Article 11 nonies
M. le président (DEM). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 66, 240, 353, 369, 562, 662, 946 et 1004, tendant à supprimer l’article.Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Sophie Pantel, pour soutenir l’amendement no 66. Mme Sophie Pantel (SOC). Cet amendement de notre collègue Stella Dupont vise à supprimer la mesure adoptée par le Sénat, prévoyant d’allonger la durée légale du temps de travail. Si le travail reste un levier essentiel pour financer notre modèle social grâce à la création de richesses, il n’est pas opportun de relancer le débat sur les 35 heures, qui plus est dans le cadre d’un PLFSS. Nous privilégions une approche axée sur des mesures concrètes pour soutenir les publics les plus fragiles sur le marché du travail, notamment le renforcement des dispositifs d’insertion par l’activité économique ainsi que des actions visant à améliorer le faible taux d’activité des jeunes de moins de 29 ans et des personnes de plus de 55 ans. M. le président (DEM). L’amendement no 240 de M. Jérôme Guedj est défendu.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 353. M. Thibault Bazin (DR). Il se propose de supprimer l’article 11 nonies – je présenterai au total dix-neuf amendements visant à supprimer des dispositions ajoutées par le Sénat.Si le débat sur le temps de travail est intéressant, il n’a pas sa place dans une LFSS. Certes, il faut améliorer le taux d’emploi mais ce n’est pas la bonne méthode. Mme Sandrine Rousseau (ECOS). Ce n’est pas en augmentant le temps de travail qu’on améliorera le taux d’emploi ! C’est l’inverse ! M. Thibault Bazin (DR). Précisément : même si cela est désagréable pour vous, madame Rousseau, je pense que vous allez voter mon amendement ! (Sourires.)L’article 11 nonies encourt le risque d’être censuré par le Conseil constitutionnel puisque c’est un cavalier social. Au surplus, ses implications sur des dispositifs fiscaux et sociaux liés aux heures supplémentaires ne sont pas prises en compte : avec l’augmentation de la durée annuelle de travail, certaines heures actuellement considérées comme des heures supplémentaires donnant lieu à une rémunération majorée seront payées à un taux normal, ce qui entraînera une baisse de pouvoir d’achat. Une LFSS n’a pas vocation à fixer les règles applicables en matière de durée du travail, étant observé que le Conseil constitutionnel étudie avec attention le détail de ses dispositions.Ces amendements de suppression ont été adoptés par la commission. M. le président (DEM). La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 369. M. Yannick Monnet (GDR). Je m’inquiète parfois d’avoir la même position que M. le rapporteur général ! (Sourires.)Depuis que les 35 heures sont entrées en vigueur, aucun gouvernement, y compris sous le quinquennat de votre idole, Nicolas Sarkozy, n’est revenu sur cette mesure. Malgré les critiques récurrentes formulées à l’encontre du dispositif, aucun gouvernement, de droite comme de droite, ne l’a abrogé ! L’enjeu n’est pas que nos concitoyens travaillent plus ou moins mais que tous travaillent, afin que des cotisations alimentent les caisses de la sécurité sociale : nous nous retrouvons sur ce point avec M. Bazin. Il faut supprimer cet article. M. le président (DEM). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 562. M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Un front large se dessine contre les pulsions réactionnaires de nos collègues sénateurs, en l’occurrence contre le relèvement du seuil de déclenchement des heures supplémentaires qu’ils ont adopté. Douze heures de temps de travail en plus par an ne signifie pas que les salariés travailleront davantage mais que la majorité des salariés, qui réalisent des heures supplémentaires, seront moins payés. Un salarié au smic qui se voit retirer douze heures supplémentaires perd 40 euros. Derrière leurs grands discours sur l’augmentation du temps de travail, les sénateurs et sénatrices retirent donc 40 euros aux personnes les moins rémunérées : c’est du vol pur et simple des bas salaires. Supprimons cet article ! (Mmes Élisa Martin et Ségolène Amiot applaudissent.) M. le président (DEM). La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 662. Mme Sandrine Rousseau (ECOS). Nous abordons ici un débat de société : la droite a toujours proposé le « métro, boulot, dodo » et défendu le « travaillez, travaillez, travaillez » ! Elle s’est opposée à la cinquième semaine de congés payés, à la semaine de 42 heures puis aux 39 heures et enfin aux 35 heures. Le Sénat, qui est son porte-voix, veut à présent augmenter le temps de travail. Mme Sandrine Rousseau (ECOS). À gauche, nous avons toujours défendu l’émancipation, la diminution du temps de travail, les semaines de congés payés et le fait que la vie ne se résume pas au travail. Nous ne sommes pas uniquement des producteurs mais des êtres humains ; nous avons besoin de temps libre en dehors d’une aliénation complète de toute la vie par le travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) Mme Sandrine Rousseau (ECOS). Oui à l’expérimentation de la semaine de 32 heures sans réduction de salaires, oui à la diminution du temps de travail ! M. le président (DEM). La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 946. Mme Annie Vidal (EPR). Notre groupe présente également un amendement de suppression de la disposition tendant à augmenter la durée annuelle de travail. Que l’objectif soit de faire travailler douze heures de plus sans la majoration prévue pour les heures supplémentaires ou de remettre en cause les 35 heures de manière détournée, il est certain que cette question ne peut être abordée au détour d’un amendement, sans étude de son impact sur les salariés, les entreprises et l’organisation du travail. M. le président (DEM). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 1004. M. Paul Molac (LIOT). Quel amateurisme de la part de nos collègues du Sénat ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.) Au détour d’un amendement, ils proposent d’augmenter le temps de travail, sans en parler aux syndicats ni aux partenaires sociaux. Cette manière de procéder ne peut qu’agacer les Français. Le principe de la remise en cause des 35 heures est déjà discutable, mais que dire de la méthode ? Supprimons l’article ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur quelques bancs du groupe SOC.) M. Thibault Bazin (DR). Nous serons nombreux à voter ces amendements de suppression mais pour des raisons différentes. M. Thibault Bazin (DR). Si je me réjouis que le « Che » Clouet défende les salariés effectuant des heures supplémentaires, cela n’enlèvera pas mes désaccords avec Mme Rousseau. Il nous faut augmenter le taux d’emploi – par exemple celui des jeunes et des jeunes parents –, même si cela ne relève pas d’un PLFSS. M. Thibault Bazin (DR). Il nous faut aussi valoriser le travail grâce à l’aide sociale unifiée plafonnée – à situation familiale identique, le travail doit payer mieux – et à la suppression des trappes à inactivité pour favoriser des emplois à plein temps et faire reculer la précarité. Ces mesures sont attendues. Supprimons cet article mais avançons dès le début d’année sur une véritable loi travail ! Mme Amélie de Montchalin. Beaucoup d’arguments différents expliquent l’opposition à cet article. L’un d’entre eux peut nous réunir : notre souhait commun de voir les heures supplémentaires valorisées. À cet égard, l’article pose une difficulté : si tout le monde travaille douze heures de plus dans l’année, ceux qui effectuent des heures supplémentaires seront payés au tarif horaire normal. Tel était peut-être l’objectif des sénateurs mais il n’est pas partagé par cette assemblée. Cela ne serait d’ailleurs pas cohérent avec les mesures défendues par la Droite républicaine dans cet hémicycle.En outre, cet article peut être considéré comme un cavalier car le temps de travail est normalement négocié dans le cadre des débats sur le code du travail.Enfin, la temporalité de l’annonce est problématique : personne – ni les entreprises, ni les administrations, ni les hôpitaux, ni les collectivités – n’a anticipé douze nouvelles heures de travail rémunérées dès janvier 2026.Je recommande à ceux qui voudraient qu’une telle mesure voie le jour d’étudier la question de la rémunération des heures supplémentaires et de donner un peu de temps à tout le monde pour s’organiser. Mêmes les entreprises susceptibles d’envisager cette réforme d’un œil favorable auront besoin de plus de trois semaines pour préparer un tel changement.Pour l’ensemble de ces raisons – assez diverses pour permettre à chacun de s’y retrouver –, nous sommes favorables à ces amendements de suppression. Mme Justine Gruet (DR). Nous l’avons déjà dit, si notre taux d’emploi était celui de l’Allemagne, nous bénéficierions de 15 milliards supplémentaires de recettes. Chercher des recettes doit donc nous conduire à une réelle réflexion sur le travail, qui prenne la forme non d’un amendement du PLFSS mais d’une loi spécifique.Plutôt que de faire les poches aux Français avec des taxes – cet hémicycle semble atteint d’une « taxite » aiguë – la Droite républicaine défend deux mesures fortes : les heures supplémentaires pour valoriser mieux le travail et l’allocation sociale unique pour encadrer l’accès aux aides. Il s’agit à la fois de permettre à ceux qui travaillent de travailler davantage, et d’augmenter le nombre de ceux qui travaillent, de manière à générer des recettes supplémentaires par le travail. (M. Vincent Descoeur applaudit.) M. Gaëtan Dussausaye (RN). Le groupe Rassemblement national est évidemment favorable à la suppression de l’article. Comme l’ont rappelé l’intégralité des groupes, augmenter de douze heures la durée annuelle de travail demanderait un effort supplémentaire, en particulier aux Français qui travaillent déjà plus de 35 heures, puisqu’une telle mesure décalerait automatiquement la prise en compte des heures supplémentaires, entraînant une perte de pouvoir d’achat pour ces personnes.Les sénateurs centristes à l’initiative de l’article connaissent très mal le monde du travail. Le problème n’est pas de savoir si les Français travaillent assez, mais s’il y a suffisamment de travail pour les Français. Selon l’OCDE, en ne tenant compte que de la population active, les Français travaillent d’ores et déjà beaucoup plus que nos voisins européens, plus que les Allemands, les Danois, les Suédois, les Néerlandais. Supprimons cet article qui porte atteinte à la France qui travaille ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Examinons cet amendement par un autre biais. Puisque douze heures représentent environ deux jours de travail, il semble bien que, par cet article, les sénateurs ont en fait tenté de réintroduire la suppression des deux jours fériés que le premier ministre Bayrou envisageait de nous voler il y a quelques mois, lorsqu’il encourageait les Français à se serrer la ceinture et à travailler davantage. Ces deux jours fériés refont surface ! Nous nous battrons une fois de plus pour que les 35 heures soient respectées. Je vous invite par ailleurs à mener une réflexion sur la réduction du temps de travail, en sorte que plus de travail bénéficie à plus de monde (Exclamations sur quelques bancs du groupe DR), mais nous aurons ce débat ultérieurement. Quoi qu’il en soit, il n’est pas question que ce PLFSS conduise à voler deux jours de vie aux Françaises et aux Français. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Mme Amélie de Montchalin. Cette intervention donne envie de voter contre les amendements de suppression, mais approuvez-les quand même ! M. Nicolas Turquois (DEM). Je souscris aux propos du rapporteur. Nos débats sont parfois truculents. Nous nous opposons tous à l’article pour des raisons différentes – la manière dont notre collègue Clouet parle des heures supplémentaires est surprenante, par exemple. Les députés du groupe Les Démocrates considèrent qu’il faut plus de richesses dans le pays pour relever les défis sociaux, garantir la protection sociale et permettre la transition environnementale ; il faut donc plus de travail. Abordons la question de manière globale : comment faire en sorte que nous soyons plus nombreux à travailler, comment inciter certains à peut-être travailler davantage, permettre que le travail rémunère mieux et soit plus riche de sens ? Nous ne pouvons pas traiter ces questions au détour d’un simple amendement. Nous voterons également en faveur des amendements de suppression. M. Thierry Benoit (HOR). Je suis également surpris par la démarche des sénateurs. Le sujet du temps de travail en France est sérieux et grave ; il nécessite un débat approfondi, sans doute à l’occasion d’une élection présidentielle. Avec le collègue Robert Le Bourgeois, député de Seine-Maritime, je conduis en ce moment une mission d’information sur l’évolution du pouvoir d’achat en France depuis 2017. Notre rapport ne manquera pas de montrer ce que les plus érudits savent déjà, à savoir que le produit intérieur brut et la création de richesses constituent de vrais problèmes en France. On oublie de rappeler que le passage aux 35 heures, décidé au tournant des années 2000, coûte, bon an mal an, un peu plus de 20 milliards d’euros à la nation chaque année. M. Thierry Benoit (HOR). Nicolas Sarkozy, dans les années 2007-2010, a souhaité contourner cette réduction du temps de travail en défiscalisant les heures supplémentaires. On voit bien qu’on marche sur la tête ! L’État paie une première fois pour réduire le temps de travail, puis une deuxième fois pour défiscaliser les heures supplémentaires… Nous devons avoir un débat sur ce sujet, sur le nombre de personnes en emploi, sur les jeunes et les seniors. M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 66, 240, 353, 369, 562, 662, 946 et 1004. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 230 Nombre de suffrages exprimés 230 Majorité absolue 116 Pour l’adoption 225 Contre 5 (Les amendements identiques nos 66, 240, 353, 369, 562, 662, 946 et 1004 sont adoptés ; en conséquence, l’article est supprimé et les amendements suivants tombent.)
Article 12 bis A
M. le président (DEM). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 507, tendant à la suppression de l’article. M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Je rappelle aux plus distraits ou aux plus étourdis ce qu’est la taxe sur les salaires : un impôt spécifique payé par des établissements à caractère public, comme les hôpitaux ou les centres hospitaliers universitaires (CHU). Dans le cas de l’hôpital de Toulouse, cela représente 60 millions d’euros. Il est très étonnant de voir l’État opérer des coupes budgétaires afin de faire des économies, puis promettre d’affecter ces dernières aux hôpitaux, et enfin imposer à nouveau les hôpitaux pour, au bout du compte, ne pas recruter ! En effet, 60 millions d’euros de taxe acquittée, c’est l’équivalent de plus de 1 000 postes d’agents, d’infirmiers, d’aides-soignants, qui n’ont pas été créés. Cette taxe insensée doit disparaître – nous pourrions tous en convenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. Thibault Bazin (DR). L’article 12 bis A prévoit d’étendre aux fonds de dotation l’abattement de taxe sur les salaires applicable aux organismes sans but lucratif – un fonds de dotation est bel et bien un organisme de ce type, puisqu’il s’agit d’une personne morale à but non lucratif dont le dessein est soit de réaliser une œuvre ou une mission d’intérêt général, soit d’assister un autre organisme à but non lucratif dans l’accomplissement de ses œuvres et de ses missions d’intérêt général. M. Thibault Bazin (DR). J’espère vous convaincre à force de répéter ces termes de « non lucratif » et d’« intérêt général » ! M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). La philanthropie ne coïncide pas forcément avec l’intérêt général ! M. Thibault Bazin (DR). Vous voulez quant à vous supprimer cet article, en pointant du doigt le risque d’optimisation fiscale qu’il charrie. Mais de quoi parlons-nous ? D’un abattement de taxe sur les salaires qui représenterait une perte de recettes d’environ 300 000 euros au total – je donne le montant pour que chacun mesure bien l’objet de la discussion. L’objectif de l’article est de permettre à ces structures de disposer de plus de moyens pour recruter plus facilement ou d’augmenter la rémunération de leurs éventuels salariés. Ne plaidez-vous pas habituellement pour des augmentations de salaire, monsieur Clouet ?Le cas de l’hôpital de Toulouse mérite que l’on s’y attarde – sachez que je lis même les courriels que je reçois à son sujet – mais il n’a rien à voir avec le présent article ! M. Thibault Bazin (DR). Je comprends que vous vous saisissez de l’occasion pour critiquer la taxe sur les salaires. Nous en avons d’ailleurs discuté en première lecture, et le gouvernement a pris l’engagement de la revoir dans sa globalité, car elle pose en effet plusieurs problèmes, vous avez raison de les souligner. Autrement dit, vous avez raison sur le fond, mais ce n’est pas l’objet de l’amendement que vous avez défendu – lequel a d’ailleurs été repoussé en commission ; j’y suis également défavorable à titre personnel. Mme Amélie de Montchalin. …il permet cependant une simplification. En l’état, des fondations reconnues d’utilité publique bénéficient de l’abattement ; également des fondations hébergées dans des fondations qui ne sont pas reconnues d’utilité publique ; mais pas les fonds de dotation ! En résultent de la complexité, des incompréhensions, beaucoup de temps passé par les agents des ministères pour déterminer qui y a droit ou non, le tout en vue d’un enjeu minime, comme l’a dit M. Bazin, de l’ordre de 300 000 euros. Vous nous incitez tous les jours à simplifier ;… Mme Amélie de Montchalin. …voilà un amendement de simplification ! Nous pouvons, sans trop mettre en danger la sécurité sociale, voter contre l’amendement de suppression et en faveur du présent article.J’aimerais par ailleurs que, dès le 5 janvier prochain, après le vote du budget – que je souhaite ! –, nous puissions réfléchir ensemble à la meilleure manière de réformer cette taxe sur les salaires née dans les années 1950 et désormais complètement obsolète. Tous les établissements en ont été progressivement exemptés, sauf les hôpitaux, les structures non lucratives du secteur social et médico-social et les administrations. Or le produit de cette taxe à laquelle ces administrations sont assujetties est reversé – c’est formidable, n’est-ce pas ! – à la sécurité sociale, notamment à la branche vieillesse, à hauteur de 5 milliards d’euros. Bref, elle est à la fois très utile et très mal calibrée. L’un de ses nombreux effets pervers est de pousser les structures sociales, médico-sociales et les hôpitaux à privilégier l’embauche de deux personnes à mi-temps plutôt que celle d’une personne à plein temps. Ce mécanisme fiscal, notamment parce qu’il favorise la précarité, n’est pas adapté et il faut le changer. Commençons par simplifier la taxe sur les salaires pour l’année prochaine et attelons-nous dès le 5 janvier, après le vote du budget – vous connaissez ma motivation pour que nous y arrivions ! – à cette réforme. (Mme Geneviève Darrieussecq applaudit.) M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Rassurez-vous, monsieur Bazin, mon amendement n’est pas seulement pertinent sur le fond, il l’est tout court ! Je ne désespère pas de vous convaincre. Cet article propose la création d’une niche sociale au profit d’organismes philanthropiques. La santé publique est une mission d’intérêt général qui n’a rien à voir avec la philanthropie. Elle doit être organisée par l’État et la sécurité sociale, certainement pas confiée à des fonds philanthropiques, fussent-ils non lucratifs ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Leur non-lucrativité recouvre d’ailleurs une autre réalité : d’après la Cour des comptes, ces organismes que vous défendez s’apparentent à des « cascades de structures transparentes destinées à profiter des avantages propres à chaque régime, voire de multiplication des montages irréguliers destinés à opacifier des transactions ». Vous voudriez autoriser de tels fonds privés – qu’ils soient non lucratifs nous fait une belle jambe ! – à profiter de la dépense publique pour remplir des missions qui devraient être celles des hôpitaux ? Je ne suis pas d’accord !Enfin, concernant le coût de la mesure, qui ne serait selon vous que de 300 000 euros, c’est peut-être le cas actuellement mais ce montant ne tient pas compte de l’appropriation du dispositif par de plus en plus de structures. Supposons que les fondations de ce genre se multiplient à l’avenir : le détournement ne concernerait plus des centaines de milliers, mais bien des millions d’euros. C’est la raison pour laquelle il importe d’y mettre tout de suite le holà. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 221 Nombre de suffrages exprimés 171 Majorité absolue 86 Pour l’adoption 79 Contre 92 (L’amendement no 507 n’est pas adopté.)
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 222 Nombre de suffrages exprimés 163 Majorité absolue 82 Pour l’adoption 66 Contre 97 (L’article 12 bis A n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Sur les amendements n° 22 et identique, je suis saisi par les groupes Droite républicaine et Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la ministre. Mme Amélie de Montchalin. Je pense que certains députés se sont trompés de vote, à l’instant. (Mme la ministre se tourne vers les bancs du groupe DR.) Vous étiez opposés à l’amendement de suppression de M. Clouet, mais vous avez tout de même voté contre l’article ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme Amélie de Montchalin. Je signale simplement ceci : il me semble que des députés n’ont pas voté comme ils avaient eu l’air de vouloir le faire ! Rappel au règlement
M. le président (DEM). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement. M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Je voudrais rappeler à Mme la ministre qu’en vertu de l’article 20 de la Constitution, le gouvernement, dont le rôle est de déterminer et de conduire la politique de la nation, est responsable devant le Parlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Quant à l’article 24, il prévoit que le Parlement vote la loi et contrôle l’action du gouvernement. Pas l’inverse ! Le gouvernement n’a pas à contrôler l’action du Parlement. M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). La ministre ne cesse de nous dire comment voter, comment nous comporter, comment parler ; ce n’est pas son rôle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe DR.) Article 12 bis
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 22 et 46, qui tendent à rétablir l’article 12 bis supprimé par le Sénat. La parole est à Mme Sylvie Bonnet, pour soutenir l’amendement no 22. Mme Sylvie Bonnet (DR). Il vise à rétablir l’article 12 bis tel qu’il a été adopté par l’Assemblée nationale en première lecture, afin de permettre une juste compensation, assurée pour moitié par l’État, des concours historiques de l’allocation personnalisée d’autonomie (APA) et de la prestation de compensation du handicap (PCH). En effet, les départements ne peuvent assurer seuls le financement des dépenses liées au vieillissement et à la perte d’autonomie, qui ont été insuffisamment anticipées.L’article organise le transfert d’une fraction de la contribution sociale généralisée (CSG) vers les départements, en deux temps : 0,04 point en 2026 et 0,04 point en 2027, soit environ 650 millions d’euros à chaque fois, pour atteindre 1,3 milliard d’euros. Il s’agit bien d’un transfert et non d’une hausse du taux de la CSG. M. le président (DEM). La parole est à M. Nicolas Tryzna, pour soutenir l’amendement no 46. M. Nicolas Tryzna (DR). Rappelons la situation très particulière dans laquelle se trouvent les départements : ils ne choisissent pas le nombre d’allocataires et ne fixent pas les taux. Ils sont en passe de disparaître purement et simplement car ils ne pourront pas continuer à payer ces allocations. Le débat revient à ceci : voulons-nous que les départements jouent un véritable rôle, oui ou non ?L’objet de l’amendement est de faire en sorte que l’accompagnement du vieillissement et du handicap soit assuré aussi bien par l’État que par les départements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.) M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? M. Thibault Bazin (DR). Je tiens à remercier tous les collègues qui n’ont pas déposé à nouveau cet amendement en nouvelle lecture !Une immense majorité des membres de cette assemblée est sensible à la situation financière difficile des départements, qui sont confrontés à un effet ciseaux : d’une part, l’effondrement des recettes issues des droits de mutation à titre onéreux (DMTO) ; d’autre part, une hausse très nette des dépenses d’aide à la personne et des frais d’hébergement, due aux revalorisations légitimes des prestations sociales, à celles des tarifs des acteurs médico-sociaux et à l’augmentation du nombre de bénéficiaires.Nous sommes tous très attentifs à cette situation, mais comment la règle-t-on ? En piquant de l’argent à la sécurité sociale ou en agissant dans le cadre du projet de loi de finances (PLF) ? Attention, je le répète, si nous adoptons ces deux amendements identiques, nous viderons la branche autonomie de la sécurité sociale de 720 millions d’euros en 2026. Autre conséquence fondamentale : cela conduirait à transférer une fraction de la CSG vers un organisme qui ne relève pas des administrations de sécurité sociale.Je suis moi aussi très attaché aux départements et soucieux de leur situation financière ; mais ce n’est pas par ces amendements que nous réglerons le problème. Nous ne pouvons pas déshabiller la sécurité sociale alors que son déficit est déjà très important.Pire, vous souhaitez, comme Départements de France, que l’État assure une meilleure prise en charge des allocations, jusqu’à un taux de compensation de 50 %, mais en retirant 720 millions d’euros à la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA) – chargée de la gestion de la branche autonomie –, vous l’empêcherez de donner, demain, des moyens aux départements. En déshabillant Pierre, vous n’habillerez pas Paul, vous le déshabillerez une seconde fois !De plus, alors que la branche autonomie est déjà déficitaire, vous aggraverez son déficit de 720 millions d’euros. Il ne faut surtout pas procéder ainsi, en ponctionnant les ressources de la CNSA. J’ai écrit officiellement au président de Départements de France, pour lui dire qu’il fallait effectivement répondre aux difficultés financières des départements, mais pas en retirant des ressources à la sécurité sociale. L’équation budgétaire est déjà si compliquée pour aboutir, comme je le souhaite, à un PLFSS capable de relever les défis qui nous attendent !Pour toutes ces raisons, je vous invite, chers collègues que j’estime beaucoup, à retirer vos deux amendements, de manière à préserver la branche autonomie et à ne pas dégrader son déficit, sans quoi mon avis sera défavorable. Mme Stéphanie Rist. Le rapporteur général a bien rappelé les termes du débat que le premier ministre a abordé lors des assises des départements de France à Albi, le 14 novembre. Le chantier de la décentralisation est lancé pour savoir qui fait quoi, qui est responsable de quoi et comment on finance celui qui est responsable. Nous débattrons tout à l’heure de la CSG.En ce qui concerne ces amendements, je rejoins le rapporteur général : ils vont à l’inverse de l’intention de leurs auteurs. Vous souhaitez un meilleur financement des départements afin qu’ils puissent accompagner le grand âge et les personnes en situation de handicap. Or en privant la CNSA de recettes, vous obtiendrez l’effet contraire.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. M. Paul Christophe (HOR). Je suis conseiller départemental et vous comprendrez mon attachement aux départements. Je suis aussi ancien ministre des solidarités, engagé de longue date aux côtés de Cyrille Isaac-Sibille et de notre ancien collègue Thomas Mesnier dans la création de la cinquième branche de la sécurité sociale. Nous avons organisé le transfert de 0,15 point de CSG de la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades) vers cette branche, pour l’abonder de 2,4 milliards d’euros cette année.Le sujet tient aux fonds de concours de la CNSA et à notre capacité à garantir aux départements une juste compensation des dépenses qui les concernent. Pour cela, le bon canal, c’est la cinquième branche et la CNSA. Il nous faut travailler avec les départements pour garantir une trajectoire qui permette de passer pour certains d’entre eux de 36 % à 50 % de compensation, là où d’autres sont déjà à 56 %. Tout cela requiert des recettes nouvelles, car nous aurons épuisé les crédits alloués à la branche autonomie en 2025 – suffisamment de rapports attestent de l’augmentation à venir des dépenses liées à l’autonomie. Le fait de flécher directement une part de la CSG vers les départements serait mortifère pour la CNSA et ne permettrait pas de garantir cette juste compensation. J’appelle donc également à retirer ces amendements. M. Nicolas Tryzna (DR). Non, je le maintiens, pour une raison simple : nous avons des promesses, le premier ministre a formulé des engagements, mais ils ne sont malheureusement pas toujours suivis d’effet. Mme Annie Vidal (EPR). Je remercie le rapporteur général d’avoir précisé l’effet très négatif qu’auraient ces amendements sur la branche autonomie, à rebours de ce que nous souhaitons. Les concours de la CNSA sont très nombreux et mériteraient une simplification et un suivi : pour certains d’entre eux, nous ne disposons d’aucune visibilité sur le dernier kilomètre. Ce serait un préalable à l’instauration de nouvelles sources de financement.Les débats tenus dans le cadre de ce PLFSS témoignent de l’impact de la transition démographique dans notre pays et de l’absolue nécessité de relever ce défi dans toutes ses composantes – le vieillissement de la population n’étant pas la seule. Mme Geneviève Darrieussecq (DEM). Comme l’a dit le rapporteur général, ce serait une erreur majeure de siphonner la CNSA, qui soutient elle-même les départements pour développer des solutions en faveur de l’autonomie et des personnes handicapées. Ce serait retirer des moyens pour développer des solutions dans les départements. Cette proposition doit absolument être contrée.Le sujet est plus large et touche à des équilibres financiers perdus qui doivent être rediscutés. Cela excède le cadre de ce PLFSS. Quoi qu’il en soit, dévitaliser la CNSA – dont le rôle est majeur – serait une erreur. M. Jérôme Guedj (SOC). J’ai été président de département et je connais leurs difficultés face à l’insuffisance de la compensation des allocations individuelles de solidarité – notamment de l’APA et de la PCH. Un financement pérenne doit être trouvé.La politique de l’autonomie s’est construite au moyen de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie et de la création, en 2020, de la branche autonomie, qu’il faut conforter. Les engagements pris par le premier ministre à Albi doivent être honorés. Cela suppose que la branche autonomie ne soit pas grevée, comme cela est prévu pour 2026, d’un déficit de 1,7 milliard d’euros. C’est pourquoi je souhaite que, dans les heures qui viennent, nous nous demandions comment remettre la CNSA à l’équilibre. Nous discuterons d’ailleurs tout à l’heure de la CSG sur les revenus du capital. Si nous dégageons des recettes pour la sécurité sociale, alors nous pourrons décider ensemble de les affecter au bon endroit pour apporter les bonnes réponses. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.) M. le président (DEM). Madame Gruet, vous souhaitez faire un rappel au règlement ? Mme Justine Gruet (DR). Mon intervention porte sur la bonne tenue des débats et sur la bonne tenue des relations que l’on peut avoir avec les collectivités territoriales. Mme Justine Gruet (DR). Nous sommes confrontés de nouveau au problème de la prise en charge de l’autonomie… (M. le président coupe le micro de l’oratrice.) M. le président (DEM). Je suis désolé, madame Gruet, ce n’est pas un rappel au règlement. M. Thibault Bazin (DR). Je ne voulais pas le dire, mais je suis aussi conseiller départemental. Si je vous indique qu’il ne faut pas adopter ces amendements, c’est parce que je le pense sincèrement. Départements de France a transmis ces amendements et des membres de chaque groupe les avaient déposés en première lecture. Cependant, en retirant des recettes à la branche autonomie, ces amendements reviennent à tirer une balle dans le pied des départements, car la branche autonomie et la CNSA leur sont nécessaires ! C’est une question de logique et de cohérence : si on veut soutenir les départements, il faut en donner les moyens à la CNSA et à la branche autonomie.L’impact de cette mesure serait de 720 millions d’euros en 2026 et de 1,4 milliard en 2027. J’ai relu dix fois la promesse faite par le premier ministre aux assises des départements de France : il s’est engagé pour 2027. Nous aurons donc le débat lors de l’élection présidentielle.Il n’existe qu’une seule fraction de CSG qui n’est pas affectée à la sécurité sociale : celle qui abonde l’Unedic, pour financer le chômage. En revanche, l’aide sociale à l’enfance (ASE), les services départementaux d’incendie et de secours (Sdis) et les autres compétences obligatoires des départements ne relèvent pas de la sécurité sociale mais plutôt du PLF. La sécurité sociale, depuis quatre-vingts ans, est structurée en branches dédiées chacune à un risque.Discutons-en lors de l’examen du projet de loi de finances ; en attendant, retirez vos amendements ! Certains ici n’auront pas envie de voter contre parce qu’ils aiment les départements ; vous nous conduisez à un vote qui n’est pas souhaitable. Je vous le dis avec force, cela ne retire en rien toute l’estime que je porte à Sylvie Bonnet et à Nicolas Tryzna qui a succédé à Vincent Jeanbrun, devenu ministre de la ville. Ces amendements n’ont pas lieu d’être et je vous invite vraiment à les retirer, sans quoi mon avis sera très défavorable. N’empirons pas le déficit de la sécu ! M. Nicolas Tryzna (DR). Nous retirons ces amendements. En revanche, nous souhaiterions avoir un engagement de la ministre quant au PLF. (Les amendements identiques nos 22 et 46 sont retirés ; en conséquence, l’article demeure supprimé.)
Mme Amélie de Montchalin. Je souhaite indiquer ce que le gouvernement envisage dans le cadre du PLF. Je souhaite également répondre à ce qu’a avancé Jérôme Guedj à propos du déficit de la branche autonomie. Un beau compromis se dessine puisque la politique d’autonomie et de soutien au grand âge et à l’accompagnement du handicap fait manifestement l’objet d’une attention collective.À la suite du discours du premier ministre tenu à Albi devant Départements de France, nous avons pris l’engagement de doubler le fonds de sauvegarde des départements en le portant de 300 à 600 millions d’euros.Nous allons également nous engager fortement sur les enjeux sociaux et médico-sociaux dans le cadre du projet de loi sur la décentralisation qui devrait être présenté avant la fin de l’année en Conseil des ministres.M. Guedj a raison : une partie du déficit de financement des départements pour l’APA et la PCH vient de ce qu’on anticipe, pour la CNSA, un déficit de 1,7 milliard d’euros en 2026.Monsieur Tryzna, je vais me rendre dans quelques minutes au Sénat pour le vote de la première partie du PLF. Les sénateurs ont largement fait évoluer la question du financement des collectivités locales. Ils ont notamment cherché à épargner les départements par de nombreuses mesures : le Dilico – dispositif de lissage conjoncturel des recettes fiscales des collectivités territoriales – a par exemple été revu de manière à ne plus les affecter.Nous devons encore débattre, dans le cadre du PLFSS, de la trajectoire et de la répartition des ressources entre les branches de la sécurité sociale – nous pourrions notamment tendre à combler le déficit de la CNSA, ou à le résorber en partie. Nous discuterons également, sans doute cet après-midi, de savoir s’il faut augmenter la CSG, à quelle fin et pour quelles branches. Vous voyez qu’il nous reste beaucoup à faire. Sur ses questions, nous travaillons également avec Départements de France.Le sujet du grand âge et du handicap me semble, en tout cas, faire l’objet d’une certaine unanimité sur ces bancs ; c’est une bonne nouvelle. Article 12 ter A
M. le président (DEM). L’amendement no 882 rectifié de M. le rapporteur général est rédactionnel. (L’amendement no 882 rectifié, accepté par le gouvernement, est adopté.)
(L’article 12 ter A, amendé, est adopté.)
Article 12 ter
M. le président (DEM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 508, 349, 354, 382 et 257 rectifié, tendant à rétablir l’article 12 ter, supprimé par le Sénat, et pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 349, 354 et 382 sont identiques ; je vous informe que, sur ces amendements, je suis saisi d’une demande de scrutin public par le groupe Rassemblement national.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 508. Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Contrairement aux préjugés, ce ne sont pas ceux qui en bénéficient qui sont les premiers à se livrer à la fraude aux prestations sociales. Ce sont les professionnels de santé, qui représentent 68 % des tricheurs. Un premier dispositif voté en 2024 ne permet de recouvrer que partiellement et de façon facultative les montants liés aux déclarations frauduleuses de ces professionnels. Par cet amendement, nous proposons de rétablir l’article 12 ter dans une rédaction permettant que ce recouvrement soit systématique et intégral. M. le président (DEM). L’amendement no 349 de Mme Joëlle Mélin est défendu.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 354. M. Thibault Bazin (DR). Je donnerai également à cette occasion mon avis sur l’ensemble des amendements en discussion commune.Mon amendement vise à rétablir l’article 12 ter dans sa rédaction issue des travaux de l’Assemblée nationale – contrairement aux amendements nos 508 et 257 rectifié qui en proposent une rédaction différente.Celle que je défends est la plus sûre du point de vue juridique. Elle rend automatique l’annulation de la prise en charge des cotisations des fraudeurs ; le directeur de la CPAM, la caisse primaire d’assurance maladie, reste toutefois souverain dans l’appréciation du montant de cette annulation, totale ou partielle.L’amendement no 508 pose un problème de constitutionnalité car il impose, en plus du caractère automatique, que l’annulation soit totale, sans considération pour les situations individuelles. Je suppose que vous ne voudriez pas, chers collègues de La France insoumise, vous exposer à une censure du Conseil constitutionnel : je vous demande donc de retirer cet amendement.L’amendement no 257 rectifié de M. Jérôme Guedj est quant à lui une version édulcorée de l’article 12 ter. Il ne prévoit plus l’automaticité des sanctions, en précisant que la décision doit être prise « sur le fondement d’un rapport analysant de manière circonstanciée les faits à caractère frauduleux reprochés audit professionnel » et après accord des Urssaf. Il y a là une usine à gaz et un nid à contentieux. Je remercie Jérôme Guedj d’avoir tenté de proposer quelque chose dans l’esprit des remarques que je lui avais adressées, mais nous devons nous en tenir à la lettre de l’article tel que nous l’avions adopté.Je demande donc l’adoption des amendements no 349 et identiques, déjà adoptés par la commission, et je prie leurs auteurs de retirer les amendements nos 508 et 257 rectifié – faute de quoi mon avis sera défavorable. M. le président (DEM). La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 382. M. Jérôme Guedj (SOC). Il s’agit en effet de rétablir un article créé en première lecture par un amendement du groupe Socialistes et apparentés tendant à ce que ne soient plus prises en charge par l’assurance maladie les cotisations sociales des professionnels de santé reconnus coupables de faits à caractère frauduleux. C’est le minimum minimorum : je m’étonne de la suppression de cet article par le Sénat et je me félicite que le rapporteur général souscrive à son rétablissement.J’espère donc que ces amendements de rétablissement de l’article dans sa rédaction initiale seront adoptés – ma préférence va à eux plutôt qu’à mon amendement no 257 rectifié, qui tomberait alors. M. le président (DEM). L’amendement no 257 rectifié de M. Jérôme Guedj est défendu.M. le rapporteur général a déjà donné l’avis de la commission. Quel est l’avis du gouvernement sur ces amendements ? Mme Stéphanie Rist. Même avis, pour les mêmes raisons, que le rapporteur général : favorable aux amendements no 349 et identiques, défavorable aux autres.Je vous remercie pour ces amendements : les dispositions de l’article 12 ter compléteront les mesures renforçant la lutte contre la fraude introduites par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2024. Vous allez ainsi dans le même sens que le projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales que nous examinerons la semaine prochaine en commission. Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Nous sommes également favorables au principe d’individualisation de la peine. Je comprends, en ce sens, l’astuce de l’amendement no 257 rectifié de M. Guedj – pour une fois, je suis d’accord avec lui ! – qui propose que la décision soit prise sur le fondement d’un rapport.Permettez-moi cependant, en tant que membre de la commission des lois, de vous faire part de ma surprise. Les amendes forfaitaires délictuelles, par exemple, sont en pleine contradiction avec l’individualisation de la peine et avec la considération circonstanciée de l’acte délictuel. Nous aurons l’occasion d’en débattre la semaine prochaine à l’occasion de l’examen par la commission des lois de la proposition de loi visant à réformer la procédure d’amendes forfaitaires délictuelles.Je suis fort surprise de cette contradiction. On ne traite pas l’ensemble de la population avec les mêmes égards que ceux que nous avons pour les professionnels de santé qui trichent – c’est-à-dire qui nous volent de l’argent. (L’amendement no 508 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 349, 354 et 382. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 210 Nombre de suffrages exprimés 205 Majorité absolue 103 Pour l’adoption 148 Contre 57 (Les amendements identiques nos 349, 354 et 382 sont adoptés ; en conséquence, l’article 12 ter est ainsi rétabli et l’amendement no 257 rectifié tombe.) (M. Patrice Martin applaudit.)
Article 12 quater
M. le président (DEM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 978 tendant à rétablir l’article 12 quater, supprimé par le Sénat. M. Thibault Bazin (DR). Cet article traite des modalités du dispositif de prélèvement direct, par les plateformes numériques, des cotisations et contributions sociales dues par les microentrepreneurs. L’article 6 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2024 avait introduit le système de retenue à la source, qu’il convient maintenant de sécuriser juridiquement. C’est une mesure de lutte contre la fraude et la sous-déclaration des cotisations par les microentrepreneurs – mesure vertueuse pour les finances sociales et pour les droits de ces professionnels. Nous devrions tous tomber d’accord sur ce sujet.L’Observatoire de l’impact du travail dissimulé sur les finances sociales du Haut Conseil du financement de la protection sociale (HCFIPS) a estimé que le taux de cotisations éludées par les travailleurs des plateformes s’élevait, en 2022, à 42 % ; une réforme était donc nécessaire. L’article 12 quater avait modifié les modalités effectives de déclaration et de calcul des cotisations : les plateformes numériques devaient déclarer et verser à l’Acoss – l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale –, au centime près, le cumul mensuel du chiffre d’affaires des microentrepreneurs ainsi que le montant des cotisations et des contributions sociales dues à ce titre.La question peut paraître seulement technique, mais elle est en réalité très importante pour que l’intermédiation des plateformes soit neutre du point de vue financier.La commission n’a pas examiné cet amendement de rétablissement. Mme Stéphanie Rist. En rétablissant l’article, l’amendement du rapporteur général contribuera à l’acceptabilité d’un dispositif permettant le meilleur recouvrement des cotisations sociales des microentrepreneurs. Il participera également à la lutte contre la fraude – nous y reviendrons, là encore, lors de l’examen du projet de loi de lutte contre les fraudes sociales et fiscales. Avis favorable. Mme Danielle Simonnet (ECOS). Vous occultez complètement, madame la ministre, le fait que la France doit engager la transposition de la directive européenne relative à l’amélioration des conditions de travail dans le cadre du travail via une plateforme, qui instaure la présomption de salariat. Il lui reste un an pour le faire.Cette directive dispose que les plateformes d’intermédiation doivent être reconnues comme des employeurs et agir en conséquence. Il ne s’agit donc pas de les amener à centraliser les cotisations dont l’autoentrepreneur s’acquitte pour son propre compte, mais de faire en sorte qu’elles s’acquittent de cotisations patronales. Par ses consignes et par le contrôle qu’elle exerce sur le travailleur – qu’elle peut même sanctionner –, la plateforme est un véritable donneur d’ordre. Ce rapport de subordination effectif exige qu’elle se conforme au droit s’appliquant aux employeurs.Le retard dans la transposition de la directive doit être comblé. Le manque à gagner, pour la sécurité sociale et l’Urssaf, se monte à plus de 1 milliard d’euros. (L’amendement no 978 est adopté ; en conséquence, l’article 12 quater est ainsi rétabli.)
Article 12 quinquies
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean Moulliere. M. Jean Moulliere (HOR). Le groupe Horizons & indépendants partage l’objectif visé par cet article – la compensation des exonérations – et votera en faveur de cette disposition. L’article traduit un principe clair, inscrit dans la loi de 1994 : toute exonération doit donner lieu à une compensation à la sécurité sociale. Nous prenons acte de l’engagement du gouvernement de remettre de l’ordre dans un système qui s’était trop éloigné de la règle.Cependant il faut aussi regarder les choses en face : cette opération représente 2,5 milliards d’euros, transférés de l’État vers la sécurité sociale. De façon comptable, le déficit de cette dernière s’en trouvera allégé à l’issue de nos débats, mais au prix d’un déficit budgétaire accru de l’État. Autrement dit, aucune nouvelle recette ne sera générée et les charges seront seulement déplacées.Pour notre groupe, en matière de sincérité budgétaire, cette mesure ne règle rien. Elle améliore l’équilibre de la sécurité sociale, mais en trompe-l’œil. Ne nous racontons pas d’histoires : si nous voulons redresser nos comptes publics, nous n’y parviendrons pas par des jeux d’écriture entre sécu et État. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.) M. Yannick Monnet (GDR). Nous arrivons à la même conclusion, mais avec des arguments différents. Nous sommes d’accord sur la nécessité d’une compensation complète des exonérations ; mais ce mécanisme change la nature du financement de la sécurité sociale. Le budget de l’État est essentiellement composé de la TVA, quand la sécurité sociale doit être financée par les cotisations, soit une part prise sur la richesse créée. Avec les exonérations actuelles, les modalités de financement de la sécurité sociale se trouvent dangereusement modifiées vers davantage de financiarisation. M. Thibault Bazin (DR). Madame la ministre, la position du gouvernement a évolué au cours de la navette. Ces dispositions avaient en effet reçu, en première lecture, un avis défavorable du gouvernement, avant d’être adopté par l’Assemblée. Je souligne l’importance de cet article : les exonérations ciblées n’étaient pas entièrement compensées. Il s’agit de compenser les exonérations de cotisations salariales applicables aux heures supplémentaires, les exonérations de cotisations employeur dans le cadre des contrats d’accompagnement dans l’emploi et les exonérations de cotisations et contributions applicables aux contrats de sécurisation professionnelle et aux stagiaires en milieu professionnel adapté. Nous respectons ainsi la loi Veil de 1994, afin que les exonérations de cotisations créées après son entrée en vigueur soient compensées par des crédits budgétaires. Alors que nous fêtons les 80 ans de la sécurité sociale, il s’agit d’une belle victoire collective. Je vous appelle donc tous à voter cet article. M. le président (DEM). Sur l’article 12 quinquies, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 888 de M. le rapporteur général est rédactionnel. M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Nous nous abstiendrons sur les deux amendements ; il est très bien que les erreurs dans la rédaction soient rectifiées. Nous voterons en revanche l’article. Entre la commission des affaires sociales et la séance, il a donné lieu à neuf votes. Une importante majorité se dégage pour assurer une compensation intégrale des exonérations de cotisations sociales, qui concernent les heures supplémentaires, les contributions des stagiaires, les contrats uniques d’insertion et les contrats de sécurisation professionnelle. La non-compensation coûte 2,8 milliards par an et reporte les charges sur la sécurité sociale. Dès lors que ces exonérations sont prévues par le législateur, cet engagement devrait être pris par l’État.La prochaine étape consistera à raboter ces exonérations, mais nous n’en sommes pas encore là. Récupérons déjà les 2,8 milliards ; nous essaierons ensuite de vous convaincre de supprimer les exonérations. M. Jérôme Guedj (SOC). Il ne faut jamais bouder son plaisir lorsqu’on vote des choses essentielles pour le budget de la sécurité sociale. Comme Hadrien Clouet, je salue l’opiniâtreté de Thibault Bazin et de tous les parlementaires de plusieurs bancs, notamment Hendrik Davi : tous ceux qui, depuis des années, estiment que la sécurité sociale doit recevoir de justes compensations. (M. Jacques Oberti applaudit.) Nous dégageons ainsi entre 2,5 et 2,8 milliards de recettes supplémentaires pour la sécurité sociale.Le problème est certes renvoyé du côté du budget de l’État ; cependant, lorsque des exonérations de cotisations sociales sont décidées, qu’on les juge justifiées ou non – il s’agit de choix politiques en matière d’emploi ou de politique économique –, on ne peut accepter que l’État utilise la sécurité sociale comme levier. Il est donc crucial de dégager ces 2,5 milliards de recettes pour la sécurité sociale dans ce PLFSS.Nous nous sommes battus pour que l’État compense à la sécurité sociale les exonérations de cotisations et que nous trouvions d’autres recettes – nous en reparlerons cet après-midi. Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’avoir mené ce combat en notre nom. (L’amendement no 888 est adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 889 de M. le rapporteur général est rédactionnel. Mme Justine Gruet (DR). Mes collègues du groupe DR et moi sommes à l’initiative de l’amendement qui a créé cet article. Nous devons maintenant nous interroger sur les recettes supplémentaires qui permettraient de pérenniser notre système de sécurité sociale. Nous n’approuvons pas les différentes taxes qui ont été créées ; en revanche, si davantage de personnes travaillent, nous aurons davantage de cotisations et la pérennité du système sera assurée. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.) M. Jérôme Guedj (SOC). Dans ce cas, il ne faut pas désocialiser les heures supplémentaires ! Mme Justine Gruet (DR). Au-delà des nécessaires compensations, il faut donc nous interroger sur la pérennité du système, qui doit, pour la droite, reposer sur le fruit du travail. (L’amendement no 889 est adopté.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’article 12 quinquies, tel qu’il a été amendé. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 218 Nombre de suffrages exprimés 218 Majorité absolue 110 Pour l’adoption 218 Contre 0 (L’article 12 quinquies, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. le président de la commission des affaires sociales applaudit également.)
Article 12 sexies
M. le président (DEM). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 355, 370, 563 et 593, tendant à supprimer l’article. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 355. M. Thibault Bazin (DR). Je propose de supprimer cet article qui prévoit une participation financière des non-résidents fiscaux pour le bénéfice de la protection universelle maladie (Puma) – François Gernigon avait évoqué le cas de certains Américains aux revenus suffisants mais qui demandaient pourtant la Puma –, et de déplacer la disposition correspondante dans la partie relative aux dépenses. Le dispositif tel qu’il a été modifié au Sénat relève en effet davantage de cette troisième partie que de la partie relative aux recettes. Comme l’article pose une condition pour bénéficier de la prise en charge des dépenses de santé par l’assurance maladie, si nous le laissons dans la deuxième partie, le Conseil constitutionnel risque de le censurer pour non-respect de la tripartition des lois de financement de la sécurité sociale. Soucieux qu’il soit adopté et qu’il figure dans le texte final – si nous parvenons, comme je l’espère, à en adopter un –, je propose donc sa suppression au profit de l’amendement no 357, placé après l’article 18 quater. Je proposerai également quelques modifications visant à en préciser la portée et à le sécuriser juridiquement.Ces amendements ont été adoptés par la commission. M. le président (DEM). La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 370. M. Yannick Monnet (GDR). Si la droite veut financer la sécurité sociale par le travail, elle doit accepter de soumettre les heures supplémentaires à cotisations ! Quand on s’y refuse, on ne peut pas prétendre vouloir que le travail finance la sécu.Nous voulons évidemment supprimer la contribution des personnes bénéficiaires de la Puma. Il faut certes que tout le monde participe au débat mais, contrairement aux propos de certains, le taux de non-recours – un vrai problème dans notre pays – s’élève à près de 30 % pour certaines prestations. La priorité est donc de faire en sorte que les gens qui ont droit à un dispositif y aient réellement accès – cela concerne la Puma comme les minima sociaux. Nous verrons après si tout le monde doit participer en fonction de ses moyens. M. le président (DEM). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 563. M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Nous pouvons défaire cet article, adopté de justesse. Il introduit une participation financière pour les bénéficiaires de la Puma qui se trouvent sans emploi. Soyons concrets : un tel article ne permettra pas de faire payer de riches Américains ; ils vont dans des cliniques privées et paient des frais. Il s’agit en réalité de faire payer, de manière xénophobe, des étrangères et des étrangers qui auraient perdu leur boulot. C’est l’arbre qui cache la forêt : vous agitez le mythe du Nord-Américain qui ruisselle, pour taper en réalité sur des personnes étrangères qui ont perdu leur emploi ou sont en transition professionnelle.Par ailleurs, je rappelle qu’une contribution, y compris sur le capital, existe déjà pour certains bénéficiaires : les gens qui ont de l’argent s’acquittent d’une somme en contrepartie de la Puma.Enfin, notez que le droit des étrangers sert souvent de laboratoire pour des dispositifs ensuite généralisés aux nationaux. (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Quelques députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.) M. le président (DEM). La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 593. Mme Sandrine Rousseau (ECOS). Dans « Puma », il y a « universelle » : la philosophie française, l’identité – un mot qui vous parle – de notre modèle est de faire en sorte qu’une personne malade puisse bénéficier des soins dont elle a besoin, qu’elle travaille ou qu’elle vienne de perdre son emploi. Voilà précisément la noblesse de notre pays et la force de notre construction sociale. D’amendements xénophobes en amendements xénophobes, nous sommes en train de grignoter la philosophie de la France : on paie en fonction de ses moyens, on reçoit en fonction de ses besoins ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.) M. le président (DEM). Monsieur le rapporteur général, vous avez déjà donné l’avis de la commission ; vous souhaitez vous exprimer de nouveau ? M. Thibault Bazin (DR). Madame Rousseau, je ne comprends pas vos propos, alors que nos amendements sont similaires. Lorsque des personnes avec d’importants moyens viennent des États-Unis ou du Canada et bénéficient de la Puma, c’est un souci. M. Thibault Bazin (DR). Dans une logique de justice sociale, notre assemblée doit leur demander une participation. Mme Stéphanie Rist. Je salue M. Gernigon qui avait défendu l’amendement créant cet article, adopté en première lecture, et tous ceux qui l’avaient voté. Comme le rapporteur général, je pense qu’il s’agit d’une dépense et suis donc favorable aux amendements identiques no 357 du rapporteur général et no 241 de M. Gernigon, portant article additionnel après l’article 18 quater. Il faut supprimer l’article 12 sexies, dont la place est dans la partie dépenses. Avis favorable. Mme Sandrine Rousseau (ECOS). Monsieur le rapporteur général, il ne s’agit ni des Canadiens, ni des Américains, ni des Suédois, qui ont une protection sociale dans leur pays comme en France, et les moyens de payer leurs soins. Vous savez très bien que ce sont les personnes étrangères ayant le moins de moyens qui seraient touchées. Pourquoi ne parvenons-nous pas à garder l’esprit de notre sécurité sociale et de notre protection sociale – protéger les plus vulnérables, les plus fragiles, les plus faibles, celles et ceux qui n’ont pas d’autres moyens de se soigner que cette protection universelle ? Comment se fait-il que nous renoncions à ce point à nos valeurs, en ciblant à chaque fois les plus vulnérables, ceux qui ont le plus besoin de protection ? M. Fabien Di Filippo (DR). Je ne peux pas rester insensible à des discours aussi caricaturaux ! Faire contribuer les personnes venues de l’étranger qui se font soigner en France est une très bonne idée et l’amendement avait rencontré un large assentiment au sein de l’Assemblée. M. Fabien Di Filippo (DR). Ici, il s’agit simplement de transférer la disposition dans la bonne partie du PLFSS.Vous qui réclamez sans cesse davantage de cotisations sociales et de taxes, vous ne semblez pas vous émouvoir du fait que certaines personnes ne contribuent jamais et bénéficient pourtant de la générosité et de l’aide de la France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.) M. Fabien Di Filippo (DR). Vous demandez pourquoi l’on ne veut plus soigner tout le monde sans condition. Nous, nous plaidons pour une exigence de contribution. (Mme Mathilde Feld s’exclame.) M. Fabien Di Filippo (DR). Le système n’est plus financé : votre générosité – un peu hypocrite – fait peser ce fardeau sur les générations futures qui devront fournir davantage d’efforts. Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Ce n’est pas de la générosité, c’est la Constitution ! Quand les gens sont malades, on les soigne. M. Fabien Di Filippo (DR). Il est temps de remettre les repères à leur juste place. Quand on vient en France, on doit être en mesure de contribuer ; on doit y apporter son travail afin de participer au financement du système social. M. Thibault Bazin (DR). Madame Rousseau, revenons sur le fond. Mon amendement de suppression vise simplement à déplacer les dispositions un peu plus loin, dans la partie relative aux dépenses. En outre, l’amendement qui reprend ces dispositions est très clair : elles doivent respecter les conventions internationales.Je vais tenter de répondre à vos craintes et de lever vos inquiétudes. Il ne s’agit pas d’une cotisation mais d’une participation – d’où le transfert dans la partie relative aux dépenses –, définie par voie réglementaire et conforme aux conventions internationales.Il ne faut pas dramatiser. Dans le cadre de la navette parlementaire, nous avons abouti à un dispositif plus juste, plus équilibré et respectueux des conventions internationales. (Les amendements identiques nos 355, 370, 563 et 593 sont adoptés ; en conséquence, l’article 12 sexies est supprimé.)
Article 12 septies
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 312 et 509, tendant à rétablir l’article 12 septies, supprimé par le Sénat.Sur ces deux amendements, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés et Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Joëlle Mélin, pour soutenir l’amendement no 312. Mme Joëlle Mélin (RN). Nous demandons le rétablissement de cet article supprimé au Sénat, qui visait à empêcher le gouvernement de limiter, par arrêté, la compensation des allégements généraux à destination de l’Unedic. Dans l’incertitude budgétaire que nous subissons, il paraît inconséquent de fragiliser notre système de protection contre le chômage. En outre, une telle possibilité soulève la question des transferts entre les différentes branches de la sécurité sociale, et au-delà de ces branches. Cette possibilité peine d’ailleurs à dissimuler les déficits. Nous sommes arrivés au terme de ce qu’on peut appeler une bonne gestion des comptes ; nous ne pouvons pas admettre de tels transferts. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.) M. le président (DEM). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 509. M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Il vise à supprimer le droit que le gouvernement s’arroge – sans que l’on sache à quel titre – de piller les caisses de l’Unedic.Rappelons rapidement que l’assurance chômage, créée en 1958 – la France est quasiment le dernier pays d’Europe à s’en doter –, repose sur un principe simple : salariés et employeurs cotisent, et le fruit de ces cotisations alimente une caisse destinée à indemniser les personnes privées d’emploi. L’intérêt est évident : ainsi, lorsqu’on perd son boulot, on ne meurt pas de faim, sa famille survit, et l’on n’est pas contraint d’accepter un emploi payé deux ou trois fois moins que le précédent – l’assurance chômage constitue une sécurité pour tous.Or, parce que vous voulez obliger les gens à accepter des contrats précaires, vous ponctionnez les comptes de l’Unedic en récupérant une partie des cotisations pour l’État. En l’occurrence, ces cotisations ne viennent que des employeurs, puisque vous avez supprimé les cotisations salariales ; c’est un problème, mais je le laisse de côté.Nous voulons vous empêcher de récupérer cet argent par voie réglementaire. Depuis 2023, vous avez ponctionné 12 milliards d’euros, disparus dans les caisses de l’État – de quoi pourtant indemniser des centaines de milliers de personnes. (Mme Mathilde Panot applaudit.) M. Thibault Bazin (DR). Madame Mélin, monsieur Clouet, vous continuez à défendre les dispositions de cet article. Je remercie les collègues qui ont changé d’avis depuis la première lecture – c’est aussi l’intérêt de la navette parlementaire.En 2023, les réformes de l’assurance chômage ont notamment réaffirmé le principe de minoration de la compensation. En outre, il existe un lien avec le projet de loi de finances, puisque les économies réalisées par ces réformes servent au financement de formations.La trajectoire financière de l’Unedic est fixée jusqu’en 2027, et elle est connue. N’oublions pas que, depuis que cette sous-compensation existe, l’Unedic n’a jamais enregistré une seule année de déficit. En intégrant la minoration de 4,1 milliards d’euros, l’Unedic resterait excédentaire de près de 0,4 milliard en 2026. Si, en première lecture, nous n’avions pas supprimé cette minoration, le déficit de la sécurité sociale aurait été de 20 et non de 24 milliards.Si l’on veut avancer sur les questions de franchise et de participation, sur les derniers points de friction qui subsistent, il ne faut pas aggraver le déficit de la sécurité sociale. Cette ponction serait malvenue. Afin de redonner une trajectoire de redressement à nos comptes sociaux, je nous invite collectivement à ne pas revenir sur la minoration de compensation. Certes, il s’agit d’ajustements techniques mais la sécurité sociale serait pénalisée si l’on rétablissait cet article.Je suis très défavorable à ces deux amendements, rejetés par la commission. Mme Stéphanie Rist. Je partage l’analyse du rapporteur général sur l’importance de conserver ces 4,1 milliards d’euros. J’ajoute que ce débat est également inscrit dans le projet de loi de finances, mais la disposition n’a pas encore été examinée dans l’hémicycle.Avis très défavorable. M. Jérôme Guedj (SOC). Si nous sommes attachés à une trajectoire de réduction du déficit de la sécurité sociale, alors il ne faut pas adopter cet amendement relatif à la minoration de compensation, compte tenu des conséquences considérables que cela entraînerait.Nous avons précédemment eu la sagesse de ne pas adopter la mesure en faveur de laquelle plaidait Départements de France – flécher 700 millions d’euros de CSG pour financer l’APA et la PCH. Le premier ministre, que je salue, a pris des engagements pour les mois et les années à venir lorsqu’il s’est exprimé à Albi. Il faut réformer le financement de ces prestations gérées par les départements, mais pas par un fléchage direct.Dans le même esprit, les enjeux de l’assurance chômage sont plus larges. Je nous invite collectivement à ne pas terminer l’examen de la deuxième partie du PLFSS avec 4,1 milliards de moins pour la sécurité sociale. Si tel était le cas, je ne vois pas comment nous pourrions boucler ce satané PLFSS car tous les autres sujets – franchises médicales ou année blanche par exemple – deviendraient inabordables.Sans évacuer la question des transferts entre l’État et l’Unedic, je le répète, soyons responsables et ne votons pas ces amendements ! Mme Joëlle Mélin (RN). On ne peut pas laisser dire que notre groupe, par son vote, ferait perdre 4 milliards d’euros à la sécurité sociale ! Mme Joëlle Mélin (RN). Non, nous ne privons pas la sécurité sociale de 4 milliards d’euros. Mme Joëlle Mélin (RN). Nous avons conscience de l’urgence de la situation, mais qui en est responsable ? Mme Joëlle Mélin (RN). Cela fait des années que vous ne tenez pas les comptes (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN) et, lorsque l’argent vient à manquer, vous accusez ceux qui tiennent aux principes et veulent éviter de fragiliser davantage notre système de protection sociale et de protection contre le chômage. Les principes, il faut les respecter. Vous devriez trouver d’autres solutions plutôt que de prétendre que c’est nous qui vous empêchons de trouver 4 milliards d’euros pour équilibrer les comptes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 312 et 509. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 237 Nombre de suffrages exprimés 234 Majorité absolue 118 Pour l’adoption 110 Contre 124 (Les amendements identiques nos 312 et 509 ne sont pas adoptés ; en conséquence, l’article 12 septies demeure supprimé.) (M. Philippe Vigier applaudit.)
Article 12 octies
M. le président (DEM). Je salue M. le premier ministre.Sur les amendements no 393 et identique, ainsi que sur les amendements no 259 et identiques, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 393 et 564, qui tendent à rétablir l’article 12 octies, supprimé par le Sénat. La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir le premier d’entre eux. M. Yannick Monnet (GDR). Il s’agit du même type d’article que le précédent sauf que, cette fois, on s’attaque à l’Agirc-Arrco.Je constate que vous êtes en désaccord avec le premier ministre, qui a affirmé qu’il fallait revenir au paritarisme dans la gestion de la sécurité sociale. (M. le premier ministre acquiesce.) Je partage cette analyse : jamais les comptes de la sécurité sociale n’ont été aussi désordonnés que depuis que le politique les a pris en main. Mais cela signifie qu’il faut respecter le paritarisme ; or, en supprimant l’article 12 octies, vous ne le respectez pas ! Je veux bien reconnaître l’intérêt des 4 milliards pour le budget de la sécurité sociale, mais vous vous asseyez sur le paritarisme.En l’espèce, le gouvernement demande à l’Argirc-Arrco de lui rendre certaines sommes. Eh bien non ! Quand on est favorable au paritarisme, il faut le respecter jusqu’au bout. C’est pourquoi je propose de rétablir l’article supprimé au Sénat. M. le président (DEM). La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 564. Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Il s’agit de rétablir l’article qui supprime la possibilité pour le gouvernement de ponctionner l’Agirc-Arrco sans compensation, sur la base d’une simple lettre de cadrage, comme cela a été le cas cet été.La dernière tentative de réforme de l’assurance chômage en a témoigné : le gouvernement a contourné le paritarisme en adressant une lettre de cadrage en plein été, assortie d’une échéance au 15 novembre. Cette méthode, évidemment inacceptable pour les syndicats, réduit le dialogue social à une façade, puisque l’État se réserve la possibilité de puiser directement dans le budget de l’Agirc-Arrco.Il est temps de mettre fin à ces ponctions. Cette caisse appartient aux retraités dont les pensions ne seront pas revalorisées en 2026. Si, au lieu d’être ponctionnés, ces fonds étaient affectés à ce à quoi ils sont destinés, cela améliorerait le niveau des pensions des retraités. M. Thibault Bazin (DR). Monsieur Monnet, j’étais à vos côtés il y a deux ans pour protester contre la ponction arbitraire de l’Agirc-Arrco. Comme vous, je suis très attaché au paritarisme.À l’époque, le gouvernement avait d’abord envisagé une solidarité inter-régimes – heureusement, cette piste n’a pas été retenue.Un aspect plus technique concernait les régimes spéciaux en extinction : la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) et l’Agirc-Arrco devaient conclure une convention pour intégrer les personnes relevant auparavant de ces régimes spéciaux et désormais rattachées au régime général. Comme l’Agirc-Arrco n’avait pas encore de pensions à verser pour ces nouveaux entrants, une participation était demandée.Cette convention a été conclue. Un accord existe donc et la participation n’aura rien d’arbitraire pour 2025. La question se reposera sans doute pour 2026 mais, pour l’exercice 2025, la convention fixe clairement la participation.Vos amendements ont été adoptés par la commission mais, à titre personnel, j’y suis défavorable car il faut respecter l’équilibre auquel ont abouti la Cnav et l’Agirc-Arrco concernant les anciens affiliés aux régimes spéciaux.Pour être tout à fait sincère et honnête au sujet des négociations entre l’Agirc-Arrco et la Cnav, je pense aussi que l’Agirc-Arrco, qui doit assumer de nouveaux financements – notamment celui de la deuxième liquidation, qui permet à certains retraités qui retravaillent d’acquérir de nouveaux droits –, doit pour cela disposer de provisions. On ne peut donc pas se borner à une lecture des faits en termes d’excédent ; il s’agit de l’argent de tous ceux qui ont travaillé et il faut aussi le respecter. Je vous suggère de retirer vos amendements. Mme Stéphanie Rist. Comme l’a dit le rapporteur général, une convention a été signée entre l’Agirc-Arrco et la Cnav en 2025, ce qui témoigne, me semble-t-il, d’un respect du paritarisme. Ensuite, en cas d’absence de convention, il nous faut un filet de sécurité. Il ne s’agit pas, contrairement à ce que j’ai pu entendre, d’une ponction arbitraire mais d’une réserve de sécurité pour les personnes qui, jusqu’alors, n’étaient pas financées par le régime. Avis défavorable. M. Yannick Monnet (GDR). Cette logique du filet de sécurité est curieuse : elle signifie que vous partez du principe que les gouvernements, quels qu’ils soient, sont plus responsables que les partenaires sociaux. Et si c’était l’inverse ? Tenons-nous en à la négociation, purement et simplement. Je fais confiance au dialogue et à l’intelligence collective, sans supposer que les gouvernements sont systématiquement plus responsables que les partenaires sociaux. Et avec une convention, nul besoin d’avoir un décret. M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 393 et 564. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 229 Nombre de suffrages exprimés 157 Majorité absolue 79 Pour l’adoption 48 Contre 109 (Les amendements identiques nos 393 et 564 ne sont pas adoptés ; en conséquence, l’article 12 octies demeure supprimé.)
Article 12 nonies
M. le président (DEM). Nous en venons à plusieurs amendements identiques, nos 259, 348, 356, 706 et 1005, visant à rétablir l’article 12 nonies supprimé par le Sénat. Ces amendements font l’objet d’un sous-amendement, n° 1095, sur lequel je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 259. M. Jérôme Guedj (SOC). Il vise à majorer les sanctions contre la fraude au travail dissimulé, en portant de 25 à 35 % le taux de majoration des cotisations en cas de travail dissimulé, et de 40 à 50 % en cas de travail dissimulé d’une personne mineure. C’est à la fois une exigence éthique et, disons-le, un moyen de gagner des recettes pour la sécurité sociale. M. le président (DEM). La parole est à Mme Joëlle Mélin, pour soutenir l’amendement no 348. Mme Joëlle Mélin (RN). Il a déjà été défendu mais je veux préciser que la lutte contre la fraude est un cheval de bataille du Rassemblement national depuis de très nombreuses années. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Mme Joëlle Mélin (RN). Le plan Sarkozy de 2007 a été un fiasco absolu et, sur 12 milliards de fraude, on en est à peine à 600 millions de recouvrement. (Les exclamations se poursuivent.) Mme Joëlle Mélin (RN). Il est urgent de prendre le problème à bras-le-corps ! Et ne dites pas que vous avez fait quelque chose : ce n’étaient que des effets de manche. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) M. Jérôme Guedj (SOC). C’est sûr qu’en matière de travail dissimulé, vous vous y connaissez ! M. le président (DEM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 356. M. Thibault Bazin (DR). Nous nous rapprochons de la zone rouge, il y a quelques tensions dans l’hémicycle mais j’espère que nous allons réussir à trouver une voie de passage. M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). S’ils rendent l’argent, nous serons parfaitement détendus ! M. Thibault Bazin (DR). Monsieur Clouet, à 9 h 15, vous réclamiez un débat apaisé : privilégions cet esprit !Je propose de rétablir l’article 12 nonies, qui augmente de 10 points les majorations de redressement de cotisations sociales en cas de travail dissimulé.Nous devons tous nous entendre sur ce problème. Si le Sénat a supprimé l’article, ce n’est pas parce qu’il était contre son principe mais, ainsi que cela ressort des débats, parce qu’il avait adopté un amendement similaire sur le projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales, qu’il a déjà examiné.Pour une question de calendrier, puisque l’Assemblée examine le PLFSS – dont j’espère qu’il sera adopté avant le 31 décembre – avant le projet de loi sur la fraude, je suis favorable au rétablissement de l’article. Quant au projet de loi sur la fraude, que rapportera Patrick Hetzel, en commission à partir de la semaine prochaine et en séance au mois de janvier, il comporte bien d’autres dispositions. M. le président (DEM). Les amendements identiques nos 706 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé et 1005 de M. Paul-André Colombani sont défendus.La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement no 1095. Mme Stéphanie Rist. Il décale simplement l’entrée en vigueur de la mesure au 1er juin 2026, pour des raisons d’ajustement technique. M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ? M. Thibault Bazin (DR). J’ai consulté les organismes de recouvrement, l’Urssaf et la Mutualité sociale agricole (MSA), qui m’ont confirmé qu’ils avaient besoin que ce sous-amendement soit adopté pour leur laisser le temps d’adapter leurs systèmes d’information. Nous devons renforcer notre arsenal de lutte contre les fraudes et ce délai est nécessaire pour le faire dans de bonnes conditions.À titre personnel, je suis favorable à ce sous-amendement, qui n’a pas été examiné par la commission. M. le président (DEM). Quel est l’avis du gouvernement sur les amendements identiques ? Mme Stéphanie Rist. Je redis l’importance pour l’Urssaf de pouvoir appliquer correctement la loi. Je serai donc favorable aux amendements sous-amendés. Mme Annie Vidal (EPR). Nous voterons évidemment pour ces amendements, mais je tenais à faire savoir que la lutte contre la fraude n’est pas l’apanage de tel ou tel. Nous sommes toutes et tous préoccupés par ce problème. Il n’en reste pas moins que c’est bien l’actuel gouvernement qui propose un projet de loi pour lutter contre la fraude sociale et fiscale, dans lequel sont notamment inscrites d’importantes dispositions destinées à renforcer la procédure de flagrance sociale.Dans l’immédiat, ces amendements vont dans le bon sens, même s’il faudra veiller à ne pas éclater les différentes mesures de lutte contre la fraude. Pour préserver leur efficacité, il faut qu’elles forment un tout cohérent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) M. Gaëtan Dussausaye (RN). En effet – je me réfère à ce que vient de dire Mme Vidal –, nous n’avons pas l’exclusivité de la lutte contre la fraude, puisque nous partageons cette ambition avec des millions de Français qui, à chaque élection, font le choix des candidats du Rassemblement national, de Marine Le Pen et de Jordan Bardella. Mme Dieynaba Diop (SOC). Ça y est ! Il a placé les mots-clés ! Il va avoir son pourboire ! M. Gaëtan Dussausaye (RN). Tous ces gens veulent des dirigeants qui, enfin, s’attaquent à la fraude ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) M. Gaëtan Dussausaye (RN). Quant à vous, les macronistes, vous n’avez pas non plus la responsabilité exclusive de l’explosion de cette fraude dans notre pays : vous l’avez partagée tantôt avec la droite, sous le mandat de Nicolas Sarkozy, entre 2007 et 2012, tantôt avec les socialistes, sous le mandat de François Hollande, entre 2012 et 2017. (« Rendez l’argent ! » sur les mêmes bancs.)Enfin, quand je vois les députés socialistes bondir sur leurs fauteuils dès qu’ils entendent le mot « fraude », je sais quelles sont leurs arrière-pensées mais j’ai envie de leur rétorquer que ce n’est pas nous qui avons compté dans nos rangs un homme devenu ministre de François Hollande, un certain Jérôme Cahuzac. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 233 Nombre de suffrages exprimés 233 Majorité absolue 117 Pour l’adoption 233 Contre 0 (Le sous-amendement no 1095 est adopté.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 259, 348, 356, 706 et 1005, sous-amendés. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 228 Nombre de suffrages exprimés 228 Majorité absolue 115 Pour l’adoption 228 Contre 0 (Les amendements identiques nos 259, 348, 356, 706 et 1005, sous-amendés, sont adoptés ; en conséquence, l’article 12 nonies est ainsi rétabli.)
Article 12 decies
M. le président (DEM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 264, 347 et 394, tendant à rétablir l’article 12 decies, supprimé par le Sénat. Ils font l’objet d’un sous-amendement, no 1094. Sur ces amendements, je suis saisi, par le groupe Rassemblement national, d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 264. M. Jérôme Guedj (SOC). L’article 12 decies répond à celui que nous venons de rétablir. Je veux saluer ici le travail accompli, car je sais les réticences qui existaient à l’origine, y compris au sein de l’Acoss où l’on craignait que la majoration des sanctions nuise à la qualité du recouvrement, sans parler de la question du délai de mise en place de la mesure et de son articulation avec celles du projet de loi contre la fraude. Je me félicite de l’accord que nous avons trouvé.En revanche, mes propres échanges avec l’Acoss m’ont fait comprendre qu’en rétablissant l’article 12 decies, on supprimerait la possibilité de minorer la sanction, alors que la négociation facilite parfois le recouvrement. Dans la mesure où je n’ai qu’un seul objectif, « le rendement, c’est maintenant » (Sourires),… M. Jérôme Guedj (SOC). …je considère qu’il serait contre-productif de rétablir l’article, et je retire mon amendement. (L’amendement no 264 est retiré.)
M. le président (DEM). Les amendements identiques nos 347 de Mme Joëlle Mélin et 394 de M. Yannick Monnet sont défendus.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement no 1094. M. Thibault Bazin (DR). Je ne m’étendrai pas sur le fond de l’article 12 decies, car nous aurons l’occasion d’aborder le sujet lors de l’examen du projet de loi sur la fraude. C’est lors de nos débats en séance, au premier trimestre 2026, qu’il faudra veiller à l’articulation et à la coordination des différentes mesures.L’Urssaf estime que le rétablissement de l’article 12 decies risque de réduire l’efficacité de la lutte contre la fraude, d’autant que se posent plusieurs problèmes techniques et que cela impliquerait de procéder à des ajustements. C’est la raison pour laquelle, dans l’hypothèse, peu raisonnable, où les amendements seraient quand même adoptés, je défends ce sous-amendement qui en retarde l’application au 1er janvier 2027.J’ai plutôt confiance en l’Urssaf et en ses mises en garde s’agissant des outils nécessaires à un recouvrement réel des sommes redressées. Il ne faudrait pas que, par un effet boomerang, nous perdions cette capacité.Le rendement dont vous parlez correspond à 200 millions d’euros recouvrés sur les 2,8 milliards qui avaient été redressés. L’enjeu, c’est de recouvrer, donc si les spécialistes du recouvrement nous disent qu’il ne faut pas procéder ainsi, parce que ce serait moins efficace, va-t-on se tirer une balle dans le pied ?Je vous invite, mes chers collègues, à retirer vos amendements ; à défaut, j’y serai défavorable. Si jamais l’Assemblée préférait tout de même les adopter, il faut au moins voter en faveur du sous-amendement pour donner du temps à la coordination, durant l’année 2026, avec le projet de loi sur les fraudes. Mme Stéphanie Rist. Cet article se rapproche de la logique du paiement des amendes : les payer plus tôt en réduit le montant. Contrairement à ce que j’ai pu entendre, ce n’est pas un cadeau mais un outil qui facilitera le recouvrement, notamment dans le cadre de la lutte contre le travail dissimulé, avant qu’une échappatoire puisse être trouvée.Je vous remercie, monsieur Guedj, d’avoir retiré votre amendement. Demande de retrait sur les autres, ou avis défavorable, car nous souhaitons tous la plus grande efficacité possible dans la lutte contre la fraude. Avis favorable au sous-amendement. (Le sous-amendement no 1094 est adopté.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 347 et 394, sous-amendés. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 212 Nombre de suffrages exprimés 205 Majorité absolue 103 Pour l’adoption 87 Contre 118 (Les amendements identiques nos 347 et 394, sous-amendés, ne sont pas adoptés ; en conséquence, l’article 12 decies demeure supprimé.)
Article 12 undecies
M. le président (DEM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 875 tendant à rétablir l’article 12 undecies, supprimé par le Sénat.