« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2024-2025 · 17e législature · compte rendu complet
Séance du 11 avril 2025 (2e séance)
Présidence de M. Roland Lescure
Après l’article 1er (suite)
(L’amendement no 946 n’est pas adopté.)
M. le président (EPR). Les amendements identiques nos 156 de M. Hervé de Lépinau et 920 de M. Matthias Renault sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Benoît Biteau (ECOS). Cet amendement est absolument merveilleux ! L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) nous préserve des risques sanitaires, dans un contexte de défis considérables à relever pour la santé de nos enfants, de nos agriculteurs, de la biodiversité et du climat. Cette agence sanitaire nous préserve des différentes menaces et contribue à répondre à ces enjeux : ceux qui se prétendent les chevaliers blancs de la défense de l’agriculture et des agriculteurs devraient le savoir.Or, ce que vous n’avez pas compris, à droite de l’hémicycle, c’est que le dérèglement climatique et l’effondrement de la biodiversité menacent la souveraineté alimentaire dont vous parlez sans en avoir un échantillon sur vous. C’est pourquoi nous avons absolument besoin de l’Anses pour nous éclairer. (Mme Manon Meunier applaudit.)Enfin, je vous invite à rencontrer dans ma circonscription les parents des enfants qui développent des cancers pédiatriques. Allez leur expliquer, alors qu’ils emmènent leurs enfants en chimiothérapie, qu’ils peuvent se permettre de voir disparaître l’agence sanitaire qui est là pour les protéger. Votre proposition est tout simplement une honte ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.)
M. le président (EPR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 156 et 920.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 29 Contre 57
(Les amendements identiques nos 156 et 920 ne sont pas adoptés.)
M. le président (EPR). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 6, 230, 958 et 1888.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 6.
M. le président (EPR). Les amendements nos 958 de M. Matthias Renault et 1888 de M. Éric Ciotti sont également retirés. L’amendement no 230 n’est pas défendu.
(Les amendements identiques nos 6, 958 et 1888 sont retirés.)
M. le président (EPR). La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 24.
M. le président (EPR). La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 923. Vous pouvez soutenir en même temps l’amendement suivant, no 982.
M. Matthias Renault (RN). Nous proposons depuis plusieurs années de supprimer les agences régionales de santé (ARS) et le Conseil national de pilotage des ARS, mais je retire ces deux amendements pour faire avancer les débats.
(Les amendements nos 923 et 982 sont retirés.)
M. le président (EPR). Sont retirés également l’amendement no 1437 de M. David Magnier, les amendements identiques nos 5 de Mme Anne-Laure Blin et 965 de M. Matthias Renault – l’amendement identique no 229 n’étant pas défendu –, ainsi que les amendements nos 1424 de M. David Magnier, 961, 900, 979, 931 de M. Matthias Renault, 2299 de M. Charles Alloncle et 981 de M. Matthias Renault.
(Les amendements nos 1437, 5, 965, 1424, 961, 900, 979, 931, 2299 et 981 sont retirés.)
M. le président (EPR). La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 924.
M. Matthias Renault (RN). Il vise à supprimer l’Agence du service civique et en l’occurrence, j’aimerais connaître l’avis de la gauche. Que pensez-vous de l’avenir de cette agence ? Je vous écoute.
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Si le service civique existe, il nous paraît logique qu’une agence en exerce le contrôle. J’ai moi-même une question à vous poser : qui avez-vous contacté avant de formuler votre proposition ? Vous vous êtes forcément appuyés sur une étude d’impact sérieuse, vous avez nécessairement rencontré des agents de l’Agence du service civique pour comprendre leurs missions, savoir combien de fois ils s’étaient réunis l’an dernier, identifier quelles personnes ils accompagnaient et selon quelles modalités.Puisque c’est vous qui proposez la suppression de cette agence, c’est à nous de vous poser des questions. Votre exposé des motifs n’est pas clair, vous n’évoquez même pas l’impact de votre proposition sur le service civique. Nous attendons donc vos réponses : éclairez-nous, chers collègues ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Matthias Renault (RN). J’observe la gêne de la gauche sur l’avenir de l’Agence du service civique. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Nous avons étudié la question en commission des finances et j’avais d’ailleurs déposé le même amendement lors de l’examen du projet de loi de finances.
Mme Julie Ozenne (ECOS). C’est quoi pour vous, le service civique ?
M. Matthias Renault (RN). L’évaluation du service civique et de l’Agence du service civique, qui sont intégrés dans un programme budgétaire, fait l’objet de bleus budgétaires. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
M. Alexis Corbière (ECOS). Vous confondez le SNU et le service civique ! Vous n’avez rien compris !
M. le président (EPR). La parole est à Mme Prisca Thevenot et à elle seule.
Mme Prisca Thevenot (EPR). On évalue la pertinence d’une agence à l’aune de l’efficacité des politiques publiques qui relèvent de sa compétence. S’agissant du service civique, si vous ne voulez pas rencontrer les opérateurs des agences, allez parler à tous les jeunes qui voient dans le service civique une façon de s’engager dans le monde associatif – cela vous fait rire mais ce n’est pas drôle – et de travailler en faveur de l’inclusion. Je vous vois sourire, monsieur Renault…
Mme Prisca Thevenot (EPR). Vous pensez peut-être pouvoir supprimer une agence d’un claquement de doigts, sans remettre en cause les politiques publiques associées qui s’adressent directement à des jeunes issus souvent de la ruralité et qui voient dans le service civique une façon de s’insérer dans la société et d’échapper aux grandes difficultés qu’ils vivent chaque jour. Plutôt que de faire de l’esbroufe en faisant semblant de ne pas voir les conséquences très directes de votre amendement sur nos jeunes et nos familles, vous devriez ne pas prendre à la légère le rôle de cette agence. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
(L’amendement no 924 n’est pas adopté.)
M. le président (EPR). Sur les amendements nos 2296 et 2522, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président (EPR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 919 et 2296.Le no 919 de M. Matthias Renault est retiré.
(L’amendement no 919 est retiré.)
M. le président (EPR). La parole est à M. Charles Alloncle, pour soutenir l’amendement no 2296.
M. Charles Alloncle (UDR). Il vise à supprimer l’Agence nationale du sport, dont le budget annuel s’élève à un demi-milliard – rien que cela !
M. Charles Alloncle (UDR). Non, il n’y a pas que des subventions, les coûts de fonctionnement sont de 20 millions par an.
M. Nicolas Sansu (GDR). Ça finance des équipements dans les territoires !
M. Charles Alloncle (UDR). Ne dites pas n’importe quoi, j’ai effectué la recherche et ces chiffres sont parfaitement véridiques, vous pourrez les vérifier ! Cette agence a été créée il y a cinq ans dans la perspective des Jeux olympiques et paralympiques de Paris.
M. Charles Alloncle (UDR). Elle avait pour but de développer la pratique sportive dans toutes les fédérations et de préparer les meilleurs espoirs de haut niveau en vue des Jeux olympiques. Ces Jeux étant terminés,…
M. Charles Alloncle (UDR). …j’ai du mal à comprendre pourquoi le ministère des sports ne pourrait pas, grâce à ses crédits dédiés, assurer exactement les mêmes missions que cette agence. Pour en avoir parlé à quelques élus et à quelques membres de cette agence, nous constatons aussi que les collectivités ne sont pas associées aux décisions relatives au fléchage des financements.
M. Ian Boucard (DR). …fort intéressants mais parfois un peu longs. Nous avons commencé mercredi vers dix-huit heures trente l’examen du projet de loi de simplification de la vie économique. Pour l’instant, nous avons traité des réintégrations souhaitées par certains à l’article 1er et des suppressions voulues par d’autres après l’article 1er. Avant la suspension, il restait un peu plus de 1 200 amendements en discussion ; au rythme peu soutenu où nous allons, cela représente 130 heures de débat.Nos débats sont pourtant intéressants et mériteraient que nous y revenions. J’ai d’ailleurs pu échanger à ce sujet avec des collègues issus de l’ensemble des groupes, et je connais la volonté de simplification de M. le ministre ; nous aurons sans doute à construire ensemble une autre méthode pour débattre du maintien de ces diverses agences et commissions. L’hémicycle, où les débats sont forcément plus vifs, n’en sera pas forcément le lieu : nous pourrions évoquer ces questions posément – peut-être sans caméra, pour éviter les capsules vidéo – dans une commission parlementaire composée de représentants de chaque groupe.
M. Ian Boucard (DR). Nous avons déjà acté dans le cadre de ce projet de loi la suppression de plus d’une vingtaine de commissions jugées inutiles par le Parlement, mais force est de constater que nous avons rencontré un point de blocage depuis que nous avons commencé, hier soir, l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 1er. Nos travaux n’avancent plus. J’en appelle donc à la responsabilité de chacun pour que nous puissions progresser ensemble dans l’examen du texte, car nous avons à aborder des questions importantes à l’article 2 ou encore à l’article 3. Certaines appellent un débat mais d’autres font l’objet d’un relatif consensus quant à la nécessité de les traiter.
M. Thierry Tesson (RN). Par esprit de responsabilité, pour laisser le parcours législatif du texte se poursuivre, pour nous laisser le temps d’aborder des articles auxquels nous tenons beaucoup – portant notamment suppression des zones à faibles émissions (ZFE), de l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN) et d’autres procédures – et surtout pour aller jusqu’au vote final, le groupe Rassemblement national a décidé de retirer une part significative de ses amendements.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Le temps dévolu à l’examen du texte est relativement court, et force est de constater que nous faisons face à un blocage. Celui-ci est dû à la fois à une obstruction délibérée – je parle des prises de paroles successives qui se relaient magnifiquement bien sur les bancs de la gauche –…
Mme Anne-Laure Blin (DR). …et à un front très distinct qui s’oppose par principe à la suppression du moindre comité, quelle que soit son inutilité. Le groupe de la Droite républicaine a déposé un certain nombre d’amendements visant à supprimer des comités Théodule très coûteux, créateurs de normes et source de dépossession des décisions politiques. Notre travail a permis de voter la suppression de plusieurs d’entre eux ; nous nous en satisfaisons, même si nous considérons que notre assemblée n’est pas allée suffisamment loin.Pour faire avancer les débats, car il y a encore beaucoup de questions à traiter dans ce projet de loi très attendu par les entrepreneurs, nous avons retiré des amendements. Nous aurions pourtant beaucoup aimé parler de la fusion du haut-commissariat au plan et de France Stratégie, de l’Agence française de développement et d’Expertise France, ainsi que de nombreuses autres propositions. C’est la raison pour laquelle, en vertu de notre esprit de responsabilité, de manière à avancer pour les Français et dans l’intérêt de la France, nous souhaitons que les débats reprennent et que nous avancions aussi vite que possible. (M. le président de la commission spéciale applaudit.)
Mme Marie Mesmeur (LFI-NFP). Ça s’est vachement vu ces derniers jours !
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Je récuse de nouveau le terme d’obstruction. Qui a déposé des centaines d’amendements ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Qui a choisi de déposer non seulement de multiples amendements à l’article 1er, mais encore des amendements portant article additionnel après l’article 1er dont nous débattons depuis hier ? Ce n’est pas nous. Lorsque vous proposez de supprimer des dizaines de commissions qui ont une importance pour la vie démocratique ou pour l’écologie, dès lors que vous n’avez accompagné ces amendements ni d’une étude d’impact ni de beaucoup de réflexion sur leurs effets possibles, notre responsabilité de parlementaires est de les mettre en lumière (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP) devant vous tous et devant les personnes qui nous regardent. Imaginez la situation si nous étions passés sur tous ces amendements sans en débattre :…
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). …vous vous seriez contentée de dire « défendu », puis ils auraient été mis aux voix et les organismes auraient été supprimés ?
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Des pans entiers de nos instances démocratiques et politiques auraient été rayés de la carte sans même que la représentation nationale en ait parlé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.) C’est vraiment irresponsable !M. le ministre, en présentant ce projet de loi, a parlé des huit heures par semaine que les entreprises pourraient consacrer à autre chose que des formalités administratives, mais nous venons de gâcher un certain nombre d’heures à étudier des amendements que vous allez finalement devoir retirer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Anne-Laure Blin (DR). C’est déjà fait, nous ne vous avons pas attendus !
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Encore une fois, nous avons fait non de l’obstruction, mais notre travail de parlementaires, et nous continuerons jusqu’à la fin de l’examen de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Charles Fournier (ECOS). Premièrement, d’ordinaire, on parle d’obstruction au regard du nombre d’amendements déposés et non des réponses apportées aux amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC.) Si nous ne pouvions même plus nous exprimer sur les amendements, je serais très inquiet, mais il faut reconnaître que ce serait cohérent avec votre volonté de supprimer de nombreuses instances qui permettent diverses participations. Ne nous réduisez pas nous aussi au silence ! Nous nous sommes exprimés une fois sur chaque amendement, conformément aux règles énoncées par le président de la séance. Vous ne pouvez donc pas prétendre que l’obstruction serait venue de nous ; vous essayez d’accélérer pour examiner des amendements sur lesquels vous espérez des victoires, tandis que je souhaite le contraire.Deuxièmement, vous dites à présent qu’il faudrait peut-être employer une autre méthode, mais c’est ce que nous soutenons depuis le début. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Lisa Belluco applaudit également.) En déposant une motion de rejet préalable, nous avons prévenu que nous allions nous enliser dans un débat qui n’est pas le bon, que vous égrèneriez des litanies de structures que vous vouliez supprimer. Et vous voudriez que nous ne disions rien ? Ce n’est pas possible. Avec une autre méthode, nous n’en serions pas là, mais nous étudierions peut-être vraiment ce qui entraîne des tracasseries et une bureaucratie excessive pour les entreprises.
M. Charles Fournier (ECOS). Ce que vous voulez, c’est supprimer des politiques publiques et des organisations, et non simplifier la vie économique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Gérard Leseul (SOC). Mon propos rejoindra celui des collègues qui se sont exprimés précédemment. Je ne sais pas si les députés du Rassemblement national ou de la droite radicale ont voulu amuser la galerie, faire de la provocation ou de l’obstruction, puisque, comme cela a été rappelé, l’ensemble des amendements à l’article 1er a été déposé par la droite et le Rassemblement national. Vous voulez supprimer non des lourdeurs administratives, mais la concertation, le dialogue et tous les conseils qui permettent de rassembler à la fois la puissance publique, les utilisateurs et les organisations professionnelles. Je suis donc opposé à l’expression que vous avez utilisée : la provocation, c’est vous qui l’avez faite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Anne-Laure Blin rit.) Vous n’avez même pas argumenté sérieusement pour défendre chaque amendement, reportant chaque fois sur nous la responsabilité de l’argumentation, alors que c’est vous qui voulez supprimer des commissions, des conseils, des autorités administratives. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Anne-Laure Blin (DR). Nous le voulons toujours, je n’ai pas changé d’avis !
M. Gérard Leseul (SOC). C’est donc vous qui deviez apporter la preuve du bien-fondé de ces suppressions, mais vous ne l’avez pas fait. Cela dit, nous sommes respectueux, monsieur le président, du travail parlementaire et de votre autorité.
M. Gérard Leseul (SOC). Comme l’a rappelé M. Fournier, nous avons respecté les règles que vos prédécesseurs et vous-même avez indiquées.Enfin, comme M. le rapporteur l’a reconnu à de nombreuses reprises, la méthode n’était pas bonne. D’ailleurs, de nombreux amendements à l’article 1er tendant à de nouvelles suppressions n’auraient jamais dû être jugés recevables. Vous avez manqué de méthode et, ce faisant, vous avez ouvert la porte à des délires. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NFP.) Nous aurions dû adopter une méthode concrète d’évaluation de l’apport ou au contraire des faiblesses éventuelles de certains organismes. Cela étant dit, nous sommes prêts à poursuivre.
M. le président (EPR). Poursuivons donc. Je rappelle qu’il reste 1 139 amendements ; je ne suis donc pas sûr que nous aurons terminé à 20 heures ce soir. (Sourires.)Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 2296 ?
M. Laurent Marcangeli. L’amendement tend à supprimer l’Agence nationale du sport. Monsieur Alloncle, vous avez expliqué que, dès lors que les Jeux olympiques et paralympiques de 2024 étaient passés, il fallait peut-être revoir certaines dispositions. Justement, après les Jeux olympiques et étant donné que la première convention d’objectifs et de moyens entre l’État et l’agence était arrivée à son terme, plusieurs bilans et audits de fonctionnement ont été lancés. Le résultat de ces évaluations permettra d’engager des évolutions pour renforcer l’efficacité de l’intervention de l’agence. Conformément à ce que vous souhaitez, une réflexion est en cours pour changer le mode de fonctionnement de cette agence.Nous vous demandons donc de retirer l’amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
M. Nicolas Sansu (GDR). Supprimer l’Agence nationale du sport, c’est mettre en péril de nombreux investissements des collectivités territoriales dans les équipements sportifs. Une taxe affectée, la fameuse taxe Buffet, finance l’Agence nationale du sport et permet ainsi des aménagements. Avec cet amendement, vous ne gagnez rien, mais vous mettez en péril le développement du sport au plus près des territoires.
M. Nicolas Sansu (GDR). L’ANS finance ici un terrain de basket 3x3, là un city stade ou une piscine. C’est cela que vous mettez en péril. Cela n’a aucun sens, car moins de 10 % du budget de l’Agence nationale du sport est consacré à son fonctionnement, tandis que tout le reste est versé en subventions.
M. Nicolas Sansu (GDR). Vous êtes à côté de la plaque. Il faut surtout ne pas voter cet amendement.
M. le président (EPR). Je mets aux voix l’amendement no 2296.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 25 Contre 44
(L’amendement no 2296 n’est pas adopté.)
M. le président (EPR). La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). Je demande une suspension de séance pour faire le point sur les amendements supprimés afin de nous y retrouver dans la défense des amendements suivants.
(La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à seize heures quarante-cinq.)
M. le président (EPR). La séance est reprise.La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 2522.
Mme Marie Lebec (EPR). Il tend à supprimer le Conseil d’orientation des infrastructures. J’échange depuis quelques jours avec notre ancien collègue David Valence, qui en est membre, et je tiens à rendre hommage à son travail. Je ne suis pas totalement convaincue par ses arguments, mais comme il s’agit de quelqu’un en qui j’ai confiance, je le retire.
M. le président (EPR). La parole est à M. Charles Alloncle, pour soutenir l’amendement no 1889.
M. Charles Alloncle (UDR). L’amendement tend à supprimer le Comité du secret statistique qui, comme son nom l’indique, est secret et obscur. Il intervient pour donner un avis, lorsqu’une administration cherche à accéder à des données individuelles.Plusieurs éléments justifient sa suppression. D’abord, c’est un doublon avec la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil). Ensuite, il ne se réunit que quatre fois par an, faisant attendre plusieurs mois les administrations qui sollicitent son avis. Enfin, sur les 1 349 demandes formulées en 2023, toutes ont été acceptées : le comité ne filtre pas les demandes de l’administration, alors qu’il est censé le faire. Il n’a donc plus aucune légitimité.
M. le président (EPR). L’amendement no 1422 de M. David Magnier est défendu.Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
M. le président (EPR). La parole est à M. Gérard Leseul, pour un rappel au règlement.
M. Gérard Leseul (SOC). Sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats. Je me demande si les parlementaires savent bien ce qu’ils font. Vous ne pouvez pas vous contenter de dire que cet amendement est défendu, alors qu’il tend à supprimer une instance importante !
M. le président (EPR). Les règles sont claires : si les parlementaires souhaitent indiquer que l’amendement est défendu, c’est leur droit.
M. Charles Fournier (ECOS). L’amendement vise à supprimer le Haut Conseil à la vie associative (HCVA), alors que le monde associatif traverse un moment de grande souffrance. Au cours des auditions que nous avons menées, nous avons appris que de nombreuses associations recouraient à un plan social. En effet, elles perdent des financements, ce qui menace les emplois et, plus largement, leurs moyens d’agir, car certains sujets cessent d’être prioritaires. Cet effet trumpiste est une vraie catastrophe.La suppression du HCVA enverrait le message que le dialogue entre le monde associatif et les pouvoirs publics n’est plus nécessaire. Car c’est à cela que sert le HCVA : on y discute des politiques publiques de la vie associative. Je pense, par exemple, aux conventions d’engagement réciproque signées entre le monde associatif et le gouvernement, par le biais du HCVA.
M. Charles Fournier (ECOS). J’en ai été membre, il y a quelques années, et je peux vous dire que ce serait le pire des signaux à envoyer à la vie associative en ce moment. Cherchons les moyens de la soutenir, au lieu de supprimer le HCVA. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. le président (EPR). Sur les amendements nos 2520, 2516, 1428, 2530, 2567, 2568 et 2569, je suis saisi par le groupe Écologiste et social de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Emeric Salmon.
M. Emeric Salmon (RN). MM. Renault et Meurin ont retiré leurs amendements, mais il en reste deux déposés par M. Magnier, qui est absent. Par cohérence, je prends la responsabilité de retirer les amendements nos 1422 et 1428. Cela évitera à nos collègues de gauche de faire une capsule de plus.
M. le président (EPR). La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 2520.
Mme Marie Lebec (EPR). Cet amendement, l’un des derniers que je présenterai après l’article 1er, tend à supprimer la commission spéciale prévue à l’article 113 de la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle en outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique.Cette commission avait pour objet de proposer des mesures destinées à réserver l’indemnisation aux personnes dont la maladie était causée par les essais nucléaires, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de cette loi. Présidée par Mme la sénatrice Tetuanui, elle a remis son rapport dans les délais, le 15 novembre 2018, et recommandé une évolution méthodologique de l’examen des demandes d’indemnisation présentées par les victimes des conséquences des essais nucléaires dans le Pacifique. Cette recommandation a été suivie. Il me semble donc, sans remettre en cause le travail réalisé par cette commission, que cette dernière a achevé sa mission.
Mme Béatrice Bellay (SOC). Certains, qui se targuent de conseiller à leurs collègues d’arrêter de faire des capsules, s’adonnent eux-mêmes, en particulier lorsque les tribunes sont pleines, à un jeu consistant à faire croire qu’ils sont les défenseurs du service public et des intérêts des Français.
Plusieurs députés du groupe RN. Quel est le rapport avec l’amendement ?
M. le président (EPR). Restez sur l’amendement, madame la députée.
Mme Béatrice Bellay (SOC). C’est ce que je fais, monsieur le président, mais je prends, moi aussi, le temps de recontextualiser cet amendement, qui traduit une vision étriquée de la situation et une probable méconnaissance des travaux menés par notre assemblée.
Mme Béatrice Bellay (SOC). Vous devriez savoir qu’en ce moment même, des travaux ont lieu sur les essais nucléaires, relançant la question de l’utilité de cette commission. Nous souhaitons que celle-ci présente de nouvelles conclusions sur l’évolution des effets des essais nucléaires sur les Français de Polynésie.Je vous invite à voter contre cet amendement de suppression, fait à la va-vite et à la hache, comme la moitié des amendements d’obstruction présentés par ces personnes ! (Mme Béatrice Bellay désigne les bancs situés à sa droite. – Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme Prisca Thevenot (EPR). La loi, promulguée en 2017, prévoyait un délai de douze mois pour la remise du rapport. Cette commission a bien fait son travail : il est normal qu’elle puisse s’éteindre en 2025. Cela ne signifie pas que nous cessons de nous occuper de ces enjeux majeurs. L’amendement relève simplement du bon sens et du respect de la loi.
M. le président (EPR). Je mets aux voix l’amendement no 2520.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 43 Contre 23
(L’amendement no 2520 est adopté.)
M. Stéphane Peu (GDR). Vous ne m’avez pas donné la parole, monsieur le président. Ainsi, le seul groupe qui compte des Polynésiens ne peut pas s’exprimer !
M. le président (EPR). Monsieur Peu, je vous laisserai la parole sur l’amendement suivant. La règle, c’est un pour, un contre. D’ailleurs, vous n’êtes pas de Polynésie et d’autres groupes comptent des députés polynésiens.L’amendement no 1504 de M. Guillaume Kasbarian est défendu.Sur cet amendement, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Il est dommage que vous ne défendiez pas cet amendement, car dans son genre il est remarquable : pour une commission créée, M. Kasbarian propose d’en supprimer deux !
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). C’est comme les offres promotionnelles. Si le ministère de la santé crée une commission de suivi des épidémies, il devra en supprimer deux autres : la commission de suivi des déserts médicaux et la commission de suivi de la cancérologie, par exemple ?Depuis le début, nous essayons de vous montrer que vos procédés sont complètement trumpistes. Nous savons que M. Kasbarian aime s’inspirer de M. Musk, mais cela en devient ridicule, comme tous les amendements que vous avez présentés, notamment à l’extrême droite.À force de supprimer des instances comme le Conseil national de la protection de la nature, chargé de surveiller les effets des pesticides ou l’Anses, en arguant que les ministères peuvent bien s’en occuper, vous finirez par priver notre pays d’experts indépendants et scientifiques, à même d’assurer un contrôle de l’action du gouvernement.Vous réclamez aussi la suppression de la Commission nationale du débat public, au motif que les débats doivent revenir à l’Assemblée. Si les citoyennes et les citoyens ne peuvent plus échanger au niveau local, si le pouvoir est concentré entre les mains du gouvernement et de l’Assemblée nationale, ce n’est plus une démocratie : ça s’appelle le fascisme. (Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Emeric Salmon (RN). Non, ça s’appelle la démocratie ! Vous ne pouvez pas dire que l’Assemblée nationale, c’est le fascisme !
M. le président (EPR). La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Ian Boucard (DR). Méfions-nous des propos excessifs et des accusations de fascisme. Depuis mercredi, 18 heures, nous traitons du stock de comités et de commissions. L’ancien ministre Guillaume Kasbarian propose un dispositif intéressant, qui vise à en réguler le flux, en supprimant deux instances à chaque fois qu’on en crée une. Je rappelle qu’il en existe 1 300.
M. Ian Boucard (DR). Madame Meunier, vous évoquez la création, dans l’urgence, d’une commission de suivi d’une épidémie. Or l’amendement du collègue Kasbarian ne prévoit pas que les deux commissions doivent être supprimées immédiatement, il laisse un délai de réflexion.Si cela devait arriver demain, nous pourrions supprimer le comité de suivi du covid-19, puisque le pic épidémiologique est passé, ainsi que le comité d’organisation des Jeux olympiques et paralympiques de 2024, parmi les 1 200 comités, commissions et agences auxquels nous n’avons pas encore mis fin. Pour moi, c’est donc un très bon amendement.
M. Christophe Naegelen (LIOT). Fait suffisamment rare pour être souligné, je vais être en opposition avec le président Boucard et plutôt en accord avec notre collègue Meunier. Je pourrais reprendre les arguments que j’ai déjà exposés tout à l’heure, car cela relève encore du pragmatisme : ce n’est pas parce qu’une instance coûte cher qu’il faut la supprimer pour faire globalement des économies. Selon quels critères déciderait-on de supprimer deux instances si la création d’une nouvelle apparaissait nécessaire ? Qui prendrait la décision et selon quelles modalités ? Irait-on jusqu’à se prononcer de façon totalement aléatoire ? On ne sait pas.J’ai démontré, aussi bien en commission que depuis le début de l’examen du texte dans l’hémicycle, qu’il est nécessaire de rationaliser le nombre de commissions et autres instances et même redéfinir le rôle des agences nationales, mais, chaque fois, cela doit être fait de manière coconstruite et au terme d’un examen approfondi (M. Gérard Leseul applaudit) aboutissant à la réalisation d’une étude d’impact. Je ne vois aucun inconvénient à ce qu’une instance soit éventuellement supprimée dès lors qu’on sait avec certitude qu’elle n’a pas une utilité suffisante. Par contre, on ne peut pas en supprimer deux au seul motif qu’une autre aurait été créée.Cette proposition me fait penser à la décision que le premier ministre Édouard Philippe avait prise par une circulaire de juillet 2017 : « deux normes supprimées pour toute norme créée ». Cela a duré six mois, juste le temps qu’on découvre la limite de l’effectivité de telles déclarations ! (M. Gérard Leseul applaudit.) Soyons sérieux : une telle déclaration de principe n’a pas sa place dans la loi. Travaillons plutôt à trouver un chemin menant à la bonne solution : supprimer tout ce qui est en trop et tout ce qui est inutile pour nos concitoyens aujourd’hui.
Mme Prisca Thevenot (EPR). Nous allons voter l’amendement de mon collègue Guillaume Kasbarian, parce qu’il interroge aussi sur la nécessité de créer sans cesse des comités sur chacun des nouveaux sujets qui arrivent dans le débat public. Non pas que ceux-ci soient inintéressants, mais il faut se demander, avant de créer de nouveaux comités, s’ils ne pourraient pas être pris en charge par ceux qui existent déjà. Et c’est bien là l’enjeu aujourd’hui. Il ne s’agit pas seulement de dire : « Si on en crée un, on en supprime deux. » Avant de prendre une décision, observons l’écosystème de l’ensemble des comités existants pour savoir auquel adresser le sujet si c’est possible. Et en tout cas, voilà un beau sujet de réflexion, n’est-ce pas ?
M. le président (EPR). Je mets aux voix l’amendement no 1504.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 39 Contre 37
(L’amendement no 1504 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – M. le président de la commission spéciale applaudit également.)
M. le président (EPR). La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 2516.
Mme Marie Lebec (EPR). Je n’ai retiré aucun de mes amendements, mais comme je ne veux pas emboliser les débats, je présente celui-ci brièvement : il est dans le même esprit que celui de M. Kasbarian, et je suis d’autant plus à l’aise avec cette proposition de supprimer le comité de suivi chargé de veiller au suivi et à l’évaluation des mesures de soutien financier aux entreprises confrontées à l’épidémie de covid-19 et aux perturbations économiques engendrées par les conséquences de la guerre en Ukraine, que c’est notre groupe Ensemble pour la République qui en avait demandé la création. Le comité semble désormais caduc – je précise que cet amendement ne remet pas en cause ses missions initiales.
M. Stéphane Peu (GDR). La guerre en Ukraine, c’est caduc ! Incroyable !
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Les dernières interventions de Mme Thevenot et de Mme Lebec sont assez étonnantes. Mme Thevenot nous a incités à nous interroger sur les raisons pour lesquelles on crée énormément de comités, or il se trouve qu’il n’y a jamais eu autant de créations de hauts conseils et d’instances de toutes sortes que sous Emmanuel Macron.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). En tout état de cause, certaines de ces instances n’ont rien à faire parmi cette série d’amendements proposant leur suppression. On peut critiquer l’existence d’un comité lorsque celui-ci n’est pas adossé à des moyens humains et financiers, mais ce n’est pas un motif suffisant pour le supprimer. En l’occurrence, le comité de suivi pour l’évaluation des politiques de soutien aux entreprises confrontées aux conséquences du covid-19 et de l’agression de la Russie sur l’Ukraine aurait dû disposer de davantage de moyens, ce qui lui aurait permis d’être plus actif. Étant donné le marasme économique dans lequel se trouve notre pays, avec 300 000 emplois industriels menacés et des perturbations géopolitiques persistantes, il semble plus que jamais nécessaire de maintenir une instance de ce type, et même de lui accorder des moyens supplémentaires afin qu’elle puisse être plus active.
M. le président (EPR). Je mets aux voix l’amendement no 2516.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 42 Contre 35
(L’amendement no 2516 est adopté.)
M. le président (EPR). La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 2530.
M. Philippe Bolo (DEM). M’autorisez-vous à défendre conjointement mes trois amendements suivants, monsieur le président ?
M. le président (EPR). Vous avez non seulement mon autorisation, mais ma gratitude ! (Sourires.)
M. Philippe Bolo (DEM). Ce sont des amendements qui émanent des travaux du groupe démocrate. Nous nous sommes plongés dans l’annuaire des comités, conseils et commissions auprès du premier ministre et des ministres pour identifier les entités qui sont devenues inutiles car obsolètes ou inopérantes. Bilan de ce travail : deux conseils, un comité et une commission. Il s’agit d’une opération de toilettage et non d’une suppression dogmatique.L’amendement no 2530 concerne le conseil consultatif de gestion du corps des administrateurs des postes et télécommunications. Il a été créé par un décret du 13 octobre 1994, dont l’article 3 dispose que le conseil « peut être consulté » – une simple faculté, c’est déjà un premier signal – « par le ministre chargé des postes et télécommunications » – un ministère qui n’existe plus. J’ajoute que les technologies ont tellement évolué par rapport aux missions qui lui ont été attribuées qu’il ne sera jamais plus consulté. Nous avons donc là une instance obsolète que nous proposons de supprimer.L’amendement no 2567 concerne le Conseil national des œuvres dans l’espace public dans le domaine des arts plastiques, créé par un décret du 24 août 2016. Il était prévu pour siéger auprès du ministère de la culture pour une durée de cinq ans, soit jusqu’en 2021, mais, ce qui est drôle, c’est que le décret prévoyait que certains de ses membres puissent être nommés pour quatre ans renouvelables une fois… Tout cela n’a pas de sens, c’est pourquoi nous proposons de supprimer cette instance.L’amendement no 2568 porte sur le comité de suivi de la réforme 100 % santé, créé par un arrêté du 8 avril 2019 et ayant à l’origine une mission d’accompagnement et d’évaluation de la mise en œuvre de la réforme d’ici à 2021. En 2022, un bilan a été fait par le ministère de la santé sur le reste à charge zéro et 10 millions de Français ont pu bénéficier du 100 % santé pour leurs lunettes ou leurs audioprothèses. La réforme ayant été mise en œuvre, le comité n’a plus lieu d’être.Enfin, l’amendement no 2569 concerne la commission de labellisation du label Diversité. Il ne s’agit surtout pas de revenir sur le label en lui-même, créé le 17 décembre 2008, mais de supprimer sa commission de labellisation : celle-ci ayant assuré ses missions – définir le règlement intérieur du label, ses règles de fonctionnement et ses procédures –, elle n’a pas besoin de le faire chaque année, une fois suffit.J’ajoute qu’un décret du 10 avril 2024 portant renouvellement de cette commission fait apparaître que ses missions initiales ont été abrogées entretemps, ce qui veut dire qu’on a renouvelé une instance dont les missions ne sont plus définies. Je conclurai en indiquant que le même décret précise que cette commission va devoir être prise en charge par le ministre de l’intérieur, le ministre du travail, le ministre de l’écologie, le ministre de la fonction publique, la ministre de l’égalité hommes-femmes, la ministre des outre-mer et la ministre du handicap. Tout cela paraît pour le moins compliqué, ce qui constitue une raison de plus de la supprimer.
M. le président (EPR). Les amendements no 2567, 2568 et 2569 ont été défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen (LIOT). Je demande le retrait des amendements nos 2530 et 2568, qui ne respectent pas la séparation entre le domaine de la loi et le domaine réglementaire et n’auraient donc pas pour effet d’abroger les décrets ayant créé ces organismes. Par ailleurs, j’émets un avis favorable sur l’amendement no 2567 et défavorable sur l’amendement no 2569.
M. Laurent Marcangeli. Avis favorable sur l’amendement no 2530 étant donné que le corps des administrateurs des postes et des télécommunications a été mis en extinction par le décret du 26 avril 2002. Sagesse sur les amendements nos 2567 et 2568, et avis défavorable sur l’amendement no 2569.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Ces quatre amendements sont conformes à l’objectif de toilettage que nous poursuivons depuis le début de ces longues heures de discussions. Dès lors, dans un souci de cohérence et de constance, nous allons les voter. Nous regrettons tout de même, monsieur Bolo, que vous et vos collègues n’ayez pas fait preuve de la même ouverture d’esprit à l’égard des nombreuses propositions que nous avons versées au débat et que vous ne nous ayez pas suivis autant que nous l’aurions souhaité, ce qui aurait permis qu’il y ait davantage de suppressions et, au bout du compte, aurait rendu plus conséquent notre bilan commun. (M. le président de la commission spéciale applaudit.)
M. le président (EPR). La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). Je voulais réagir sur l’amendement no 2567, qui supprime le Conseil national des œuvres dans le domaine des arts plastiques. J’ai bien entendu ce qu’a dit M. Bolo, mais peut-être qu’au lieu de supprimer cette instance, on pourrait trouver utile de la faire vivre et de lui donner les moyens d’agir plus efficacement. Cette instance peut être consultée sur des mesures, des idées et des propositions en faveur de la création artistique ; elle peut veiller à l’équilibre sur le territoire en ce domaine et, d’une manière générale, aider à la diffusion de l’art contemporain. Elle a, entre autres, la mission de donner des conseils relatifs aux projets ou à la réalisation d’œuvres susceptibles d’être exposées dans l’espace public.Je me dis que c’est exactement ce dont auraient besoin les artistes-auteurs, qui vivent tous dans une très grande précarité. J’étais encore samedi dernier à leurs côtés, lors d’une manifestation à Toulouse : il faut savoir que 53 % d’entre eux vivent avec une rémunération inférieure au smic, que 36 % sont sous le seuil de pauvreté et que, d’une manière générale, ils ne savent plus comment faire vivre leur art, comment pouvoir exposer leurs œuvres…Les partisans de ce projet de loi sont dans la même logique depuis le début : il s’agit de supprimer, de dégraisser, sans réfléchir à de vraies politiques publiques – c’est, en fait, le problème de tout ce texte. En l’occurrence, ce conseil pourrait être utilisé à bon escient. J’ai d’ailleurs remarqué que M. le ministre a donné un avis de sagesse, et non un avis favorable à la suppression de cette instance. J’appelle moi aussi à la sagesse : ne supprimons pas cette instance, mais réfléchissons aux moyens qui lui permettront de fonctionner décemment et d’être ainsi en mesure d’aider les artistes-auteurs de notre pays, d’autant plus qu’ils subissent en ce moment l’attaque réactionnaire sur la culture que nous ne cessons de dénoncer, qu’il s’agisse de la réduction des budgets des collectivités territoriales, ce qui fait que les subventions baissent partout, ou des difficultés qu’ils peuvent rencontrer sur le terrain. Bref, nous devons aider nos artistes-auteurs et cet outil pourrait y contribuer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Matthias Renault (RN). Si même le Modem se met à faire des propositions de suppression de comité… Tout devient possible ! Nous allons voter ces quatre amendements, certes modestes, mais intéressants, en regrettant tout de même que votre groupe ait freiné des quatre fers pendant ces trois jours devant des propositions de suppression de bien plus grande ampleur et d’un bien plus grand impact budgétaire.
M. Gérard Leseul (SOC). J’invite M. Bolo à retirer les amendements nos 2530 et 2568, car on ne peut souhaiter voir le législateur interférer dans le domaine réglementaire.
M. le président (EPR). Monsieur Bolo, les amendements sont-ils maintenus ?
M. le président (EPR). Je mets aux voix l’amendement no 2530.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 51 Contre 38
(L’amendement no 2530 est adopté.)
M. le président (EPR). Je mets aux voix l’amendement no 2567.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 49 Contre 38
(L’amendement no 2567 est adopté.)
M. le président (EPR). Je mets aux voix l’amendement no 2568.
M. le président. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 49 Contre 36
M. le président. (L’amendement no 2568 est adopté.)
M. le président (EPR). Je mets aux voix l’amendement no 2569.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 45 Contre 43
M. le président. (L’amendement no 2569 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Henri Alfandari et Mme Katiana Levavasseur applaudissent également.)
M. le président (EPR). Bravo, monsieur Bolo, c’est un carton plein !
Article 1er bis
M. le président (EPR). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Nous sommes bien évidemment opposés à cet article, qui institue un principe d’obsolescence programmée des instances et des commissions consultatives placées auprès du premier ministre ou d’un membre du gouvernement, et à la logique qui voudrait que lesdites instances soient créées pour une durée maximale de trois ans. En effet, nous estimons que la représentation nationale doit pouvoir se prononcer au cas par cas.La vie politique peut rendre nécessaire la création d’une commission sans que celle-ci ait vocation à être utilisée dans les premières semaines, les premiers mois, voire les premières années, de son existence. Il ne faut pas prendre le risque qu’elle disparaisse au moment même où on aurait besoin de l’activer et de faire usage de l’outil démocratique qu’est une instance consultative. Si l’on prend l’exemple de la loi de programmation des énergies nucléaires, les projets en la matière vont être décidés puis voir le jour sur un temps long : il est donc peu pertinent d’imaginer qu’une commission consultative sur un tel sujet puisse s’éteindre alors même que la mise en œuvre des projets n’aurait pas encore débuté. Ce cas illustre bien le caractère inopportun de la disposition prévue à l’article 1er bis. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Charles Fournier (ECOS). Nous venons d’inscrire dans la loi une offre promotionnelle selon laquelle on a le droit de créer une instance si on en fait disparaître deux. Dans le même esprit, l’article 1er bis vise à y faire entrer une sorte de « tout doit disparaître » selon lequel tout pourrait s’éteindre naturellement au bout de trois ans. J’ai un grand doute sur le caractère opérationnel de la mesure que nous venons d’adopter. Qui va se charger du suivi de son application ?
M. Charles Fournier (ECOS). Faut-il créer un comité pour s’assurer qu’à chaque création correspondent deux suppressions ? La création et les suppressions doivent-elles être proposées par la même personne ? L’affaire va être bien compliquée et nous entraîne loin de l’idée de simplification. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)L’article 1er bis prévoit une disparition au bout de trois ans, sauf relance de l’instance. Dans ce cas, la nomination des membres et le travail administratif devront être recommencés. En réalité, chaque sujet a une durée de vie qui lui est propre et nécessite un suivi sur la même période : le suivi de plans quinquennaux nécessite des nominations pour cinq ans tandis que, pour d’autres organismes, trois ans suffiront. Fixer une durée de principe me paraît inopérant et complexifiant. Pour toutes ces raisons, nous nous opposerons à cet article.
M. Thierry Tesson (RN). Tout indique que ce projet de loi entraîne une prise de conscience. Depuis le début des débats, nous exprimons notre volonté de supprimer les commissions et les comités Théodule, dont le nombre a atteint une limite en France. Alors que ces instances sont coûteuses et parfois totalement inutiles, elles sont défendues contre toute logique. Pour notre part, nous estimons que l’amendement de M. Kasbarian, que nous avons adopté, est intéressant : grâce à lui, il suffira de créer une commission pour en supprimer deux.Pour ce qui est de la limitation de durée à trois ans prévue à l’article 1er bis, elle nous paraît utile, et témoigne même d’un tel bon sens que je m’étonne qu’elle n’ait pas déjà été instaurée à chaque création de commission. Elle obligera à évaluer ce qu’a fait la commission en trois ans, ce que je trouve très intéressant.
M. Thierry Tesson (RN). Elle limitera la prolifération des organismes, agences et comités concourant à un démembrement de l’action de l’État qui n’a, pour le moment, pas été beaucoup évoqué. Elle fera disparaître les instances inactives, alors que certains veulent conserver des commissions qui ne se sont pas réunies depuis 2015 ou 2016 – ce qui ne peut que laisser songeur. Certaines commissions disparaîtront en raison de leur inactivité, d’une manière presque naturelle, comme quand un organisme vivant cesse de l’être.
Mme Prisca Thevenot (EPR). Chers collègues de gauche, depuis des heures, vous réclamez une méthode. L’article 1er bis en propose clairement une. L’idée n’est pas de se réunir tous les ans pour évaluer l’ensemble des comités mis à disposition des pouvoirs publics, donc de nos concitoyens,…
Mme Prisca Thevenot (EPR). …mais de s’assurer de leur efficacité dans la détermination et la conduite des politiques menées. Tout à l’heure, lors de la discussion d’un amendement, on a évoqué le cas d’un comité qui, faute d’être évalué, a duré dix ans alors qu’il avait été créé pour un an, tout cela pour s’asseoir, à la fin, sur le rapport qu’il avait rendu. Avec la méthode proposée, ce comité aurait été supprimé bien plus tôt.À l’inverse, comme vous l’avez souligné, d’autres comités peuvent avoir besoin d’une réévaluation de leurs moyens ou de renforts pour déployer efficacement des politiques publiques. Il s’agit de bon sens. Si l’on peut discuter de la durée, fixée à trois ans dans la rédaction actuelle, nous avons enfin ce que vous réclamez depuis des heures : une méthode.
M. Gérard Leseul (SOC). La rédaction de cet article additionnel n’est pas claire. Je le lis : « À compter de la promulgation de la présente loi, les commissions et les instances consultatives ou délibératives placées directement auprès du premier ministre ou d’un ministre sont créées pour une durée de trois ans. » La mesure concerne-t-elle uniquement les commissions et instances nouvelles ou bien aussi celles déjà existantes, qui verraient leur durée de vie limitée aux trois prochaines années ? Le cas échéant, cela vous permettrait de liquider au passage tout ce que vous n’avez pas pu supprimer tout à l’heure : le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire, le Conseil supérieur de la coopération, le Haut Conseil à la vie associative, le Haut Conseil pour le climat, etc. Il semble y avoir un problème de rédaction ou, à tout le moins, un problème de compréhension de ma part. Quoi qu’il en soit, je demande des éclaircissements sur la portée juridique de la rédaction de l’article.Par ailleurs, je vais revenir aux critères énoncés à plusieurs reprises par M. le ministre pour décider de la suppression ou du maintien d’un comité ou d’une commission : le coût, l’existence ou non d’une redondance, la tenue de réunions, l’utilité pour la société. Or, après avoir voté la suppression de deux instances pour toute création d’une nouvelle, vous voulez instaurer une autre règle d’automaticité qui n’a pas de sens. Au sein des entreprises, dans la vie réelle, une telle durée de trois ans déterminée à l’avance n’existe pas. (Mme Anne Stambach-Terrenoir applaudit.)
M. Emmanuel Maurel (GDR). …mais, à la rigueur, un vague principe, celui du CDD des organismes. Si je ne suis pas étonné qu’elle plébiscite cette formule, je suis curieux de savoir ce que M. le ministre et M. le rapporteur pensent de la portée juridique d’un article dont la rédaction est si incroyablement imprécise. Par exemple, le COR, Conseil d’orientation des retraites, qui existe déjà, ne continuera-t-il ses travaux que pendant trois ans ? Aucun processus d’évaluation n’est prévu, ce qui tend à démontrer que l’enjeu d’une telle mesure est avant tout politique. Juridiquement, cet article est vraiment bizarre. Il relève en fait davantage de la communication que du droit, un peu comme les amendements de M. Kasbarian qui donnent l’impression qu’on prend à bras-le-corps un problème qui n’en est pas un. Ce qui m’intéresse, c’est de savoir ce qu’il cache, car le diable est dans les détails, mais pour le moment nous n’avons aucune réponse à cette question. (MM. Charles Fournier et Gérard Leseul applaudissent.)
M. le président (EPR). Je suis saisi de six amendements identiques, nos 1650, 1771, 1808, 1859, 1904 et 2108, tendant à supprimer l’article. La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 1650.
M. Charles Fournier (ECOS). Je propose de supprimer cette clause d’extinction qui crée du flou, ainsi que cela a été souligné. Il a été dit que l’idée était de ne pas revenir sur le sujet chaque année. Pourtant, des amendements visent à nous proposer une revue annuelle, un peu sur le mode des projets de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne (Ddadue). Comme vous avez adoré l’exercice, qui nous a pris beaucoup de temps, il vous est proposé de le refaire chaque année, et à chaque fois que nous ouvrirons la boîte, rien n’empêchera de revoir la liste de toutes les suppressions demandées depuis le début du débat. Si vous aimez ça, votez en faveur de cet amendement Ddadue !Ce serait peut-être plus intéressant qu’appliquer l’article 1er bis, car un examen au cas par cas présente au moins l’avantage de constituer une méthode. Nous avions suggéré une délégation parlementaire dédiée, mais notre demande n’a pas été jugée recevable – nous solliciterons à nouveau Mme la présidente à ce sujet. Nous avions également proposé que la Cour des comptes soit saisie, pour éviter les chiffres au doigt mouillé et déterminer sérieusement les économies réalisables, donc l’intérêt que présentent à ce titre les organismes évalués. Au demeurant, les économies ne doivent pas être faites au détriment de tout le reste, il faudrait pouvoir se fonder sur plusieurs critères pour prendre des décisions en fonction d’une analyse plus sérieuse et plus collective. Je suis convaincu que c’est possible, mais pas en s’y prenant comme ce texte prévoit de le faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Gérard Leseul applaudit également.)
M. le président (EPR). La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 1771.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). Nous vous savions déjà les chantres du développement du travail précaire. Maintenant, vous créez les commissions consultatives précaires. On aura tout entendu ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Les commissions consultatives, créées par la loi, sont prévues pour accompagner et éclairer les politiques publiques, pour conseiller, grâce au recours à des spécialistes, à des représentants de la société civile et, souvent, à des parlementaires. En effet, le Parlement est censé contrôler les politiques publiques gérées par le pouvoir exécutif.En principe, le propre des politiques publiques est de s’inscrire dans le temps long, de planifier et d’organiser les choses sur plusieurs années. Créer des organismes dont on dit dès le départ qu’ils seront périmés au bout de trois ans n’a donc aucun sens.En face, on nous parle de bon sens ; à côté, on nous parle de méthode. Je ne sais pas si vous vous rendez compte du ridicule de la situation. Votre proposition est complètement démagogique. Vous dites aux citoyens que les commissions ne servent pas à grand-chose et gaspillent de l’argent public, alors qu’elles sont des instances de débat et d’accompagnement des politiques publiques, qu’elles participent au bon fonctionnement de la démocratie. Avec l’article précédent, vous avez démontré le ridicule de vos propositions en essayant de supprimer plus d’une centaine d’organisations (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP), dont l’Office français de la biodiversité (OFB), les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux (Ceser) ou le Comité national de l’Initiative française pour les récifs coralliens (Ifrecor). Si nous avons heureusement réussi à sauver les organismes que je viens de citer, d’autres ont hélas disparu, comme le Haut Conseil de l’éducation artistique et culturelle. À chaque fois, vous n’avez avancé aucune raison valable, vous ne vous êtes appuyés sur aucune étude d’impact.Il en va de même avec cet article. Vous considérez qu’au bout de trois ans, un organisme ne sert plus à rien et qu’il faut donc le supprimer – sans faire de bilan, sans réfléchir à son utilité ou aux améliorations possibles. C’est complètement ridicule et ce n’est pas à la hauteur de la situation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (EPR). Sur les amendements nos 1650 et identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 1808.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Cet article, conjugué à l’amendement de notre collègue Kasbarian qui a été adopté tout à l’heure, aboutit à un texte complètement lunaire, irrationnel.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). En matière de construction des politiques publiques, cela n’a strictement aucun sens.Avec l’amendement de M. Kasbarian, vous indiquez que toute création d’un comité entraînera la suppression de deux autres. Bref, on va habiller Paul en déshabillant Pierre et Jacques ! (Mme Marie Mesmeur applaudit.) C’est lamentable. Vous soumettez les politiques publiques au plus parfait arbitraire.Concrètement, qu’est-ce que cela va donner ? Si l’on décide de créer une instance de concertation sur les questions climatiques, il faudra en supprimer une qui s’occupe de la protection de l’enfance et une autre qui porte, par exemple, sur le théâtre ou la culture ? Cela n’a aucun sens !
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Vous rendez-vous compte de ce que vous venez de voter ? Ce qui se passe ici est délirant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Tristan Lahais applaudit également.)Quant à cet article, il introduit une clause d’extinction des commissions et instances. Clairement, ce qui vous guide, ce n’est pas l’utilité de ces dernières, c’est votre détestation de la possibilité que des gens se réunissent, parlent de certains sujets, produisent des expertises et de la connaissance. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Cela relève du pur arbitraire, sans aucune rationalité.Depuis qu’elle est au pouvoir, la Macronie s’est illustrée par la création de multiples instances, auxquelles elle n’a jamais donné aucun moyen ; en même temps, elle retirait tous les moyens humains et financiers aux politiques publiques structurantes. (Mêmes mouvements.) Finalement, ce que ce qui vous gêne, ne serait-ce pas que ces instances de suivi des politiques publiques disent à quel point vous avez fait un mauvais boulot et à quel point vous avez mené notre pays au chaos ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (EPR). La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 1859.
Mme Sandrine Nosbé (LFI-NFP). Vous proposez donc de créer un nouveau CDD : la commission à durée déterminée.Cette clause d’extinction des comités consultatifs est absurde. Prenons l’exemple du Conseil national de la montagne, qui avait été injustement supprimé en commission au motif qu’il ne s’était pas réuni, alors qu’il revenait au premier ministre, qui le préside, de le convoquer ; de surcroît, une réunion devait avoir lieu le 11 juillet, mais elle a été annulée à cause de la dissolution. Il est prévu une extinction automatique au bout de trois ans ; comment allez-vous faire pour prendre en considération les circonstances contingentes qui empêchent la réunion d’une commission ? En réalité, vous allez complexifier les choses. Faudra-t-il se réunir pour décider si une commission va s’éteindre ou non ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Sandrine Nosbé (LFI-NFP). Vous feriez mieux de réfléchir aux moyens à donner à ces commissions et comités, au lieu de penser que s’ils ne se sont pas réunis pendant trois ans, c’est qu’ils ne valent rien. (Mêmes mouvements.)Cette clause d’extinction vient graver dans le marbre la méthode employée par le gouvernement et ses alliés de droite et d’extrême droite, qui consiste à supprimer de nombreuses instances sans la moindre étude d’impact. Nous ne sommes pas dupes des soubassements idéologiques libertariens, populistes, trumpistes d’une telle mesure : il s’agit de dépecer à la tronçonneuse la puissance politique publique afin de permettre le déploiement sans entraves des intérêts privés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
M. le président (EPR). La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 1904.
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). J’abonde dans le sens de mes collègues : cet article illustre le caractère trumpiste du projet de loi. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Mais au-delà, ce qui est proposé ici n’a rien à voir avec de la simplification. Réfléchissez deux secondes aux conséquences de votre clause d’extinction : elle signifie qu’au bout de trois ans, il faudra organiser une réunion pour évaluer l’action de la commission pendant cette période – et tous les trois ans, il faudra recommencer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Pour certaines d’entre elles, cela va tomber sous le sens : elles sont utiles. Nul besoin de les réévaluer tous les trois ans !
M. Emeric Salmon (RN). Si ça tombe sous le sens, ce sera rapide !
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). On complexifie les choses. Vous avez raison, madame Thevenot, il s’agit bien d’une méthode – mais elle est très mauvaise.Le fait de réunir des experts autour d’une thématique vous poserait-il un problème ?
M. Thierry Tesson (RN). Non, ce sont les comités qui ne servent à rien qui nous en posent un !
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Personnellement, que le ministère de l’agriculture ou celui de la santé gère tout, tout seul, sans consulter les agriculteurs et les agricultrices ou les médecins, ne me rassure absolument pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Nous avons besoin de commissions d’experts qui évaluent et qui conseillent. C’est cela, le bon sens !
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Quand survient un problème, quand une épidémie se déclare, personnellement, cela me rassure de savoir que, les solutions, ce n’est pas McKinsey qui les apporte sur un claquement de doigts, mais que ce sont des experts et des médecins qui les proposent.