M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Lisez donc les commentaires de l’ONU sur le fonctionnement de la police en France !
M. Michaël Taverne (RN). Imaginez, monsieur Iordanoff : vous êtes en train de manifester librement, place de la République, et un commando armé se trouve à 250 mètres et se dirige vers vous.
M. Michaël Taverne (RN). Vous seriez content qu’on dispose de drones pour identifier ce groupe, ce qui permettrait aux policiers et aux gendarmes d’intervenir pour vous sauver la vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Les amendements identiques nos 899 et 725 sont adoptés ; en conséquence, l’article 14 bis A est supprimé.)
Après l’article 14 bis A
M. le président (DEM). Je suis saisi de quatre amendements, nos 518, 520, 521 et 517, portant article additionnel après l’article 14 bis A.Les amendements, nos 518, 520 et 521 peuvent être soumis à une discussion commune. L’amendement no 518 de Mme Andrée Taurinya est défendu. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 520.
Il vise à encadrer l’usage des drones. Monsieur Nuñez, il faut être gonflé pour tenir de tels propos. Selon vous, grâce aux drones, il n’y aurait plus de black blocs et les manifestations se dérouleraient parfaitement bien.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Si ! Vous avez dit que plus aucune manifestation n’arriverait à son terme si nous n’avions pas ces drones pour nous accompagner, et que c’était grâce à vous, la Macronie, et aux ministres de l’intérieur successifs, que les manifestations pouvaient avoir lieu. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je n’ai même plus assez de doigts – je n’en ai jamais eu assez – pour compter le nombre de manifestations où il y avait des drones et où nous avons ressenti des gaz lacrymogènes, où des gens ont perdu un œil alors qu’ils n’avaient rien à voir avec les exactions qui étaient commises, etc. En réalité, depuis que vous utilisez les drones, les choses ne vont pas mieux, voire elles ont empiré. C’est ça, la réalité objective ! La finale de la Ligue des champions…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Il s’agit d’une manifestation festive – revendicative, ils revendiquaient la victoire. Des jeunes gens ont perdu un œil et vous n’étiez même pas au courant – cette information n’était pas remontée dans les rapports ! Vous ne savez pas gérer un maintien de l’ordre qui vise la désescalade. C’est ça, le problème ! Pour vous, les drones sont un outil d’escalade – un outil de répression supplémentaire. C’est ça, la réalité vécue par les manifestantes et les manifestants, bien loin des plateaux de télé et des images qu’on peut voir sur BFM TV, ou des fantasmes du ministre de l’intérieur, soi-disant homme de terrain. C’est insupportable ! Vous détournez les drones de leur finalité. Nous continuerons de nous y opposer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement no 521.
M. Jérôme Legavre (LFI-NFP). C’est un amendement de repli, dans le même ordre d’idées. Monsieur Taverne, selon vous, les forces de police sont là pour assurer la sécurité des manifestants. Celles-ci obéissent à des ordres qui leur sont donnés par le pouvoir politique. Rappelons plusieurs faits : dans la dernière période, singulièrement depuis 2016 et les manifestations contre la loi « travail », manifester dans ce pays est devenu de plus en plus difficile, voire impossible.
M. Jérôme Legavre (LFI-NFP). En 2016, les manifestations ont été systématiquement nassées. Le 1er mai 2019 – j’ai un souvenir très précis de cette journée –, la manifestation n’a pas pu partir : elle a été noyée sous un nuage de gaz lacrymogène. Les manifestants – les cortèges syndicaux, qui étaient en tête – ont été chargés. Les services d’ordre ont été chargés et se sont fait tabasser. Parmi eux, il n’y avait pas de black blocs ni de gilets jaunes. Ces derniers, qui étaient derrière, se sont fait défoncer – pardonnez-moi l’expression – méthodiquement et systématiquement, sur tout le parcours, à tel point que certains ont dû se réfugier dans un hôpital – ça avait d’ailleurs donné lieu à un coup monté. Faut-il rappeler ce qui s’est passé à partir du moment où le 49.3 a été déclenché sur la réforme des retraites ? (M. Jean-François Coulomme et Mme Danièle Obono applaudissent.)
Un député du groupe LFI-NFP. Vous étiez à la manœuvre !
M. Jérôme Legavre (LFI-NFP). Les manifestations sont devenues purement et simplement impossibles. Les conditions étaient systématiquement et méthodiquement réunies, du fait du pouvoir politique, pour qu’elles ne puissent pas avoir lieu. La répression s’est déchaînée – avec ou sans drones. Il y a une volonté politique depuis des années de rendre le droit de manifestation quasi impossible – c’est ce dont nous parlons. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Laurent Nuñez. Défavorable, évidemment. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Monsieur Bernalicis, vous mélangez les violences urbaines et les manifestations. L’objet de l’amendement, c’est plutôt les manifestations. Monsieur Legavre, nous ne voyons jamais les événements de la même façon. Le 1er mai 2019, la manifestation n’est pas partie parce qu’il y avait un précortège dans lequel des black blocs étaient présents.
M. Jérôme Legavre (LFI-NFP). Non, cela n’a rien à voir avec les black blocs ! C’étaient les cortèges syndicaux !
M. Laurent Nuñez. Les forces de l’ordre sont intervenues pour dégager ces derniers et permettre au cortège de partir.
M. Laurent Nuñez. Monsieur Bernalicis, je le répète, la question n’est pas celle du pouvoir en place. Ce sont les forces de sécurité intérieure qui rendent possibles vos manifestations. Plutôt que de passer votre temps à dire que la police tue, vous feriez mieux de les remercier, parce que sans les forces de l’ordre, il n’y aurait pas vos manifs ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Jérôme Legavre (LFI-NFP). Vous n’avez jamais foutu les pieds dans un cortège !
M. Laurent Nuñez. Combien de fois avons-nous dû extraire des députés de La France insoumise, parce que les black blocs voulaient leur porter atteinte ? Ça suffit maintenant ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Applaudissements sur les bancs des groupes RN, EPR et DR.)Vous êtes venu me dire merci dans mon bureau !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Connaissez-vous La Marseillaise ? « Contre nous de la tyrannie, l’étendard sanglant est levé ! » Savez-vous que l’étendard sanglant de la tyrannie fait référence au drapeau rouge de la loi martiale,…
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). …qui autorisait, après trois sommations, la garde nationale à brandir le drapeau rouge et ensuite à tirer sur la foule ?
M. Paul Midy (EPR). Cela n’a aucun rapport ! Arrêtez !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Ça a été utilisé une fois, lors de la manifestation du 17 juillet 1791, connue sous le nom tragique de fusillade du Champ de Mars.
M. Ian Boucard (DR). M. Nuñez n’était pas ministre de l’intérieur à l’époque !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Sachez-le, monsieur le ministre, toutes les fois où j’ai reçu des coups lors d’une manifestation, c’était la faute de la police. J’ai reçu un coup de matraque, c’était la faute de la police ;…
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Quand on vous dit que vous avez une mauvaise gestion du maintien de l’ordre ! Toutes les fois où j’ai vu des scènes de panique ou de bazar, la cause n’était pas les black blocs – je ne vais pas avec les black blocs.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Ça le fait marrer, qu’on se prenne des grenades ! C’est minable !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). La cause, c’était la mauvaise gestion du maintien de l’ordre. Lors de la manifestation, non pas revendicative cette fois, mais de célébration d’une victoire de football, là encore, le désordre et le chaos étaient dus au fait que les consignes étaient incompréhensibles – je vous avais demandé un rendez-vous qui finalement n’a pas pu avoir lieu.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Les gens ne comprenaient pas pourquoi ils ne pouvaient pas accéder à l’avenue des Champs-Élysées – globalement, ils n’ont pas envie de faire du bazar, du bordel en manifestation. Ce n’est pas ce dont ils ont envie !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Ils ont envie soit de célébrer, soit de manifester. Je peux défendre, si vous voulez, l’amendement no 517 pour poursuivre le raisonnement.
M. Michaël Taverne (RN). Nous voterons contre ces amendements. Monsieur Legavre, vous m’avez interpellé. La première mission des policiers et des gendarmes lors des manifestations est d’assurer la sécurité des manifestants. Je vous invite à relire le rapport de la commission d’enquête sur la structuration, le financement, les moyens et les modalités d’action des groupuscules auteurs de violences à l’occasion des manifestations et rassemblements intervenus entre le 16 mars et le 3 mai 2023, ainsi que sur le déroulement de ces manifestations et rassemblements – M. le président de la commission des lois était rapporteur. Nous avons auditionné les représentants de nombreuses organisations syndicales – j’ai participé à quasiment toutes les auditions.
M. Jérôme Legavre (LFI-NFP). Moi, je suis dans les cortèges, c’est toute la différence !
M. Michaël Taverne (RN). Ils nous ont déclaré que leurs organisations ont toujours réussi à arriver à leur point d’aboutissement grâce aux policiers et aux gendarmes, mais que, systématiquement, elles étaient perturbées par le précortège du fait de la présence d’éléments radicaux, et qu’elles remerciaient les policiers et les gendarmes d’intervenir pour leur permettre de manifester comme le prévoit la Constitution. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Michaël Taverne (RN). Quand on vous dit la vérité, systématiquement, vous pensez qu’on raconte n’importe quoi ! Nous sommes connectés, nous, à la vraie vie, vous savez.
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Vous parlez pour les syndicats, bien sûr !
M. Michaël Taverne (RN). Je vous invite à lire le mémoire relatif aux groupuscules violents, aux effets de bandes et aux mouvements éruptifs violents que j’ai rédigé pour l’Institut des hautes études du ministère de l’intérieur (IHEMI). (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Les nombreuses personnalités que nous avons auditionnées – des sociologues, des syndicalistes – ont affirmé que les policiers faisaient bien leur travail et étaient perturbés systématiquement par des éléments radicaux du précortège. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Les amendements nos 518, 520 et 521, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 517, sur lequel je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je comprends que vous soyez un peu gênés aux entournures : du côté du Rassemblement national, vous ne participez jamais aux manifestations. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Quand il s’agit de défendre les retraites, vous n’êtes pas là ; quand il s’agit d’augmenter les salaires, vous n’êtes pas là ; quand il s’agit de se mobiliser d’une manière générale pour l’augmentation des salaires ou pour la diminution du temps de travail, vous n’êtes pas là. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Par contre, vous êtes là, à l’Assemblée, pour défendre les politiques répressives. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Quand les gilets jaunes manifestaient, vous disiez sur les plateaux télé que vous les souteniez, mais la vérité, c’est qu’à l’Assemblée nationale, vous votiez la répression du mouvement des gilets jaunes. (Mêmes mouvements.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Monsieur le ministre, selon vous, il y a des cortèges violents au début des manifestations. Pourquoi est-ce le cas, malheureusement ?
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Les gens sont tellement mécontents de la politique mise en œuvre, que certains d’entre eux finissent par se dire – ce n’est pas notre cas – que c’est la seule manière de se faire entendre. Si vous changiez votre politique, il y aurait moins de manifestations et moins de cortèges violents.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Le problème est toujours le même : je vous rappelle depuis le début du débat que, dans l’hémicycle, nous faisons face aux statues représentant l’ordre public et la liberté et que nous sommes censés trouver l’équilibre entre les deux.Alors que notre doctrine de gestion du maintien de l’ordre vise la désescalade, votre pratique de maintien de l’ordre fait l’inverse : lorsque vous voyez des cortèges violents, vous balancez des gaz lacrymogènes, vous encerclez, vous matraquez.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Cela provoque des effets désastreux : des gens qui sont tout tranquilles finissent des fois par être agacés, y compris contre les forces de l’ordre. Ainsi, par votre pratique du maintien de l’ordre, vous augmentez la violence dans les manifestations.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Laurent Nuñez, fournisseur officiel de black blocs ! C’est lui qui radicalise les gens !
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Monsieur le ministre, dans votre réponse à ma question qui portait initialement sur les drones, vous avez repositionné ces derniers comme une réponse vis-à-vis des manifestants – à l’instar du titre du projet de loi Ripost. Je ne me situais pas sur ce terrain. Je parlais des drones de surveillance, n’en déplaise à ceux qui euphémisent en mettant en avant la volonté de protéger les manifestants. Je n’ai aucun souci avec la technologie, ce n’est pas le sujet ; c’est l’usage qu’on en fait. Pour ne pas être dans le fantasme de ce qui pourrait advenir si demain ces drones étaient utilisés par un pouvoir mal intentionné, je vais simplement vous dire pourquoi ça pose un problème sur le fond.Antoine Léaument l’a dit dans sa première intervention tout à l’heure : lorsqu’on change de régime – par exemple, lorsque les États-Unis, dont nous fêtons le 250e anniversaire de la déclaration d’indépendance, se dotent de principes constitutifs, ou lorsque, en 2011, le peuple tunisien se lance dans une révolution dans le cadre des printemps arabes –, c’est d’abord contre la tyrannie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Vous pouvez dire que c’est exagéré et qu’il n’y a pas de lien. Pourquoi s’inquiéter aujourd’hui, en 2026, de l’usage des drones ? Précisément parce que notre rôle de législateur est de veiller à ce que, d’abord et avant tout – car c’est la condition première de la possibilité d’exercer notre souveraineté démocratique –, nous disposions de tous les cliquets possibles pour éviter qu’un régime tyrannique puisse se servir de ces outils. C’est ça, le sujet, au fond.On pourrait aller dans le détail et se demander si, oui ou non, des dispositifs de ce type entrent dans le champ possible de l’exercice d’un pouvoir tyrannique. Je n’en sais rien, mais le débat philosophique mérite un peu de hauteur. Nous parlons de placer de telles dispositions exorbitantes entre les mains d’un pouvoir administratif – c’est grave ! Qui contrôle celui qui contrôle – celui qui surveille ? Ce ne sont pas des petits sujets ; je vous demanderai de ne pas les balayer d’un revers de la main. C’est ce qui, au fond, nous constitue : le fait de savoir si, oui ou non, nous sommes protégés de nous-mêmes.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 517.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 19 Contre 38
(L’amendement no 517 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’examen de l’article 14 bis ayant été réservé à la demande du gouvernement, nous passons à l’examen de l’article 15.
Article 15
M. le président (DEM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 843, 901 rectifié, 834 rectifié, 15, 247 et 775, pouvant être soumis à une discussion commune. Ils visent à rétablir l’article 15, supprimé par la commission. Les amendements nos 901 rectifié et 834 rectifié sont identiques et font l’objet de plusieurs sous-amendements. Les amendements nos 15, 247 et 775 sont identiques.Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 843, par le groupe Ensemble pour la République ; sur les amendements no 901 rectifié et identique, par les groupes Ensemble pour la République et Horizons & indépendants. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président (DEM). La parole est à M. Christophe Marion, pour soutenir l’amendement no 843.
M. Christophe Marion (EPR). Cet amendement vise à rétablir l’article 15, car c’est un article de bon sens opérationnel. Il élargit le champ des infractions autorisant l’usage des dispositifs Lapi – lecture automatisée des plaques d’immatriculation – et prolonge la durée de conservation et de consultation des données collectées.Ces mesures nous paraissent indispensables car les dispositifs Lapi sont simples, efficaces et, surtout, déjà éprouvés. Nul besoin de réinventer la poudre : nous nous appuyons sur des dispositifs existants, que nous optimisons pour centraliser les informations et faciliter le travail des enquêteurs afin de rendre l’action des forces de sécurité et des douanes plus rapide et plus précise et les procédures judiciaires plus solides.J’entends l’inquiétude de certains, mais la France n’est quand même pas un État policier. Quand on voit l’usage des dispositifs Lapi fait par d’autres pays européens, on constate qu’on est loin derrière eux.Il me semble que nos concitoyens sont prêts. Quand je vois la manière dont ils ont accepté la vidéosurveillance algorithmique (VSA) pendant les Jeux olympiques et quand je lis les études d’opinion montrant qu’ils souhaitent disposer d’outils leur permettant de prouver leur bonne foi après un accident ou une infraction, je me dis qu’il faut les entendre.Et puis, il n’est pas question de reconnaissance faciale : la rédaction que nous proposons est très claire sur ce point. La Cnil – Commission nationale de l’informatique et des libertés – ne s’est pas opposée à l’article. Elle a même reconnu qu’il répondait à des nécessités opérationnelles pour des infractions graves et ciblées, dont la liste limitée est stratégique : terrorisme, vol aggravé, évasion violente et enlèvement d’enfant. La Cnil a même salué le fait que la consultation des données au-delà d’un mois soit soumise à l’autorisation d’un magistrat.Je conclus sur un point de vigilance : monsieur le ministre, nous avons besoin d’être pleinement rassurés quant à la sécurisation des données. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
M. le président (DEM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 901 rectifié.
M. Laurent Nuñez. Cet amendement vise à rétablir le recours étendu au dispositif majeur des Lapi. Le projet de loi, dans sa rédaction initiale, prévoyait d’étendre son champ d’application à de nouvelles infractions, dont la liste figure dans l’amendement. Elles concernent notamment les actes terroristes et des infractions touchant à la criminalité organisée. Des amendements votés au Sénat ont élargi l’usage du dispositif à des infractions importantes, qui ont marqué les esprits, en particulier la recherche de personnes.L’amendement vise également à permettre, sous le contrôle de la Cnil, de procéder à certains traitements de données, dans des conditions fixées par un décret en Conseil d’État, et donc après avis de la Cnil.Il vise enfin à étendre la durée de conservation des données à un an pour leur utilisation dans un cadre judiciaire.En rétablissant l’article 15, l’amendement offrirait aux forces de sécurité intérieure des pouvoirs accrus, dans un cadre extrêmement contrôlé, pour mieux lutter contre la criminalité organisée.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, pour soutenir l’amendement no 834 rectifié.
Mme Laetitia Saint-Paul (HOR). L’extrême gauche a fait tomber le couperet Orwell. Depuis la parution de 1984, les démocraties s’interdisent de penser la sécurité numérique. Chaque utilisation de la technologie devient suspecte. Big Brother est tapi dans l’ombre. Sécurité égale surveillance égale oppression. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Laetitia Saint-Paul (HOR). Réduire la technologie à des instruments de contrôle, c’est oublier que, dans une démocratie, son usage est encadré par la loi et contrôlé par des autorités indépendantes. Elle sert la liberté.Cet amendement du groupe Horizons & Indépendants porte sur les dispositifs de lecture automatisée de plaques d’immatriculation. Il propose deux avancées : étendre le champ des infractions autorisant leur recours, notamment au vol aggravé, à l’évasion et à l’escroquerie, et porter à un an la durée de conservation des données collectées.Cette mesure répond à une demande des forces de l’ordre qui constatent sur le terrain l’efficacité opérationnelle des Lapi. Elles plaident donc pour un élargissement équilibré du dispositif. Celui-ci permet de repérer en temps réel des véhicules signalés, de recouper des déplacements et de dénouer des affaires qui, sans ce dispositif, resteraient dans l’impasse.La durée de conservation des données est aujourd’hui trop courte au regard du temps réel des enquêtes. Chacun sait qu’une investigation ne se boucle pas en quelques jours. La porter à un an, c’est simplement mettre le droit en accord avec la réalité du travail d’enquête, sous le contrôle des garanties qui encadrent déjà ces traitements.Il ne s’agit donc ni de créer un outil nouveau ni d’instaurer une surveillance généralisée, mais de permettre à un dispositif éprouvé et encadré de produire tous ses effets, dans le respect de nos exigences constitutionnelles. (M. Christophe Marion applaudit.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 934.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Il s’oppose à l’amendement de rétablissement de l’article 15. La lecture automatisée de plaques d’immatriculation nous a d’abord été vendue comme un dispositif permettant de contrôler l’entrée des véhicules dans les ZFE – zones à faibles émissions. Dans un premier temps, pour verbaliser, les agents devaient cliquer. Puis, on est passé à un système automatique. C’est toujours la même histoire de ce rêve, ou plutôt de ce cauchemar, où les nouvelles technologies résolvent tout. Comme souvent avec vous, il y a de plus un effet cliquet.Vous souhaitez en effet élargir le champ du dispositif Lapi, que vous parez de toutes les vertus, au-delà de celui de la verbalisation. Nous allons vivre dans un monde merveilleux où nous serons contrôlés, repérés, suivis dans tous nos mouvements et dans nos moindres faits et gestes pour stopper le terrorisme, les enlèvements d’enfants ou les braquages. La liste de l’amendement du gouvernement semble infinie.Le dispositif pose des problèmes d’atteinte aux libertés fondamentales, comme la liberté d’aller et venir, et à la vie privée. Dans l’amendement du gouvernement, un mot est particulièrement problématique : en visant les « occupants » du véhicule, le dispositif ne concerne plus seulement les voitures, mais les êtres humains qui s’y trouvent, toujours au nom de cette logique d’effectivité.
M. le président (DEM). La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir le sous-amendement no 1055.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). La nature très hétéroclite du texte me plonge dans un certain désarroi. Après avoir parlé de drones, de rave-parties et de mortiers, on parle désormais de plaques d’immatriculation. Je ne suis pas convaincu que nous soyons en train de faire une loi de qualité. Bref.Vos dispositifs Lapi ne se limitent pas à lire une plaque : ils peuvent aussi photographier les occupants du véhicule. Vous avez omis de préciser ce petit détail. Ceux qui sont attachés au respect des libertés auraient apprécié, même s’ils acceptent cette disposition, que vous le mentionniez, pour pouvoir décider en connaissance de cause.L’article 15 élargit fortement le champ d’application des Lapi, ça a été dit, et permet de conserver les données pendant un an, contre quinze jours aujourd’hui. Faut-il s’en inquiéter ? Je rappelle qu’en élargissant les finalités d’un dispositif et en allongeant la durée de conservation des données, on multiplie les possibilités de croisement de fichiers et d’exploitation mal intentionnée.On augmente ainsi le risque de surveillance généralisée. Je ne dis pas, monsieur le ministre, que c’est votre intention, mais le dispositif tel qu’il se dessine permettrait que cette intention se déploie. Je propose donc de tracer une ligne nette pour que la lecture automatisée de plaques ne devienne pas un outil d’identification biométrique. Il s’agit d’éviter que les données conservées longtemps ne contiennent de visage. Je ne demande rien d’autre.
M. le président (DEM). La parole est à M. Pierre-Yves Cadalen, pour soutenir le sous-amendement no 941.
M. Pierre-Yves Cadalen (LFI-NFP). La collègue Saint-Paul s’en va. C’est dommage, car je souhaitais répondre sur l’usage assez curieux qu’elle a fait de George Orwell. Selon elle, 1984 est la raison pour laquelle nous nous interdisons de tomber dans la dérive liberticide du gouvernement, ce qui serait un problème. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je ne vous apprends rien en vous disant que George Orwell a écrit 1984 avant internet. Son argument est donc un peu curieux.Cela dit, posons bien les termes. J’ai été élu député après la dissolution. Depuis, nous assistons à des phénomènes de type orwellien. Vous avez perdu les élections, mais vous affirmez les avoir gagnées.
M. Pierre-Yves Cadalen (LFI-NFP). Vous menez une politique impopulaire, mais vous affirmez qu’elle n’a jamais aussi bien fonctionné. Vous détruisez les libertés publiques, mais vous prétendez en être les garants. C’est insupportable !Emmanuel Macron,…
M. Pierre-Yves Cadalen (LFI-NFP). …qui se prétendait libéral, a floué son beau monde en 2017. Il a même écrit un livre intitulé, excusez du peu, Révolution. Nous sommes hostiles au néolibéralisme et au libéralisme économique, mais nous connaissons la tradition du libéralisme politique, incarnée notamment par Montesquieu et Benjamin Constant. Je ne suis pas sûr qu’Emmanuel Macron y soit attaché.
M. Pierre-Yves Cadalen (LFI-NFP). Les dispositions que nous examinons renforcent toujours plus le contrôle sur les individus.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Le gouvernement a été constant sur ce sujet !
M. Pierre-Yves Cadalen (LFI-NFP). Je rappelle que Benjamin Constant trouvait scandaleux de devoir montrer un papier d’identité lors du passage d’une frontière. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir le sous-amendement no 1090.
M. Roger Vicot (SOC). Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai aussi par anticipation les sous-amendements nos 1087, 1088 et 1089, qui sont peu ou prou identiques.Passez-moi l’expression, mais il y a une petite entourloupe avec les Lapi. On connaissait déjà leur utilisation en matière de surveillance du stationnement payant avec le contrôle exclusif des plaques d’immatriculation. Avec cet article, on élargit la « photo » aux occupants du véhicule, ce qui est très différent.
M. Roger Vicot (SOC). L’efficacité constatée des Lapi pour surveiller le stationnement payant et l’élargissement considérable du champ des infractions font courir un véritable risque de surveillance généralisée et permanente de la population. M. Marion a dit que nous pouvions être rassurés car la France n’était pas un État policier.
M. Roger Vicot (SOC). J’espère que cette situation perdurera, car dans un État plus autoritaire, avec une conception différente des libertés publiques, un tel dispositif pourrait devenir – j’ose le mot – dangereux.Ces sous-amendements sont des sous-amendements de sagesse. Nous n’ignorons pas que, pour certains problèmes, le recours à une technologie spécifique est nécessaire. Nous proposons de restreindre l’utilisation du dispositif Lapi – ou plutôt Lapiov, lecture automatisée de plaques d’immatriculation et des occupants du véhicule – aux problèmes majeurs : criminalité organisée, terrorisme, soustraction de mineur et enlèvement. Cela permettrait d’utiliser le dispositif tout en évitant le risque de surveillance généralisée, qui est réel.
M. le président (DEM). La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir le sous-amendement no 938.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). J’ai lu une forme de gêne dans le regard de plusieurs d’entre vous quand votre collègue a défendu le dispositif que vous voulez instaurer en disant : nous sommes traditionnellement contre les caméras de surveillance parce que nous avons lu 1984 de George Orwell, mais quand même, c’est utile. Cette gêne m’a fait plaisir. Laissez-moi donc vous lire un petit passage de 1984.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). « Le visage moustachu surveillait chaque coin de rue. Il y [avait une affiche] sur l’immeuble d’en face. ’’ Big Brother is watching you ’’, indiquait l’inscription, et les yeux ténébreux plongèrent dans ceux de Winston. Au niveau de la rue, une autre affiche, déchirée à un coin, claquait au vent, couvrant et découvrant le simple mot ’’ANGSOC’’. Au loin, un hélicoptère passa entre les toits, plana un instant comme une libellule, et s’en alla dans une longue courbe. C’était la patrouille de police, épiant à travers les fenêtres des gens. Mais les patrouilles importaient peu, à vrai dire. Seule la Police de la Pensée importait. Derrière Winston, la voix du télécran continuait à disserter sur la fonte et la réussite du neuvième plan triennal. »
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). « Le télécran recevait et transmettait simultanément. Le moindre son qu’émettait Winston, au-delà du niveau du très léger murmure, serait capté ; de plus, tant qu’il restait visible de la plaque de métal, il pouvait être vu aussi bien qu’entendu. Il n’y avait bien sûr aucun moyen de savoir si vous étiez surveillé à un instant donné. À quelle fréquence ou selon quels critères la Police de la Pensée se branchait sur un système en particulier, mystère. Il était même possible qu’ils vous surveillassent en permanence. En tout cas, ils pouvaient se brancher sur vous quand bon leur semblait. »
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). « Vous deviez vivre – et viviez, d’une habitude devenue innée – en présumant que le moindre de vos bruits était entendu, que le moindre de vos mouvements, sauf dans le noir, était scruté. »Notre collègue macroniste, je crois, a bien exprimé la raison pour laquelle il faut s’opposer à l’amendement du gouvernement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Natalia Pouzyreff (EPR). Oh là là ! Nous avons tous lu 1984, mais vous faites le naïf !
M. le président (DEM). Sur les sous-amendements identiques nos 1056 rectifié et 1087, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir le sous-amendement no 1056 rectifié.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Il vise à supprimer l’extension du recours au Lapi aux infractions d’aide à l’entrée, à la circulation ou au séjour irréguliers. Le dispositif Lapi permet de savoir quel itinéraire un véhicule a emprunté, à quel moment et, parfois, avec quels occupants. C’est principalement ce dernier point qui me pose un problème.Le dispositif étant par nature intrusif, son utilisation doit rester strictement limitée aux finalités les plus graves et les plus justifiées. Or vous souhaitez le mobiliser d’une manière qui risque d’avoir un effet dissuasif sur l’action associative et humanitaire.Le droit prévoit l’immunité pénale pour l’aide apportée dans un but exclusivement humanitaire, mais cela n’empêche pas l’ouverture d’une enquête et l’utilisation de techniques d’investigation avant que le caractère humanitaire des actes visés soit reconnu. Autrement dit, l’amendement gouvernemental pourrait conduire à mettre en cause des militants associatifs humanitaires venant au secours d’étrangers, y compris en situation irrégulière. (M. Antoine Léaument applaudit.) Ils ont pourtant le droit d’agir ainsi ; pour ma part, je considère même qu’ils ont raison de le faire, pour apporter à ces personnes l’aide, le conseil et l’accompagnement dont elles ont besoin. Je voudrais donc m’assurer que ce dispositif intrusif n’entrave pas le droit d’action des militants humanitaires.
M. le président (DEM). M. Roger Vicot nous a déjà présenté son sous-amendement no 1087 . Il est défendu.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 937.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). L’espoir faisant vivre, nous déposons des sous-amendements de repli. Celui-ci vise à restreindre le champ d’application du dispositif qui, en soi, est problématique. Le Lapi a été initialement présenté aux élus locaux comme un outil visant à faciliter la vie des polices municipales en contrôlant par exemple l’entrée dans les ZFE puis, une fois automatisé, en contrôlant le respect des règles de stationnement. Ces usages, qui paraissaient très anodins, impliquaient déjà la captation, le visionnage et la conservation d’images.Nous proposons de limiter le champ d’application du Lapi, mais cela ne réglera pas tout. Il reste notamment le problème des occupants du véhicule, dont le texte de l’amendement indique clairement qu’ils seront photographiés. En 2022, une haute fonctionnaire travaillant au ministère de l’intérieur a très clairement expliqué que ce dispositif, par effet cliquet, était une étape vers la reconnaissance faciale.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Comme vous avez tendance à jouer de l’effet cliquet pour favoriser l’acceptabilité sociale d’une disposition – l’expression est bien construite –, nous avons évidemment quelques craintes.
M. le président (DEM). Le sous-amendement no 1088 de M. Roger Vicot a déjà été présenté, il est défendu.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 936.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Il est étrange d’autoriser le Lapi à faire autre chose que lire les plaques d’immatriculation. Il faudrait changer l’acronyme ; certains de mes collègues vous feront des propositions rigolotes. Sinon, Lapi sera comme Ripost : un acronyme qui ne contient pas toutes les initiales des mots qui composent le titre du projet de loi.Il est surtout étrange que vous vouliez prendre des photos de véhicules – au moyen d’une caméra qui les filme en continu – pour poursuivre certaines infractions pour lesquelles cette méthode est mal adaptée. Quel est le rapport ? L’amendement indique que vous souhaitez lutter, par exemple, contre l’infraction d’aide au séjour irrégulier. Comment une photo d’un véhicule vous aidera-t-elle à savoir si quelqu’un est en train d’aider au séjour irrégulier ? Soit vous disposez déjà des données relatives à la plaque d’immatriculation recherchée et, alors, le Lapi est inutile ; soit vous préparez le terrain pour la reconnaissance faciale et le traitement algorithmique des images. C’est cela, la vérité : vous préparez le terrain pour un traitement algorithmique généralisé.Si j’étais à votre place et que je voulais accomplir le rêve, non d’Orwell, mais de Mme Saint-Paul qui pense que 1984 est un beau rêve, je ferais ce que vous faites. D’abord, j’étendrais le périmètre dans lequel on peut capter des images. Vous avez d’abord installé l’outil dans les gares et dans les aéroports, dans les transports en commun, puis dans l’espace public, puis dans l’espace privé – M. Midy a défendu une proposition de loi sur le sujet. Ensuite, une fois que tout sera en place, il ne vous restera plus qu’à autoriser le traitement logiciel des images que vous aurez à votre disposition.
M. le président (DEM). Le sous-amendement no 1089 de M. Roger Vicot a déjà été présenté et il est défendu.La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir le sous-amendement no 935.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je suis un vieux député, à tel point que je me souviens des précédents débats au sujet du Lapi. À l’époque, j’avais demandé au ministre de l’intérieur – peut-être des membres de la commission des lois siégeant aujourd’hui sur les bancs des commissions pourront-ils corroborer mes propos – si on pourrait voir les conducteurs sur les images captées par le dispositif.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). On m’avait fait une réponse assez vague selon laquelle la question était compliquée et difficile à trancher. J’avais expliqué que si nous n’étions pas forcément contre la lecture automatique de plaques d’immatriculation, nous demandions des garanties en matière de respect de la vie privée. J’avais pris l’exemple suivant : si le policier qui visionne les images du Lapi voit sa femme qui n’aurait pas dû être là à ce moment-là en compagnie d’un conducteur, le droit à la vie privée de sa femme est-il respecté ?
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). On m’avait répondu en noyant le poisson. Maintenant, on sait ! Il est avéré que le Lapi peut filmer les conducteurs. Il faut donc le renommer Lapic, lecture automatisée de plaques d’immatriculation et des conducteurs.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Et conductrices, pardon. Et conjointes et conjoints ! Comme ça, ce sera transparent.À chaque fois que nous vous accusons de préparer une société de la surveillance généralisée et que vous bottez en touche, nous nous rendons compte, quelques années plus tard, que nous avions raison et que vous aviez tort. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 939.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). En écoutant mon collègue Léaument, je me suis dit qu’il manquait un peu de justesse. J’essayais de lui souffler que le Lapi ne capte pas seulement l’image du conducteur ou de la conductrice, mais celle des occupants des véhicules.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Si vous conduisez une voiture à cinq places, cela fait quatre personnes de plus !La raison pour laquelle nous pensons que vous essayez de nous arnaquer – nous en sommes sûrs, d’ailleurs –, c’est que le but recherché est d’établir un lien entre la plaque d’immatriculation et le visage des occupants du véhicule. Si la police recherche un véhicule parce qu’elle soupçonne qu’il transporte l’auteur d’un vol, l’information nécessaire n’est pas la description du véhicule ni l’identité de son occupant – la police les connaît déjà –, mais son immatriculation, pour pouvoir suivre son itinéraire en identifiant la plaque de caméra en caméra. Photographier le visage de la personne, on s’en fiche un peu ! Cette information est d’ailleurs vérifiable, si nécessaire, par d’autres caméras de vidéosurveillance.Votre objectif est donc bien d’obtenir des centaines de milliers de photographies automatisées de tous les occupants des véhicules filmés, pour pouvoir ouvrir une enquête ou arrêter un véhicule sur la base d’un soupçon. Nous sommes en train de basculer dans un régime de suspicion, fondé sur des critères plus proches de la délation que de la dénonciation, puisqu’ils reposent sur des stéréotypes et sur des préjugés plutôt que sur des faits établis. C’est pourquoi nous sommes fondamentalement opposés à ce genre de dispositif. Nous savons pertinemment que l’étape suivante consistera à employer des logiciels de reconnaissance faciale ou des traitements algorithmiques divers et variés.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Bien sûr, tout cela est enrobé dans des arguments présentables – vous dites vouloir lutter contre l’usage du téléphone au volant ou contre le jet de mégots par la fenêtre du véhicule –, mais ils ne font que dissimuler le problème fondamental.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le sous-amendement no 1057.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Je rejoins les arguments de mes collègues. Ce qui fonde notre inquiétude, c’est l’émergence d’une société de surveillance généralisée.Le sous-amendement vise à proportionner le dispositif en réduisant la durée de conservation des données issues du dispositif Lapi. Nous pouvons comprendre que ces données soient conservées pendant un an lorsqu’elles sont mobilisées dans le cadre d’une enquête en cours ou lorsqu’elles coïncident avec d’autres fichiers de police ; mais conserver pendant un an des millions de données issues des déplacements de millions de personnes attenterait de manière clairement disproportionnée au respect de la vie privée et à l’anonymat des données.J’aimerais que vous nous répondiez sur ce point, monsieur le ministre. Les dispositions de votre amendement nous inquiètent profondément et peuvent inquiéter tous les Français. Certains collègues défendent le dispositif en invoquant la nécessité de repérer les auteurs d’infractions, mais en l’occurrence, nous serons tous concernés. Nous sommes toutes et tous attachés à notre vie privée, dont le respect est fondamental et doit être garanti par la loi. En tant que législateurs, les députés, a fortiori les membres de la commission de lois, doivent s’attacher constamment à garantir le droit à la vie privée.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 940 rectifié.
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Dans la continuité des interventions précédentes, je voudrais, à défaut de convaincre le ministre, le rapporteur et le bloc gouvernemental, faire comprendre à tous ceux qui nous écoutent la gravité de l’amendement gouvernemental visant à rétablir l’article 15. Nous avons illustré notre position par des exemples parfois humoristiques, mais c’est Mme Saint-Paul qui, en évoquant 1984, a exprimé la vérité de ce que nous vivons.Depuis plusieurs années, on se dote d’une technologie intrusive qu’on justifie toujours par de bonnes raisons : on veut prévenir des actes délictueux ou encore améliorer les moyens de l’enquête. Cela n’est d’ailleurs jamais suivi d’effet, car on s’aperçoit ensuite que l’usage de ces techniques n’a pas d’incidence majeure sur l’élucidation des enquêtes. Sous couvert des motifs les plus honorables, on va toujours plus loin dans l’intrusion et on fait accepter progressivement la remise en cause de droits et de libertés fondamentales.C’est en cela que la référence à 1984 est vraiment frappante. À travers le contrôle par la télésurveillance, on discipline bien sûr les corps mais aussi les esprits. Ainsi, on inhibe non seulement l’action de faire du bruit – car les gens savent qu’ils sont regardés –, mais aussi le fait de penser les choses. On habitue de plus en plus les gens à faire attention à leur comportement parce qu’ils sont susceptibles d’être fichés et que ce qui est inscrit dans ce fichier risque de leur retomber dessus.Derrière le technosolutionnisme, c’est en réalité l’embrigadement et la police des esprits que vous défendez. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 942.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Vous nous mettez d’une certaine façon dos au mur. Il est évident que l’an prochain nous balaierons tout ça et que notre première préoccupation en matière de police sera d’établir une nouvelle doctrine du maintien de l’ordre et de créer les conditions pour que l’on puisse à nouveau recruter des enquêteurs. Pour cela, vous vous doutez bien que nous avons un certain nombre d’idées, par exemple réinstaurer un concours spécifique.Le gouvernement nous paraît avoir beaucoup de pouvoir. Nous souhaitons que l’arrêté d’utilisation de ces dispositifs technologiques fasse l’objet d’un décret en Conseil d’État après avis de la Cnil. Il paraît logique que la Cnil se préoccupe de la manipulation – puisque c’est cela dont il s’agit – de données personnelles.Le dispositif que vous voulez instaurer est très intrusif. Il est d’ores et déjà possible de suivre tous les mouvements avec un système de vidéosurveillance tellement développé qu’il couvre l’ensemble des villes, quelle que soit leur taille – c’est incroyable. Pourtant, vous voulez passer une étape supplémentaire puisque vous pourrez mesurer, photographier, ceux qui sont à l’intérieur des voitures.C’est la raison pour laquelle, dans cet amendement de repli, nous souhaitons au moins que vous ne soyez pas seuls à décider des modalités concrètes de recours à ce dispositif.
M. le président (DEM). Les amendements identiques nos 15 de M. Éric Pauget et 247 de Mme Valérie Bazin-Malgras sont défendus.La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 775, identique aux précédents.
M. Ian Boucard (DR). Nos collègues d’extrême gauche ont parfaitement expliqué depuis quarante-cinq minutes pourquoi il fallait voter le rétablissement de l’article 15.L’amendement no 775 vise donc à rétablir l’article 15 afin de donner aux forces de sécurité les moyens d’utiliser pleinement les technologies pour prévenir les actes terroristes, lutter contre la criminalité organisée, protéger les frontières et renforcer l’efficacité des enquêtes judiciaires. Il tend à faciliter le partage des données entre les différents acteurs publics et les exploitants d’infrastructures, dans un cadre strictement encadré par la loi.S’il faut retirer l’amendement no 775 au profit de l’amendement no 901 rectifié du gouvernement, nous le ferons sans aucun problème. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
M. Vincent Caure (EPR). Je tâcherai de répondre de manière ramassée sur l’ensemble des amendements et des sous-amendements.Nous avons débattu en commission de la lecture automatisée de plaques d’immatriculation. J’irai dans le même sens que M. le ministre et que M. Boucard.Beaucoup de contre-vérités ont été proférées – c’est un problème pour les gens qui nous écoutent à l’extérieur de l’hémicycle. Il n’est pas vrai qu’au cœur du mois de juillet, nous inventerions soudainement un dispositif absolument neuf, qui serait profondément attentatoire à la vie privée, à la liberté d’aller et venir.Nous étendons le champ infractionnel qui permet d’utiliser le dispositif Lapi. En outre, l’étude d’impact, que vous avez lue dans son ensemble,…
M. Vincent Caure (EPR). …montre qu’il est utile d’étendre le délai de conservation des données Lapi à un an dans le cadre des enquêtes – il y a plusieurs exemples, vous les trouverez.Nous avons auditionné la Cnil – vous n’étiez pas là, mais je sais que vous avez probablement lu l’état d’avancement de nos travaux avant la commission et que vous travaillez beaucoup ces sujets –, qui a confirmé que le cadre était conforme et bon.Monsieur Amirshahi, je ne prône pas le technosolutionnisme ; je me préoccupe comme vous et comme M. Vicot de la manière d’encadrer l’utilisation des nouvelles technologies à des fins de lutte contre des infractions et des crimes.Je suis défavorable aux sous-amendements car, pour la plupart, ils videraient le dispositif de sa substance.Les sous-amendements nos 1055 de M. Amirshahi et 941 de Mme Taurinya sont satisfaits, car la reconnaissance faciale et l’usage de la biométrie sont exclus dans le droit positif actuel. Je vous demande donc de les retirer, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.Je saisis au bond la balle du collègue Ian Boucard qui a défendu l’amendement no 755. La différence des amendements identiques nos 15, 247 et 775 avec l’amendement de rétablissement du gouvernement réside dans les conventions qui permettent le partage de tâches et l’utilisation du parc privé. Je vous demande de le retirer au profit de l’amendement du gouvernement.
M. le président (DEM). Monsieur Boucard, vous souhaitez retirer votre amendement ?
M. le président (DEM). Monsieur le rapporteur, pourriez-vous préciser vos avis ?
M. Vincent Caure (EPR). J’émets un avis défavorable sur tous les sous-amendements et sur les amendements, à l’exception de l’amendement no 901 rectifié du gouvernement et de l’amendement identique no 834 rectifié de Mme Firmin Le Bodo défendu par Mme Saint-Paul.Les sous-amendements ont été qualifiés de sous-amendements de repli mais, pour moi, étant donné les débats que nous avons eus en commission, il s’agit ici d’obstruction.Nous demandons le retrait des amendements identiques nos 15 et 247 du groupe DR, qui n’intègrent pas les conventions entre les domaines public et privé – dans le parc privé le dispositif Lapi se développe très fortement.Il a été question d’État orwellien, de déséquilibre absolu, d’une nouvelle société en train d’émerger au cœur du mois de juillet. Vous le savez, il y a en France 600 lecteurs automatisés de plaques d’immatriculation. Je précise, pour que les gens qui nous écoutent à l’extérieur prennent conscience de l’importance relative de ce dispositif, qu’il y en a, par exemple, 6 000 au Royaume-Uni. L’évolution en France est donc lente.Elle est encadrée par le droit, ce qu’établissent les avis du Conseil d’État et de la Cnil, notamment par la loi « informatique et libertés » de 1978 et par la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
M. le président (DEM). Sur l’ensemble des amendements et des sous-amendements en discussion commune, un orateur par groupe pourra prendre la parole. Je vous invite à vous manifester.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). On n’a plus le droit de manifester ! (Sourires.)
M. le président (DEM). Je vous invite à vous inscrire – ça vous va ? (Sourires.)Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Nuñez. Je ne rebondirai pas sur ce que vient de dire M. Léaument, mais je répondrai sur l’extension du dispositif Lapi. J’allais solliciter le retrait des amendements identiques nos 15, 247 et 775 – mais ce dernier a déjà été retiré – au profit de celui du gouvernement. J’émets un avis défavorable sur tous les sous-amendements.Je voudrais répondre à quelques questions qui m’ont été posées, notamment par Mme la députée Elsa Faucillon, sur la conservation des données du Lapi, qui est étendue à un an. Le dispositif pourra être mobilisé pour lutter contre davantage d’infractions, dont la liste figure dans le texte proposé.Je souligne que cela ne signifie pas que toutes ces données seront exploitées : elles ne le seront que pour autant qu’il y ait des recherches à faire. Peut-être vous rassurerai-je en rappelant que cela existe dans d’autres domaines.
M. Laurent Nuñez. Vous savez que les données de connexion sont conservées pendant un an et que les services de renseignement et les services judiciaires y accèdent en fonction de leurs besoins de manière tout à fait traçable.Le dispositif n’utilise pas la reconnaissance faciale et les photographies sont prises uniquement pour attester de la présence d’un individu dans un véhicule quand il y a des investigations judiciaires. La photographie n’a pas d’autre utilisation. Son traitement n’est pas croisé avec d’autres données, quelles qu’elles soient.Je donnerai des exemples de l’utilisation du dispositif Lapi pour éclairer la représentation nationale – ils vous intéresseront, M. Vicot. Imaginons que nous interpellions dans les Alpes-Maritimes un véhicule qui appartient manifestement à un réseau de passeurs d’immigration illégale. Le type est interpellé. Le dispositif Lapi permet de savoir combien de trajets il a effectués, avec qui, dans quelles conditions. Ainsi, des investigations judiciaires pourront être réalisées.Vous conviendrez qu’il y a un domaine dans lequel on ne peut absolument pas s’en priver : le dispositif Lapi est extrêmement utile pour identifier les go fast.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Il y a déjà des caméras sur les autoroutes ! On dirait que rien n’existe !
M. Laurent Nuñez. Nous y reviendrons lors de l’examen de l’article suivant sur le renseignement.Il y a plein d’autres formes de délinquance. La photographie ne sert qu’à attester la présence d’une personne dans un véhicule. Évidemment, nous ne nous intéressons qu’aux plaques d’immatriculation.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Le ministre s’intéresse à ce qui est à côté de la plaque ! (Sourires.)
M. Laurent Nuñez. On ne croise que les données concernant les plaques d’immatriculation avec des fichiers précisément listés dans l’article proposé, dont le nombre est assez limité, vous en conviendrez.Ainsi, le dispositif est suffisamment encadré. Des garanties assez fortes sont offertes.Le gouvernement émet donc un avis défavorable sur l’ensemble des sous-amendements.
M. le président (DEM). La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je suis embêté, parce que je ne parviens pas à retrouver l’article du règlement sur les prises de parole du président de la commission et du rapporteur. J’en suis fort marri.
M. le président (DEM). Il s’agit de l’article 100, sur la discussion des amendements.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). J’ai regardé l’article 100, mais ce n’était pas celui-là. J’ai posé une question assez précise au rapporteur et au président de la commission des lois pour éclairer l’Assemblée nationale. Pouvez-vous confirmer ce que je disais tout à l’heure : nous avons eu un débat en commission des lois il y a quelques années sur le dispositif Lapi, durant lequel j’ai posé la question de savoir si les personnes qui sont à l’intérieur du véhicule pouvaient être repérées… (M. le président coupe le micro de l’orateur.)
M. le président (DEM). Merci, monsieur Léaument. Je vous ai laissé un peu de temps. Cependant il ne s’agit pas d’un rappel au règlement, mais d’une demande de précision.La parole est à M. le rapporteur.
M. Vincent Caure (EPR). M. Léaument demande, le rapporteur s’exécute. Je n’étais pas présent puisque je n’étais pas encore élu. Je vous prie d’excuser le président de la commission, qui n’a plus de voix. (Sourires.)
M. le président (DEM). Nous reprenons sur les amendements et les sous-amendements. La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Si j’avais envie de sourire, monsieur le ministre, je vous dirais que vous êtes à côté de la plaque. (M. Antoine Léaument applaudit.) Je remercie Ugo Bernalicis qui est l’auteur de cette blague.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Mais comme je n’ai pas envie de sourire, je vous demande, M. le ministre de l’intérieur, de ne pas nous « offrir » de garanties, mais de nous en donner, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.Sur les affaires de go fast, il est d’ores et déjà possible de suivre une voiture, notamment sur les autoroutes. À part peut-être à Grenoble, le pays est couvert de dispositifs de vidéosurveillance, avec des images d’une qualité tout à fait remarquable.Au-delà de tout ce que nous avons dit sur les conséquences du non-respect des droits et des libertés individuelles, je crains que vous ne viviez dans l’illusion que l’outil technologique permettra de se passer des enquêteurs. Je ne crois pas que ce soit possible. La grande différence entre une machine et un être humain est que ce dernier dispose d’un cerveau capable de s’adapter aux circonstances et de faire évoluer sa méthode de travail. Pour toutes ces raisons, nous voterons contre le rétablissement de cet article liberticide.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, pardonnez-moi d’insister, mais vous n’avez pas répondu à toutes nos questions. Certes, vous avez émis un avis mais les problèmes restent entiers.Tout d’abord, ce ne sont pas seulement les conducteurs mais tous les passagers d’un véhicule qui sont susceptibles d’être identifiés. Ensuite, ces identifications pourraient conduire à mettre abusivement et dangereusement en cause certaines personnes, en particulier lorsqu’elles interviennent dans le cadre du droit humanitaire pour accompagner des personnes en situation irrégulière. Que se passera-t-il dans ces cas-là ?Vous avez également été alertés, par Mme Elsa Faucillon si je ne me trompe pas, sur la durée de conservation de ces données. On a parlé d’un an mais si vous détenez les données de plusieurs millions de personnes dans un fichier, ce n’est pas rien. Vous croyez nous rassurer en nous disant que ces données ne seront pas exploitées. C’est bien pour cette raison qu’il ne nous paraît pas utile d’engager autant de moyens dans la surveillance alors que vous ne disposerez même pas des forces humaines nécessaires pour les exploiter, sans parler de la problématique de la protection des données !Vous ne répondez à aucune de ces questions. Vous essayez de banaliser le processus en tentant de nous convaincre de l’intérêt d’une technologie adaptée qui permettrait de mieux travailler, mais ne vous y trompez pas : tous ces outils ne sont pas hors de contrôle et le risque d’un usage mal intentionné de l’ensemble de ces données est bien réel.Au fond, au nom de quoi aurions-nous besoin de collecter tant de données ? Votre texte est un tel fourre-tout qu’on ne sait plus trop bien dans quel but on prend ces mesures. Les plaques d’immatriculation, les filatures, des investigations ciblées demandées en bonne et due forme par un magistrat ne suffiraient-elles pas ?
M. Michaël Taverne (RN). Le groupe Rassemblement national soutiendra l’amendement no 901 rectifié du gouvernement et votera contre tous les sous-amendements. Le Lapi est un dispositif essentiel au travail des forces de l’ordre,…
M. Michaël Taverne (RN). …en particulier pour suivre les organisations criminelles. Notre collègue Bernalicis disait hier que les organisations sont très organisées ! En effet ! Et elles ont recours aux technologies dernier cri. Par conséquent, si nous ne nous donnons pas les moyens de nous moderniser, c’est peine perdue. La Cnil et le Conseil d’État ont été parfaitement clairs : nous devons soutenir cet amendement pour rétablir l’article 15 car les mesures qu’il prévoit sont importantes pour assurer la sécurité des Français, en particulier en luttant le plus possible contre l’immigration irrégulière (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP) et la criminalité organisée. Notez bien que j’ai commencé mon propos en parlant de criminalité organisée, chers collègues : ne me faites donc pas dire ce que je n’ai pas dit !
M. Ian Boucard (DR). Mettons en lumière la tartufferie de la gauche de cet hémicycle. Nous avions débattu en commission des refus d’obtempérer – pas moins de 36 000 en 2025. Antoine Léaument rappelait à juste titre qu’à une certaine époque, la gendarmerie nationale et la police nationale ne suivaient pas la même doctrine en la matière, la gendarmerie ayant pris l’habitude de ne jamais poursuivre, et que les outils technologiques permettaient précisément d’attraper les contrevenants. Hélas, la gauche n’est jamais pour ! Elle se positionne contre la vidéosurveillance, contre les drones, contre les Lapi !Votre solution est donc de laisser partir les gens qui se soustraient à un contrôle alors qu’en général, ils ont quelque chose à se reprocher, que ce soit mineur ou plus grave. Le brave citoyen, quant à lui, s’arrête, comme le fait l’excellent président Blanchet d’ailleurs. (Sourires.)En revanche, quand on n’a pas la conscience tranquille, on s’enfuit, et vous, collègues de l’extrême gauche, vous laissez faire et advienne que pourra. Malheureusement, la personne qui s’enfuit peut avoir commis un délit d’une particulière gravité, par exemple soustrait un mineur à l’autorité parentale. Il peut y avoir eu un enlèvement et la victime peut-être enfermée dans le coffre. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Avec vous, on ne pourchasse pas, on ne recherche pas ceux qui se soustraient aux contrôles. Tartuffes !
M. le président (DEM). Est-ce un vrai rappel au règlement que vous voulez faire, monsieur Léaument ?
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). M’autorisez-vous à le fonder sur la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ?
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). J’aurais voulu citer l’article 7 relatif aux refus d’obtempérer : « Nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la loi… »
M. le président (DEM). Merci, monsieur Léaument. Nous adorons tous la Constitution mais en l’espèce, il n’a pas été porté atteinte au règlement. Nous allons passer au vote.
(Les sous-amendements nos 934, 1055, 941, 1090 et 938, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 1056 et 1087.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 20 Contre 38
(Les sous-amendements identiques nos 1056 et 1087 ne sont pas adoptés.)
(Les sous-amendements identiques nos 937 et 1088 ne sont pas adoptés.)
(Les sous-amendements identiques nos 936 et 1089 ne sont pas adoptés.)
(Les sous-amendements nos 935, 939, 1057, 940 rectifié, 942, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 901 rectifié et 834 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 39 Contre 22
(Les amendements identiques nos 901 rectifié et 834 rectifié sont adoptés ; en conséquence, l’article 15 est ainsi rétabli et les amendements identiques nos 15 et 247 tombent.)
M. le président (DEM). Sur les amendements identiques nos 902, 313 rectifié et 401 rectifié, je suis saisi par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 902.
M. Laurent Nuñez. Cet amendement de rétablissement vise à créer une expérimentation permettant d’analyser et d’exploiter les données issues des dispositifs de lecture automatisée des plaques d’immatriculation. Il s’agit d’une mesure opérationnelle, directement inspirée d’un dispositif dont bénéficie déjà le service de renseignement des douanes.Son objectif est de permettre aux services habilités de détecter plus en amont les mouvements de véhicules susceptibles d’être impliqués dans des activités criminelles graves. Ce dispositif de renseignement serait ouvert aux services de renseignement du ministère de l’intérieur et pourrait être utilisé aussi bien par la gendarmerie nationale que par la police nationale.Nous proposons un dispositif extrêmement encadré, réservé aux seuls services que je viens de citer et poursuivant des finalités précises, limitativement énumérées dans l’article. La durée d’exploitation des données serait limitée et leur traitement devrait être autorisé par décret en Conseil d’État après avis de la Cnil, qui en définirait l’ensemble des modalités.
M. le président (DEM). Sur le sous-amendement no 943, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 313 rectifié.
M. Michaël Taverne (RN). Nous proposons également de rétablir l’article 15 bis. Une nouvelle fois, j’en appelle aux collègues de la gauche. Allez parler aux policiers d’Europol qui gèrent la criminalité organisée. Vous devriez être fiers qu’un policier français soit le référent de l’organisation en la matière – en tout cas, moi je le suis. Vous apprendrez plein de choses, notamment que les organisations criminelles sont très organisées.
M. Michaël Taverne (RN). Il faut donc nous donner les moyens technologiques nécessaires, notamment dans le domaine du renseignement, pour gagner en efficacité dans la lutte contre la criminalité organisée. En tout état de cause, nous soutiendrons également l’amendement du gouvernement et nous nous opposerons aux sous-amendements.
M. le président (DEM). La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement no 401 rectifié.
M. Laurent Mazaury (LIOT). À chaque fois que nous débattons de sécurité dans cet hémicycle, nos concitoyens, sur le terrain et dans nos villes, nous demandent une seule chose : du pragmatisme et de l’efficacité. Ils ne veulent plus voir l’État reculer face à des réseaux criminels toujours plus mobiles et ultraorganisés, qui se jouent des frontières comme de nos lourdeurs administratives.Cet amendement vise à rétablir l’article 15 bis. Il prévoit une expérimentation de trois ans permettant à la police et à la gendarmerie de recourir à un traitement algorithmique des données des dispositifs Lapi, que nous avons longuement évoqués lors de l’examen de l’article 15.L’objectif est clair et simple : détecter les mouvements suspectés de criminalité organisée, de vols aggravés, d’escroqueries, de soustraction de mineurs et de réseaux de passeurs clandestins.Regardons la réalité en face : refuser cet outil technologique, ce n’est pas protéger nos libertés ; c’est désarmer nos forces de l’ordre face à des délinquants qui, eux, sont suréquipés. Nos voisins européens, que j’ai eu l’occasion de visiter à plusieurs reprises, maîtrisent déjà ces technologies. Pourquoi devrions-nous condamner nos policiers à travailler avec un temps de retard ?Pour avoir bien lu le texte, je rassure ceux qui craignent une surveillance généralisée. Nous avons prévu des garde-fous stricts. L’accès sera réservé exclusivement à des personnels des services de renseignement, spécialement et dûment habilités. Les membres du groupe LIOT estiment qu’il s’agit là d’un cadre rigoureux, temporaire et ciblé.Mes chers collègues, choisissons le bon sens opérationnel. Donnons à ceux qui nous protègent les moyens de lutter à armes égales contre la criminalité organisée. Je vous invite donc à voter pour le rétablissement de cet article.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir le sous-amendement no 943.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Nous demeurons quand même très méfiants. Après avoir réussi à supprimer cet article en commission,…
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). …nous continuons à nous bagarrer contre lui avec ce sous-amendement d’appel pour tâcher d’encadrer davantage ce que vous nous proposez.Vous évoquez un dispositif expérimental, mais nous savons que les expérimentations sont toujours généralisées, sans qu’aucun bilan soit jamais réalisé. Aussi proposons-nous d’ajouter l’adverbe « strictement » devant le mot « expérimental », à l’alinéa 2, et de réduire la durée de l’expérimentation de trois ans à un mois.Oui, nous avons très peur. Votre texte est en réalité très mal nommé parce qu’au lieu d’apporter de la tranquillité aux citoyennes et aux citoyens, vous les placez dans l’intranquillité et l’anxiété. Vous nous préparez une société orwellienne et paranoïaque où tout le monde sera surveillé et fiché. Avant, on contrôlait les gens dans des situations définies ; maintenant, on pourra les contrôler quel que soit leur comportement. Il faut donc encadrer cela.Nous savons que vos expérimentations sont toujours généralisées, comme en témoigne l’exemple de la vidéosurveillance algorithmique, qui devrait être prorogée pour les JO 2030. C’est tout le temps la même histoire. N’étant pas naïfs, nous souhaitons encadrer, je le répète, cette expérimentation encore plus et encore mieux. (MM. Pierre-Yves Cadalen et Antoine Léaument ainsi que Mme Élisa Martin applaudissent.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le sous-amendement no 1039.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Ce sous-amendement vise à réduire considérablement la durée de l’expérimentation. Cela pourrait prêter à sourire puisqu’on propose de la réduire à un jour, mais vous comprendrez que c’est le jeu, dans le cadre du rétablissement d’un article dont nous aurions souhaité maintenir la suppression. (Mme Andrée Taurinya applaudit.)Ma première remarque concerne le vocabulaire utilisé : le dispositif expérimental entend « détecter des mouvements […] susceptibles de révéler ». On dirait du Coluche ! Cela illustre la logique de suspicion et de surveillance généralisée qui est à l’œuvre et qui nous inquiète. Dans le même ordre d’idées, un amendement voté hier prédit des actes, sans lien avec une infraction.Notre autre inquiétude concerne la notion d’expérimentation sur une durée de trois ans. Ceux d’entre nous qui sont députés depuis longtemps sont habitués à voir des expérimentations longues, mal ou pas évaluées, qui finissent par être intégrées dans le droit commun. Il en existe de multiples exemples, raison pour laquelle nous souhaitons supprimer ce dispositif ou, au moins, profiter du débat pour obtenir des garanties plus strictes.
M. le président (DEM). La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir le sous-amendement no 1011.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Vous nous parlez de garanties, mais le texte ne prévoit pas cette garantie fondamentale qui consiste en la transmission du décret et de l’avis de la Cnil à la délégation parlementaire au renseignement.Je le répète : vous ne prévoyez même pas de transmettre le décret et l’avis de la Cnil de façon que les parlementaires, via la délégation, bénéficient d’une information éclairée ! Vous ne souhaitez peut-être pas rendre ces informations publiques – c’est sans doute un point de désaccord entre nous – mais c’est ce à quoi sert l’avis de la Cnil.Voyez-vous, nous commençons à nous inquiéter de l’usage qui pourrait être fait des informations collectées. La Cnil est une autorité administrative indépendante qui a du sens, qui est utile et protectrice. Bien sûr, demain, elle pourrait suivre le chemin que vous, ou, du moins, le président de la République, envisagez pour le Défenseur des droits, quand vous proposez que soit nommée à la tête de cette instance une personne peu soucieuse de l’égalité des droits – M. Buffet l’a montré lorsqu’il s’est exprimé contre le mariage pour tous, la constitutionnalisation du droit à l’avortement et d’autres sujets. Si ce devait aussi être le cas de la Cnil, nous nous passerions de ses avis. Mais pour le moment, la robustesse démocratique des dispositifs que nous votons commence par la transparence, donc par leur transmission.
M. le président (DEM). L’amendement no 325 de M. Michaël Taverne est défendu.Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements et de sous-amendements ?
M. Vincent Caure (EPR). Je vais essayer de répondre sans préempter les débats que nous aurons la semaine prochaine en commission des lois sur des nominations relevant de l’article 13 de la Constitution.En 2023, une expérimentation avec les Lapi a été ouverte pour les douaniers en matière de lutte contre la criminalité organisée. Un rapport devait être remis au gouvernement sous trois ans ; nous sommes en 2026. Je pense que ce rapport sera remis et je ne peux que demander son dépôt, conformément à ce qui est prévu par la loi.Je suis convaincu de l’utilité de cette expérimentation, même si je n’étais pas là lorsqu’elle fut décidée et que je n’ai pu la voter. Aujourd’hui, je suis ici avec vous et je défends son extension aux services spécialisés d’enquête de police et de gendarmerie qui œuvrent en matière de lutte contre la criminalité organisée.Avis défavorable aux trois sous-amendements et favorable aux amendements no 902 et identiques.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Vous ne m’avez pas répondu sur la transmission de l’avis de la Cnil !
M. Laurent Nuñez. Je demande le retrait de l’amendement no 325 au profit de l’amendement du gouvernement et donne un avis défavorable sur les sous-amendements.Monsieur le député Amirshahi, vous avez posé une question très précise sur la publicité du décret. Soyez assuré qu’un rapport sera déposé au Parlement afin de faire toute la lumière sur cette expérimentation.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Monsieur Taverne, il faut lire mon rapport sur la lutte contre le trafic de stupéfiants – j’en ai de nombreux exemplaires et je peux vous en donner –, parce que nous avons auditionné les représentants d’Europol. Vous verrez que l’un des moyens conseillés par Europol pour combattre la criminalité organisée est de lutter contre… le capitalisme. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Eh bien, oui parce que Europol nous a dit que les trafiquants de stupéfiants agissaient comme des entrepreneurs qui essaient de gagner beaucoup d’argent. Donc, moi, plutôt que de courir après des véhicules Lapi pour lutter contre la criminalité organisée, je préférerais qu’on améliore la formation des agents chargés de lutter contre la fraude et l’évasion fiscale. (M. Pierre-Yves Cadalen applaudit.)
M. Ian Boucard (DR). Paient-ils des cotisations aux Urssaf ?
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Attendez ! Vous savez ce qu’on m’a dit aussi ? On m’a dit que les circuits du blanchiment de l’argent de la drogue sont les mêmes que les circuits du blanchiment de la fraude et de l’évasion fiscale. (« Ah ! » et sourires sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). J’ai un léger soupçon sur la volonté d’une partie de l’hémicycle de lutter réellement contre ces phénomènes de manière active. Voilà, je voulais juste préciser cela parce que je trouve que nous sommes en train de perdre notre temps dans la lutte contre la criminalité organisée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix le sous-amendement no 943.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 18 Contre 39
(Le sous-amendement no 943 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 1039 et 1011, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 902, 313 rectifié et 401 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 54 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 34 Contre 20
(Les amendements identiques nos 902, 313 rectifié et 401 rectifié sont adoptés ; en conséquence, l’article 15 bis est ainsi rétabli. )
Article 19
M. le président (DEM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 907, 317, 19, 405 et 790, pouvant être soumis à une discussion commune et visant à rétablir l’article 19, supprimé par la commission. Les amendements nos 19, 405 et 790 sont identiques. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 907, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
M. Laurent Nuñez. Cet amendement vise à étendre l’expérimentation de la vidéo assistée.D’une part, il reconduit jusqu’au 31 décembre 2030 l’expérimentation prévue par la loi « Jeux olympiques et paralympiques » pour les manifestations sportives, récréatives, culturelles et les événements qui, par leur ampleur ou leur fréquentation, sont particulièrement exposés à des risques d’actes de terrorisme ou d’atteintes graves à la sécurité des personnes.D’autre part, il étend cette expérimentation aux bâtiments ou lieux ouverts au public qui, par leur nature, sont, de façon permanente ou en raison de circonstances exceptionnelles, particulièrement exposés à ces risques de menaces graves et de troubles à l’ordre public. Ces lieux seront définis par un arrêté du ministre de l’intérieur.Ainsi, c’est une extension du dispositif de vidéos assistées, dont je rappelle qu’il ne comporte aucune mesure de reconnaissance faciale. Il s’agit d’une assistance aux vidéos opérateurs pour détecter des mouvements anormaux ou des phénomènes qui doivent attirer leur attention. Rien de plus.Pour me résumer : il est proposé d’étendre ce dispositif à titre expérimental jusqu’au 31 décembre 2030, en l’élargissant aux bâtiments et aux lieux ouverts au public.
M. le président (DEM). Sur l’amendement n° 907, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Le sous-amendement no 1040 de M. Nicolas Sansu est défendu.Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, nos 1012 et 1091. Le premier, de M. Pouria Amirshahi, est défendu.La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir le sous-amendement no 1091.
M. Roger Vicot (SOC). M. le ministre a rappelé que le dispositif en question avait été utilisé au moment des Jeux olympiques. Nous disposons du bilan de ce qui était alors présenté comme une expérimentation et que vous voulez prolonger.Or ce bilan est pour le moins mitigé. À titre d’exemple, durant la phase d’expérimentation, des phares de voiture ont déclenché une détection d’incendie, des personnes sans domicile fixe ont été confondues avec des objets abandonnés…Pour sa part, la Cnil a indiqué dans un avis que ces outils d’analyse automatisée des images pouvaient conduire à un traitement massif de données à caractère personnel et que les risques importants pour les libertés individuelles et collectives étaient avérés.Si vous le permettez, monsieur le président, j’en profite pour défendre le sous-amendement no 1092. Puisque l’expérimentation a eu lieu, nous proposons de restreindre son champ aux cas pour lesquels elle a véritablement fonctionné pendant les JO. Ainsi, au lieu d’y recourir pour des événements prédéterminés susceptibles de présenter ou de révéler les risques déjà mentionnés, la VSA ne serait utilisée que pour détecter l’intrusion dans une zone non autorisée, la circulation dans un sens non autorisé et la densité trop importante de personnes. Autrement dit, cantonnons cette technologie à ce qu’elle est le mieux à même de faire car, pour le reste, ainsi que la Cnil l’a souligné, elle présente des risques pour les libertés individuelles et collectives.
M. le président (DEM). Sur les amendements n° 19 et identiques, je suis saisi par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir le sous-amendement no 1100.
M. Michaël Taverne (RN). L’amendement no 907 propose la prolongation de l’expérimentation et son extension.Attachés à la protection des données et des libertés individuelles, nous sommes des plus réservés concernant l’extension du dispositif. Il ne faut pas que cela devienne la norme. C’est la raison pour laquelle mon sous-amendement vise à la limiter.Ce sous-amendement est motivé par un souci de compromis. Nous réservons notre vote sur l’amendement no 907 du gouvernement, en fonction de votre position sur ce sous-amendement.
M. le président (DEM). Sur les sous-amendements nos 986 et 985, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Le sous-amendement no 1092 de M. Roger Vicot a déjà été défendu.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 986.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Monsieur le ministre de l’intérieur, je crois que vous nous prenez un peu pour des idiots.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Si, et c’est un problème ! Vous souhaitez non seulement prolonger l’expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique, qui n’en finit pas, mais aussi en élargir le champ d’application. C’est pour cette raison que je pense que vous nous prenez pour des idiots.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). De nombreux rapports ont montré que cette affaire ne fonctionnait pas en s’appuyant sur l’expérimentation menée à l’occasion des JOP de 2024. Vous aviez pourtant paré ce dispositif de toutes les vertus possibles et imaginables mais, dans les faits, c’est un échec.À travers cette nouvelle expérimentation qui n’en est pas vraiment une, vous inscrivez la France dans une nouvelle doctrine d’organisation des grands événements. Or les dispositifs que cette dernière implique sont particulièrement liberticides. Vous visez deux grands objectifs. Le premier, c’est la surveillance généralisée : vous voulez tous nous placer sous surveillance. Mais il faut nuancer car ce sont encore des êtres humains qui définissent les comportements dits suspects et programment les algorithmes permettant de les repérer. Or on sait que ceux dont le comportement est facilement catégorisé comme suspect sont les plus précaires, d’une part, et les militants, d’autre part ; la Défenseure des droits l’a bien montré.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Je vais défendre le sous-amendement no 985 pour pouvoir parler plus longtemps. Je poursuis. Ce type de dispositifs conduit aussi les gens à s’autocensurer, puisqu’ils les incitent à se demander si tel ou tel comportement ne les mettrait pas en danger. Outre cet objectif de surveillance généralisée, très problématique, vous souhaitez aussi, surtout avec le président de la République que nous avons, rendre compétitives les entreprises françaises qui développent ces technologies, dans le cadre d’une concurrence internationale qui les oppose notamment aux entreprises israéliennes et américaines. Ainsi, vous leur garantissez des marchés. Nous nous trouvons au cœur du capitalisme de surveillance.Comme vous nous mettez dos au mur, nous proposons, par le sous-amendement no 986, d’introduire un délai de dix jours pour pouvoir présenter un recours, délai ramené à cinq jours par le sous-amendement no 985. C’est d’autant plus important que vous ne vous étiez pas gêné – à l’époque, votre poste était occupé par Gérald Darmanin, mais on ne sait plus très bien qui fait quoi dans votre binôme.
M. Ian Boucard (DR). C’est facile : l’un est ministre de l’intérieur et l’autre est garde des sceaux !
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Vous n’aviez pas respecté de délais et ni les ONG ni les citoyens n’avaient pu déposer de recours. Il s’agit donc d’un dispositif liberticide qui alimente le capitalisme, le tout sans laisser aux citoyens et aux ONG la possibilité de déposer des recours.
M. le président (DEM). Vous venez donc de défendre également le sous-amendement no 985.La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir le sous-amendement no 1013.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Je souhaiterais tout d’abord faire un rappel au règlement contre notre collègue Benjamin Lucas-Lundy, qui vient de se rendre coupable d’obstruction en s’asseyant entre le micro et moi ! (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). Je ne vais peut-être pas faire remonter cette affaire au bureau !
M. Ian Boucard (DR). Si, il faut que le compte rendu indique qu’il y a eu tumulte !
M. Pouria Amirshahi (ECOS). La VSA est un dispositif complètement disproportionné, qui ne vise pas simplement à recueillir des vidéos filmées par des caméras, mais des données, éventuellement biométriques. Il ne s’agit pas simplement de mettre des caméras dans le hall d’une banque ou d’une institution publique importante pour protéger les usagers qui se pressent à un guichet, mais de repérer tout comportement suspect dans l’espace public. Les interprétations possibles de ce qu’est un comportement suspect sont infinies : cela soulève beaucoup de problèmes.Ce ne sont pas seulement les législateurs soucieux des droits et libertés que nous sommes qui vous le disent ; plusieurs avis ont été rendus par des autorités administratives inquiètes, qui souhaiteraient que le dispositif soit mieux encadré. Le Conseil d’État a alerté sur les résultats mitigés de l’usage de la VSA. Or vous nous proposez de prolonger cette expérimentation jusqu’en 2030, sans en avoir véritablement fait le bilan. Vous tentez sans cesse de nous rassurer en nous disant que c’est une expérimentation, que la technologie n’est qu’au service du droit, que tout est circonscrit. Monsieur le ministre, vous nous répétez de ne pas nous inquiéter, mais vous proposez de prolonger l’expérimentation et d’élargir le champ du dispositif ! Or, ici comme ailleurs, les expérimentations finissent toujours par être généralisées. Si des personnes mal intentionnées parvenaient à mettre la main sur ces données, le pire serait à craindre. Il faut donc absolument cesser ces expérimentations. (M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit.)
M. le président (DEM). Les amendements nos 317 de M. Michaël Taverne et 19 de M. Éric Pauget sont défendus.La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement no 405.
M. Laurent Mazaury (LIOT). Je le dis à chaque fois que nous débattons de sécurité dans cet hémicycle : nos concitoyens ne demandent qu’une seule chose : du pragmatisme et de l’efficacité.
M. Laurent Mazaury (LIOT). En matière de sécurité publique, il existe deux manières de légiférer : la posture idéologique ou l’approche factuelle. (« Oh là là ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Le groupe LIOT choisit toujours les faits. Les Jeux olympiques et paralympiques de Paris ont rencontré un succès historique, que nous devons aussi à la modernité de notre sécurité. À l’époque, j’étais vice-président de la communauté d’agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines, délégué au sport et donc aux Jeux olympiques. J’ai eu le plaisir de pouvoir vérifier l’efficacité des dispositifs dont nous débattons et le bon usage qui en était fait du point de vue du droit. L’expérimentation du traitement algorithmique d’images déployée à Saint-Quentin a prouvé la pertinence opérationnelle indiscutable de ce dispositif, malgré ce que j’ai pu lire dans des rapports. Il a en effet permis de détecter des situations à risque quand il y avait foule et surtout d’éviter que ces situations ne dégénèrent et ne débouchent sur des agressions.Cet amendement vise à rétablir l’article 19 pour tirer les leçons de ce qui a fonctionné. Nous proposons de prolonger l’expérimentation de la VSA jusqu’au 31 décembre 2030, mais aussi d’en élargir le champ d’action : pourquoi devrions-nous réserver la protection technologique aux seuls grands événements sportifs ? À nos yeux, nos concitoyens devraient bénéficier de la même sécurité au quotidien. L’article 19 étend le dispositif aux lieux les plus exposés à la menace terroriste et aux atteintes graves à la sécurité des personnes. À ceux qui s’inquiètent, à juste titre, pour nos libertés collectives et individuelles, je dirai clairement que les garanties strictes prévues par la loi de 2023 sont toujours d’actualité : pas de reconnaissance biométrique, pas de décision automatisée et un contrôle permanent de la Cnil, comme nous l’avons fait à Saint-Quentin. Il s’agit simplement de signaler à l’œil humain des points qui appellent son attention. Refuser cette prolongation, ce serait priver délibérément notre pays d’un bouclier moderne qui a fait ses preuves. Ne reculons pas, choisissons la sécurité et le bon sens et votons pour cet amendement !
M. le président (DEM). La parole est à M. François-Xavier Ceccoli, pour soutenir l’amendement no 790.
M. François-Xavier Ceccoli (DR). Il vient d’être question de l’expérimentation de 2024. Pour une fois que quelque chose fonctionne plutôt bien, il faudrait s’en féliciter ! En matière de sécurité, les Jeux olympiques et paralympiques ont été un succès. Ici, il s’agit simplement de prolonger l’expérimentation jusqu’en 2030 ; on avisera ensuite. Je le rappelle : ce dispositif ne prévoit ni reconnaissance faciale ou biométrique, ni décisions automatisées. C’est une mesure qui reste équilibrée et à la hauteur d’événements exceptionnels.
M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements et de sous-amendements ?
M. Vincent Caure (EPR). Emportée par son élan, la commission a supprimé l’article 19.