral. Si nous avions affaire à un texte politique, qui s’intéresse aux politiques publiques à mettre en œuvre, nous serions conduits à reconnaître un problème d’accès au droit, et à chercher comment y remédier en simplifiant les choses.Monsieur le ministre, dans la vraie vie, tout ne se passe pas si bien. Il n’est pas vrai qu’une personne en situation précaire se sente suffisamment forte et dans son bon droit pour aller demander des comptes à France Travail. Les gens laissent tomber !
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). C’est pour cela que, pour certaines prestations, le taux de non-recours atteint un tiers des personnes qui y auraient droit. Vous feignez d’ignorer ce qui ne marche pas. Vous prétendez que les fraudeurs ne sont pas forcément dans le besoin, que certains sont méchants, et j’en passe – mais quelle importance ? Vous avez un tiers des gens qui ne demandent pas ce à quoi ils ont droit, parce que c’est trop compliqué et parce qu’ils sentent face à eux une machine implacable. Cette machine, ce ne sont pas les agents de France Travail, ce sont tous les systèmes d’information qui, mis bout à bout, déshumanisent totalement l’accès aux services publics.Évidemment qu’il faut garantir aux gens, partout, tout le temps, un minimum pour manger et ne pas se retrouver à la rue. Évidemment qu’il faut faire en sorte que les gens qui fraudent régulièrement rendent l’argent. Mais ces deux exigences me semblent compatibles.
Mme Annie Vidal (EPR). C’est ce que nous sommes en train de faire !
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Il est vrai que nous sommes bien peu, dans cette assemblée, à porter une parole un tant soit peu humaine. C’est assez effroyable !
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Écoutez-vous parler ! Vous avez un langage clinique. Soit vous vous bornez à des considérations administratives, soit vous brassez de l’air – tant certaines réponses du rapporteur et du ministre sont creuses et vides.Repartons de l’humain : de qui parle-t-on ? Connaissez-vous les territoires dans lesquels il faut faire 80 kilomètres pour se rendre à France Travail ?
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Dans ces territoires, les gens n’ont parfois pas de véhicule, et c’est d’ailleurs souvent pour cela qu’ils sont au chômage ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.) Ne même pas avoir les moyens d’aller travailler : voilà la réalité de certains territoires ! Vous l’esquivez en prétendant ne parler que des fraudeurs. Certes, mais nous n’avons aucun moyen de vérifier que cette fraude est intentionnelle ! Alors que les agents de France Travail, pour une bonne part, souffrent déjà de dépression, parce que leur travail est très dur, parce qu’ils travaillent – eux – avec l’humain au quotidien, vous allez leur demander en plus de notifier une sanction pénale, sur la base de présomptions ? Comment pouvez-vous demander cela à une administration ? (M. Antoine Léaument applaudit.)Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à cette question. Vous défendez ce texte, vous voulez maintenir cet article, mais vous n’avez même pas réfléchi à cette question – c’est très effrayant ! Vous n’êtes pas capable de répondre parce que ni vos collaborateurs ni vous-même n’avez pensé à cela : comment l’agent de France Travail notifiera-t-il une telle décision, en pratique ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Il est effrayant de songer que vous proposez des dispositions qui ont de telles conséquences humaines, sans même avoir réfléchi à la façon dont elles s’appliqueront. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 30 Contre 21
(La séance, suspendue à dix heures vingt-cinq, est reprise à dix heures trente-cinq.)
Mme la présidente (RN). La séance est reprise.Je vous informe que je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements no 136 et identiques et sur l’article 28, par le groupe Ensemble pour la République ; sur l’amendement no 385, par le groupe Droite républicaine.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). L’article 28 confère des pouvoirs exorbitants au directeur général de France Travail. Au moindre doute – sur la base d’« indices sérieux », mais qui jugera de ce caractère sérieux ? – il aura le droit de suspendre le versement d’une allocation, à titre conservatoire et pour une durée pouvant aller jusqu’à trois mois. Il pourra accéder au fichier des compagnies aériennes afin de vérifier la condition de résidence des personnes indemnisées…
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). …et pourra consulter auprès des opérateurs de téléphonie le relevé d’appel des allocataires.Vous rendez-vous compte du caractère disproportionné de ces mesures ? Vous confiez une autorité et un pouvoir quasiment judiciaires à une autorité administrative. Vous nous avez exposé tout à l’heure qu’au titre du contradictoire, il fallait accorder aux sociétés éphémères un délai de quarante-huit heures avant que la contrainte décernée ne devienne exécutoire – et nous avons voté cette disposition. Vous n’hésitez pourtant pas à donner maintenant une autorité exorbitante au directeur de France Travail ; tout cela est totalement aberrant et dérogatoire à l’État de droit.Cet article est un véritable scandale. Le groupe LFI-NFP s’y opposera.
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 136, 281 et 989, tendant à supprimer l’article 28. La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 136.
M. Sacha Houlié (SOC). Cet article introduit par le Sénat prévoit deux dispositions. Il accorde tout d’abord au directeur général de France Travail la prérogative, en effet exorbitante vis-à-vis du droit public, de pouvoir suspendre de manière discrétionnaire les allocations des personnes suspectées de fraude. Surtout, il donne aux agents assermentés de France Travail des pouvoirs qui sont ceux d’un véritable service de renseignement.Cela pose de nombreux problèmes. Les articles 28 et 29 ont été introduits par le Sénat sans avis préalable du Conseil d’État. Au regard des dispositions constitutionnelles qui protègent le droit à la vie privée, nous sommes pourtant fondés à douter de leur constitutionnalité. Puisque la Convention européenne des droits de l’homme protège ce même droit, nous sommes également fondés à douter de leur conventionnalité.La suppression de l’accès au PNR – les données des dossiers passagers – témoigne de ce que vous vous êtes rendu compte du caractère particulièrement exorbitant de ces dispositions. Vous avez pourtant voulu conserver les dispositions permettant l’accès aux registres d’entrée sur le territoire et à certains autres à des fins de contrôle des conditions de résidence.Rappelez-vous que l’article 15 de la loi du 13 juin 2025 visant à sortir la France du piège du narcotrafic, qui conférait des pouvoirs analogues aux services de renseignement – et pas aux services administratifs de France Travail – a été censuré par le Conseil constitutionnel. Comment ce qui a été jugé exorbitant dans le cadre du renseignement serait-il autorisé pour une autorité administrative ? Les statuts de France Travail ne prévoient évidemment aucune compétence de ce type.Mêmes si elles n’ont pas à être exposées dans cet hémicycle, il y a des raisons morales de vouloir supprimer cet article – mais il existe aussi des raisons juridiques à cela. De toute façon, si nous ne le supprimons pas, le Conseil constitutionnel s’en chargera. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 281.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Les gens doivent bien comprendre de quoi il retourne dans cet article. Si jamais le directeur général de France Travail estime qu’il existe des « indices sérieux » de fraude – des « indices sérieux », est-ce bien raisonnable ? – il peut suspendre le versement des allocations chômage pour trois mois.Une suspension des allocations chômage – 900, 1 000 ou 1 100 euros par mois – ne vous mettrait pas, vous ou vos copains, dans de réelles difficultés, mais, pour les autres, cela signifie ne plus pouvoir payer le loyer ou l’électricité, ne plus pouvoir faire les courses. Vous allez priver les gens de leurs moyens de vivre, parce qu’une administration aura estimé qu’il existe des « indices sérieux » de l’existence d’une fraude.Je me demande combien cet article 28 rapportera dans le cadre de la lutte contre la fraude ; mais même pour 10 millions d’euros – ce qu’il ne rapportera pas –, je ne suis pas prêt à mettre des gens à la rue, à les empêcher de se nourrir et de se chauffer. (Mme Olivia Grégoire s’exclame.) Vous êtes des comptables, mais vous êtes incapables de compter le prix du malheur.Vous prévoyez de donner à l’administration de France Travail l’accès aux données de téléphonie et à celles des compagnies aériennes – pourquoi pas, allons-y !
Mme Annie Vidal (EPR). Nous avons supprimé l’accès aux données des compagnies aériennes !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Vous voulez autoriser l’accès à des données particulièrement sensibles ; ce n’est pas inintéressant, quand on sait que France Travail, il y a quelques mois, a été condamné à une amende de 5 millions d’euros pour avoir laissé fuiter les données ultrasensibles de 36 millions d’allocataires. Or qu’avez-vous fait pour empêcher qu’une telle fuite se reproduise ? Rien.Vous vous apprêtez donc à accorder l’accès à des données très sensibles, sans aucune garantie de protection, et à priver des gens de revenus – tout cela pour ne rien gagner. En parallèle, on donne des centaines de millions d’euros en aides publiques à des entreprises pour des emplois qu’elles ne créent pas. Rappelez-vous Pierre Gattaz, jadis président du Medef, qui arborait un pin’s « 1 million d’emplois » ; on lui a donné des dizaines de milliards d’euros, et il n’a jamais créé ces emplois. À ma connaissance, vous n’avez pas pour autant saisi sa maison. Votre justice est une justice de classe ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 989.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Nous nous apprêtons à confier à une administration le pouvoir de supprimer des allocations vitales sur le fondement d’« indices sérieux ». Soyons sérieux, justement. Pour ceux qui en bénéficient, les allocations chômage ne sont pas un revenu de confort ; elles leur permettent de survivre le temps de rebondir. On ne peut pas donner à France Travail, par ailleurs en sous-effectif, le pouvoir de les supprimer à partir de simples allégations.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Cela a été dit, il y a là un problème constitutionnel. C’est d’autant plus vrai que le fonctionnement de France Travail n’est pas humanisé ; il est plutôt automatisé, sur la base de logiciels métiers très complexes. On y coche des cases en fonction de divers critères précis. Je sais comment tout cela va se terminer : par des analyses automatisées qui mettront en grande difficulté un certain nombre de personnes.Je vous appelle à la raison, chers collègues : nous débattons depuis des heures de montants à recouvrer ridicules – 0,3 % des allocations chômage font l’objet de fraudes. L’équilibre de nos finances publiques et celui de l’assurance sociale ne dépendent pas de ce problème.En revanche, nous allons mettre en difficulté des gens, qui seront suspectés sur la base d’« indices sérieux », uniquement pour faire de l’affichage. Non mais sérieux ?
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Patrick Hetzel (DR). Décrivons le processus : si des agents de France Travail ont des doutes sérieux et qu’ils suspectent une fraude, ils doivent pouvoir procéder à des vérifications pour confirmer ou infirmer ces doutes.
M. Patrick Hetzel (DR). Justement : il faut qu’ils puissent vérifier ! La façon dont vous considérez les agents de France Travail m’étonne et mérite réflexion. Moi, je leur fais confiance. Vous partez de l’hypothèse que les vérifications donneront systématiquement lieu à des poursuites. Non ! Si les doutes sont infirmés, il ne se passera rien. Ne préjugez pas ce qui va se passer.
M. Patrick Hetzel (DR). Plusieurs amendements ont été adoptés en commission. Monsieur Lachaud, il faut lire le texte qui est examiné dans l’hémicycle. En l’espèce, nous avons supprimé du texte adopté par le Sénat le recours au PNR, car plusieurs d’entre vous ont souligné le risque d’inconstitutionnalité d’une telle disposition, ce fichier étant utilisé pour lutter contre la grande criminalité et contre le terrorisme. Les choses sont donc claires : la disposition a été retirée du texte.
M. Patrick Hetzel (DR). Regardez le travail qui a été fait ! Écoutez les arguments ! Après, vous pourrez toujours dire que vous n’êtes pas d’accord !Plusieurs amendements ont été adoptés afin précisément d’assurer un juste équilibre – qui existait d’ailleurs dans le projet de loi initial du gouvernement. Le texte a évolué au Sénat, puis a été retravaillé en commission. La rédaction issue de la commission contient ce qui relève de la stricte nécessité pour France Travail. Eu égard à ces modifications, je vous invite à rejeter les amendements de suppression.
M. Jean-Pierre Farandou. Ces amendements tendent à supprimer la totalité de l’article 28, dont l’objectif est de renforcer les outils mis à la disposition de France Travail afin de lutter contre la fraude aux allocations qu’il verse. Vous motivez votre demande de suppression par le caractère déséquilibré – selon vous – de ses dispositions, eu égard au droit au respect de la vie privée. Je ne partage pas ce point de vue.Je pense que le travail effectué en commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale, évoqué par M. le rapporteur, a largement corrigé les fragilités de l’article tel qu’il était ressorti du Sénat – nous vous rejoignons sur ce point.Le travail de la commission a permis de retrouver l’équilibre initial. Un certain nombre de dispositions qui portaient une atteinte disproportionnée au droit au respect de la vie privée, au regard de l’objectif visé, ont été supprimées : l’accès aux fichiers des compagnies aériennes, que vous avez mentionné, mais aussi l’accès aux relevés téléphoniques. Nous n’avons pas besoin de ces moyens disproportionnés – j’en conviens – car il en existe d’autres, moins intrusifs, qui permettent d’obtenir les renseignements utiles. L’article ne contient donc plus ces dispositions.Nous pensons que les mesures restantes sont conformes au droit constitutionnel ; nous avons vérifié et, selon nous, elles le sont. Si vous voulez déposer un recours, vous pourrez toujours le faire.Les autres dispositions de l’article, notamment celles relatives à la consultation des registres des Français établis hors de France et au traitement des données de connexion des demandeurs d’emploi dans le système d’information de France Travail, ont donné lieu à des vérifications auprès de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), qui a confirmé le caractère licite de ces accès. Il est pour moi essentiel de renforcer les outils permettant à France Travail de mieux détecter les tentatives de fraude, notamment en croisant les données. C’est pourquoi nous avons besoin de ces accès.Comme je l’avais annoncé lors de la présentation du projet de loi, je donnerai un avis favorable aux amendements nos 82 et 263, que nous examinerons ultérieurement. Ils apportent un équilibre sur un élément important : en cas d’infraction sérieuse ou d’irrégularité sérieuse, il convient d’assurer un reste à vivre correct pendant la période de finalisation de l’examen.Pour revenir sur le débat précédent, il ne faut pas confondre droit administratif et droit pénal.
Mme Mathilde Feld. C’est vous qui avez cité le code pénal !
M. Jean-Pierre Farandou. Le droit administratif est souvent utilisé en France. Les agents de l’État y recourent et le mettent en œuvre ; il existe une justice administrative, qui fonctionne. On ne peut pas surcharger la police ni les tribunaux d’actions administratives.N’opposons pas droit administratif et droit pénal. Le droit administratif est utilisé dans la lutte contre le travail dissimulé par les inspecteurs du travail. Il peut déboucher sur une action pénale s’il y a lieu, en cas de dépôt de plainte. (Mme Christine Arrighi s’exclame.)Madame Arrighi, vous m’avez apostrophé tout à l’heure en disant que je ne vous répondais pas : permettez-moi de le faire ! Même si je le fais en décalé, cela reste une réponse.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Franchement, êtes-vous sérieux ? Hier, le rapporteur pour avis de la commission des finances a dit et répété : « J’ai interrogé la DGFIP, elle n’est pas preneuse de moyens supplémentaires ». Avez-vous interrogé France Travail au sujet du rôle et de la mission supplémentaire que vous allez lui donner ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Arthur Delaporte applaudit également.) Je serais curieux de savoir si certains de ses agents ont été auditionnés.Je rends souvent visite aux agents de France Travail dans ma circonscription et je connais le nombre de dossiers qu’ils traitent quotidiennement pour essayer de trouver des emplois aux personnes inscrites. Mais cela ne suffit pas, vous leur demandez de tout faire. En effet, à partir du moment où vous leur donnez l’autorisation de faire des vérifications, j’imagine que vous allez aussi leur demander des comptes : combien d’enquêtes avez-vous faites ? Combien avez-vous établi de faits ? Combien avez-vous notifié de peines ? Bref, vous leur demandez de se transformer en officiers de police judiciaire (OPJ), et cela sur le fondement d’« indices sérieux » – dont j’aimerais bien connaître votre définition, puisqu’il y a des sanctions en jeu.Tout cela n’est absolument pas raisonnable. Et pour quoi ? Pour une fraude estimée à 0,2 % de l’ensemble des allocations versées sur une année ! Voilà ce que fait votre projet de loi !Il y a environ 100 milliards de fraudes fiscales. Vous y consacrez quelques articles, mais le plus gros du projet de loi concerne la moins importante de toutes les fraudes sociales – vu que les plus importantes touchent l’Urssaf. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Ce dispositif ne fonctionnera pas. Ce que vous prévoyez est lunaire du point de vue du droit et, surtout, est idéologique. Ce que vous voulez mettre en avant, c’est l’idée que la fraude principale en France est celle des travailleurs ou des travailleuses privés d’emploi, c’est-à-dire des personnes qui ne comptent pas parmi les plus favorisées dans ce pays. À côté de cela, pas un mot ou presque sur la fraude fiscale, qui, elle, coûte des centaines de milliards d’euros.Ce projet de loi relève de l’idéologie – et savez-vous à qui est empruntée cette idéologie ? À ceux qui, depuis des années, estiment que la question fondamentale en France est celle de la fraude sociale – vous savez, quand vous vous dites que votre voisin, qui est aussi pauvre que vous, fraude. Je parle du Rassemblement national. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Christine Arrighi applaudit également.) L’article 28 en est la preuve.Je vous demande, collègues, de revenir à la raison. Ce truc est absolument inopérant, impossible à mettre en œuvre pour France Travail et délirant du point de vue du droit. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Daniel Labaronne (EPR). Monsieur Coquerel – monsieur le président de la commission des finances –, oui, dans le cadre de mes auditions, j’ai interrogé des agents de la DGFIP – en grand nombre.
M. Daniel Labaronne (EPR). Ils m’ont donné beaucoup d’informations, dont j’ai fait part à la représentation nationale. Vous n’en avez tenu aucun compte, à plusieurs reprises.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Pourquoi est-ce vous qui répondez à mon intervention ?
M. Daniel Labaronne (EPR). C’est bien joli de demander : « Avez-vous interrogé les agents de France Travail ? » Le problème, c’est que lorsque nous interrogeons des personnes et que nous avons des réponses précises, vous n’en tenez aucun compte.
M. Daniel Labaronne (EPR). Je le regrette, parce que ce que nous avons défendu hier, c’est la position de la DGFIP.
M. Sacha Houlié (SOC). Ce n’est pas possible : il confond France Travail et la DGFIP !
M. Daniel Labaronne (EPR). Ce projet de loi a été travaillé en liaison avec les agents sur le terrain, notamment ceux de la DGFIP. Vous n’en avez tenu aucun compte. (« Ils se sont trompés de rapporteur ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Ces articles sont particulièrement graves et ont d’ailleurs été dénoncés par la Défenseure des droits. Que s’apprête-t-on à faire ? À punir – puisqu’il s’agit de suspendre à titre conservatoire des allocations par ailleurs vitales – uniquement sur la base d’« indices sérieux ». On punit pour un doute. Jamais on ne voit ça ailleurs ! De surcroît, cette disposition n’est pas motivée par des raisons financières, puisque, je le rappelle, les sommes des budgets concernés sont très faibles.Il s’agit en réalité de faire en sorte que les gens se disent davantage encore : « Non mais attends, je ne vais pas aller fourrer mon nez dans les caisses d’allocations familiales, c’est trop compliqué ; ils nous donnent de l’argent, puis ils nous le réclament, ça va me mettre dans la merde, donc je préfère ne rien demander ». Excusez-moi, mais cela correspond vraiment à ce qui est vécu.Voilà ce que nous organisons sciemment – car je n’ai obtenu aucune réponse sur la question de l’accès aux droits : que pourrait-on faire pour que les milliers de personnes qui préfèrent ne rien demander fassent valoir leurs droits ?Savez-vous ce que vont être ces « indices sérieux » ? On nous dit que les agents de France Travail vont enquêter, fouiller dans les dossiers – mais ils n’ont pas le temps ! En plus, ce n’est pas ce qu’on leur demande. Ils sont corsetés par des logiciels très bien organisés : tac, tac, tac, on vérifie les critères automatiquement, big data, allez hop ! on envoie au contentieux ! Voilà ce qui se passe ! Les agents n’ont que très peu de maîtrise humaine sur la gestion des dossiers – et c’est la même chose dans la plupart des organismes sociaux.Ce qui est proposé est donc doublement grave : on confie à des logiciels faits pour rendre la vie difficile aux gens la survie de celles et ceux qui sont dans une situation de précarité si forte que leur survie dépend des allocations.
M. Sacha Houlié (SOC). Je voudrais revenir sur la question de l’accès aux données de connexion, sur celle des prérogatives confiées au président de France Travail et sur celle des agents assermentés qui auront connaissance de données particulièrement sensibles.Vous aviez la possibilité, comme je l’avais demandé en commission, de saisir le Conseil d’État entre l’examen en commission et celui en séance, d’autant plus que le texte a tardé à être inscrit à l’ordre du jour ; or vous ne l’avez pas fait. Pourtant, le garde des sceaux l’avait fait pour la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic. Cela me conduit à penser que vous n’êtes pas aussi certains que vous le dites de la constitutionnalité et de la conventionnalité des dispositifs que vous présentez.D’autre part, un collègue a souligné que les agents de France Travail qui devront effectuer ces contrôles sont en nombre toujours insuffisant. D’ailleurs, la loi de finances pour 2026 prévoit la suppression de 515 postes – cela a même fait l’objet d’observations de la part de M. Thibaut Guilluy, président de France Travail. Il faut mettre cela en relation avec ce qui se passe pour les services de renseignement : pour qu’ils puissent analyser les données de connexion, leurs effectifs sont toujours plus nombreux. Cela signifie que les données de connexion qui vont être collectées par France Travail seront certainement traitées informatiquement.En matière d’antiterrorisme, de renseignement ou de lutte contre le trafic de stupéfiants – qui sont des prérogatives propres aux services de renseignement et dont les finalités sont inscrites au code de la sécurité intérieure, contrairement à la fraude –, la collecte des données est précisément encadrée et a fait l’objet de censures constitutionnelles. Comme je l’ai dit, ce qui était prévu au titre de la lutte contre le narcotrafic était excessif – l’article 15 avait été adopté, puis censuré par le Conseil constitutionnel.Les implications du dispositif que vous défendez sont très graves : dans le cadre d’une procédure administrative insuffisamment contrôlée, vous allez confier à des agents publics des prérogatives exorbitantes du droit commun ; en outre, vous poursuivez toujours la même entreprise : nous faire adopter des textes contraires aux règles fondamentales de notre droit. (M. Pierre Pribetich applaudit.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Le président Coquerel a soulevé un point important et intéressant. Nous attendons en effet la réponse à la question de savoir avec quels moyens humains vous allez déployer ce dispositif à France Travail. Ses agents travaillent en effet déjà beaucoup. En outre, leur charge de travail s’est accrue depuis la réforme de Pôle emploi puisque vous les avez obligés à inscrire et à suivre les dossiers des personnes au RSA, en plus des demandeurs d’emploi qu’ils accompagnaient auparavant. La quantité de travail supplémentaire est donc très importante.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Si nous leur confions encore de nouvelles missions, il faut être raisonnable et augmenter les moyens de France Travail, qui doit pouvoir disposer de davantage de personnel pour les assumer.Monsieur Coquerel, vous estimez que ce débat constitue le fonds de commerce du Rassemblement national. Mais quand l’injustice frappe, elle frappe d’abord ceux qui sont le plus dans le besoin : quand on travaille et qu’on a du mal à joindre les deux bouts, on est frappé de plein fouet par cette injustice parce qu’en France, celui qui travaille au smic vit parfois moins bien que certains qui sont au chômage.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Il faut donc y répondre – et cet article y répond en partie. Il n’est pas normal que des fraudeurs puissent vivre de la solidarité nationale, solidarité financée par ceux qui travaillent.
Mme Christine Arrighi (ECOS). C’est pour ça qu’il ne faut pas voler l’argent des Français !
M. Jocelyn Dessigny (RN). Nous soutiendrons cet article. Mais nous vous demandons, monsieur le ministre, des garanties pour que les services de France Travail disposent des moyens d’accomplir ces nouvelles tâches.
M. Patrick Hetzel (DR). Madame Taillé-Polian, vous affirmez que les personnes se retrouveront pénalisées sur la base d’un doute, s’appuyant sur des indices sérieux. Mais relisez le texte : lorsqu’il existe des indices sérieux, il faut justement permettre aux agents de procéder à des vérifications – sinon, il y aurait un problème.
M. Patrick Hetzel (DR). Ces vérifications permettront soit d’infirmer, soit de confirmer le doute.Vous évoquez ensuite un deuxième aspect – l’accès aux droits. Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut l’améliorer.
M. Patrick Hetzel (DR). En l’espèce, le texte vise à lutter contre les fraudes. D’autres collègues l’ont d’ailleurs rappelé en évoquant l’allocation unique.Monsieur Houlié, vous nous alertez sur la constitutionnalité des dispositions. Nous avons effectivement relevé un risque d’inconstitutionnalité concernant la base de données des dossiers passagers des compagnies aériennes – le PNR. En commission – vous étiez présent, et vous avez participé aux débats –, ce dispositif a été pertinemment écarté.
M. Jean-Pierre Farandou. Les infractions sérieuses existent, et je vais en donner deux exemples. Certaines personnes perçoivent des allocations chômage – tant mieux –, mais on les retrouve ensuite dans des opérations de travail dissimulé.
M. Jean-Pierre Farandou. Il y a donc bien un problème, et ce phénomène est plus fréquent qu’on ne croit.Autre exemple : le droit à l’erreur existe et il arrive qu’on doive demander un document non fourni. Ce document n’arrive pas ; on le demande une deuxième, puis une troisième fois. Au bout de trois ou six mois, il n’arrive toujours pas, ou il est faux.Il y a donc bien, dans ces deux cas, des indices sérieux et évidents – ils doivent être caractérisés, répétés, cumulatifs. C’est ainsi que la fraude intentionnelle commence à se dessiner.En outre, les agents qui vont procéder à ces contrôles sont spécialisés. Ce ne sont évidemment pas les conseillers qui accueillent les usagers dans les agences de France Travail.Le directeur de France Travail est placé sous mon autorité. J’ai bien sûr vérifié avec lui qu’il disposait des moyens nécessaires pour remplir ses missions. France Travail compte 55 000 agents : il s’agit d’une masse d’agents que l’on peut orienter.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Non mais je rêve ! Franchement ! C’est honteux !
M. Jean-Pierre Farandou. Le directeur et moi nous sommes accordés pour ajuster les missions et les moyens dont il dispose.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Les 55 000 agents, c’est pour combien d’agences ?
M. Jean-Pierre Farandou. Par ailleurs, nous respectons les principes du droit administratif – notification, mention des recours, contradictoire.Enfin, s’agissant de l’accès aux droits, vous avez raison, on estime qu’environ 30 % des personnes qui pourraient bénéficier du RSA n’y recourent pas. Vous avez également raison de dire que l’une des causes est la difficulté d’accès et de lisibilité des démarches.
M. Jean-Pierre Farandou. Si tout va bien, et si le travail parlementaire le permet, j’ai l’intention – et le gouvernement, je pense, y est favorable – de présenter un projet de loi sur le sujet en mai – ce n’est pas si loin. Il comprendrait la création d’une nouvelle application susceptible d’accélérer et d’amplifier le recours aux droits. Nous sommes prêts à en assumer le coût, car, évidemment, qui dit accès aux droits accru dit effet budgétaire, qu’il faudra regarder en face. (M. Éric Coquerel s’exclame.)Patientez encore quelques semaines, ou quelques mois, vous constaterez que notre intention est sincère.
Mme Christine Arrighi (ECOS). On s’en fiche, de votre intention, ce n’est pas la question !
Rappel au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Christine Arrighi, pour un rappel au règlement.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Il se fonde sur l’article 100. Pour la bonne compréhension des débats, je ne comprends pas pourquoi vous venez de me refuser la parole. Il y a trois amendements présentés par différents groupes, et vous ne prenez qu’un orateur par groupe.
Mme la présidente (RN). Madame Arrighi, la procédure n’a pas changé. Ce sont des amendements de suppression et…
Mme Christine Arrighi (ECOS). Quand avez-vous annoncé que vous ne prendriez qu’un orateur par groupe, alors qu’il y a trois amendements présentés par différents groupes ?
Mme la présidente (RN). Madame Arrighi, laissez-moi m’exprimer. Ce sont des amendements de suppression et la procédure est toujours la même. Ils sont présentés, le rapporteur et le ministre donnent leur avis et, ensuite, normalement, il y a deux orateurs. Là, j’en prends quatre. Mme Taillé-Polian a parlé pour le groupe Écologiste et social. Je ne vais pas autoriser plusieurs interventions au sein du même groupe,…
Mme la présidente (RN). …ce ne serait pas honnête, ni juste, vis-à-vis des autres groupes. Si vous le souhaitez, je vous inscris sur l’amendement suivant, mais pas sur celui-ci.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Je ne veux pas prendre la parole sur l’amendement de Mme Taillé-Polian, mais sur les autres !
Mme la présidente (RN). La procédure est toujours la même pour les amendements de suppression – il n’y a qu’un orateur par groupe. Je ne vois pas ce qui vous étonne.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Ce qui m’étonne, c’est que Mme Taillé-Polian s’est exprimée parce qu’elle défendait son amendement. Je devrais pouvoir m’exprimer sur les autres amendements.
Mme la présidente (RN). Vous faites erreur ; je vous invite à relire le règlement : ce n’est pas parce qu’un orateur défend son amendement qu’il est prioritaire pour prendre la parole, mais Mme Taillé-Polian était inscrite. Il faut vous organiser entre vous pour savoir qui prend la parole pour le groupe Écologiste et social, mais c’est une personne par groupe – et c’est pareil pour tout le monde.
Mme la présidente (RN). Le débat a eu lieu et, je le répète, Mme Taillé-Polian s’est exprimée pour votre groupe. Pour les amendements de suppression, vous connaissez la procédure : le vote est global, les prises de parole également – j’en ai même pris quatre. Je l’ai fait car le sujet est important et que les députés souhaitaient réagir, mais la procédure reste la même.
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 136, 281 et 989.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 23 Contre 27
(Les amendements identiques nos 136, 281 et 989 ne sont pas adoptés.)
Mme Christine Arrighi (ECOS). Je souhaite m’exprimer sur cet amendement rédactionnel (M. Antoine Léaument applaudit) qui s’inscrit dans le prolongement des amendements de suppression précédents. Ce que vous avez dit me surprend. On nous demande de faire confiance aux agents des administrations. Nous leur faisons confiance – certainement plus que vous, puisque nous ne supprimons pas d’emplois quand nous sommes au gouvernement. Mais dans quel cadre s’inscrit leur action ? Dans un cadre de droit – ils ont besoin de règles juridiques précises pour exercer leur métier.Or, en l’état de sa rédaction, votre texte leur donne la possibilité d’apprécier une situation en sortant du cadre du droit. Monsieur Farandou, je le répète : une notification administrative ne peut s’appuyer sur un article du code pénal. En faisant glisser, de manière ahurissante, la frontière entre droit administratif, droit pénal et procédures juridictionnelles, vous déplacez l’ensemble du dispositif hors des règles de l’État de droit.Dans le contexte politique actuel, vous devriez vous inquiéter de ce qui se passerait si, demain, une administration qui ne respecte pas strictement les règles de l’État de droit devait travailler pour d’autres que vous, peu respectueux du droit – interrogez-vous sur les conséquences des croisements de fichiers excessifs ou sur de l’accès à des données sensibles, par exemple. Interrogez-vous ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sophie Taillé-Polian et M. Pierre Pribetich applaudissent également.)
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Vous appliquez deux poids, deux mesures, selon que nos concitoyens sont pauvres ou riches, et je vais vous le démontrer.Rappelez-vous la petite affaire concernant M. Bernard Arnault en 2019 et la tentative de perquisition pour un soupçon de fraude fiscale – la justice avait empêché cette perquisition. L’affaire a traîné et, en 2022, M. Arnault a passé un petit accord avec le ministère de l’économie.On ne sait pas à combien se montait cet accord ni ce qui s’est passé, mais le soupçon de fraude fiscale n’a jamais été très loin. Pourtant, chaque année, M. Arnault reçoit entre 250 et 275 millions d’euros d’argent public – les impôts des Françaises et des Français. Même lorsqu’il est soupçonné de fraude fiscale, l’État continue à verser de l’argent public à M. Arnault – et conclut même un petit arrangement avec lui !Maintenant, supposons que Bernard Arnault soit un chômeur : au premier soupçon de fraude, on lui retirerait immédiatement ses allocations chômage. Pourquoi continuer à verser 250 millions d’euros par an à M. Arnault, alors qu’il suffira d’un simple soupçon pour qu’on coupe les allocations d’un chômeur, l’empêchant de payer son loyer, son électricité, sa nourriture ?J’insiste : pourquoi M. Arnault a-t-il droit à un petit arrangement qui lui permet de ne pas payer tous ses impôts, alors que vous exigez un remboursement immédiat pour un chômeur ou une personne au RSA, même si cela doit le mettre à la rue ?Enfin, si vous instituez ces dispositions concernant la fraude sociale, pourquoi ne les appliquez-vous pas à la fraude fiscale, alors que cela rapporterait vingt-quatre fois plus ? Taper sur les chômeurs et les allocataires du RSA ne permettra pas d’embaucher des soignants ou de construire des écoles. En revanche, mettre fin aux petits arrangements avec M. Arnault, ça, c’est dans l’intérêt du peuple français ! (M. Pierre-Yves Cadalen applaudit.)
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je peux avoir une réponse ? Non ?
(L’amendement no 120 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 385.
M. Nicolas Ray (DR). L’amendement de M. Vincent Rolland vise à rétablir la possibilité donnée aux agents de France Travail d’interroger le fichier des compagnies aériennes dans le but de vérifier le respect de la condition de résidence en France des allocataires de l’assurance chômage. C’est une façon de garantir le respect des droits et la soutenabilité du système social auquel nous sommes tous très attachés. La lutte contre la fraude permet de concentrer les moyens sur ceux qui en ont vraiment besoin. Le montant des fraudes constitue autant d’argent en moins pour les allocataires qui remplissent les conditions.
M. Patrick Hetzel (DR). Je l’ai indiqué précédemment : la disposition introduite par le Sénat et que l’amendement no 385 vise à rétablir avait été supprimée lors de l’examen en commission. L’expertise juridique a montré qu’elle présentait un risque d’inconstitutionnalité.Comme je l’ai dit au sujet des amendements de suppression, nous sommes parvenus à une rédaction équilibrée en commission, raison pour laquelle je vous propose de retirer l’amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
M. Jean-Pierre Farandou. Je tiens une fois de plus à rendre hommage aux travaux de la commission de l’Assemblée nationale qui ont rétabli l’équilibre du texte. Au nom de cet équilibre, je suis défavorable à l’amendement.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Monsieur le ministre du travail, j’aimerais avoir une réponse au sujet de la comparaison entre Bernard Arnault qui, quand il est soupçonné de fraude fiscale, ne voit pas les aides publiques qu’il reçoit suspendues et se voit même proposer un petit arrangement, et les chômeurs, qui ne bénéficient pas de telles mesures et qu’au contraire vous pénalisez à travers cette série d’articles. Pourquoi deux poids, deux mesures dans un projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales censé être équilibré ?Nous nous opposerons à l’amendement no 385 parce que nous avons démontré maintes et maintes fois que ce n’est pas par ce genre d’amendement ni par ce genre d’article qu’on réussira à faire entrer de l’argent dans les caisses de l’État. Ayez la main forte contre les fraudeurs fiscaux et vous verrez que vous aurez les moyens de reconstruire l’hôpital et de construire des écoles.Monsieur le ministre du travail, j’aimerais beaucoup que vous répondiez à une question que nous vous avons posée à plusieurs reprises. Il y a eu une fuite de données concernant 36 millions de nos concitoyens pour laquelle France Travail a été condamnée. Le projet de loi comporte une série de dispositions qui feront circuler les données sensibles des Françaises et des Français, qui seront ensuite volées. Il serait également intéressant d’entendre la réponse de la ministre de la santé sur la fuite de données révélée hier qui comprend des données très sensibles telles que les maladies dont souffrent les personnes – vraiment, c’est terrible. Comment donc pouvez-vous présenter un projet de loi dans lequel vous faites circuler autant de données sans être capables de nous répondre au sujet des dispositions que vous avez prises pour empêcher les vols de données ?Si l’amendement no 385 était adopté, des données sur la vie privée et les trajets de certains de nos concitoyens pourraient être diffusées – elles seraient volées du fait de l’incapacité de l’État à les protéger. Nous voudrions des réponses très précises : quelles mesures allez-vous prendre pour empêcher le vol des données que nos concitoyennes et nos concitoyens sont obligés de communiquer à l’État mais que vous n’êtes pas en mesure de protéger ?
M. Jean-Pierre Farandou. En tant que ministre du travail, je peux vous dire que j’ai été au-delà de l’équilibre pour rechercher la fraude sociale du fait des entreprises – nous en avons beaucoup parlé hier, dans des conditions un peu compliquées, vous me l’accorderez.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Oui, M. Masséglia n’a pas arrêté de faire des rappels au règlement !
M. Jean-Pierre Farandou. Le travail dissimulé représente un manque à gagner de 7 milliards d’euros par an. Nous voulons augmenter le recouvrement des montants dus en particulier à ce type de fraude, qui est le fait des entreprises.Ensuite, nous sommes très attentifs à la protection des données. Nous avons parlé des effectifs de France Travail, mais nous veillons aussi à lui fournir les moyens budgétaires pour améliorer la sécurité informatique.
M. Jean-Pierre Farandou. Par des plans – nous ne sommes pas là pour les détailler. À la demande du ministère du travail, l’opérateur France Travail s’est engagé à sécuriser les données. Je rappelle que nous ne parlons pas ici des bases de données de France Travail mais de l’accès par France Travail à d’autres bases. La question que vous soulevez n’est pas dans ce cas de la responsabilité de France Travail.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 39 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 7 Contre 32
(L’amendement no 385 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement no 83.
M. Pierre Pribetich (SOC). Il vise, lui aussi, à ne pas octroyer à France Travail un accès trop étendu à l’ensemble des données personnelles des demandeurs d’emploi indemnisés.Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des dispositions de l’article 28 dont nous débattons depuis un certain temps : introduit par un amendement des rapporteurs en commission au Sénat, il tend à accroître considérablement les moyens de France Travail dans sa mission de lutte contre la fraude et de versement à bon droit des allocations.Il prévoit de nouvelles prérogatives pour les agents chargés des contrôles, notamment l’accès à des fichiers sensibles. Si la lutte contre la fraude est légitime, elle ne doit pas contrevenir à l’État de droit. Je suis assez choqué que cela paraisse secondaire à certains de nos collègues. Leur aveuglement a conduit à supprimer certaines dispositions participant de l’État de droit qu’il convient de rétablir.Comme certains collègues l’ont dit, les dispositifs proposés soulèvent de considérables inquiétudes quant à la protection des données personnelles et au respect d’un principe assez simple de proportionnalité. La protection des données personnelles est un droit fondamental qui garantit à toute personne le contrôle sur les informations permettant de l’identifier. Il s’agit de protéger la vie privée contre les abus, contre les utilisations frauduleuses ou excessives d’informations personnelles. Le règlement général sur la protection des données (RGPD), entré en application en 2018, devrait garantir cette protection.L’accès à des fichiers aussi intrusifs que les données énumérées constitue pour le groupe Socialistes et apparentés une atteinte majeure à la vie privée, susceptible d’instaurer une forme de surveillance généralisée des demandeurs d’emploi. Pour toutes ces raisons, cet amendement vise donc à supprimer les alinéas 6 à 8.
M. Patrick Hetzel (DR). L’amendement no 83 vise à supprimer tous les accès aux bases de données que l’article 28 autorise. Cela rendrait l’article inopérant. C’est la raison pour laquelle l’avis de la commission est défavorable.
M. Jean-Pierre Farandou. L’amendement a pour objet de supprimer l’accès de France Travail au registre des Français établis hors de France ainsi qu’aux données de connexion des usagers de France Travail à l’intérieur des systèmes d’information de l’opérateur, au motif que cela constituerait une atteinte majeure à la vie privée des demandeurs d’emploi. Je tiens à vous rassurer : ce n’est pas le cas. Grâce aux améliorations apportées par la commission des affaires sociales, l’article 28 ne comprend plus les dispositions les plus rugueuses relatives à l’accès par France Travail aux données des compagnies aériennes non plus qu’à celles des listings téléphoniques.Les mesures qui demeurent dans le texte que nous examinons ici apparaissent justifiées et proportionnées à l’objectif de lutte contre la fraude visé par France Travail.S’agissant du registre des Français établis hors de France, ce fichier permet de recenser les Français s’établissant pour plus de six mois dans un pays étranger. Ainsi, le principe de nécessité est respecté dès lors que les informations auxquelles France Travail aura accès permettront directement de vérifier le respect de la condition de résidence pour le bénéfice des allocations chômage.S’agissant des données de connexion de ses propres usagers, France Travail dispose déjà de ces données dans son système d’information. L’article 28 élargit seulement les finalités pour lesquelles ces données pourront être utilisées par l’opérateur afin de mieux lutter contre la fraude aux allocations chômage.Je vous demande de retirer l’amendement no 83 ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Monsieur le ministre du travail, on ne peut pas se satisfaire de vos réponses. Au sujet de Bernard Arnault, vous nous dites de ne pas nous inquiéter car le texte est équilibré, parce que vous avez pris des dispositions concernant les entreprises. J’avais proposé des augmentations de majoration mais vous les avez refusées au motif qu’il faut permettre que les entreprises puissent régler les montants des sanctions financières. Quand il s’agit des chômeurs ou des personnes au RSA, le rapporteur a soutenu que c’étaient des fraudeurs et qu’il fallait s’en prendre à eux, même s’ils n’ont pas de reste à vivre. Ainsi, vous faites attention à laisser un reste à vivre aux entreprises ; en revanche, vous ne prenez pas les mêmes précautions pour les personnes précaires qui n’ont que quelques centaines d’euros par mois. Vous ne pouvez donc pas nous dire que votre position est équilibrée.La réponse que vous nous faites sur les données n’est pas acceptable non plus. Vous nous dites de ne pas nous inquiéter parce qu’il y a un plan et que vous vous occupez de tout. Par ailleurs, les données de France Travail ne sont pas en question ici, mais les données auxquelles auront accès les agents de France Travail. Le projet de loi ouvre justement davantage d’accès à différentes administrations, notamment à France Travail, ce qui met encore plus les données en danger. Nous avons besoin de savoir concrètement quelles mesures ont été prises et comment certaines données ont été volées – est-ce une opération de phishing ou de hacking qui a permis aux voleurs d’entrer dans la base de données ? Quelles dispositions ont été prises pour mettre à jour les logiciels et former les agents ?Enfin, madame la ministre de la santé, une fuite de données effarante a eu lieu hier. Sur le dark web, on trouve des informations sur nos concitoyens telles que « porteuse du sida », « serait homosexuelle », « mère musulmane voilée ». Vous allez nous répondre que c’est un prestataire privé qui a été hacké, mais pourquoi ces données étaient-elles gérées par un prestataire privé ? Pourquoi ne sont-elles pas gérées par des organismes publics ? Et comment garantir la protection des données dans le secteur public ? Il y a une légèreté dans le débat public quant à la protection des données de nos concitoyens.J’en ai moi-même été victime : plusieurs fois, j’ai dû déménager parce que mon adresse personnelle avait fuité à partir des données de l’État. Or l’article 28 prévoit que le ministère des affaires étrangères communiquera des données à France Travail qui indiquent précisément l’adresse des allocataires – c’est exactement ce type de données qui fuite toutes les semaines. Nous avons besoin de davantage de détails. (Mme Mathilde Feld applaudit.)
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Je reviens sur les enjeux sous-jacents à de nombreux articles de ce texte : l’accès aux données, le fait que nous en exigeons de plus en plus de la population, les possibilités accrues de transmettre et de consulter ces informations pour les différentes administrations, le fait de confier la gestion de ces données à des prestataires privés alors que tout cela présente des risques pour la sécurité intérieure et pour la protection des données. La question des données et de leur protection apparaît à de nombreux endroits du texte.Or, hier, en ouverture du journal télévisé de France 2, était diffusé un reportage sur une nouvelle fuite : des données extrêmement sensibles ont été piratées. On voit qu’il ne s’agit pas d’un événement unique mais récurrent. Nous avons le sentiment que, face à ce problème, le gouvernement reste pantois : Ah mince ! Et dans cet hémicycle quasi vide, quelques députés continuent de réclamer la transmission de données d’une administration à l’autre, comme si ce n’était pas grave. Nous sommes face à un problème majeur et nous faisons comme s’il n’existait pas.
(L’amendement no 83 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 588.
M. Nicolas Ray (DR). Cet amendement de Mme Colin-Oesterlé vise à étendre aux agents chargés du contrôle et de la lutte contre la fraude des organismes de sécurité sociale la possibilité d’interroger les services du ministère des affaires étrangères – qui tiennent le registre des Français établis hors de France. Cette faculté, déjà ouverte aux agents de France Travail, renforcerait les moyens des organismes de sécurité sociale pour lutter contre la fraude en vérifiant la condition de résidence.
M. Jean-Pierre Farandou. L’amendement est satisfait car de tels échanges sont déjà expressément autorisés par le code de la sécurité sociale – je vous fais grâce des numéros des articles. En pratique, ces échanges sont nombreux. Une convention a été signée avec le ministère de l’Europe et des affaires étrangères en mars 2013 pour organiser ces échanges, qui passent par des référents en matière de lutte contre la fraude désignés au sein des consulats. L’avis du gouvernement est défavorable.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je reviens sur les propos de notre collègue Dessigny sur l’allocation chômage. Il a dit qu’un chômeur pouvait parfois gagner plus que le smic, ce qui n’incite pas à retourner au travail. C’est un mensonge. Étant donné que l’allocation chômage est un pourcentage du salaire précédemment perçu, cette situation n’est possible que si le salarié gagnait plus que le smic, c’est-à-dire plus de 1 600 ou de 1 700 euros par mois.Monsieur Dessigny, je vous ai dit hier que l’assurance chômage était un moyen d’éviter la pression à la baisse des rémunérations de l’ensemble des salariés. Vous venez de le démontrer vous-même : sans assurance chômage, sans allocations, les gens n’ont plus rien pour vivre et se trouvent obligés d’accepter n’importe quel emploi, pour n’importe quel salaire et dans n’importe quelles conditions, même s’ils sont surqualifiés et pourraient prétendre à une meilleure rémunération.Arrêtez donc de raconter n’importe quoi sur le sujet et de mentir aux gens pour leur faire détester les chômeurs ! C’est une habitude étrange que vous avez, car il y a des chômeurs parmi vos électeurs. Je ne comprends pas pourquoi vous tapez sur ces gens qui ont perdu leur emploi et qui font tout ce qu’ils peuvent pour essayer d’en retrouver un. S’il y a des chômeurs, c’est parce qu’il n’y a pas assez d’emplois dans notre pays : il y a vingt demandeurs d’emploi pour un emploi disponible. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Christine Arrighi applaudit également.)
(La séance, suspendue à onze heures trente, est reprise à onze heures quarante-cinq.)
Mme la présidente (RN). La séance est reprise.La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Monsieur Léaument, je ne crois pas que vous ayez déjà travaillé dans le privé. Si, comme moi, vous vous étiez déjà retrouvé au chômage, cela vous aurait permis d’éviter de dire de grosses bêtises aujourd’hui.Ce n’est pas grave ; il s’agit seulement d’ignorance, et l’on n’est pas obligé de tout connaître. Reste que je maintiens mon propos : même si elles touchaient le smic, certaines personnes vivent mieux au chômage que celles qui travaillent, pour la bonne raison que travailler entraîne des frais – essence, garde des enfants, déjeuner à l’extérieur – que France Travail n’inclut pas dans ses calculs, pas plus que ne le faisait Pôle emploi. Vous pouvez avoir tous les logiciels que vous voulez, ces charges, je le répète, ne sont pas prises en compte ; en revanche, à la fin du mois, elles laissent parfois moins de pouvoir d’achat au travailleur qu’au chômeur. Cela signifie qu’il faut accompagner les gens, les aider à retourner au travail, mais qu’il importe surtout que le travail paie davantage que le fait de rester à la maison.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Vous avez refusé toutes les augmentations de salaire que nous proposions !
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 27 Contre 17
(L’amendement no 588 est adopté.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 785 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Monsieur Dessigny, sur ce point, vous avez tort. Les personnes qui sont au chômage perçoivent un revenu inférieur à ce qu’elles gagnaient en travaillant, inférieur au smic pour 75 % des allocataires, supérieur à 2 000 euros par mois pour 6 % d’entre eux seulement ; un salaire correspondant à la qualification est donc forcément meilleur que l’allocation chômage. Vous affirmez que certaines personnes au chômage peuvent gagner davantage que d’autres qui travaillent. Ce n’est pas faux : 1 200 euros par mois d’allocation font davantage que les 800 euros par mois d’un travail à temps partiel rémunéré au smic, mais cela requiert de comparer des situations qui ne sont pas comparables. C’est pourquoi je demande que ceux qui travaillent à temps partiel puissent avoir un emploi à temps plein, que le smic net soit porté à 1 600 euros par mois. Vous tirez les salaires à la baisse ; nous, nous proposons de les tirer à la hausse afin, entre autres, que les gens qui se retrouvent malheureusement sans emploi perçoivent une allocation plus élevée !
Mme la présidente (RN). Je rappelle que nous examinons un amendement rédactionnel. Chacun, bien entendu, reste libre de dire ce qu’il souhaite, mais j’aimerais que cesse le ping-pong qui est en train de s’instaurer entre vous. Discutez hors de l’hémicycle, si vous le souhaitez ; quant à nous, nous poursuivons l’examen du texte. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, dont j’espère que l’intervention aura un rapport avec l’amendement.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). C’est le cas, madame la présidente, profondément : en parlant de chômage, de fraude, d’allocations, de reste à vivre, nous sommes au cœur du sujet, de l’analyse de la situation sociale réelle des personnes qui travaillent comme des demandeurs et des demandeuses d’emploi. Parmi ces derniers, très peu le sont à temps plein, chez eux : la plupart essaient de survivre, de surnager dans la précarité organisée du marché du travail. Ils travaillent un jour, le lendemain non, puis de nouveau et ainsi de suite. Les estimer mieux lotis que ceux qui travaillent à temps plein pour un smic revient à monter les uns contre les autres les gens du bas de l’échelle, organiser une petite bagarre des plus pauvres contre les plus pauvres.Mieux vaut proposer de vraies politiques d’augmentation des salaires, ce que vous refusez de faire (« Mais non ! » sur quelques bancs du groupe RN), et remettre en cause les privilèges des classes les plus aisées. Ce n’est pas en opposant les gens entre eux que vous réglerez le problème de ceux qui exercent à temps plein, souvent dans des conditions difficiles, un travail sous-payé, ou le problème de ceux qui, face à la précarité de l’emploi, cherchent à s’en sortir le moins mal possible – je rappelle que dans notre pays, le chômage n’est pas dû à la fainéantise, mais au manque d’offres d’emploi par rapport au nombre des personnes qui en cherchent un.
Mme la présidente (RN). Monsieur Thiériot, monsieur Dessigny, je vous inscris pour l’amendement suivant… Puisque vous insistez, monsieur Thiériot, allez-y, mais il faut vraiment que votre intervention porte sur l’amendement en cours d’examen !
M. Jean-Louis Thiériot (DR). Je soutiens cet amendement rédactionnel. Nous sommes ici pour faire un travail législatif sérieux, pour mettre les bonnes dispositions au bon endroit, au bon moment ; c’est un peu pour cela que nous avons été élus. (MM. Paul Midy et Nicolas Ray applaudissent.)
Mme la présidente (RN). Par conséquent, afin d’assurer l’équilibre, la parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Je veux bien tout ce que l’on veut, mais lorsque des gens qui n’ont jamais travaillé dans le secteur privé, qui ne se sont jamais retrouvés au chômage, viennent me donner des leçons à ce sujet, je trouve ça un peu fort de café. Vous ne savez pas ce que c’est que d’être au chômage, chers collègues ; vos concitoyens, vos électeurs, eux, le savent – moi aussi puisque, malheureusement, cela m’est déjà arrivé.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Pourtant, à en croire vos propos de tout à l’heure, vous deviez vivre mieux, quand vous étiez au chômage, n’est-ce pas ?
M. Jocelyn Dessigny (RN). Ne parlez donc pas sans savoir de quoi vous parlez, avec l’espèce de suffisance dont vous avez l’habitude, insupportable pour nos électeurs – pour les gens qui nous regardent.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Pour en revenir à votre intervention, madame Taillé-Polian, il est vrai que la plupart des gens au chômage travaillent un peu, dans la mesure où ils le peuvent ; mais ce n’est pas de ceux-là que je parlais.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Une personne au chômage à temps plein, si je puis dire, percevant des aides sociales et l’allocation chômage, dispose parfois à la fin du mois d’un peu plus qu’une personne qui travaille : c’est une réalité.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Vous parlez d’augmenter les salaires, mais vous mentez aux Français : vous ne le voulez pas. Ce que vous voulez, c’est augmenter le smic, faire de la France un pays de smicards ;…
M. Jocelyn Dessigny (RN). …ce n’est pas ce que nous, nous souhaitons. Nous l’avons démontré hier ; je l’ai expliqué à M. Léaument et je tiens à sa disposition le texte de notre proposition de loi relative à ce sujet. Nous voulons une augmentation de salaire pour tous les Français,…
M. Jocelyn Dessigny (RN). …pas uniquement de ceux qui sont au smic : là réside la différence entre vous et nous. C’est cela qui donnera aux Français davantage de pouvoir d’achat, qui leur permettra de vivre mieux.
Mme Annie Vidal (EPR). On n’en est plus du tout à l’amendement, là…
M. Jocelyn Dessigny (RN). Vous avez soulevé un autre point important : l’offre d’emploi. Je suis tout à fait d’accord avec vous ; contrairement à ce que certains, dans cet hémicycle ou en dehors, peuvent penser, un chômeur n’est pas un feignant. Dans bien des cas, surtout au sein de nos territoires ruraux, dont je suis un élu, les gens se retrouvent au chômage parce que les entreprises ont quitté le sol français,…
M. Jocelyn Dessigny (RN). …parce que nos collègues de la Macronie ont organisé la désindustrialisation. À Château-Thierry, dans ma circonscription, 300 personnes sont au chômage : les entreprises sont parties à l’étranger parce que vous tous ici, de l’extrême gauche jusqu’à la Macronie, avez organisé, je le répète, la désindustrialisation du pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement no 84.
M. Pierre Pribetich (SOC). Il vise à supprimer les alinéas 9 à 12, afin que France Travail ne reçoive pas le pouvoir abusif de suspendre le versement des allocations sur le seul fondement d’« indices sérieux » de fraude. Notre collègue nous a exhortés à faire du droit : faisons du droit ! Un indice sérieux désigne un élément de fait suffisamment crédible, précis et concordant pour faire naître un soupçon raisonnable ou justifier une mesure juridique ; il ne s’agit pas d’une preuve définitive, mais d’un élément objectif dépassant la simple supposition. Peut se définir comme objectif ce qui est fondé sur des faits véritables ; « précis » s’oppose à « vague » ou « hypothétique » ; « concordant » signifie renforcé par d’autres éléments, suffisant à justifier une action juridique. Comment voulez-vous qu’un fonctionnaire de France Travail s’attribue des pouvoirs de police ou de justice ? Il convient de rétablir l’État de droit, la séparation des pouvoirs, en supprimant ces alinéas. (M. Arthur Delaporte applaudit.)
M. Patrick Hetzel (DR). L’amendement vise à supprimer la possibilité, conférée par le texte à l’opérateur France Travail, de suspendre à titre conservatoire le versement d’une allocation lorsqu’il soupçonne sérieusement une fraude. L’alinéa 9 mentionne explicitement ce caractère de possibilité : « Le directeur général de l’opérateur France Travail peut procéder à la suspension conservatoire de tous paiements au titre de ladite allocation. » Les mots ont un sens :…
M. Patrick Hetzel (DR). …il s’agit d’une mesure conservatoire et sans caractère d’automaticité. Par ailleurs, M. le ministre a indiqué que le reste à vivre, objet du débat que nous avons en ce moment, ferait l’objet d’une attention toute particulière. Avis défavorable.
M. Jean-Pierre Farandou. Même avis. Nous avons évoqué le sujet précédemment ; concernant le fond, nous confirmons notre volonté de donner à France Travail des moyens supplémentaires de lutte contre la fraude, afin d’éviter que l’argent public soit dépensé de manière infondée. Permettez-moi de citer quelques exemples, tirés de la vraie vie – cela nous arrive aussi de dialoguer avec France Travail, nous les croisons souvent –, de sérieux indices de fraude : un allocataire au chômage pris dans une affaire de travail dissimulé, des documents falsifiés qui parviennent entre nos mains. De tels éléments indiquent un problème, d’où l’utilité d’une mesure conservatoire : l’argent versé le serait indûment, or récupérer les indus n’est pas si simple. Dans de telles situations, il est légitime d’octroyer à France Travail cette possibilité, de surcroît encadrée par le droit administratif : notification, mention des voies de recours, contradictoire pendant quinze jours, durée maximale de trois mois. Pour toutes ces raisons, je confirme encore une fois l’intention du gouvernement de doter France Travail de cette capacité.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). L’article permettra donc de suspendre le versement des allocations chômage en présence d’indices de fraude. Vous présentez ce dispositif comme conservatoire ;…
M. Louis Boyard (LFI-NFP). …reste que dans la vraie vie, si votre allocation mensuelle ne vous est pas versée, vous vous retrouvez dans l’incapacité de payer le loyer, l’électricité, la nourriture. Mesurez donc la violence sociale d’une telle peine !Je vous donne un exemple : on a ce député du Rassemblement national qui prétend avoir été au chômage – je ne le conteste pas, cela peut arriver à tout le monde. Il ajoute qu’on gagne plus au chômage qu’à travailler. En général, l’allocation chômage représente 65 % à 75 % du revenu net perçu auparavant ; pour la plupart, cela fait 600 euros de moins. En outre, la moitié des chômeurs ne sont pas indemnisés. Puisque notre collègue, apparemment, dit avoir gagné davantage au chômage,…
M. Lionel Duparay (DR). Ce n’est pas ce qu’il a dit ! Il a parlé du reste à vivre !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). …je vois là un indice tout à fait sérieux : nous n’avions qu’à suspendre ses allocations ! Attendez, votre truc n’est pas défini, je ne vois pas pourquoi mon argument ne serait pas valable.Je vous répète donc que les indemnités chômage sont d’un montant inférieur au salaire net antérieur, que la moitié des chômeurs ne sont pas indemnisés, surtout, que la disproportion entre le vague des indices et le niveau de la sanction est très dangereuse. Et, encore une fois, ce texte ne rapportera quasiment rien à l’État.Lorsque M. Bernard Arnault a fait l’objet d’une perquisition pour soupçon de fraude fiscale, on ne lui a pas retiré ses millions d’euros d’aides publiques. Si votre texte est aussi équilibré que vous le prétendez, pourquoi ne suspendez-vous pas les aides aux milliardaires qui fraudent le fisc, alors que vous le faites pour les chômeurs sur le fondement de simples indices sérieux ?Cela s’appelle la justice de classe ; c’est bien le « deux poids, deux mesures » qui caractérise votre texte. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
M. Arthur Delaporte (SOC). Monsieur le ministre, l’alinéa 9 soulève un autre point qui n’a pas été suffisamment abordé. Nous pouvons convenir qu’un individu qui perçoit des revenus issus du travail dissimulé ne doit pas percevoir d’allocation chômage. Mais le texte va plus loin : il autorise la suspension des allocations d’un demandeur d’emploi sur la base de simples indices sérieux de manquement à ses obligations. Ce faisant, vous créez une voie de contournement des procédures actuelles qui garantissent pourtant le respect des obligations. Vous confiez à un individu seul, hors de tout cadre collégial, le pouvoir de décider d’une suspension conservatoire des paiements de l’allocation chômage.Permettez-moi de vous renvoyer à la décision du Conseil constitutionnel de décembre 2023 : on ne peut priver une personne de toutes ressources pour subvenir à ses besoins essentiels sans fondement légitime, notamment en vertu du préambule de la Constitution de 1946.Vous sanctionnez des personnes qui n’ont pas fraudé, mais qui ont pu, par exemple, manquer un rendez-vous. Une absence n’est pas une fraude, mais c’est bien un manquement à une obligation. La rédaction actuelle de l’alinéa 9 pose donc un vrai problème : il instaure une procédure dérogatoire aux procédures en vigueur de sanction des allocataires du chômage. Aussi, je m’interroge sur sa constitutionnalité.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Le rapporteur croit nous rassurer en affirmant qu’il ne s’agit que d’une faculté de suspension à titre conservatoire. Mais c’est précisément le problème : on pourra suspendre des allocations indispensables à la survie des gens, sans preuve et sans procédure contradictoire.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Il ne faut pas que cette possibilité existe. La suspension ne devrait être prononcée qu’en cas de fraude avérée et véritablement caractérisée. Elle ne peut pas reposer sur de simples indices sérieux, une notion dont nous avons déjà démontré le caractère particulièrement flou. On ne peut pas, sur ce seul fondement, mettre des familles en situation de ne plus pouvoir remplir leur caddie au supermarché ou de ne plus pouvoir nourrir leurs gosses – c’est de ça qu’on parle.Monsieur le ministre, vous invoquez l’existence de voies de recours. Mais permettez-moi de vous rappeler ce que l’on voit dans nos circonscriptions, sur le terrain. Les recours sont très complexes. Les guichets de France Travail sont devenus inaccessibles, ils sont fermés le matin, tout est dématérialisé.
Mme Annie Vidal (EPR). Il y a aussi les maisons France Services…
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Pour beaucoup, ce sont des obstacles insurmontables. Si vous supprimez leurs allocations, ces personnes ne pourront pas engager de recours. Nous le savons très bien.
M. Jocelyn Dessigny (RN). J’espère que M. le ministre saura nous garantir qu’aucune suspension drastique des allocations chômage ne sera décidée sur une simple suspicion, mais qu’elle reposera sur un faisceau d’indices suffisamment concordants pour caractériser une intention réelle de fraude.Par ailleurs, je répondrai brièvement à M. Boyard. Peut-être n’a-t-il pas suivi l’intégralité de nos échanges…
M. Jocelyn Dessigny (RN). …ou peut-être a-t-il mal compris.Monsieur Boyard, il faut écouter ce que les gens disent, cela vous évitera de dire des bêtises. Je n’ai pas dit que l’on gagnait davantage au chômage qu’en travaillant ; j’ai dit que l’on avait parfois plus de pouvoir d’achat à la fin du mois en étant au chômage. C’est différent.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Vous ne citez aucune référence ! C’est quoi, vos données ?
M. Jocelyn Dessigny (RN). Monsieur Coquerel, vous protestez, mais il y a bien des charges liées au travail : les frais d’essence, l’entretien du véhicule, les repas du midi, les frais de garde des enfants. Ce sont des charges bien réelles qui pèsent sur ceux travaillent et que l’on ne supporte pas forcément lorsque l’on est au chômage.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Ce n’est pas un crime de dire cela, c’est un état de fait. Si vous aviez vous-mêmes travaillé ou si vous vous étiez retrouvés au chômage, comme c’est le cas pour des millions de Français, vous le sauriez. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Je pense qu’il faut inciter les gens à travailler en leur donnant la possibilité de gagner un peu plus. Ce n’est pas ma personnalité politique préférée, mais il faut reconnaître que la seule personne à avoir agi concrètement en ce sens depuis quarante ans est M. Sarkozy. (« Ah ! » sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) En mettant en place la prime pour l’emploi, il avait instauré une véritable incitation à la reprise d’activité, car il avait pris en considération le fait que travailler coûte de l’argent à ceux qui se lèvent le matin.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Annie Vidal, suppléant M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales.
Mme Annie Vidal (EPR). Nous avons eu un long débat sur cet article, tant en commission qu’en séance. Nous avons évoqué de nombreux sujets concernant les demandeurs d’emploi qui se trouvent dans cette situation, et il ne nous viendrait pas à l’idée de nier les difficultés qu’ils traversent au quotidien, bien au contraire.
Mme Annie Vidal (EPR). Cependant, ce n’est pas l’objet de cet article. Ici, nous traitons de la probabilité de manœuvres frauduleuses. L’enjeu est simple : donner à France Travail les moyens de confirmer ou d’infirmer l’existence de ces fraudes. Ce n’est qu’une fois ces manœuvres frauduleuses avérées et confirmées que le directeur de France Travail pourra, s’il le juge nécessaire, suspendre le versement des allocations. Mais j’insiste sur ce point : cette décision ne pourra être prise que sur le fondement d’un dossier documenté.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 82.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il s’agit d’appliquer un principe que nous évoquions à l’instant : une suspension d’allocation ne doit pas priver un bénéficiaire des ressources nécessaires aux dépenses courantes de son ménage, conformément à l’article L. 731-2 du code de la consommation.Selon la jurisprudence du Conseil constitutionnel, aucune sanction ne peut avoir pour effet de priver un individu, et par extension sa famille, de toutes ses ressources. Or si vous supprimez une allocation sur la base de critères flous, vous jetez des personnes dans une précarité extrême, avec le risque de les voir perdre leur logement et se retrouver à la rue, parfois avec des enfants à charge. Cet amendement de réécriture de l’alinéa 9 nous paraît donc impératif pour sécuriser le texte, notamment du point de vue constitutionnel.Permettez-moi, par ailleurs, de revenir un instant sur une idée reçue entendue à l’instant – le Rassemblement national passe son temps à évoquer Nicolas Sarkozy… Rappelons les données de l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) : personne, absolument personne ne gagne mieux sa vie grâce aux allocations, y compris l’allocation chômage, qu’en travaillant.
M. Arthur Delaporte (SOC). C’est un fantasme que l’extrême droite passe son temps à relayer. Chers collègues du Rassemblement national, nous tenons à votre disposition une excellente note de l’OFCE à ce sujet ; nous pouvons même vous l’imprimer. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI-NFP.)
M. Patrick Hetzel (DR). Cette mesure n’affectera pas les bénéficiaires légitimes des aides. Nous avons eu ce débat. Je m’en remettrai à la sagesse de notre assemblée concernant cet amendement.
M. Jean-Pierre Farandou. Les débats ont eu lieu et je ne les reprendrai pas ici, mais la situation que vous avez décrite est une réalité dont nous sommes conscients. C’est pourquoi j’émettrai un avis favorable à cet amendement. Je l’avais annoncé et je n’ai pas changé d’avis : les échanges que nous venons d’avoir ne font que me conforter dans cette décision.
M. Laurent Baumel (SOC). Pour la véracité historique de nos débats, je tiens à rappeler à notre collègue du Rassemblement national que ce n’est pas Nicolas Sarkozy qui a créé la prime pour l’emploi, mais le gouvernement de Lionel Jospin, en 2001. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Laurent Baumel (SOC). Nous, socialistes, avons été les premiers à nous saisir de cette question essentielle : utiliser des outils budgétaires pour permettre à ceux qui travaillent de tirer le juste fruit de leur labeur.Je rappellerai également à notre collègue que, lors du dernier débat budgétaire, alors que lui et son groupe privilégiaient les motions de censure et refusaient de discuter le budget, nous avons agi. Nous avons obtenu une augmentation des crédits alloués à la prime d’activité. Sur la question de la défense du pouvoir d’achat, il y a donc ceux qui parlent, et ceux qui font.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Je voterai pour cet amendement. Cependant, le terme de « probabilité » employé par Mme Vidal au cours de ce débat m’inquiète.Elle a affirmé qu’une procédure pourrait être enclenchée en cas de probabilité de fraude.Elle a dit que s’il y avait une probabilité que tel ou tel allocataire fraude, on enclencherait des procédures. C’est encore autre chose : il ne s’agit plus de la situation individuelle de tel ou tel allocataire, qui a fait telle ou telle action, mais d’une forme de scoring. Si une personne réunit par malheur les mêmes caractéristiques que les gens qui fraudent, des procédures de contrôle seront lancées.C’est ce qui se passe à la caisse d’allocations familiales (CAF) – une action auprès du Conseil d’État a d’ailleurs été engagée à ce sujet. Les contrôles sont diligentés, non pas sur la base de suspicions liées à des actions individuelles, mais parce que, par exemple, vous êtes une mère isolée avec un enfant de 19 ans ; or, comme il y a de nombreuses mères isolées avec des enfants de 19 ans qui ont fraudé, hop, vous êtes contrôlée.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). On vous place dans une situation où vous devez vous justifier ; vous êtes soumise à des contrôles très intrusifs et mise au banc des accusés. En réalité, si nous considérons que les indices sérieux renvoient à une probabilité, c’est encore plus grave que ce que nous avons dénoncé jusqu’à présent. On n’analyse plus une situation individuelle, on la compare à des statistiques, et puis si elle rentre dans les cases, on lance toute la machine du contrôle. Nous irions vers des contrôles encore plus intrusifs et une mise en accusation des allocataires. Je suis désolée, ce mot nécessite d’être précisé.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Nous voterons cet amendement parce qu’il faut sécuriser les choses. Monsieur le ministre, nous souhaiterions avoir la garantie que ce n’est pas un algorithme qui décidera s’il faut suspendre ou non les allocations chômage. Nous ne pouvons pas laisser une intelligence artificielle prendre des décisions aussi graves et avec des conséquences aussi importantes pour nos concitoyens.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Monsieur Baumel, selon vous, cette prime a été instaurée sous Lionel Jospin. La première fois que les Français l’ont perçue, c’était bien sous Nicolas Sarkozy. Vous dites qu’il y a ceux qui disent et ceux qui font, mais il y a aussi ceux qui défont. Ceux qui ont défait ce dispositif, c’est le gouvernement socialiste sous M. Hollande, qui malheureusement n’est pas là pour répondre.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je tiens à rappeler le fond de l’article 28 : sur la base d’une suspicion de fraude, France Travail pourra suspendre les allocations chômage, pour lesquelles les personnes concernées ont cotisé – il faut travailler et cotiser pour pouvoir les percevoir.