M. le président (ECOS). L’ordre du jour appelle la discussion selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de deux projets de loi autorisant l’approbation d’accords internationaux (nos 1110, 1185 ; 1154, 1184). Le premier d’entre eux a été adopté par le Sénat, après engagement de la procédure accélérée. Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre aux voix chacun d’entre eux, en application de l’article 106 du règlement.
Modification de l’accord portant création de la Banque européenne pour la reconstruction et le développement
(Le projet de loi est adopté.)
Accord-cadre France-Nations unies portant sur les arrangements relatifs aux privilèges et immunités
(Le projet de loi est adopté.)
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, d’un projet de loi adopté par le Sénat
M. le président (ECOS). L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant la ratification d’une résolution portant amendement de l’article 6 du protocole de Londres de 1996 à la convention de 1972 sur la prévention de la pollution des mers résultant de l’immersion de déchets et autres matières (nos 942, 1186).
Présentation
M. le président (ECOS). La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. Jean-Noël Barrot. Je suis heureux de présenter aujourd’hui le projet de loi visant à autoriser la ratification de la résolution qui porte amendement de l’article 6 du protocole de Londres de 1996. Ce protocole complète et modifie la convention de 1972 sur la prévention de la pollution des mers résultant de l’immersion de déchets et autres matières. Cette résolution autorise l’échange transfrontalier de dioxyde de carbone. Elle permettrait à la France d’exporter le CO2 capté sur son territoire et de le stocker de manière sécurisée dans des formations géologiques sous-marines relevant d’États partenaires disposant de capacités opérationnelles.Sa ratification est essentielle pour atteindre nos objectifs climatiques fixés notamment lors de la COP21. En effet, l’accord de Paris de 2015, dont la négociation et l’adoption par 195 États ont été un tour de force de la diplomatie française, engage le monde entier à contenir le réchauffement climatique à un niveau bien inférieur à 2 degrés Celsius et invite à poursuivre les efforts pour le limiter à 1,5 degré. Pour prendre leur part à cette ambition, la France et l’Union européenne se sont fixé des objectifs clairs et ambitieux : réduire nos émissions de gaz à effet de serre de 55 % d’ici à 2030 par rapport à 1990 et atteindre la neutralité climatique en 2050.Si la réduction rapide des émissions de gaz à effet de serre reste une priorité, la France doit pouvoir recourir, parallèlement, à des techniques de capture et de stockage de carbone. Dans la plupart des scénarios du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec), l’atteinte de la neutralité climatique requiert en effet la poursuite de ces deux objectifs.L’utilisation de ces techniques de capture et de stockage restera mesurée. En effet, l’objectif n’est pas de reporter sur d’autres pays les efforts auxquels nous ne serions pas prêts à consentir nous-mêmes. Cette résolution doit plutôt nous donner les moyens adéquats de remplir nos objectifs de décarbonation.Certaines émissions d’origine industrielle ne pourront pas être entièrement évitées, même en recourant aux meilleures technologies disponibles. C’est le cas, par exemple, dans l’industrie cimentière : la réaction chimique qui constitue la base du procédé de fabrication produit inévitablement du CO2. Dans ce cas de figure, comme dans d’autres, la capture et le stockage du CO2 représentent une solution incontournable et complètent nos efforts réalisés en matière de réduction des émissions.Les puits de carbone naturels, tels que nos forêts, sont évidemment à privilégier et doivent constituer la plus grande partie de nos capacités d’absorption et de stockage du CO2 nécessaires pour atteindre la neutralité climatique d’ici à 2050. Toutefois, ils pourront utilement être complétés par des solutions technologiques qui permettent la capture et le stockage du carbone. Dans le cadre de notre stratégie industrielle et de décarbonation française de long terme, plusieurs projets devraient ainsi voir le jour dès 2028 pour capturer une partie du CO2 produit par notre industrie. À partir de 2030, nous pourrons capturer entre 4 et 8 millions de tonnes de CO2 par an, notamment au niveau des hubs industriels portuaires du Havre, de Dunkerque, de Saint-Nazaire et de Fos-sur-Mer.Or, à cet horizon, nos capacités nationales effectives de stockage géologique seront largement insuffisantes pour accueillir tout le CO2 capté. L’accès aux sites de stockage en mer du Nord ou en Méditerranée, bientôt opérationnels chez nos voisins européens, s’avère donc crucial pour nous permettre de respecter nos engagements climatiques. Ces sites sont par ailleurs relativement peu nombreux au regard des besoins et font face à une forte demande.Le texte qui vous est proposé est par ailleurs cohérent avec l’approche et la législation de l’Union européenne. En effet, le règlement pour une industrie « zéro net » publié en juin 2024, fixe un objectif de 50 millions de tonnes de capacité opérationnelle annuelle d’injection de CO2, d’ici à 2030, à l’échelle de l’Union. Cette dynamique traduit une montée en puissance de cette technologie, étant entendu que l’Union pourrait avoir à capter jusqu’à 550 millions de tonnes de CO2 par an d’ici à 2050 pour atteindre l’objectif « zéro net ».À ce jour, douze États ont ratifié la résolution dont l’adoption est soumise à votre examen. Nous sommes donc encore loin de la ratification nécessaire des deux tiers des cinquante-cinq parties de la convention de 1972. Mais la résolution de 2019 nous permet d’en appliquer les dispositions de manière provisoire et nous n’aurons donc pas à attendre d’autres signatures pour pouvoir l’appliquer immédiatement. Cette application rapide est attendue par nos partenaires. Elle est indispensable pour que nos entreprises puissent dès maintenant réserver des capacités de stockage dans les pays voisins – capacités aujourd’hui limitées et très demandées.Telles sont, mesdames et messieurs les députés, les principales observations qu’appelle la résolution portant amendement à l’article 6 du protocole de Londres, dont la ratification est aujourd’hui soumise à votre autorisation. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
M. le président (ECOS). La parole est à M. Xavier Lacombe, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
M. Xavier Lacombe (HOR). Avant d’entrer dans le fond du projet de loi, permettez-moi de rappeler brièvement le contexte juridique, environnemental et technologique dans lequel s’inscrit ce texte. Le protocole de Londres de 1996, conclu sous l’égide de l’Organisation maritime internationale (OMI), interdit par principe le rejet de déchets en mer, sauf exceptions strictement listées. Ce protocole, héritier direct de la convention de Londres de 1972, encadre le dépôt de déchets en milieu marin et a été ratifié à ce jour par cinquante-cinq États.En 2006, une première résolution est venue autoriser, sous conditions strictes, le stockage sous-marin de dioxyde de carbone. C’est à cette époque que les technologies de captage et stockage du carbone – ou CSC – commencent à se structurer à l’échelle internationale. En 2009, la résolution LP.3(4) portant amendement au protocole de Londres, et objet du présent projet de loi, a été adoptée afin de permettre le transfert transfrontalier de CO2 destiné à être stocké sous les fonds marins. Elle complète la précédente résolution en autorisant une coopération entre États : capter ici, stocker là, selon les capacités géologiques de chacun.Cette résolution n’est toutefois pas encore entrée en vigueur, faute d’avoir été ratifiée par les deux tiers des parties. En 2019, une nouvelle avancée a été permise par la résolution LP.5(14), qui autorise une application provisoire du texte, à condition que les États souhaitant s’en prévaloir aient eux-mêmes procédé à la ratification. C’est précisément ce que permet ce projet de loi : franchir l’étape juridique nécessaire pour autoriser l’exportation du CO2 capté vers des pays partenaires, tels que la Norvège ou le Danemark, avec lesquels la France a signé des accords bilatéraux en début d’année 2024.Ce projet de loi a d’ores et déjà été adopté par le Sénat, puis par la commission des affaires étrangères de l’Assemblée nationale. Il s’agit désormais d’aboutir à une adoption définitive, en apportant les clarifications nécessaires et en levant les interrogations qui peuvent encore entourer cette technologie. Je comprends que le texte puisse susciter des interrogations légitimes. Il remet en question notre rapport à l’innovation technologique, à la planification écologique et à la souveraineté industrielle. Il soulève également des questions en matière d’aménagement du territoire, d’acceptabilité sociale, voire de priorisation des efforts dans notre politique de décarbonation et de transition énergétique.C’est pourquoi on peut saluer la levée de son examen en procédure simplifiée, qui permet aujourd’hui un véritable débat en séance publique. Il est sain, et même salutaire, que nous puissions débattre collectivement de ce que représente le captage et stockage du carbone, ses promesses et ses conditions de réussite.Le CSC, rappelons-le, est un processus technique rigoureux. Il consiste d’abord à capter le CO2 à la sortie des cheminées industrielles, à le purifier, à le comprimer puis à le transporter, par pipeline ou par navire, jusqu’à un site de stockage souterrain. Là, il est injecté dans une formation géologique profonde située à plusieurs centaines de mètres sous terre ou sous la mer. Ce CO2 y est ainsi piégé sous forme supercritique, c’est-à-dire dans un état intermédiaire entre gaz et liquide. Son confinement a été éprouvé dans des projets de référence, comme la plateforme norvégienne Sleipner, où des millions de tonnes de CO2 ont été stockées depuis 1996. Des campagnes indépendantes de surveillance ont confirmé la stabilité de ces stockages.Alors, pourquoi ratifier en 2025 une résolution adoptée en 2009 ? Parce que le contexte a profondément évolué. À l’époque, le CSC était une technologie naissante. Aujourd’hui, elle est mieux maîtrisée, le cadre européen s’est étoffé et, surtout, les conditions économiques ont changé : le prix du carbone sur le marché européen est passé de 8 euros la tonne en 2015 à plus de 75 euros en 2025 et devrait dépasser 120 euros à l’horizon de 2030. Le CSC devient, dans ce contexte, une solution économiquement pertinente pour les secteurs les plus émetteurs.Soyons clairs : le CSC n’est pas une alternative à la sobriété ni un substitut à la transition énergétique. Il ne permet pas de se dispenser d’efforts, mais de traiter une partie des émissions dites incompressibles. Il est indispensable pour des secteurs comme la sidérurgie, la chimie lourde, la production de ciment ou de chaux – activités pour lesquelles il n’existe aujourd’hui aucune solution technique de substitution à grande échelle. Ces secteurs sont très émetteurs, mais nous ne pouvons nous en passer. Nous devons donc leur offrir des perspectives crédibles de décarbonation.M. le ministre de l’industrie le sait mieux que nous tous : la réussite de la transition industrielle passe par une stratégie technologique cohérente, pragmatique et compatible avec les contraintes propres à nos sites de production. Cette stratégie, le gouvernement l’a engagée avec force, notamment avec la loi « industrie verte » de 2023, qui vise à accélérer la réindustrialisation tout en réduisant les émissions, à renforcer l’attractivité des territoires et à faire émerger une nouvelle génération de sites industriels décarbonés.Dans la stratégie nationale bas-carbone (SNBC) révisée, qui fixe l’objectif de réduction de 35 % des émissions industrielles entre 2015 et 2030, mais aussi la neutralité carbone à l’horizon de 2050, le CSC est identifié comme un levier indispensable pour atteindre ces objectifs, en complément d’autres outils : électrification, hydrogène, biomasse, chaleur renouvelable. Ces leviers sont activés simultanément avec une montée en puissance progressive.Les chiffres parlent d’eux-mêmes. Les industries représentent plus de 18 % des émissions nationales de CO2. Les cinquante sites les plus émetteurs concentrent à eux seuls plus de 12 % des émissions. L’État les accompagne, notamment par la signature de contrats pour la réussite de la transition écologique. À ce jour, trente-deux contrats ont été signés, visant une réduction de 45 % des émissions d’ici 2030 et s’appuyant sur divers procédés, dont le CSC. Selon les projections de la SNBC, cette technologie pourrait représenter entre 8 % et 13 % de l’effort de décarbonation à l’horizon 2050. Elle s’inscrit dans un cadre d’ensemble qui mêle innovation technologique, efforts de sobriété et transition énergétique.Elle est aussi un levier de compétitivité et de souveraineté industrielle. Une partie des 5,6 milliards d’euros consacrés à la décarbonation de l’industrie dans le cadre du plan France 2030 est dédiée au CSC. À l’échelle territoriale, des dynamiques collectives se structurent autour d’écosystèmes industriels bas-carbone combinant énergies propres, réseaux de chaleur et infrastructures de transport du CO2. Ces initiatives encouragées par l’État préfigurent ce que pourrait être une industrie décarbonée, compétitive et ancrée dans les territoires, et montrent qu’un tel projet repose en partie sur le CSC.Ce projet de loi n’impose rien, il rend possible. Il ne choisit pas le stockage contre la sobriété ni l’offshore contre le local, il ouvre une option, en complémentarité avec d’autres leviers. Il n’est ni un renoncement ni une facilité : c’est un texte de responsabilité, de cohérence, de méthode. Il permet à la France de s’aligner avec ses partenaires européens, de sécuriser des projets industriels pour ses fleurons nationaux et de se doter d’un outil de décarbonation parmi d’autres. Je vous invite donc à voter en faveur de son adoption. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)
M. le président (ECOS). La parole est à M. le président de la commission des affaires étrangères.
M. Bruno Fuchs (DEM). Le projet de loi dont nous sommes saisis a été adopté par le Sénat le 12 février. Le protocole de Londres, adopté dans le prolongement de la convention de Londres de 1972, constitue un pilier essentiel de la gouvernance environnementale internationale en matière de protection des milieux marins. Il établit clairement le principe de l’interdiction de l’immersion de déchets en mer, mais permet des exceptions limitativement énumérées à ce principe. C’est dans ce cadre que nous examinons aujourd’hui l’opportunité de ratifier une résolution qui autorise, sous certaines conditions, l’exportation de dioxyde de carbone en vue de sa séquestration géologique sous-marine.Cette évolution normative proposée dès 2009 procède de la volonté d’adapter le droit international environnemental aux nouveaux défis climatiques. Elle vise à répondre à une question fondamentale : comment stocker durablement le carbone que nous ne sommes pas encore en mesure de ne pas émettre ? Il est évident que le captage et la séquestration du carbone ne sauraient se substituer aux efforts de réduction de nos émissions à la source. Ils constituent toutefois un levier indispensable de notre stratégie climatique, en particulier pour les secteurs industriels dont la décarbonation totale reste pour l’instant hors de notre portée.La France s’est dotée d’une stratégie nationale bas-carbone ambitieuse ayant pour objectifs la réduction de 35 % des émissions de gaz à effet de serre d’ici 2030 et la neutralité carbone à l’horizon 2050. Pour tenir ces engagements, elle doit mobiliser tous les instruments disponibles, y compris le CSC, à condition qu’il soit rigoureusement encadré, techniquement maîtrisé et – point important – socialement accepté.Cette technologie est en effet confrontée à plusieurs défis techniques. Si le captage en tant que tel, effectué sur site industriel, est une technologie mature, le transport implique quant à lui l’installation de canalisations, de terminaux et de navires spécialisés, soumis à de fortes exigences d’étanchéité et de sécurité. Enfin, le stockage géologique nécessite l’identification de sites adaptés tels que des aquifères salins profonds ou d’anciens gisements d’hydrocarbures.Sur le plan environnemental, des préoccupations légitimes existent. Le risque de fuite est jugé faible, mais s’il se concrétisait, cela pourrait entraîner une acidification locale de l’eau en cas de stockage offshore.Le coût global du captage et de la séquestration géologique d’une tonne de CO2 est actuellement estimé entre 100 et 200 euros. Comme l’a dit M. le rapporteur, il est tout à fait probable que le CSC devienne économiquement rentable à l’avenir, compte tenu de la hausse du prix des quotas d’émission.Enfin, l’acceptabilité sociale de cette technologie est un enjeu majeur. La transparence, la concertation et l’accès à l’information sont essentiels pour construire la confiance nécessaire à la réussite de ces projets.Je tiens à souligner – le rapporteur a d’ailleurs insisté sur ce point – que cette ratification n’est pas un feu vert inconditionnel à toutes les pratiques de stockage sous-marin. Celles-ci supposent au contraire la conclusion d’un accord préalable entre l’État exportateur et l’État importateur, la délivrance de permis et le respect des règles européennes en vigueur depuis la directive du 23 avril 2009.C’est un texte technique, certes, mais porteur d’une ambition indispensable. Il s’agit de concilier l’impératif environnemental et les nouvelles capacités industrielles. C’est pour ces différentes raisons que la commission des affaires étrangères a adopté, après un débat nourri, ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem. – M. le rapporteur applaudit également.)
Discussion générale
M. le président (ECOS). Dans la discussion générale, la parole est à M. Hervé Berville.
M. Hervé Berville (EPR). La lutte contre le changement climatique représente le plus grand défi de notre génération. Pour relever ce défi majeur, la France et l’Union européenne se sont dotées d’objectifs ambitieux mais nécessaires, parmi lesquels l’atteinte de la neutralité carbone d’ici à 2050. Cet objectif exige une transformation profonde et ambitieuse de nos économies, de nos industries et de notre quotidien. Le projet de loi visant à autoriser la ratification de la résolution portant amendement de l’article 6 du protocole de Londres à la convention de 1972 concerne un sujet crucial pour l’atteinte de ces objectifs climatiques : le stockage des émissions de carbone dites incompressibles – celles que nous ne pouvons ni réduire ni éviter –, qui proviennent majoritairement de l’industrie. Très concrètement, cette résolution permettrait à la France d’exporter une partie de ses émissions incompressibles vers des pays partenaires comme la Norvège, pour que ce carbone soit stocké dans les fonds marins.Vous le savez, la France s’est dotée d’une feuille de route ambitieuse, la stratégie nationale bas-carbone, pour atteindre la neutralité carbone en 2050. Pour nos secteurs industriels, l’objectif est de réduire de 20 millions de tonnes les émissions de CO2 par rapport à 2023. Sur ces 20 millions, il est prévu que 4 millions soient captés et stockés. Un cinquième de l’effort qui reste à accomplir pour réduire les émissions du secteur repose donc sur la technologie dont nous débattons ; vous conviendrez que ce n’est pas négligeable. La technologie de stockage du CO2 constitue un levier important pour l’atteinte des objectifs de décarbonation. Le transport transfrontalier du CO2 ouvre également la voie à des projets internationaux susceptibles d’avoir un impact positif sur notre bilan carbone, tout en nous permettant de collaborer avec nos voisins européens et de maximiser notre efficacité collective.Le projet de loi représente donc un équilibre entre innovation technologique et protection de l’environnement. La mise en place de ces technologies nécessitera la création d’infrastructures de transport telles que des canalisations ou des terminaux. Le coût de ces infrastructures sera principalement assumé par les acteurs industriels, afin de garantir que l’effort soit juste et partagé.Je tiens cependant à dire très clairement que cette technologie ne peut être utilisée qu’en tout dernier recours, lorsqu’il n’existe aucune autre solution de décarbonation viable pour l’industrie. La capture du CO2 ne doit pas devenir une solution miracle, l’arbre qui cache la forêt des nécessaires efforts en matière de réduction des émissions. En effet, pour réduire les émissions, nous mobilisons de nombreux leviers comme l’efficacité énergétique, l’électrification, le recours à la biomasse ou encore le recyclage. Cependant, certaines productions industrielles comme celles du ciment, de la chaux, de l’aluminium ou de divers produits chimiques s’accompagnent d’émissions dites incompressibles, qui ne sauraient être réduites à la source par les moyens que je viens d’évoquer. Dans ces cas précis, la capture et le stockage du CO2 deviennent des outils indispensables à notre stratégie de décarbonation globale, complémentaires aux autres leviers de réduction des émissions.Enfin, il nous faudra assurer le suivi de ces procédés et demeurer vigilants quant à leurs effets. Le transport du CO2, sa capture et son stockage doivent se faire dans le respect absolu de l’environnement et des populations. Les exploitants devront réaliser des études approfondies pour caractériser les risques associés au transport du CO2 ; je pense aux risques de fuite et à ceux qui pèsent sur les écosystèmes marins. Pour avoir personnellement travaillé à la protection des écosystèmes marins et de l’océan, que nous connaissons encore très mal, je sais que toute mesure pouvant les affecter doit être suivie avec une attention particulière et rigoureuse.Ce projet de loi constitue le troisième pilier de la stratégie que nous développons en faveur de la protection des océans et de la décarbonation. Grâce à la sobriété, à l’accélération des efforts de décarbonation et à la création d’outils de stockage du dioxyde de carbone, nous pourrons atteindre la neutralité carbone. Nous nous doterons de tous les outils nécessaires pour atteindre nos ambitieux objectifs nationaux et internationaux.Pour toutes ces raisons, le groupe Ensemble pour la République appelle à voter le texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem. – M. le rapporteur applaudit également.)
M. le président (ECOS). La parole est à M. Pierre-Yves Cadalen.
M. Pierre-Yves Cadalen (LFI-NFP). Est-il possible de s’arrêter un instant et de réfléchir ? Pour un instant seulement, s’arrêter et réfléchir ; pour un instant seulement, regarder l’histoire qui se déploie sous nos yeux. Le changement climatique est engagé sur une pente qui, si nous la suivons, nous conduira à une catastrophe dont les proportions sont inaccessibles à notre imagination. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Le changement climatique provoque des catastrophes qui tuent déjà. À Derna, en Libye, 11 000 personnes ont péri des suites d’inondations consécutives à la tempête Daniel en septembre 2023. Le changement climatique est en train de dégrader les conditions de vie de milliards d’êtres humains par la raréfaction de la ressource en eau, la menace sur les littoraux, la savanisation de forêts tropicales ou encore la désertification.Le changement climatique ne vient pas de nulle part. Il est provoqué par l’explosion de la production mondiale d’énergies carbonées : le gaz, le charbon ou le pétrole. Rappelons-nous par exemple que la production mondiale de charbon n’a cessé d’augmenter ; en d’autres termes, comme le montre très bien l’historien Jean-Baptiste Fressoz, le pétrole ne s’est jamais substitué au charbon. Mais pourquoi diable cette explosion de la production mondiale ? Il se trouve qu’un même mode de production s’est généralisé au monde entier, s’est étendu sans cesse, et que l’économie capitaliste semble pour certains un horizon indépassable. Si elle l’était, nous serions perdus.Au changement climatique se lie une chute de la diversité biologique dont le point historique de comparaison le plus récent est la disparition des dinosaures. Un générique célèbre dans mon enfance parlait d’« un monde jamais vu encore » ; nous y voilà pourtant. Nous sommes face à une situation dont, je pense, nous avons bien du mal à saisir l’ampleur. Le pire scénario du Giec évalue à 5 degrés Celsius le réchauffement climatique attendu en 2100 par rapport à l’ère préindustrielle. Le climat en serait lourdement modifié pour très longtemps. Ce que nous faisons en notre siècle engage l’humanité sur plusieurs milliers, voire plusieurs dizaines de milliers d’années. Continuer ainsi, c’est une folie. Penser que les petits pas suffiront, une folie. Penser que le capitalisme y pourvoira, une folie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Le débat d’aujourd’hui l’illustre bien. Nous produisons trop de CO2 ? Aucun problème, nous le transporterons et le stockerons ! Où donc ? Où nous l’avons pris. Voilà le principe des techniques de captage et de stockage géologique de carbone. Ici, nous parlons du stockage sous-marin, développé tout particulièrement en mer du Nord.Est-il possible, là encore, de s’arrêter un instant et de réfléchir ? À l’heure où nous parlons, aucun dispositif ne permet de suivre le chemin qu’emprunte le CO2 une fois réinjecté dans ces puits de carbone. Nous ne savons pas ce qu’il en advient : des scientifiques de Brest me l’ont assuré et un rapport de l’IEEFA, l’Institut d’économie de l’énergie et d’analyse financière, l’établit.
M. Pierre-Yves Cadalen (LFI-NFP). Il est dans ces conditions fort probable qu’il s’échappe en partie vers l’océan, lequel s’acidifie sous la pression de la perturbation du cycle du carbone. Cette technologie est donc particulièrement incertaine. Sa défense absolue participe de l’idée folle selon laquelle le changement climatique serait un problème soluble techniquement : puisque nous avons trop de CO2 dans l’atmosphère, mettons-en un peu ici ou là, et on verra bien ! Nous avons déjà bien assez joué aux apprentis sorciers, pourtant le capitalisme nous entraîne toujours plus sur cette voie.Cette technologie s’insère en effet pleinement dans l’économie capitaliste. Plus de 80 % du carbone capturé ainsi est réinjecté dans les puits pétroliers par un procédé nommé récupération assistée du pétrole, qui vise à optimiser la production de carbone dans le même temps. Elle est belle, la décarbonation ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) La proposition que nous examinons résulte donc de l’économie capitaliste qui repose sur l’accumulation sans fin pour nourrir les profits.Une technique n’est pas neutre : elle s’inscrit toujours dans une organisation donnée de la production. Vouer une confiance aveugle à la technique, c’est penser que nous pourrions être sauvés autrement que par nous-mêmes. (Mêmes mouvements.) En réalité, la situation appelle une réorganisation générale de nos modes de production et de consommation, que nous devons opérer sans attendre. Nous devons porter nos efforts collectifs vers cet objectif pour notre société. Nous ne pourrions envisager l’emploi de techniques bien éprouvées de stockage de carbone – lesquelles n’existent pas actuellement – que si elles s’avéraient nécessaires étant donné la trajectoire sur laquelle nous sommes lancés.
M. Hervé Berville (EPR). C’est exactement ce que nous voulons faire !
M. Pierre-Yves Cadalen (LFI-NFP). L’avenir reste donc à inventer. Il ne passera pas par la construction de pipelines pour envoyer en mer du Nord notre trop-plein de CO2. Plus jeune, je jouais à un jeu de stratégie, Civilization, qui valorisait une certaine conception de l’histoire, depuis l’Europe, la domination coloniale et la nécessaire expansion du capitalisme. Les millénaires passaient puis, lorsque notre siècle arrivait, quelle que soit la partie, à la fin, c’était toujours la même histoire : pollutions endémiques, accidents nucléaires, désastres variés. Et si on changeait d’histoire ? Et si on s’arrêtait, un instant seulement, pour réfléchir ? On s’arrête, on réfléchit, et ce n’est pas triste.Nous vous appelons à voter contre la ratification de cet amendement au protocole de Londres. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Fabrice Roussel (SOC). La temporalité du vote de cet amendement à l’article 6 du protocole de Londres est bien particulière. Tout d’abord, adopté en 2009, il nous est soumis aujourd’hui alors qu’il est appliqué provisoirement depuis 2019. J’y vois un profond manque de respect envers la représentation nationale. Signalons que seuls douze pays ont ratifié cette exception. Ensuite, ce projet de loi intervient à quelques semaines de la troisième conférence des Nations unies sur l’océan (Unoc) organisée en France, où notre mobilisation sera entière pour protéger nos espaces maritimes. Enfin, une nouvelle fois, c’est l’urgence qui prévaut car, si nous sommes aujourd’hui réunis, c’est parce que la ratification est nécessaire pour signer un partenariat avec la Norvège sur le captage et le stockage du carbone fin avril.Ce projet de loi démontre plusieurs choses. Tout d’abord, nous ne savons pas traiter le stockage au niveau national. La France n’a aucun projet de stockage offshore ; les premières orientations stratégiques en la matière ne datent que de 2023 et le document « État des lieux et perspectives de déploiement du CCUS (Capture, stockage et valorisation du carbone) en France » a été publié seulement en juillet dernier. Cependant, des projets de capture et de stockage du CO2 se développent autour de hubs de CO2 ; ils sont principalement situés dans des zones portuaires fortement émettrices et disposant d’un accès à la mer permettant des transferts vers des sites de stockage.Ensuite, nous devons accélérer la décarbonation de notre industrie. En effet, des filières économiques ne disposent pas d’alternatives décarbonées, ce qui est dommageable. Enfin, et alors que ce processus de captage est utilisé notamment par des raffineries, nous devons être ambitieux dans notre production d’énergie décarbonée. Pourtant, notre pays présente un important retard technologique dans le développement des énergies décarbonées. Ce retard nous oblige à travailler avec d’autres pays, à l’heure où le climat géopolitique mondial ne nous permet pas de dépendre d’eux.La France a mis trop de temps à avancer sur ces questions et manque désormais d’implication dans la prise en considération des enjeux environnementaux. Le gouvernement vient de soumettre à la consultation du public sa dernière version de la troisième édition de la programmation pluriannuelle de l’énergie, qui n’est pas révolutionnaire et ne fait pas consensus.Nous reconnaissons toutefois l’importance du projet de loi que nous examinons et des enjeux qu’il soulève. L’élimination du carbone rejeté dans l’atmosphère est une nécessité. Tant que les émissions industrielles dépassent de très loin la capacité d’absorption du carbone des systèmes naturels, son captage par les puits de carbone technologiques est inévitable.Toutefois, nous insistons lourdement sur trois points essentiels pour le groupe Socialistes et apparentés.Premièrement, le recours au captage du carbone et sa séquestration doivent être strictement encadrés et réservés aux émissions résiduelles incompressibles, c’est-à-dire à celles qui ne peuvent pas être supprimées à la source ou pour lesquelles les alternatives décarbonées sont pour le moment inexistantes ou limitées. Deuxièmement, cette solution ne peut constituer qu’un complément aux efforts de réduction des émissions : qu’il s’agisse des industriels ou des pays qui y ont recours, elle ne peut être considérée comme une solution alternative. Troisièmement, il a été dit à juste titre que le recours aux technologies de captage et de séquestration du carbone était intégré en France dans la plupart des scénarios visant la neutralité carbone. Cependant, cette solution ne peut pas être utilisée par des pays riches pour atteindre leurs objectifs de neutralité carbone sans réduire leurs émissions.Par ailleurs, cette technologie est non seulement très coûteuse, mais également consommatrice d’énergie, les procédés de captage, de compression et de liquéfaction nécessitant une quantité significative d’électricité et de chaleur. Nous ne pouvons qu’espérer que cette énergie sera fournie par des énergies renouvelables ou bas-carbone et ne créera pas d’émissions supplémentaires.La France n’a pas déployé de stratégie de stockage offshore et n’a rien fait pour accélérer la réflexion sur ce sujet. Nous voulons qu’elle se saisisse réellement de cette question, tout en demandant un encadrement plus strict. Nous ne pouvons accepter que la mer continue à être un exutoire pour les déchets résultant des activités humaines. Nous devons de manière urgente renforcer notre politique de lutte contre le changement climatique et accélérer la décarbonation de notre industrie. (Mme Christine Arrighi applaudit.) Il faut privilégier des solutions de décarbonation profondes auxquelles le captage de carbone et sa séquestration ne doivent pas se substituer, et accélérer la conservation et l’accroissement des puits de carbone naturels tels que les écosystèmes marins, les forêts et les sols.Pour toutes ces raisons, le groupe Socialistes et apparentés s’abstiendra.
Mme Sabrina Sebaihi (ECOS). Il nous est demandé de voter une résolution qui devait passer inaperçue ; sans la levée de la procédure simplifiée, nous n’aurions même pas débattu de ce texte qui autorise pourtant l’exportation de dioxyde de carbone à des fins de stockage sous la mer dans les formations géologiques d’autres pays.
Mme Sabrina Sebaihi (ECOS). On appelle cela, en y apposant un vernis technocratique, du captage et stockage de CO2 ; pourtant, en réalité, ce que nous avons sous les yeux n’est pas une solution, mais un gigantesque écran de fumée et une fuite en avant industrielle. L’enfouissement de CO2 n’est pas une réponse aux urgences écologiques, mais une promesse mensongère, taillée sur mesure pour les lobbys industriels, un alibi technologique pour ne surtout rien changer au modèle productiviste.
Mme Sabrina Sebaihi (ECOS). Cette résolution permet de perpétuer un modèle obsolète fondé sur les énergies fossiles, les grandes infrastructures centralisées et l’exploitation sans limite des ressources de notre planète. Atteindre la neutralité carbone ne consiste pas à enfouir le CO2, mais à le réduire à la source. Plutôt que de s’attaquer aux causes profondes du problème, on choisit une fois de plus de déplacer, de cacher, d’enfouir – littéralement – loin des regards, loin des peuples, loin de notre responsabilité, à 20 000 lieues sous les mers, comme écrivait Jules Verne.Prenons l’exemple du projet Callisto. Il prévoit d’embarquer le CO2 capturé dans la vallée du Rhône pour le liquéfier, l’envoyer en Italie par bateau et l’enfouir sous l’Adriatique, à hauteur de 4 millions de tonnes de CO2 par an, et jusqu’à 16 tonnes demain. Il s’agit d’enfouir nos échecs dans les profondeurs sous-marines en croyant qu’ils disparaîtront. Ce que vous cachez, ce sont vos lâchetés politiques et votre refus de bifurcation.
Mme Sabrina Sebaihi (ECOS). À quel prix ? Au moins 1 milliard d’euros, rien que pour construire le carboduc dans la vallée du Rhône – je n’évoque même pas le coût environnemental et sanitaire. Cette technologie n’est pas neutre, mais fait peser des risques considérables sur l’environnement : fuites, sismicité induite, contamination de nappes phréatiques, déplacements de population. En 2020, aux États-Unis, dans l’État du Mississippi, une rupture de pipeline transportant du CO2 a provoqué l’évanouissement de dizaines de personnes, dont certaines souffrent encore de séquelles neurologiques. Demain, à Ravenne, à Naples ou ailleurs, combien y aura-t-il de victimes ? Qui sera responsable ? Qui paiera ? Ce que vous nous proposez ici, c’est un nouveau colonialisme écologique : faire des sous-sols des autres les décharges souterraines de notre industrie. Allons-nous continuer à faire payer à d’autres peuples le prix de notre propre inaction climatique ?
Mme Sabrina Sebaihi (ECOS). Faire preuve de solidarité internationale, ce n’est pas déplacer nos nuisances chez les autres, à l’instar des 800 000 tonnes de déchets plastiques exportées par la France en 2021 (Mme Christine Arrighi et M. Pierre-Yves Cadalen applaudissent), mais assumer nos responsabilités. Si cette technologie est la solution miracle qu’on nous vend, pourquoi les industriels y rechignent-ils tant et pourquoi faut-il qu’elle soit perfusée à l’argent public ? Il est facile de répondre à ces questions : elle coûte cher, pollue et ne s’attaque pas aux racines du mal. Ce n’est qu’un cautère sur une jambe de bois. Pendant que ces mirages sont financés, le déploiement des vraies solutions est retardé. Nous ne le répéterons jamais assez, les vraies solutions résident dans la sobriété énergétique, l’efficacité industrielle, la réduction à la source des émissions, la relocalisation de nos productions, les investissements dans les énergies renouvelables, la planification écologique, la justice sociale et climatique – je vous assure, chers collègues, que ce ne sont pas de gros mots. Nos modes de production basés sur les logiques extractivistes sont obsolètes. S’y accrocher désespérément ne changera rien et c’est même aller à contresens de l’histoire.Tout cela demande bien sûr du courage politique. Il faut s’attaquer aux intérêts de Total, de Lafarge ou encore d’ArcelorMittal, choisir la transition juste, investir dans les territoires, dans la formation, dans la reconversion – investir en somme dans l’humain et l’avenir. Ce projet de loi qui prétend faire sa part pour le climat recycle en réalité les illusions du passé. Ce n’est pas un texte de transition, mais de résignation, ni de transformation, mais de soumission au grand capital. Nous ne voulons pas d’un capitalisme repeint en vert. Nous voulons un modèle qui respecte les limites planétaires, qui met la vie au centre, qui écoute les peuples plutôt que les actionnaires. Face à cette logique du déni, de l’exportation des nuisances, nous, écologistes, ferons toujours entendre une autre voix, celle du courage, de la cohérence et de la lucidité, qui dresse un horizon écologiste, décolonial, solidaire et émancipateur.Le groupe Écologiste et social, vous l’aurez compris, votera donc contre cette résolution, parce qu’elle n’est pas une solution. Finalement, voter cette résolution, c’est offrir aux industriels le choix de la facilité de l’enfouissement au détriment du vivant et de la planète. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Pierre-Yves Cadalen applaudit également.)
Mme Maud Petit (DEM). Du 9 au 13 juin prochains, la France organise, à Nice, la troisième conférence des Nations unies sur l’océan.Le principal but de ce rendez-vous est de mettre en œuvre l’objectif de développement durable n° 14 du programme de développement durable à l’horizon 2030 des Nations unies, qui vise à promouvoir la conservation et l’exploitation durable des écosystèmes marins et côtiers. Ce sera un moment crucial pour rappeler la nécessité de protéger les océans.En 1972, la convention de Londres sur la prévention de la pollution des mers résultant de l’immersion de déchets fut l’une des premières sur le sujet. Cette convention et le protocole de Londres qui s’ensuivit en 1996 constituent le cadre juridique international applicable à la prévention de la pollution marine et océanique dans le but de protéger la santé humaine, les ressources biologiques et l’environnement marin. De ces deux textes découlent des règles strictes qui réglementent l’enfouissement des déchets dans les zones sous-marines et qui définissent les modalités de stockage et les catégories de déchets susceptibles d’être séquestrés dans les sous-sols marins. L’article 4 du protocole de Londres interdit par principe l’immersion de déchets et n’octroie cette possibilité que dans quelques exceptions. L’article 6 traite de la protection du milieu marin contre la pollution transfrontalière et interdit l’exportation de déchets vers d’autres pays. En 2006, l’immersion du dioxyde de carbone est autorisée.En 2009, l’article 6 est de nouveau amendé pour autoriser l’exportation transfrontalière du flux de CO2, dans le cadre d’une séquestration sous-marine, à la condition qu’un accord soit conclu entre les pays concernés. Quinze ans plus tard, il nous est demandé d’approuver la ratification de cette résolution portant amendement de l’article 6 du protocole de Londres.Dans le cadre de la stratégie nationale bas-carbone, notre objectif est de réduire de 35 % les émissions de gaz à effet de serre d’ici 2030 et d’atteindre la neutralité carbone en 2050. Nous pourrons atteindre ces objectifs ambitieux en continuant à réduire nos émissions de gaz à effet de serre et en nous appuyant sur les technologies de captage et de séquestration du CO2.Or, au regard des projets de capture de dioxyde de carbone en développement sur notre sol, notre pays n’a pas – pour l’heure – de capacités de séquestration suffisantes pour le stocker. Aucun site de stockage français ne sera prêt avant 2030, voire 2032. Les sites industriels français, qui n’ont donc pas de solutions technologiques pour se décarboner, doivent se tourner vers des alternatives à l’extérieur de nos frontières.À l’heure actuelle, notre pays n’a d’autre choix que d’exporter ses flux de dioxyde de carbone capturés vers des pays proches disposant des installations de stockage adéquates. La ratification de la résolution amendant l’article 6 du protocole de Londres permettra d’exporter ces flux et de signer un partenariat de stockage avec la Norvège, en mer du Nord.Comme beaucoup d’entre vous, je me suis interrogée sur la logique et l’éthique d’un tel processus. Il ne me semblait pas écoresponsable de séquestrer nos déchets de CO2, de leur faire traverser des frontières et de les stocker à l’étranger. C’est la raison pour laquelle je me suis abstenue lors du vote en commission.J’ai cherché à connaître les conséquences d’une absence de ratification de cet amendement : si la France, qui n’a pas de capacités de séquestration et de stockage sur son sol, ne peut pas exporter ses déchets vers des pays qui disposent des technologies efficientes, elle n’atteindra pas les objectifs climatiques de la stratégie nationale bas-carbone à l’horizon 2030.Je rappelle que l’aide européenne allouée aux entreprises est soumise à la condition que le projet de stockage de CO2 hors de nos frontières soit validé par la ratification de l’amendement. En l’absence de ratification, c’est-à-dire sans assurance de débouchés pour le CO2 capté et sans fonds européens, nos industriels ne pourront pas prendre seuls de telles décisions d’investissements.Cela mettrait un coup d’arrêt à la dynamique de développement de la filière captage et stockage du carbone, fragilisant des filières industrielles comme la chimie, le ciment, la chaux et l’aluminium qui, faute d’alternative technologique, ne pourront pas se décarboner.
Mme Maud Petit (DEM). Bref, cela ferait perdre le bénéfice des subventions européennes accordées aux projets français les plus avancés et pourrait causer l’abandon de ces derniers.Aussi contre-intuitif que cela puisse paraître, c’est bien pour respecter nos engagements climatiques, soutenir le développement des technologies de décarbonation et renforcer la coopération internationale qu’il nous faut adopter ce texte. Ce n’est pas un blanc-seing que nous donnons, car ces solutions ne doivent pas être la norme. Pour toutes les raisons évoquées, le groupe des Démocrates votera donc en faveur de la ratification de l’amendement. (Applaudissements sur les bancs des commissions.)
Mme Christine Arrighi (ECOS). Éviter, réduire, compenser, c’est cela qu’il faut faire !
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback (HOR). Ce projet de loi tend à autoriser la ratification de l’amendement de l’article 6 du protocole de Londres sur la pollution des mers, afin d’autoriser l’exportation et l’importation de captations de carbone, en vue d’une séquestration dans les fonds marins.Permettez-moi de rappeler à ceux qui nous écoutent les enjeux de ce texte. Pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre et atteindre la neutralité carbone à l’horizon 2050, plusieurs moyens sont à notre disposition. Il y a d’abord les efforts des industries, des services et des consommateurs pour réduire leur impact sur le climat et l’environnement. Il y a ensuite les mesures pour préserver et accroître les puits naturels de carbone que sont les forêts, les sols et les océans.Toutefois, cela n’est pas suffisant : il existe toujours une part incompressible d’émissions de gaz à effet de serre, qui ne peuvent être réduites par la seule décarbonation des activités économiques et la préservation des eaux et des forêts.Ce sont des émissions de gaz à effet de serre pour lesquelles nous devons envisager de nouvelles solutions. Pour le groupe Horizons & indépendants, la neutralité carbone doit en effet être accomplie par tous les moyens. L’heure n’est pas aux demi-mesures : face à l’urgence climatique, tous les leviers doivent être actionnés.L’un d’entre eux est la séquestration de carbone dans les sols et les fonds marins. De quoi parle-t-on ? D’abord, et avant tout, d’une technologie permettant de capter et de stocker les émissions de carbone. Ensuite, de la capacité – que nous pouvons développer – de séquestration de ce carbone, afin d’éviter qu’il ne pénètre dans l’atmosphère.Enfin, d’une technologie complémentaire de celles que nous pouvons déployer pour réduire les émissions : les énergies renouvelables, le nucléaire, la rénovation énergétique des bâtiments et les modes de transport propres, pour n’en citer que quelques-unes.Pour que cette technologie remplisse pleinement son rôle, encore faut-il que le cadre juridique international permette de le faire. C’est précisément l’objet de ce texte : autoriser la ratification de l’amendement de 2009 à l’article 6 du protocole de Londres.Cet amendement crée une exception à l’interdiction d’exporter des déchets ou d’autres matières à des fins d’immersion en mer, en autorisant explicitement le transport transfrontalier de dioxyde de carbone capté et destiné à être séquestré dans des formations géologiques sous-marines.Il prévoit des garanties : tout transfert de CO2 devra être encadré par un accord ou un arrangement entre les pays concernés. Cet accord devra répartir les responsabilités de manière claire et conforme aux exigences environnementales.Pourquoi cela est-il crucial ? Parce que la France ne disposera pas de capacités opérationnelles de stockage géologique de CO2 avant au moins 2030, alors que des projets industriels de capture du carbone sont déjà en cours – nous nous en félicitons. Des entreprises comme EQIOM et Lhoist, ainsi que le projet D’Artagnan, soutenus par des financements européens majeurs, ont besoin de solutions d’exportation dès maintenant, afin de ne pas compromettre leurs investissements.Sans la ratification de cet amendement, ces projets pourraient être suspendus, voire annulés. Pire encore, c’est l’ensemble de la trajectoire de réduction des émissions prévue dans notre stratégie nationale bas-carbone qui serait remise en question. Ce texte n’est donc pas un détail technique, mais un levier indispensable pour permettre à la France d’atteindre ses objectifs climatiques,…
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback (HOR). …tout en soutenant l’innovation industrielle et en contribuant à la lutte mondiale contre le changement climatique.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback (HOR). En votant ce texte, nous faisons plus qu’une simple autorisation de ratification. (Mme Julie Ozenne proteste vivement.) Je sais parler fort aussi ! Nous faisons un pas concret, cohérent et nécessaire vers la neutralité carbone. Donnons à la France les moyens d’agir avec responsabilité, ambition et détermination. Le groupe Horizons & indépendants votera en faveur de ce projet de loi. (Mme Julie Ozenne s’exclame de nouveau.)
M. le président (ECOS). La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (LIOT). La convention de Londres de 1972 et son protocole de 1996 constituent le cadre international de prévention de la pollution marine causée par l’immersion de déchets. La réglementation, gérée par l’OMI, a progressivement évolué pour interdire l’immersion de certaines substances dangereuses et encadrer strictement le rejet en mer d’autres matières résiduelles.Ce projet de loi vise à autoriser la ratification de la résolution qui modifie l’article 6 de la convention. Adopté en 2009, l’amendement permet l’exportation transfrontalière de flux de dioxyde de carbone en vue de leur séquestration géologique sous-marine. Cette modification vise donc à offrir une solution supplémentaire pour réduire les émissions de CO2, tout en garantissant, en principe, tout impact négatif sur les écosystèmes marins.C’est une exception à l’article 6, dont l’objectif est d’accompagner le développement de technologies pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Le captage et le stockage du carbone sont un levier essentiel pour atteindre les objectifs climatiques à horizon 2030 et 2050. Il s’agit d’une solution complémentaire à la transition énergétique et d’une technologie essentielle pour la réduction des émissions de CO2, notamment pour les secteurs industriels comme la cimenterie ou la sidérurgie.De nombreux pays européens, à l’instar de la Norvège et des Pays-Bas, ont déjà développé des infrastructures permettant ce type de stockage sous-marin. La France, qui ne dispose pas encore de capacités opérationnelles équivalentes, pourrait ainsi avoir recours à l’exportation temporaire de CO2 pour répondre à ses engagements climatiques.Pour garantir un cadre strict et sécurisé, l’amendement impose plusieurs conditions essentielles, comme le fait qu’un accord ou un arrangement doive être conclu entre les pays concernés, ou encore que les conditions de stockage respectent les mêmes exigences environnementales que celles imposées par le protocole de Londres.Cependant, il est nécessaire d’établir des points d’alerte. Tout d’abord, le captage et le stockage du carbone ne doivent pas être un prétexte pour maintenir un modèle industriel polluant. (Mme Christine Arrighi applaudit.)Cette ratification ne doit pas empêcher de continuer à mettre en œuvre des alternatives plus durables. Il est essentiel que cette approche s’inscrive dans une stratégie plus large, combinant réduction des émissions, innovation industrielle et construction d’infrastructures de stockage sur le territoire national.Les énormes moyens engagés nous interrogent : ne seraient-ils pas plus efficaces, s’ils étaient investis dans l’efficacité énergétique ou les énergies renouvelables ?
M. Michel Castellani (LIOT). Des garanties solides doivent être apportées quant aux conditions de stockage. L’amendement prévoit que l’exportation ne pourra se faire qu’entre États appliquant les normes du protocole de Londres, mais des mécanismes de suivi et de contrôle rigoureux devront être mis en place pour éviter les risques de fuite ou de pollution.Les implications de cette ratification doivent être examinées sous l’angle de la protection des écosystèmes marins. On ne peut ignorer l’impact fortement négatif que ne manqueront pas d’avoir ces stockages sur les équilibres physico-chimiques et biologiques. Nous avons déjà eu à débattre de la sauvegarde des fragiles fonds sous-marins.Les territoires insulaires et ultramarins, déjà confrontés aux effets du changement climatique, nécessitent aussi une vigilance accrue. Nous devons tenter d’éviter des conséquences négatives sur leur environnement lui aussi fragile.
M. Michel Castellani (LIOT). Ce qui nous est demandé pose une contradiction redoutable, que l’humanité doit affronter volens nolens : d’un côté, la nécessité, dans l’état actuel de la technologie, d’une dynamique de croissance qui conditionne l’équilibre général de notre société ; de l’autre, la gestion de plus en plus difficile des externalités catastrophiques de cette croissance pour le milieu naturel. La dynamique du toujours plus – de biens, de services, d’humains sur la Terre – trouvera inéluctablement sa limite. Nous faisons trop souvent semblant d’ignorer cette réalité fondamentale.À l’évocation de toutes ces restrictions, vous comprendrez que ce texte ne suscite pas un enthousiasme particulier au sein du groupe LIOT. (M. Jimmy Pahun applaudit.)
M. le président (ECOS). Sur l’article unique, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République et Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Nous sommes invités à nous prononcer sur un amendement à l’article 6 du protocole de Londres qui, au terme de l’adoption de la résolution du 30 octobre 2009, autorise l’exportation ou l’importation de dioxyde de carbone à des fins de séquestration géologique, notamment sous-marine.Nous pourrions nous interroger sur les raisons pour lesquelles la France se propose de ratifier cette résolution, près de quinze ans après son adoption. La raison en est qu’elle a récemment conclu deux accords bilatéraux : avec la Norvège en janvier 2024 et avec le Danemark en mars 2024.Si l’accord avec la Norvège concerne essentiellement la mise en œuvre d’une coopération commerciale visant à faciliter la mise en relation des entreprises spécialisées dans le stockage du dioxyde de carbone, l’accord franco-danois prévoit explicitement le transport transfrontalier du CO2 des fins de stockage géologique permanent. D’autres projets sont en cours, comme celui avec l’Italie.Le sujet qui nous occupe pose à cet égard de nombreuses questions. Nous n’avons pas d’opposition de principe au développement des technologies de stockage de carbone. Le Giec lui-même considère la capture et la séquestration du carbone comme une option crédible pour contribuer à la réduction des émissions provenant de grands systèmes industriels ou énergétiques.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). L’Agence internationale de l’énergie estime quant à elle que le CSC permettrait de réduire d’environ 10 % les émissions mondiales de gaz à effet de serre à horizon 2050.Ce qui pose sérieusement question dans ce texte, qui autorise à exporter son dioxyde de carbone si l’on ne dispose pas soi-même de capacités de séquestration, c’est qu’il met en relief le manque cruel de volonté de la France de réduire efficacement ses émissions de carbone et de développer ses propres solutions. (Mme Christine Arrighi applaudit.) L’Agence de la transition écologique a montré que, compte tenu des effets néfastes du transport au-delà de 200 kilomètres, les sites de stockage doivent être les plus proches possible de la source d’émissions de CO2. Or vous nous proposez aujourd’hui d’exporter du CO2 pour qu’il soit stocké en mer du Nord !Une fois de plus, le milieu marin va servir d’exutoire pour les déchets résultant des activités humaines : il sera l’immense tapis sous lequel on amoncelle la poussière. Une fois de plus, la France se décharge de ses responsabilités sur des pays tiers : elle ne va pas s’assurer que de telles activités ne nuisent pas aux écosystèmes marins ;…
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). …elle s’en remettra aux dispositifs de surveillance créés par d’autres États, au risque de diluer sa propre responsabilité environnementale. Or le stockage souterrain, comme sous-marin, n’est pas sans risque pour l’environnement : risques de fuites, sismicité induite, pollution des nappes…Nous ne pouvons souscrire à cette approche, à cette logique de fuite en avant qui sert d’alibi aux industriels pour continuer à émettre massivement du CO2, plutôt que d’investir dans la décarbonation de leur outil de production. Les solutions de captage et de stockage de carbone ne doivent servir que de solutions palliatives, ne concerner en somme que les émissions résiduelles inévitables, ce que l’on pourrait appeler le CO2 ultime. Elles n’ont pas vocation à servir de subterfuge. Or c’est exactement ce que vous nous proposez avec ce texte.Nous avons devant nous d’immenses défis à relever, tant en matière de lutte contre le réchauffement climatique que d’adaptation à ce changement. Or cette adaptation deviendra impossible si nous atteignons le seuil de 4 degrés Celsius de réchauffement. Nous devons donc investir massivement dans la sortie des hydrocarbures et l’électrification des usages, dans l’efficacité et la sobriété énergétique – une sobriété choisie et non subie –, dans l’accompagnement des entreprises, des agriculteurs et des salariés pour gagner le pari d’une transition socialement et économiquement juste.Pour la majorité, l’enjeu est ailleurs, nous l’avons bien compris : il s’agit d’ouvrir à nos entreprises industrielles les plus émettrices l’accès au marché du stockage international…
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). …afin de leur offrir une alternative compétitive face à l’augmentation des quotas de carbone en Europe. C’est une réponse à courte vue, révélatrice d’un certain mépris – ou d’un profond aveuglement – face aux enjeux sociaux et environnementaux cruciaux que soulève le changement climatique. Le groupe GDR votera donc résolument contre le projet de ratification que vous nous présentez. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Nicolas Dragon (RN). Le projet de loi visant à ratifier l’amendement à l’article 6 du protocole de Londres de 1996 est présenté comme une avancée dans la lutte contre le changement climatique. Et pourtant, derrière cet écologisme de façade se cache une réalité beaucoup plus préoccupante.
M. Nicolas Dragon (RN). En effet, par manque d’investissements suffisants, nous nous apprêtons à transférer nos émissions de CO2 hors de nos frontières, dans les abysses, en rejetant la responsabilité sur les générations futures et en déguisant tout cela en solution durable.Ce texte vise à accélérer l’exportation de CO2 liquéfié vers d’autres pays pour le stocker au fond des mers. En Europe, le choix se porte notamment sur la mer du Nord, qui pourrait servir de sarcophage aux émissions de CO2, là où l’exploitation gazière et pétrolière y a laissé des cavités aptes à accueillir ce stockage. Cette technique, inventée aux États-Unis pour augmenter la pression dans les gisements pétroliers et relancer la production de puits anciens, n’est pas neutre.Présenté comme propre, ce mécanisme est en réalité un contournement. Loin de résoudre le problème, il le déplace et, pire encore, il l’enfouit littéralement. Faute d’avoir développé des capacités de stockage dans son propre territoire, la France s’apprête à envoyer ses émissions ailleurs : la pollution sera donc, elle aussi, ailleurs. Dans les profondeurs des océans, des risques existent. La Terre étant en perpétuel mouvement, des séismes pourraient entraîner l’ouverture de ces poches et provoquer la remontée du CO2 dans l’atmosphère, ce qui nous ramènerait au point de départ.
M. Nicolas Dragon (RN). Les fonds océaniques abritent une biodiversité fragile, parfois encore inexplorée, qui joue un rôle essentiel dans l’équilibre de notre planète, notamment en produisant l’oxygène que nous respirons. Les utiliser comme dépotoir pour nos émissions de gaz à effet de serre, c’est prendre un risque dont personne ne peut prédire les conséquences. C’est aussi masquer ce qui nous dérange en surface pour aller le cacher au plus profond des mers, sans en mesurer les dangers.Nous devons également souligner l’absence d’une vision nationale sur ce sujet. Si la France croit réellement au captage et au stockage du CO2, pourquoi n’y a-t-il pas d’investissements massifs dans des infrastructures de ce type ? Pourquoi une nation qui fait partie des puissances mondiales accepte-t-elle encore une logique d’externalisation qui la rend dépendante d’autres pays pour gérer ses propres émissions ? Il serait judicieux d’investir dans des plateformes offshore sur nos propres espaces. Ce projet de ratification n’envoie qu’un seul signal à la population : que l’on peut se débarrasser du CO2 comme on jette un encombrant à la mer. C’est une vision dangereuse, qui ne va pas favoriser la prise de conscience collective sur l’environnement.Dans quelques semaines, la France accueillera à Nice la troisième conférence des Nations unies sur l’océan. Que dirons-nous aux autres nations ? Que notre solution pour réduire les gaz à effet de serre consiste à les enfouir dans les profondeurs marines ?Nous ne sommes pas opposés par principe à la technologie de captage et de stockage du carbone,…
M. Nicolas Dragon (RN). …notamment dans certaines zones géographiques déjà équipées par les industriels. Elle peut avoir un rôle technique à jouer, dès lors qu’elle est bien encadrée, sur des sites industriels adaptés, afin de réduire les risques environnementaux. Mais cela ne doit pas devenir une solution de confort pour rester en phase avec le calendrier de décarbonation préconisé par le Giec. Ce n’est pas une solution pérenne que d’exporter les problèmes, encore moins une stratégie durable pour nos entreprises, pour lesquelles un tel procédé relève de la logique décroissante engendrée par le Green Deal.Dès lors, jusqu’où irons-nous contre nos entreprises ? Nous devons prendre nos responsabilités et tracer une politique nationale cohérente, respectueuse de nos engagements en matière de biodiversité, tout en intégrant les enjeux économiques. En l’absence d’une vision nationale claire, nous restons dubitatifs quant aux implications environnementales de ce texte.À l’heure de l’urgence climatique, la France doit incarner autre chose que le rejet sous-marin de ses propres émissions. C’est pourquoi, avec bon sens et responsabilité, le groupe Rassemblement national fait le choix de s’abstenir sur ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. le président (ECOS). La discussion générale est close.La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Noël Barrot. …sur le texte qui vous est soumis. Je rappelle que la capture de carbone, dans tous les scénarios, restera une exception et que notre approche de la transition écologique s’appuie sur deux fondations, les seules susceptibles de nous permettre d’atteindre nos objectifs en matière de décarbonation et de préservation de la biodiversité.La première fondation, c’est de toujours s’appuyer sur la science. Or, de ce point de vue, la quasi-intégralité des scénarios du Giec repose pour partie sur de la capture de carbone. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR et sur les bancs des commissions.)
M. Jean-Noël Barrot. On peut être d’accord ou ne pas être d’accord avec les prescriptions du Giec, mais si on est d’accord avec elles, on est obligé d’accepter le principe selon lequel, par exception, et de façon minoritaire, la capture de carbone vient compléter la palette de nos outils.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Le premier principe, c’est d’éviter d’émettre des gaz à effet de serre !
M. Jean-Noël Barrot. La deuxième fondation de notre approche en matière de décarbonation, c’est qu’il faut tenir compte des réalités et qu’on ne peut pas imposer des obligations ou des pénalités lorsqu’il n’existe pas d’alternative. (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.) Il y a, mesdames et messieurs les députés, dans certaines de vos circonscriptions, des entreprises qui n’ont pas de solution pour atteindre les objectifs de décarbonation, ce qui les assujettit – et c’est bien normal – à des pénalités, au titre du marché du carbone, par exemple.
Mme Sabrina Sebaihi (ECOS). Il faut réduire les émissions, pas les enfouir !
M. Jean-Noël Barrot. Que va-t-il se passer pour ces entreprises, pour ces usines qui, dans le secteur de l’industrie ou de la chimie, n’ont pas de solution alternative à la capture du carbone ?
M. Jean-Noël Barrot. Elles vont être obligées de payer de lourdes pénalités, qui vont ensuite peser sur leur capacité à maintenir l’emploi sur les sites industriels.
M. Jean-Noël Barrot. Vous voulez opposer l’emploi et la transition écologique, alors que ce protocole nous offre une solution complémentaire qui s’ajoute, par exception, à tous nos efforts en matière de décarbonation.
M. Jean-Noël Barrot. Parce que nous pensons que la seule solution pour atteindre nos objectifs de décarbonation, c’est de suivre les prescriptions de la science, nous suivons les prescriptions du Giec.
M. Jean-Noël Barrot. J’ai parlé du Giec, mais j’aurais pu parler aussi du Haut Conseil pour le climat (HCC), qui reconnaît lui-même qu’une partie, certes minoritaire, de capture de carbone sera nécessaire.
Mme Julie Ozenne (ECOS). Pas dans les fonds marins ! C’est dangereux ! Vous fabriquez des bombes !
M. Jean-Noël Barrot. Et parce que notre approche repose aussi sur l’accompagnement des filières, lorsque celles-ci n’ont pas de solution, nous retenons cette option qui vient compléter, par exception, la palette de nos outils pour réduire nos émissions de carbone dans l’atmosphère,…
M. Jean-Noël Barrot. …donc les conséquences dramatiques du dérèglement climatique, qui touchent désormais toutes les circonscriptions, qui peuvent être dévastatrices et qu’il est de notre obligation morale de minimiser.
M. Jean-Noël Barrot. J’ai entendu aussi qu’il serait inacceptable que notre action contre le dérèglement climatique puisse se manifester et s’organiser à l’extérieur de nos frontières, mais je m’inscris en faux contre cet argument.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Vous êtes en train de faire de l’obstruction !
M. Jean-Noël Barrot. Lorsqu’avec notre aide publique au développement, nous réduisons les émissions de gaz à effet de serre de 13 millions de tonnes par an, soit l’équivalent des émissions de la métropole de Lyon, nous agissons à l’extérieur des frontières nationales au service de la lutte contre le dérèglement climatique.
Mme Sabrina Sebaihi (ECOS). Vous êtes en train de créer des bombes à retardement !
M. Jean-Noël Barrot. Il n’y a pas d’incompatibilité entre l’action qui est la nôtre à l’international et l’atteinte de nos objectifs en matière de lutte contre le dérèglement climatique. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur les bancs des commissions.)
Discussion des articles
M. le président (ECOS). J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique du projet de loi.
Vote sur l’article unique
M. le président (ECOS). Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (ECOS). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 136 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 49 Contre 55
(L’article unique n’est pas adopté, non plus que l’ensemble du projet de loi.)
Suite de la discussion d’un projet de loi
M. le président (ECOS). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique (nos 481 rectifié, 1191).
Discussion des articles (suite)
M. le président (ECOS). Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques nos 1965, 513, 549, 688 et 1114 à l’article 1er.
Article 1er (suite)
M. le président (ECOS). Sur ces amendements no 1965 et identiques, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le ministre chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche, pour soutenir l’amendement no 1965.
M. Philippe Baptiste. Il vise à revenir sur la suppression, adoptée en commission, du Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (HCERES). Créé par Geneviève Fioraso en 2013, à la suite des assises de l’enseignement supérieur et de la recherche, le HCERES est le garant de l’indépendance de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur ; il fait partie intégrante de la crédibilité internationale de notre autonomie, de nos libertés académiques. Sa suppression sèche constituerait donc une régression politique et académique majeure, et ferait de la France une inquiétante exception au sein de l’OCDE, car l’évaluation de l’enseignement supérieur et de la recherche, que la loi érige en obligation, serait automatiquement internalisée au sein du ministère.Le gouvernement a entendu vos critiques : le rapporteur nous a d’ailleurs, à juste titre, demandé des garanties pour l’avenir. Il serait donc fondamental de laisser à la nouvelle présidente du HCERES, que vous avez auditionnée en février, le loisir de mener à bien les réformes structurelles qu’elle s’est très clairement engagée à opérer : réduction de moitié des référentiels d’évaluation, évaluation par établissement et non plus par formation, simplification des procédures. Nous sommes rejoints sur ce point par de nombreux acteurs de l’enseignement supérieur et de la recherche : France Universités, la CFDT éducation, le SNPTES-Unsa, la Fage (Fédération des associations générales étudiantes) appellent à ne pas supprimer le HCERES, mais à accompagner la réforme amorcée, dont je vous promets que nous la conduirons à son terme. L’indépendance de l’évaluation n’est ni une option, ni un coût administratif, mais une exigence indispensable, je le répète, à la préservation de l’autonomie et des libertés académiques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Patrick Hetzel applaudit également.)
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Il y a peu de choses que nous voulions supprimer qui ne soient pas indispensables, à vous entendre !
M. le président (ECOS). La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement. Monsieur Tanguy, je vous signale par avance que si votre propos n’a pas de rapport avec la discussion en cours, je vous retirerai la parole.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Je ne sais pas à quel titre, monsieur le président, puisqu’un rappel au règlement peut n’avoir pas de lien avec la discussion.
M. le président (ECOS). Je vous prie de relire l’article 58 du règlement, monsieur Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Il y est question des rappels au règlement répétés, et celui-ci est mon premier de la séance – j’ajoute qu’il restera le seul, si cela peut rassurer ceux qui, ici, ont peur de la libre expression. Il se fonde sur l’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. » (M. le président coupe le micro de l’orateur.)
M. le président (ECOS). Cela n’a aucun rapport avec le déroulement de la séance. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (ECOS). La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 513.
M. Erwan Balanant (DEM). Je voudrais appuyer les propos du ministre : la commission des affaires culturelles a auditionné Coralie Chevallier, le 19 février, dans la perspective de sa nomination à la présidence du HCERES. Il existe en effet une démarche de transformation de cet organisme, dont l’utilité est grande pour le milieu universitaire. M. le ministre a mentionné un certain nombre d’entités qui le soutiennent : le supprimer reviendrait à commettre une erreur importante, aux dépens de nos universités, mais aussi de notre souveraineté en matière de recherche scientifique. Je vous invite donc à adopter ces amendements identiques.
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement no 549.
Mme Béatrice Piron (HOR). Le ministre a très bien argumenté en faveur de la suppression de l’alinéa 2, qui lui-même prévoit que soit supprimé le HCERES. Cet organisme reconnu contribue à la crédibilité de notre système universitaire : sa disparition pourrait nuire à la reconnaissance des diplômes français, ainsi qu’à l’intégration de nos établissements au sein des classements internationaux. J’insiste également sur le fait qu’il est responsable et garant de la qualité de la recherche en France. Nous parvenons même à faire venir des chercheurs des États-Unis : il serait dommage de nuire à cette attractivité !
M. le président (ECOS). La parole est à M. Jean Laussucq, pour soutenir l’amendement no 688.
M. Jean Laussucq (EPR). Il est identique à ceux qu’ont soutenus le ministre et les précédents orateurs. Renoncer à supprimer le HCERES, essentiel à la crédibilité, au sérieux de la recherche française, ainsi qu’à l’ensemble du monde universitaire, serait à la fois utile et important. Ainsi que l’a souligné M. Balanant, la nouvelle présidente de cette autorité administrative indépendante s’est engagée à conduire un énorme programme de réformes et de restructurations, dont certaines sont déjà entamées ; je vous invite collectivement à conserver le HCERES. (Mme Céline Calvez applaudit.)
M. le président (ECOS). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1114.
M. Patrick Hetzel (DR). Il est également identique aux précédents. En matière d’enseignement supérieur et de recherche, les procédures d’évaluation sont longtemps restées internes au ministère ; en 2006, la législation a créé une entité indépendante, l’Agence de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (AERES), transformée en HCERES en vertu de la loi dite Fioraso du 22 juillet 2013. Je le dis à mon tour, cet organisme joue un rôle décisif dans l’évaluation de la recherche française, contribuant ainsi à la crédibilité internationale de cette dernière. Il convient de revenir absolument sur sa suppression.
M. le président (ECOS). La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission spéciale pour les titres Ier à VI, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
M. Christophe Naegelen (LIOT). C’est la commission qui, par voie d’amendement, a introduit dans ce projet de loi la suppression du HCERES. Au cours de la séance quelque peu caricaturale d’hier soir, j’ai tenté d’expliquer qu’entre le passage du texte en commission et son arrivée en séance publique, nous avions continué de recueillir des informations, comme nous le prouverons tout au long de l’examen de l’article 1er, et en somme d’élaborer une méthode de travail – c’est M. Fournier, je crois, qui a employé l’expression – afin d’exposer des arguments mieux fondés, des justifications compréhensibles par tous.D’une part, le HCERES a une nouvelle présidente, ce qui suppose, si nous lui en laissons le temps, un changement d’attributions, de méthode, de ligne directrice. D’autre part, lorsque nous avons étudié la possibilité de supprimer diverses entités, la dimension financière a joué un rôle important : le HCERES devrait disposer l’an prochain d’un budget de 19,8 millions d’euros, soit 4,2 millions de moins que cette année. Pour toutes ces raisons, à titre personnel, j’émettrais un avis favorable aux amendements, c’est-à-dire à son maintien.J’ajouterai, toujours en référence à la séance d’hier soir, que M. Leseul a eu raison de me reprendre au sujet des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux (Ceser). Gardons-nous des généralités : qui sommes-nous pour prétendre détenir la vérité universelle ? Il y a des Ceser qui fonctionnent très bien, même si ce n’est pas le cas de tous – j’aurai l’occasion d’y revenir lorsque nous en viendrons à ce point.
Rappel au règlement
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour un rappel au règlement.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). Il se fonde sur l’article 100 du règlement, relatif à la bonne tenue des débats. Nous parlons de supprimer ou conserver le HCERES et d’autres entités importantes, ce qui fait débat parmi nous (Protestations sur quelques bancs des groupes EPR, DR et Dem) :…
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). …au lieu que les interventions suivant la présentation d’un amendement soient limitées à un orateur pour et un contre, serait-il possible qu’un représentant de chaque groupe puisse s’exprimer ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est tout le problème de ce texte, en particulier de son article 1er, qui vise, sans étude d’impact, à rayer d’un trait de plume toutes sortes d’organismes. Il conviendrait que nous ayons au moins un débat éclairé… (M. le président coupe le micro de l’oratrice, qui est applaudie par quelques députés du groupe LFI-NFP.)
M. le président (ECOS). J’ai entendu votre demande : je veux bien admettre deux orateurs pour et deux contre. (« Non ! » sur divers bancs.) Si les intervenants s’écartent de l’objet des amendements, nous reviendrons à un pour et un contre. Il n’est pas question de bordéliser la séance, comme c’était le cas hier soir ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Article 1er (suite)
M. le président (ECOS). La parole est à M. Matthias Renault.
M. Matthias Renault (RN). Nous sommes opposés à ces amendements identiques : l’évaluation doit être internalisée, comme c’était le cas avant 2006, où il s’agissait d’une mission du ministère. En outre, le HCERES fait double emploi avec un certain nombre de structures également chargées d’évaluer des travaux de recherche : commission des titres d’ingénieur, commission d’évaluation des formations et diplômes de gestion, ou encore commission consultative nationale des instituts universitaires de technologie (IUT).
M. Matthias Renault (RN). Libre à vous de l’affirmer : cela prouve une lecture critique du rapport sur lequel je m’appuie, publié en 2021 par la Cour des comptes ! Le débat parlementaire est aussi fait pour ça… L’indépendance du HCERES, dont le président est nommé par décret présidentiel, a quant à elle fait l’objet des critiques de syndicats et d’enseignants-chercheurs : prenons garde au vernis d’expertise sous lequel se dissimulent des prises de position politiques à certains moments un peu chauds, dirai-je, pour le gouvernement.Enfin, le HCERES ajoute une couche supplémentaire de complexité administrative pour les établissements et les unités de recherche. C’est ce que souligne la Cour des comptes, dans son rapport sur le HCERES daté du 4 juin 2021, en insistant sur l’inflation du nombre de rapports d’évaluation du HCERES dont les recommandations sont rarement suivies d’effets.C’est pourquoi nous proposons l’internalisation de cette structure au sein du ministère d’enseignement supérieur et de la recherche, comme c’était le cas avant 2006.
M. Erwan Balanant (DEM). Ça fait trois orateurs contre si on compte le rappel au règlement !
M. Hendrik Davi (ECOS). Avec ce texte, on voit bien que le gouvernement veut simplifier la vie économique… et pas celle des chercheurs ! En commission, j’avais proposé la suppression du HCERES avant tout parce qu’elle est demandée de longue date par les premiers intéressés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Hendrik Davi (ECOS). C’est là la grande différence avec les nombreuses suppressions que vous proposez dans ce texte, dont le seul objectif est de réduire les droits des salariés, les normes environnementales en vigueur et la vitalité du débat démocratique.Toutes les mobilisations des scientifiques ont mis la suppression du HCERES et de son ancêtre, l’AERES, à l’ordre du jour. Toutes ! (Mêmes mouvements.)Elle figure même dans la plateforme commune de revendications de l’université ouverte.Près de 5 000 scientifiques ont signé une pétition en ce sens après la suppression de l’amendement de suppression du HCERES en commission, soit en seulement deux semaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Un député du groupe LFI-NFP. Eh oui !
M. Hendrik Davi (ECOS). Presque toutes les organisations syndicales, à l’exception de celles que vous avez mentionnées bien sûr, sont favorables à sa suppression : SUD Recherche, le syndicat national des travailleurs de la recherche scientifique (SNTRS), la fédération de l’éducation, de la recherche et de la culture (FERC), le syndicat national de l’enseignement supérieur (SNESUP), et même la CFDT Recherche. (Mêmes mouvements.)Pourquoi la communauté est-elle aussi unanime ? Parce que le constat est très clair : les évaluations du HCERES sont inutiles, toxiques et dangereuses pour la liberté académique et la liberté pédagogique. (Protestations sur les bancs du groupe EPR.)Inutiles, cela a déjà été dit, parce que les évaluations ne sont pas suivies d’effets. Les personnels sont évalués et recrutés par leur établissement. Il existe donc une décorrélation absurde entre l’évaluation collective opérée par le HCERES d’une part, et les évaluations des individus opérées par les établissements de recherche d’autre part.Ceux qui ne connaissent pas le monde de la recherche ne le comprennent pas. C’est pourtant fondamental.Toxiques, parce que ces évaluations promeuvent la compétition, le système du publish or perish – publier ou périr –, et contribuent à l’explosion des mauvaises pratiques et fraudes qu’elles devraient pourtant combattre. C’est bien le HCERES qui applique le nouveau management public dans la recherche, charriant son lot de dérives en termes de fardeau administratif et d’épidémies de burn-out.
M. Hendrik Davi (ECOS). Dangereuses enfin, parce que ces évaluations sont instrumentalisées par le pouvoir. Ça a été le cas pour la campagne d’évaluation de la vague E, dans laquelle 25 % des formations en sciences humaines ont reçu des avis négatifs. C’est comme si l’esprit de Trump et de Musk avait gagné le HCERES.Nous souhaitons la suppression du HCERES parce que c’est une instance politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Il existe des alternatives. On peut par exemple confier les missions du HCERES aux établissements universitaires. Ils sont dotés de conseils scientifiques, de sections du Conseil national des universités, de représentants élus par les personnels qui organisent déjà le recrutement. Ils peuvent donc parfaitement endosser ce rôle d’évaluation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Jean-Claude Raux applaudit également.)
M. le président (ECOS). La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
M. Arnaud Saint-Martin (LFI-NFP). La suppression du HCERES est nécessaire. Il n’aurait même jamais dû être créé : c’est une anomalie et une aberration. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Tous les arguments mobilisés pour en justifier l’existence sont totalement déconnectés de la réalité et de l’expérience vécue par la communauté de l’enseignement supérieur et de la recherche qui en subit l’arbitraire, le mantra de l’excellence et l’injonction à l’évaluation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Le HCERES est nocif, toxique, pourrit le travail universitaire et plombe les savoirs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Arnaud Saint-Martin (LFI-NFP). C’est, depuis 2013, la tronçonneuse, la hache du savoir.
M. Hervé Berville (EPR). Ce sont pourtant les trumpistes qui veulent tout supprimer à la hache !
M. Arnaud Saint-Martin (LFI-NFP). C’est pourquoi tenter de le rétablir participe d’une logique détestable contre laquelle nous nous élevons depuis toujours, parce que nous sommes attachés à la raison et parce que nous nous opposons fermement à l’obscurantisme qu’implémente cette instance nocive.C’est la seule, de la trop longue liste de suppressions sans procès, que nous défendrons.
M. Hervé Berville (EPR). Il y a peu d’instances que la gauche veuille supprimer…
M. Arnaud Saint-Martin (LFI-NFP). Le HCERES, comme cela a été démontré maintes fois, est un gaspillage de ressources, d’argent public et d’énergie collective, au service d’une évaluation faite selon des indicateurs bibliométriques et des critères qui n’ont d’académique que le nom.Cette instance n’est pas indépendante, et on le sait. Elle exerce un contrôle politique des savoirs et apparaît même comme une police des savoirs.Les communautés académiques se mobilisent depuis des années contre cette instance. Elles n’ont jamais été entendues : pire, elles ont été méprisées par les gouvernements successifs, alors que sa mise en place était déjà controversée.L’instance ne fait que produire de volumineux rapports d’évaluation qui épuisent les personnels et finissent par servir de cale pour les armoires. Les conséquences pratiques de cette réalité commencent à se faire sentir, et ça fait mal.La campagne d’évaluation de la vague E a sanctionné des formations dans des universités déjà exposées à l’austérité budgétaire. Cela a suscité une mobilisation légitime dans les départements de sciences humaines et d’humanités. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Les universités sont vent debout contre cette instance à cause de laquelle leurs formations sont dévaluées, menacées, dévalorisées, alors que les savoirs qu’elles enseignent sont essentiels et critiques.L’air de rien, ce sont des disciplines entières qui se trouvent sur la sellette à cause du HCERES.
M. Arnaud Saint-Martin (LFI-NFP). Une autre voie est possible : faisons confiance aux professionnels de l’enseignement supérieur et de la recherche, à l’évaluation par les pairs et à une évaluation pleinement autonome opérée par le Conseil national des universités ou les sections du CNRS, le Centre national de la recherche scientifique.Maintenons cette suppression dans l’intérêt général de l’université et de la recherche et pour assurer leur rayonnement international.
M. le président (ECOS). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Je souhaite soutenir le maintien du HCERES.Avant tout, je suis très étonné de ce que j’entends depuis quelques minutes. Il faut que tout le monde, en particulier dans le monde de l’enseignement supérieur et de la recherche, ait conscience de ce qui est en train de se passer ce matin. Nous commençons très mal la journée.Nous assistons à une alliance entre la gauche et l’extrême droite pour supprimer une institution de l’enseignement supérieur,…
Plusieurs députés du groupe LFI-NFP. Mais arrêtez !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). …alors que depuis des semaines, vous montez au créneau, et à juste titre d’ailleurs, pour dénoncer le trumpisme rampant et les attaques systématiques contre l’enseignement supérieur. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). …que vous, la gauche, avez mise en place en 2013 avec François Hollande et Geneviève Fioraso. L’extrême droite, dans quelques minutes, va faire l’appoint pour que vous puissiez supprimer le HCERES. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Hier soir, j’étais présent : j’ai entendu tous vos argumentaires. Vous avez dit que nous étions en train de ratiboiser les agences de l’État, que nous voulions passer au lance-flammes l’ensemble des institutions et des organismes de l’État. Et que faites-vous aujourd’hui ? Vous allez supprimer, sans évaluation, une institution étatique.Le fait que nous défendions aujourd’hui le HCERES contredit tous les mensonges que vous avez proférés hier. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Chers collègues de gauche, et je m’adresse notamment aux socialistes et aux écologistes, réfléchissez ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si vous vous en prenez à l’enseignement supérieur et à la recherche française avec l’aide de l’extrême droite, j’espère que vous pourrez encore vous regarder dans la glace. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
M. Philippe Baptiste. Je souhaite rappeler que l’obligation d’évaluation des formations et des laboratoires restera inscrite dans la loi quoi qu’il arrive. En supprimant le HCERES, vous donnerez au ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, c’est-à-dire à l’autorité politique, la faculté de conduire lui-même ces évaluations.C’est profondément contraire à l’idée même de liberté académique. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR, Dem et DR.)
M. Gérard Leseul (SOC). Je rappelle que la commission s’est prononcée en faveur de la suppression du HCERES. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Gérard Leseul (SOC). À titre personnel, et au nom du groupe socialiste, je ne peux accepter la méthode par laquelle le HCERES est aujourd’hui supprimé. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.) Nous avons défini une règle : nous nous opposerons à la suppression de toute instance, comité, commission figurant dans le présent article qui ne serait pas conditionnée à une évaluation préalable.Sur le fond comme sur la forme, nous ne pourrons donc pas vous suivre, chers amis, pour voter la suppression du HCERES. Nous voterons pour ce rétablissement. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem, HOR. – M. Emmanuel Grégoire applaudit également.)
M. le président (ECOS). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1965, 513, 549, 688 et 1114.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (ECOS). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 145 Nombre de suffrages exprimés 139 Majorité absolue 70 Pour l’adoption 63 Contre 76
(Les amendements identiques nos 1965, 513, 549, 688 et 1114 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Erwan Balanant (DEM). C’est bien : le ministère a maintenant tous les pouvoirs !
M. le président (ECOS). La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 905.
M. Matthias Renault (RN). Cet amendement a exactement le même objet, puisqu’il propose de supprimer le HCERES, mais sur une autre base législative.D’abord, j’en profite pour revenir sur la notion de liberté académique. Je suis étonné d’entendre que cet argument est mobilisé tant par les défenseurs du maintien du HCERES que par ses pourfendeurs. Or il me semble qu’un conseil bureaucratique, situé à Paris, qui multiplie les rapports inutiles est, par définition, une entrave à la liberté académique. Je ne comprends donc pas que l’on puisse soutenir le maintien du HCERES au nom de la liberté académique alors même qu’il lui est contraire.Ensuite, vous dites que la politique fera désormais de l’évaluation et que cela n’est pas souhaitable. Je tiens à souligner que c’est déjà le cas, puisque le HCERES a lui-même une dimension évidemment politique. Cela a été rappelé précédemment à juste titre.L’évaluation du travail de recherche pourra donc très bien être effectuée, comme avant 2006, directement par le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche. Elle pourra être, le cas échéant, décentralisée au sein des établissements.Enfin, le groupe socialiste nous dit qu’il faudrait systématiquement évaluer tout projet de suppression d’agences, autorités ou comités rattachés à l’État avant d’acter leur suppression. C’est comme si nous, parlementaires, n’étions pas vraiment habilités à prendre des décisions de suppression de telles instances. Je m’oppose fermement à cet argument.Ces instances ne forment pas une administration administrante intouchable à propos de laquelle les parlementaires devraient s’abstenir de s’exprimer.
M. Christophe Naegelen (LIOT). Par cohérence, la commission est plutôt favorable à l’amendement.À titre personnel, et conformément aux explications que j’ai données tout à l’heure, j’y suis défavorable.
M. Philippe Baptiste. Je ne sais pas s’il est très cohérent d’avoir maintenu votre amendement, puisque le vote précédent a supprimé l’organe qui en est l’objet. Je donne donc un avis défavorable par cohérence.
(L’amendement no 905 n’est pas adopté.)
M. le président (ECOS). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1964, 1027 et 1193. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1964.
M. Philippe Baptiste. Cet amendement permet de rétablir l’Afitf, l’Agence de financement des infrastructures de transport de France. Elle a été créée dans le but de flécher des recettes vers les projets de transport avec l’objectif de garantir souplesse et réactivité.Le ratio de crédit géré par agent au sein de cette agence est l’un des meilleurs de la République, avec 1 milliard d’euros par agent. Ce chiffre met en valeur l’efficacité du travail de l’équipe restreinte de l’Agence.Ainsi, l’Agence a un coût de structure de 800 000 euros, ce qui en fait un modèle de frugalité.La conférence de financement des transports à venir permettra de définir ses nouvelles priorités et d’envisager une possible évolution de la gouvernance des projets. C’est pourquoi nous proposons le rétablissement de cette agence et nous soutiendrons les amendements qui iront dans le même sens.
M. le président (ECOS). Sur les amendements identiques nos 1964, 1027 et 1193, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1027.
M. Gérard Leseul (SOC). Il vise à rétablir l’Afitf, comme l’a proposé M. le ministre. Cette agence gère quasiment 5 milliards d’euros qui sont fléchés vers le développement des mobilités et des transports. Sur cette somme, près de 2 milliards sont des taxes affectées. Si l’Afitf était supprimée, je ne vois pas où iraient, dans le budget général de l’État, ces 2 milliards qui ne seraient pas affectés aux mobilités, en particulier aux transports ferroviaires. L’efficacité de cette agence est démontrée – la commission du développement durable a auditionné son président à plusieurs reprises –, c’est pourquoi nous sommes très favorables à son rétablissement.
M. le président (ECOS). La parole est à M. Nicolas Bonnet, pour soutenir l’amendement no 1193.
M. Nicolas Bonnet (ECOS). Les députés du groupe Écologiste et social sont favorables également au rétablissement de l’Afitf. Cette agence permet de financer les infrastructures de transport routières, mais aussi ferroviaires. Nous devons renforcer la démocratie en son sein pour mieux choisir les priorités en matière de transition des mobilités. Néanmoins, on ne peut pas la supprimer sans prévoir autre chose à la place et sans avoir pris le temps d’analyser les avantages et les inconvénients et de proposer des pistes d’amélioration.
M. le président (ECOS). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Christophe Naegelen (LIOT). Lors de l’examen de cet amendement de suppression par la commission, plusieurs d’entre nous avaient mentionné le rapport de la Cour des comptes qui était critique quant à la plus-value de l’Afitf. C’est la raison pour laquelle j’avais émis un avis favorable à l’amendement, qui avait été adopté par la commission. À titre personnel, je suis favorable au rétablissement de l’Afitf, pour une seule raison.
M. Christophe Naegelen (LIOT). Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis, madame Blin ! Le budget de l’Afitf s’élève à 3,8 milliards d’euros. Ces crédits sont consacrés aux infrastructures de transport dans nos territoires. Si nous supprimons cette agence par un amendement, ces crédits seront rendus au budget de l’État, donc ne seront plus fléchés vers les transports – nous n’avons pas de solution de repli. Certes, les critiques à l’égard de l’Afitf sont nombreuses, comme le montre le rapport de la Cour des comptes, c’est pourquoi il faudrait proposer une solution quant à l’affectation de ces 3,8 milliards afin qu’ils soient fléchés vers les infrastructures de transport.
M. Hervé Berville (EPR). En vous entendant et en lisant le rapport de la commission, je suis quand même saisi d’un doute. J’ai des difficultés à comprendre pourquoi le ministère des transports ne pourrait pas gérer des financements qui sont dédiés à sa raison première : le déploiement d’infrastructures. Depuis plusieurs années, nous assistons à une agencification des politiques publiques – je ne suis pas convaincu que cela améliore l’efficacité et la lisibilité de l’action publique pour les citoyens. Je n’ai pas du tout compris ce qui empêcherait de faire en sorte que le ministère des transports gère des crédits destinés au financement des infrastructures de transport. (M. Loïc Prud’homme applaudit.)
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’avoir donné un avis favorable en commission spéciale. Depuis l’examen en commission, on mesure bien la pression qui pèse sur nos épaules pour revenir sur les amendements adoptés en commission. À la suite de l’émoi suscité par la suppression de certaines agences, nous sommes sollicités de toutes parts, vous comme moi, pour les rétablir. Je l’ai dit en commission, l’Afitf est étroitement subordonnée à l’administration centrale du ministère des transports, en l’occurrence à la direction générale des infrastructures, des transports et des mobilités. C’est ce qui a conduit la commission à adopter l’amendement.Nous nous appuyons sur le rapport de la Cour des comptes – nos collègues de gauche devraient s’en féliciter : contrairement à leurs allégations d’hier soir, nous travaillons ! – et ce rapport est très clair : il considère l’Afitf comme une simple caisse de financement qui lui permet de contourner la législation budgétaire.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Nous aurons l’occasion de nous prononcer sur le Conseil d’orientation des infrastructures (COI) lors de l’examen d’amendements ultérieurs, mais force est de constater que l’Afitf forme un doublon avec un autre comité. Nous avons besoin de faire le ménage dans ces agences qui se multiplient à foison et qui rendent complètement illisibles les politiques menées en matière d’infrastructures de transport.Nous avons évidemment besoin d’infrastructures de transport – en tant qu’élue d’un département rural, je suis bien placée pour le savoir. Il convient de donner de la lisibilité à l’organisation de l’État, de manière à rendre opérationnels et effectifs les dispositifs que nous voulons dans nos territoires. Cela passe par la simplification du millefeuille, donc par la suppression d’un certain nombre de comités. Pour ce qui est de l’Afitf, je persiste à penser qu’elle pourrait très bien trouver sa place dans une fusion avec d’autres organisations existantes – je n’ai pas changé d’avis sur ce point.
M. Christophe Naegelen (LIOT). En revanche, sachez que je suis complètement imperméable aux pressions – mon changement de position ne résulte en aucun cas d’une pression de qui que ce soit.
M. Christophe Naegelen (LIOT). Depuis la fin du travail en commission il y a quinze jours, j’ai recueilli des informations complémentaires. Sur ce point, mon ego n’est pas un problème : dès l’instant où l’on me prouve que j’ai tort sur un point, je suis parfaitement disposé à me rallier aux arguments qui le prouvent. On aura l’occasion de le voir tout au long de l’examen du texte : sur certains points, je resterai fidèle à ma position en commission ; sur d’autres, ma position évoluera parce que les informations qui m’auront été apportées pendant ces quinze jours m’auront convaincu que nous n’avons pas pris les meilleures décisions en commission.
M. Christophe Naegelen (LIOT). C’est la raison pour laquelle, à titre personnel, je reste favorable au rétablissement de l’Afitf – et si ces amendements étaient rejetés, il me resterait un autre amendement à défendre sur ce point.
M. le président (ECOS). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1964, 1027 et 1193.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (ECOS). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 49 Contre 55
(Les amendements identiques nos 1964, 1027 et 1193 ne sont pas adoptés.)
M. le président (ECOS). Je suis saisi de deux demandes de scrutins publics : sur l’amendement no 148, par les groupes Rassemblement national et Socialistes et apparentés ; sur le sous-amendement no 2640, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 148.
M. Michel Castellani (LIOT). Cet amendement de notre collègue Taupiac prévoit que la suppression de l’Afitf prenne effet le 1er janvier 2026, après l’adoption du projet de loi de finances pour l’année 2026. Ainsi, un programme spécifique pourra être créé lors des discussions budgétaires afin de permettre une meilleure traçabilité des crédits des transports.
M. le président (ECOS). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 2640 à l’amendement no 148.
M. Christophe Naegelen (LIOT). C’est un sous-amendement rédactionnel à l’amendement de notre collègue David Taupiac. Nous n’avons pas rétabli l’Afitf, sa suppression est donc actée ; laissons-nous un peu de temps, jusqu’au 1er janvier 2026, pour organiser cette suppression, en particulier la gestion des fonds.
M. le président (ECOS). La parole est à M. Gérard Leseul, vice-président de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. Gérard Leseul (SOC). Avis favorable à l’amendement et au sous-amendement.
M. le président (ECOS). La parole est à M. Laurent Marcangeli, ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification, pour donner l’avis du gouvernement.
M. le président (ECOS). La parole est à M. Matthias Renault.
M. Matthias Renault (RN). Les députés du groupe Rassemblement national voteront pour cet amendement pour des raisons pratiques. Nous avons décidé de supprimer l’Afitf ; il faut le temps de la mise en œuvre. Je me réjouis de cette suppression qui a été réclamée à trois reprises par la Cour des comptes pour des raisons de lisibilité budgétaire – en 2009, en 2016 et en 2024. La Cour a estimé que cette agence était une coquille vide, qui servait de courroie de transmission financière pour des fonds de concours, en particulier pour des ports. En tant que rapporteur spécial du budget pour le programme Affaires maritimes, pêche et aquaculture, j’avais recommandé sa suppression. L’ancienne rapporteure spéciale sur ce même budget, Mme Arrighi, avait également recommandé d’internaliser l’Afitf, ce qui montre que cette question est transpartisane – même sur les bancs de la gauche, après étude approfondie, on peut être favorable à la réinternalisation d’opérateurs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Marc Fesneau (DEM). Je vous mets en garde – nous démarrons à peine cette longue litanie. Rappelons d’abord le titre du projet de loi : simplification de la vie économique. Nous risquons de voir plusieurs dispositions censurées par le Conseil constitutionnel – il y a des cavaliers législatifs partout. Et après, on dira que c’est la république des juges ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Gérard Leseul applaudit également.) Pas du tout ! Le Conseil constitutionnel fera son travail, car ce sont des cavaliers législatifs – le précédent amendement sur le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur n’a rien à voir avec le texte.
M. Marc Fesneau (DEM). Ensuite, vous ne verrez jamais les députés du groupe Les Démocrates s’interdire de modifier, de supprimer ou de fusionner des agences. Mais l’Afitf gère plusieurs milliards d’euros. On dit aux opérateurs, qui attendent des réponses, qu’on supprime l’Afitf et qu’on leur donnera jusqu’au 1er janvier 2026. Soyons sérieux ! En agissant de la sorte, on décrédibilise toutes les démarches de simplification. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)Monsieur le ministre, je partage le point de vue de notre collègue du groupe écologiste qui s’est exprimé tout à l’heure : il y a un sujet de gouvernance de l’Afitf et de coordination de ses actions avec celles du ministère des transports. Mais là, on supprime la structure sans savoir ce qu’on va faire de l’argent ni comment les projets seront instruits dans les délais, en l’absence de structure alternative. Cet amendement n’est pas acceptable : il n’est pas satisfaisant de supprimer des structures comme celles-là sans avoir la moindre idée de ce par quoi on la remplacera. Ce n’est pas du travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Gérard Leseul applaudit également)
M. le président (ECOS). Je mets aux voix le sous-amendement no 2640.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (ECOS). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 131 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 96 Contre 0
(Le sous-amendement no 2640 est adopté.)
M. le président (ECOS). Je mets aux voix l’amendement no 148, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (ECOS). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 127 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 93 Contre 0
(L’amendement no 148, sous-amendé, est adopté.)
M. le président (ECOS). Sur les amendements no 153 et identiques, je suis saisi par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 153, 1033, 1789 et 2105. La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 153.
Mme Stella Dupont (NI). La Commission supérieure du numérique et des postes, la CSNP, est une nouvelle fois menacée de suppression. Par ces amendements, nous sommes un certain nombre à proposer son maintien. Il s’agit de préserver cet organisme parlementaire indépendant, qui me semble essentiel au bon fonctionnement de notre démocratie. Cette commission composée de députés et de sénateurs éclaire le Parlement sur les enjeux numériques et postaux. Elle complète ainsi l’action de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse, l’Arcep, qui régule le marché, et celle du Conseil national du numérique, le CNNUM, qui conseille le gouvernement.La suppression de la CSNP priverait le Parlement d’un éclairage indépendant et expert, crucial pour des débats de qualité. Je note qu’en 2024, cette commission s’est réunie plus de cent fois et a produit neuf avis, démontrant ainsi son engagement actif. J’ajoute que son coût de fonctionnement est négligeable puisqu’il est environ de 20 000 euros par an, auquel s’ajoutent deux équivalents temps plein. Nous avons donc vraiment les moyens de maintenir cette structure très utile pour notre activité de parlementaire.
M. le président (ECOS). La parole est à M. Jacques Oberti, pour soutenir l’amendement no 1033.
M. Jacques Oberti (SOC). Je voudrais tout d’abord rectifier une erreur commise hier par notre collègue LR lors de la discussion générale : il ne s’agit pas du CSNP, mais bien de la CSNP, la Commission supérieure du numérique et des postes ! (Exclamations sur les bancs du groupe DR.)
Mme Anne-Laure Blin (DR). Vous êtes très attentif à mes propos, je suis flattée !
M. Jacques Oberti (SOC). Cette commission supérieure, fort bien présidée par un sénateur LR, Damien Michallet,…
M. Jacques Oberti (SOC). …a la caractéristique fort rare d’être bicamérale puisqu’elle est composée de sept députés et sept sénateurs, choisis évidemment dans un esprit transpartisan, ainsi que de trois personnalités qualifiées, toutes bénévoles. Elle travaille pour les parlementaires et produit à ce titre de très nombreux avis et recommandations sur les transformations numériques – dans une vision transversale et non par politique publique, comme les groupes d’études de l’Assemblée –, mais aussi sur le service postal. Depuis le début de cette législature, elle a rendu : en octobre, un avis sur la transposition de la directive NIS 2 sur la cybersécurité ; en novembre, un avis sur l’inclusion numérique ; en décembre, un avis sur la mission d’aménagement du territoire confiée à La Poste ; en février, un avis sur l’intelligence artificielle ; et très récemment, en avril, un avis sur l’extinction de la 2G et de la 3G.
M. Jacques Oberti (SOC). Elle n’est assimilable ni à l’Arcep, le gendarme des télécommunications en tant qu’autorité de régulation administrative, ni au Conseil national du numérique, qui conseille le gouvernement. C’est la raison pour laquelle nous, députés du groupe Socialistes et apparentés, souhaitons maintenir la CSNP. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Mme Anne Le Hénanff applaudit également.)
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 1789.
Mme Sandrine Nosbé (LFI-NFP). Cet amendement vise en effet à maintenir la Commission supérieure du numérique et des postes car sa suppression, comme toutes celles qui jalonnent cet article, apparaît très problématique : aucune étude d’impact n’a été produite sur ses effets et les arguments qui la sous-tendent sont plus délirants les uns que les autres.
Mme Anne-Laure Blin (DR). L’étude d’impact était jointe au texte initial ! Il fallait la lire ! Il faut travailler !
Mme Sandrine Nosbé (LFI-NFP). La suppression de la CSNP serait de plus très grave à plusieurs titres. Rappelons tout d’abord qu’il s’agit de la seule instance bicamérale permanente et transpartisane dédiée à ce secteur et qu’elle porte, du fait de la présence de parlementaires, un regard particulier sur les questions d’équité territoriale face à l’aménagement numérique, en particulier s’agissant de l’exacerbation de la facture numérique sur notre territoire. Grâce à son caractère bicaméral, cette commission a une vision stratégique, politique et globale de l’aménagement numérique territorial et des postes qu’aucune autre commission parlementaire ne pourrait avoir et qui manque grandement aux acteurs publics chargés du numérique.Elle ne fait donc pas doublon avec l’Arcep, comme vous le prétendez, madame Blin, ni avec le Conseil national du numérique, car les membres de ces deux institutions sont, eux, désignés par le gouvernement, contrairement à ceux de la Commission supérieure du numérique et des postes, et leurs missions ne sont pas les mêmes. De plus, cette commission est active : elle s’est réunie plus de 130 fois en 2023 et a produit des rapports qui ont alimenté la réflexion collective autour de la 5G par exemple.À l’heure où la facture numérique est importante en France, une telle suppression serait un mauvais signal au regard de la réduction des inégalités et des précarités numériques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (ECOS). La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 2105.
M. Emmanuel Maurel (GDR). Pour répondre à M. Fesneau, je pense que la meilleure solution pour éviter cette espèce de ball-trap qui va nous occuper pendant des heures eût été de supprimer l’article 1er, comme nous le proposions – le problème aurait été réglé. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
Un député du groupe LFI-NFP. Exactement !
M. Emmanuel Maurel (GDR). Nous sommes contraints de travailler ainsi parce que vous n’avez pas accepté cette logique de simplification, au moins du texte.Je propose donc à mon tour, au nom du groupe GDR, de rétablir la CSNP dont la commission spéciale a voté la suppression car c’est une instance bicamérale, transpartisane, permanente, active, une instance de contrôle parlementaire, dont nous avons bien besoin. Et je tiens à rassurer les collègues obsédés par la gestion des deniers publics : elle ne coûte quasiment rien. Ce n’est pas en supprimant cette instance que vous allez sauver la vie économique du pays et la vie des entreprises.
M. le président (ECOS). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Christophe Naegelen (LIOT). Elle a approuvé la suppression de la CSNP et donc émis un avis défavorable sur ces amendements.
M. Laurent Marcangeli. Je note que les amendements identiques suivants, déposés par les députés Le Hénanff, Travert, Vojetta, Ferrari, Belluco, Pochon et Taite, ont le même objet, même s’ils ne concernent pas tout à fait les mêmes alinéas.Nous avons pris le temps, au cours des quinze derniers jours, d’aller à la rencontre des membres de la CSNP. Plusieurs députés l’ont rappelé, c’est une instance bicamérale qui se réunit régulièrement, qui est productive et dont le coût est faible pour les deniers publics – tout au plus pouvons-nous espérer que ses dépenses de fonctionnement ne soient plus prises en charge à l’avenir par l’État, mais par les deux assemblées. Pour ces différentes raisons, contrairement à la position du gouvernement en commission, favorable à sa suppression, et pour faire mentir ceux qui me dépeignent, comme ils l’ont fait hier, en apôtre de Musk ou de je ne sais qui encore, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Mme Anne-Laure Blin (DR). C’était dans votre texte, monsieur le ministre ! Ce n’est pas logique !
M. le président (ECOS). La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. Guillaume Kasbarian (EPR). La Commission supérieure du numérique et des postes, c’est un peu l’Arlésienne ! Déjà à l’époque de la loi d’accélération et de simplification de l’action publique, dite Asap, nous avons essayé de la supprimer et nous avons vu alors un formidable lobby parlementaire s’activer pour la maintenir coûte que coûte.Je donne un conseil à tous les collègues qui voudraient créer de nouveaux comités : la meilleure façon de les sécuriser éternellement, c’est d’y faire siéger des parlementaires, parce que vous pouvez être certains que vous aurez alors à vie des défenseurs de ces instances ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Quel mépris pour les parlementaires ! Quelle démagogie de bas étage !
M. Guillaume Kasbarian (EPR). Cette commission soi-disant indépendante avait des particularités qui étaient déjà bizarres à l’époque : une partie de ses financements était fléchée par Bercy, y compris le chauffeur et les locaux qui étaient payés par le ministère pour qu’elle puisse fonctionner en toute indépendance…J’ajoute qu’il y a déjà d’autres commissions qui traitent du numérique. Si on ne supprime pas la Commission supérieure du numérique et des postes, que fait-on alors du Conseil national du numérique et du Comité national de dialogue de l’Agence nationale des fréquences ? Et que fait-on des divers opérateurs, agences et comités, qui assurent exactement les mêmes missions et qui, en fait, ne servent plus à rien ? On ne peut pas les multiplier et les laisser essaimer sur le même sujet en considérant que tout est en permanence essentiel.Enfin, monsieur le ministre, les alinéas dont les auteurs des amendements demandent la suppression ne sont pas du tout des cavaliers législatifs puisque cette disposition était dans le texte initial du gouvernement.
M. Guillaume Kasbarian (EPR). Il y a donc zéro cavalier en l’espèce. Je pense qu’il est temps de mettre de côté le lobby parlementaire qui veut maintenir absolument toutes les commissions et tous les comités. Allons-y et n’ayons pas peur : il y a d’autres comités qui traitent le sujet ! (Protestations sur les bancs des groupes SOC et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). C’est quoi ces propos antiparlementaires ?
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). La suppression de la CSNP est tout aussi scandaleuse que les arguments qui ont été avancés pour défendre son maintien ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.) Il s’agit là encore d’une suppression délirante et qui ne résiste pas au peu de méthodologie que vous vous êtes appliqué pour savoir quand supprimer ou maintenir un organisme.L’activité de la CSNP a été évoquée : elle a tenu 130 réunions en 2023, 98 en 2024, et de nombreux avis ont été donnés sur des sujets aussi importants que la fracture numérique, la 5G ou l’intelligence artificielle. Oui, cette commission est importante et nous allons essayer d’obtenir son maintien.Quant à l’argument selon lequel elle ferait doublon, nous avons dit et répété qu’elle n’était pas identique à l’Arcep ni au Conseil national du numérique. Si vous aviez un minimum travaillé,…
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). …si vous aviez ne serait-ce que consulté les sites de ces trois instances, vous vous seriez rendu compte que les missions et la composition ne sont pas les mêmes. (Mêmes mouvements.)Et puis surtout, la suite de la discussion va montrer que ce sont souvent les instances où siègent des parlementaires qui sont ciblées. Il est d’ailleurs heureux que des parlementaires travaillent sur de tels sujets ! En tant que parlementaires, vous devriez les défendre plutôt que de jeter l’opprobre sur le travail de vos collègues. C’est honteux ! (M. Guillaume Kasbarian s’exclame.) Nous proposons, quant à nous, de voter pour le rétablissement de la CSNP supprimée par le projet de loi.Encore un mot sur votre méthode grossière : je me suis entretenue le lundi 24 mars, juste avant le début de l’examen du texte en commission spéciale, avec la déléguée territoriale de La Poste de mon département, l’Essonne : elle était scandalisée que vous vouliez supprimer cette instance. (M. Guillaume Kasbarian fait mine de jouer du violon.) Il y a par ailleurs une lettre ouverte d’acteurs du numérique à François Bayrou pour protester contre cette suppression. Vous avez tout le monde contre vous ! Nous rétablirons cette commission que vous avez supprimée dans le projet de loi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Rappels au règlement
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour un rappel au règlement.
Mme Danielle Brulebois (EPR). Sur le fondement des articles relatifs au bon déroulement de nos débats, je me permets de dire que, dans cette assemblée, il n’est pas permis de juger ses collègues en leur disant qu’ils ne travaillent pas ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Je pense que tous les députés ici travaillent et il est insupportable de s’entendre dire par une députée LFI que les autres collègues ne travailleraient pas ! Nous sommes ici pour débattre sur le fond, pour donner des arguments, mais pas pour juger nos collègues ! Juger nos collègues ne se fait dans aucune instance, ni dans les conseils municipaux, ni dans les conseils départementaux. On ne juge pas ses collègues, on débat… (M. le président coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe EPR applaudissent cette dernière.)
Plusieurs députés du groupe EPR. Très bien !
M. le président (ECOS). La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement.
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Sur la base de l’article 70, alinéa 5, relatif à celui « qui s’est rendu coupable d’outrages ou de provocations envers l’Assemblée ou son président ». Nous venons d’assister à une scène extravagante dans laquelle un député de la nation accuse un « lobby parlementaire ».
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Ce sont des propos inacceptables, antiparlementaires, poujadistes, qui font honte à son groupe ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Marie Pochon applaudit également.) Un tel discours est inacceptable venant de membres d’une assemblée parlementaire pour laquelle tant de Français se sont battus,…
M. Emeric Salmon (RN). Arrêtez ! C’est vous qui vous battez dans les couloirs !
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). …pour laquelle les Français ont fait des révolutions ! (M. le président coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe LFI-NFP, ainsi que Mme Marie Pochon, applaudissent ce dernier. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Marina Ferrari, pour un rappel au règlement.
Mme Marina Ferrari (DEM). Au titre de l’article 95 sur le déroulé de l’examen des amendements.Je note que la prochaine série d’amendements identiques, le no 217 et suivants, porte également sur le maintien de la CSNP. Je ne comprends pas qu’ils ne soient pas présentés en discussion commune avec ceux que nous examinons présentement.
Mme Anne-Laure Blin. C’est parce qu’ils ne portent pas sur les mêmes alinéas !
M. le président (ECOS). Je mets aux voix les amendements identiques nos 153, 1033, 1789 et 2105.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (ECOS). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 128 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 75 Contre 53
(Les amendements identiques nos 153, 1033, 1789 et 2105 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 217 à 403 rectifié tombent.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR. – M. Stéphane Travert et Mme Marina Ferrari applaudissent également.)
Rappel au règlement
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Stella Dupont, pour un rappel au règlement.
Mme Stella Dupont (NI). Il se fonde sur l’article 95 relatif au déroulement de la discussion des amendements.Je ne vois pas bien comment nous allons travailler si l’auteur d’un amendement ne peut pas reprendre la parole après l’avoir présenté, ne serait-ce que pour le retirer. Nous avons là un problème de fonctionnement qui empêche que nos débats se passent le mieux possible et dans l’apaisement. (MM. Éric Martineau et Jacques Oberti applaudissent.) L’auteur d’un amendement devrait au minimum pouvoir dire deux mots à l’issue des réponses de la commission et du gouvernement.
M. le président (ECOS). C’est bien noté. S’il y a une demande de retrait, vous pouvez me le signaler. En revanche, si je redonne la parole à toutes les personnes qui ont déposé des amendements identiques, le débat n’avancera pas. Il faut qu’il ait lieu, qu’il soit éclairé – et donc que tous les avis s’expriment –, mais on ne peut pas le ralentir sans objet.
Article 1er (suite)
M. le président (ECOS). Sur les amendements identiques nos 370, 646, 1531, 2174 et 2532, je suis saisi par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire, Socialistes et apparentés et par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Rappel au règlement
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour un rappel au règlement.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Il se fonde sur l’article 95. Ce qui se passe au cours de cette séance est incompréhensible – je demande pardon à Mmes et MM. les administrateurs de le dire. Hier soir, j’ai évoqué l’irrecevabilité opposée à certains amendements. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.) Ce matin, un de mes amendements, le no 2625, n’est plus soumis au débat alors qu’il concernait l’Agence nationale des fréquences (ANFR). Initialement, mon rappel au règlement portait sur la scission d’un amendement que j’avais déposé, le no 17, divisé en deux par les services de la séance et devenu ainsi le no 2625.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Cet amendement devait être appelé en discussion après un autre déposé par un autre groupe qui reprenait purement et simplement celui que j’avais défendu en commission. Je ne comprends ni pourquoi il n’était pas prévu que je m’exprime en premier alors que je suis à l’origine de l’amendement, ni pourquoi il vient de disparaître du dérouleur de séance.
M. le président (ECOS). Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 370, 646, 1531, 2174 et 2532. La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour soutenir l’amendement no 370.