« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2024-2025 · 17e législature · compte rendu complet
Séance du 20 mars 2025 (1e séance)
Présidence de Mme Clémence Guetté
Article 23 (appelé par priorité)
(L’amendement no 742 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 704.
M. Jérémie Iordanoff (ECOS). Il vise à supprimer les alinéas 7 et 8 de l’article 23, car ces dispositions affaibliraient les garanties procédurales encadrant la détention provisoire. L’alinéa 8 tend à porter à un an la durée de la détention provisoire au-delà de laquelle le juge a l’obligation de motiver les décisions prolongeant ladite détention ou refusant une mise en liberté. Ces alinéas réduiraient le contrôle judiciaire sur la détention provisoire, qui doit demeurer une mesure exceptionnelle.L’exigence d’une motivation renforcée après huit mois est une garantie essentielle pour assurer que la prolongation de la détention est toujours justifiée et proportionnée. La supprimer ou retarder son application, c’est réduire le contrôle du juge.J’en profite pour répondre au collègue Marleix : nous faisons confiance aux juges, mais nous ne confondons pas le juge et le jugement ; ce sont deux choses très différentes.Monsieur le ministre, vous voulez calquer les règles de procédure qui ont été prévues pour les actes de terrorisme. Cependant, chaque fois que vous étendez le champ des infractions pour lesquelles ces règles s’appliquent, vous rendez moins légitime la comparaison avec la lutte contre le terrorisme.Il est exact que de plus en plus de personnes sont placées en détention provisoire pour des faits de violences conjugales ou sexuelles, et nous nous en félicitons, mais la grande majorité des détentions provisoires restent liées au trafic de stupéfiants. On ne peut pas avancer cet argument pour continuer à placer toujours plus de personnes en détention provisoire ou pour affaiblir les garanties procédurales en la matière.
L’alinéa 8, que vous souhaitez supprimer, tend à modifier l’article 145-3 du code de procédure pénale pour le cas des détentions provisoires en matière délictuelle dans le champ de la criminalité organisée. Ledit article 145-3 prévoit que, lorsque la durée de détention provisoire excède huit mois en matière délictuelle, les décisions ordonnant sa prolongation ou rejetant les demandes de mise en liberté sont motivées et comportent les indications particulières qui justifient la poursuite de l’information et le délai prévisible d’achèvement de la procédure. Nous entendons simplement porter ce délai de huit mois à un an, en cohérence avec l’allongement, de quatre à six mois, de la durée maximale de la détention provisoire. Il s’agit donc d’une coordination entre les différents délais prévus. Je donne un avis défavorable.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Chaque fois que l’on m’a demandé si j’avais des choses positives à dire à son sujet, j’ai reconnu qu’il était le meilleur sophiste que j’aie jamais vu au gouvernement et dans l’hémicycle. Il manie les différentes combinaisons ; c’est bien fait, c’est très fort.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Par exemple, il nous a dit tout à l’heure que nous, les Insoumis, étions contre les décisions des magistrats, contre les magistrats eux-mêmes et contre leur indépendance, parce que nous voulions réduire le nombre de détentions provisoires. Or que fait l’article 23, monsieur le ministre ? Auparavant, les magistrats pouvaient se prononcer tous les quatre mois sur la détention provisoire. Désormais, ils ne pourront plus le faire que tous les six mois. Autrement dit, vous leur ôtez une capacité de décision. C’est vous qui restreignez leur office et qui les obligez à prononcer une prolongation de six mois ou rien.Voilà ce qui est beau avec un sophisme : si vous n’y prêtez pas attention, si vous n’y regardez pas de près, vous tombez dans le panneau. C’est ainsi qu’on tombe dans le piège du Gérald Darmanin ! Vous êtes très fort, monsieur le ministre.À propos de la régulation carcérale, de même, vous êtes un excellent sophiste ! Les différents mécanismes que vous avez évoqués – les réductions de peine automatiques réformées par Mme Dati, la libération sous contrainte automatique, l’interdiction de prononcer des peines inférieures à un mois ou à six mois – produisent effectivement un effet cliquet, que nous avons dénoncé lors de l’examen des textes que vous avez soutenus lorsque vous apparteniez à un gouvernement précédent. Mmes Elsa Faucillon et Caroline Abadie l’ont très bien expliqué dans leur rapport d’information sur les alternatives à la détention et l’éventuelle création d’un mécanisme de régulation carcérale, que je vous invite à lire : c’est en grande partie le résultat de la réforme de 2019.Ce que nous proposons, c’est un mécanisme de régulation carcérale à la sortie. Il s’agit d’accélérer les sorties, d’éviter les sorties sèches…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Vous voyez, ce n’est pas du tout ce que vous avez dit. Mais, face à un sophiste, il est compliqué de donner des explications de ce genre. En tout cas, je le répète, c’est excellemment réalisé, même si cela ne résiste pas à une argumentation rationnelle et solide. (M. Antoine Léaument applaudit.)
Mme Pascale Bordes (RN). Lors de la présentation de l’amendement, il nous a été indiqué que, si nous faisions droit aux dispositions figurant aux alinéas 7 et 8, cela réduirait le contrôle judiciaire sur la durée de la détention provisoire. Or il s’agit de porter de huit mois à un an la durée de la détention provisoire au-delà de laquelle s’applique l’obligation de motiver les décisions. La différence n’est que de quatre mois ; on ne peut pas dire que cela réduit le contrôle judiciaire !En revanche, la multiplication des demandes de mise en liberté, qui est souvent le fait de délinquants et criminels du haut du spectre dans les dossiers relatifs au trafic de stupéfiants, a un effet certain : elle accroît de façon exponentielle la tâche des magistrats ; elle contribue à l’embolisation de la justice, qui n’a vraiment pas besoin de cela.
(L’amendement no 704 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Nous en venons à l’amendement no 299, sur lequel je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Pascale Bordes, pour le défendre.
Mme Pascale Bordes (RN). Il tend à sécuriser le traitement des demandes de mise en liberté. Aux termes de l’article 148 du code de procédure pénale, aucune demande de mise en liberté ne peut être formée tant que le juge des libertés et de la détention n’a pas statué sur une précédente demande. Nous proposons que cette irrecevabilité s’applique de plein droit non plus jusqu’au prononcé de l’ordonnance du JLD, mais jusqu’à sa notification aux parties.Il faut comprendre que les magistrats, notamment les magistrats instructeurs, courent après le temps. Désormais, à l’École nationale de la magistrature et à l’École nationale des greffes, la première chose que l’on enseigne à ceux qui se destinent à l’instruction, ce sont moins les règles de procédure que l’importance de courir après le temps.Lorsqu’un détenu fait une demande de mise en liberté, le juge d’instruction doit transmettre le dossier au procureur de la République, mais aussi, dans les cinq jours de cette transmission, communiquer un avis motivé au JLD, lequel ne dispose que de trois jours pour prendre une décision. La plupart du temps, le juge d’instruction n’assiste pas à l’audience ; il reçoit la décision du JLD, mais avec un peu de retard. Comme les délais sont très contraints, ce petit retard dans la prise de connaissance de la décision est susceptible d’emboliser et de pervertir tout le système : cela aboutit à la libération de détenus non pas parce que le JLD en a décidé ainsi, mais parce qu’il y a eu une erreur ou un retard dans la procédure.Mme Capdevielle a affirmé hier que les magistrats instructeurs croulaient sous les dossiers. Je partage ce constat : ils croulent sous les dossiers, et les moyens dont ils disposent sont indigents. Il faut donc leur donner un peu d’air. S’il est adopté, cet amendement y contribuera. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Brigitte Barèges applaudit également.)
M. Vincent Caure (EPR). Vous avez défendu cette mesure en commission et nous avons déjà eu ce débat. Cohérent avec moi-même, je souhaite que nous en restions à la rédaction actuelle de l’article 148 du code de procédure pénale : « Cette irrecevabilité s’applique de plein droit sans qu’elle soit constatée par ordonnance du juge d’instruction. » Je reste défavorable au rétablissement de la rédaction proposée par le Sénat : « Cette irrecevabilité s’applique de plein droit jusqu’à la notification de l’ordonnance aux parties. » En effet, il me paraîtrait problématique de faire dépendre cette irrecevabilité d’un acte positif de la justice. Mon avis est donc défavorable.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). D’une certaine façon, nous touchons au cœur du problème : en raison d’un manque global de moyens humains et financiers, voire techniques, les procédures et les délais deviennent des variables d’ajustement. C’est le cas ici pour la détention provisoire, et peu importe la présomption d’innocence ! Comme les magistrats ne s’en sortent pas, parce qu’ils ne sont pas assez nombreux et ont trop de dossiers à traiter, la solution proposée est d’allonger les délais.Il convient, en parallèle, de s’intéresser à la prévention. D’un côté, on crie à la catastrophe, on décrit une France digne d’Orange mécanique, et patati, et patata. De l’autre, on ne consacre pas à la prévention les moyens nécessaires. Ainsi, le fonds interministériel de prévention de la délinquance (FIPD), outil plutôt intéressant, ne représente que 2,2 % de l’ensemble des crédits alloués à la justice par le budget général de l’État. De surcroît, le gouvernement impose aux collectivités locales une baisse des crédits de 7,5 milliards. Il n’est pas nécessaire de sortir de Saint-Cyr pour comprendre que cela met en difficulté les conseils départementaux, en particulier dans leur mission de protection de l’enfance.Or c’est toute une chaîne : on ne peut pas se préoccuper uniquement des conséquences, sans se pencher sur les causes. Et, parmi les causes, il y a l’absence de prévention et l’absence de moyens dédiés au suivi des enfants en danger – car ils sont avant tout en danger, puisque ce sont des enfants – par des professionnels formés et qualifiés à cette fin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Pascale Bordes (RN). Les magistrats, notamment les magistrats instructeurs, ne demandent pas des délais extraordinaires mais seulement quelques heures pour prendre connaissance de la décision du juge des libertés et de la détention. Je rappelle par ailleurs qu’en matière de procédure pénale, comme en procédure civile, la plupart des délais ne courent pas à compter du prononcé de la décision mais de sa notification aux parties. Ce sont les termes mêmes utilisés dans les deux codes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Cela ne sort pas de n’importe où.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 299.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 43 Contre 66
(L’amendement no 299 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 359 de M. Antoine Léaument est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Vincent Caure (EPR). Demande de retrait car l’amendement est satisfait. À défaut, avis défavorable.
Mme la présidente (LFI-NFP). Monsieur Léaument, l’amendement est-il maintenu ?
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Il est maintenu et je vais exposer quelques arguments en sa faveur.Il a été dit, ici, ou lors des auditions que j’ai menées pendant un an et demi pour rédiger le rapport sur la lutte contre le trafic de stupéfiants, que certaines demandes de remise en liberté formulées en grand nombre auraient pour objectif de provoquer l’embolie de l’institution judiciaire.Face à cette situation, deux réactions sont possibles : soit allouer des moyens supplémentaires pour traiter ces demandes, soit revenir sur la faculté de demander la remise en liberté, quitte à remettre en cause l’État de droit.Notre position est de traiter la question des moyens et de la résoudre grâce à un logiciel dédié qui permettrait un traitement standardisé des demandes de remise en liberté. Si vous n’êtes pas technophobes, comme vous nous avez accusés de l’être tout à l’heure, vous devriez adopter cet amendement qui permet de répondre à la question posée sans restreindre les droits des détenus. Qui pourrait s’opposer à une telle idée ?
M. Gérald Darmanin. Nous sommes plutôt technophiles, mais nous préférons les textes bien écrits ; je donnerai donc un avis favorable à l’amendement de M. le rapporteur Caure.
(L’amendement no 359 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 705.
Mme Sandra Regol (ECOS). Il s’agit de restreindre le champ d’application de l’allongement des délais de traitement des demandes de remise en liberté aux personnes concernées par cette loi, au lieu de l’élargir comme le prévoit la rédaction actuelle. Nous avons un objectif clair : lutter contre le trafic et le crime en bande organisée, en particulier les crimes liés aux stupéfiants. Nous nous retrouvons avec une large catégorie de personnes, de crimes et de délits concernés. C’est un peu s’éloigner du sujet.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutins publics : sur les amendements nos 300 et 301, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement no 363, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 705 ?
M. Vincent Caure (EPR). Si, en commission, nous avons supprimé de concert plusieurs dispositions, nos avis sont ici divergents. Vous proposez de supprimer l’allongement du délai de traitement des demandes de mise en liberté. Or il semble nécessaire pour faire face à la multiplication des demandes – qui s’inscrivent parfois dans le cadre de véritables stratagèmes et stratégies judiciaires – et pour appréhender correctement la complexité croissante des infractions.Je comprends votre position consistant à restreindre à la seule criminalité organisée l’application de cet allongement des délais mais, en rajoutant de nouveaux délais qui s’intercaleraient avec les délais de droit commun, cela créerait une véritable usine à gaz. Avis défavorable.
(L’amendement no 705, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 300.
Mme Pascale Bordes (RN). Cet amendement relatif au traitement des demandes de mise en liberté participe de la même philosophie que celui que j’ai défendu précédemment. Il propose que, tant qu’il n’a pas été statué sur l’appel d’une précédente ordonnance de refus de mise en liberté, les délais d’instruction d’une nouvelle demande de mise en liberté commencent à courir seulement à compter de la notification aux parties de la décision rendue par la juridiction compétente et non à compter du prononcé de ladite ordonnance.Il s’agit, en leur accordant du temps, de faciliter la tâche des magistrats. Par manque de connaissance du fonctionnement des cabinets des juges d’instruction, nombre de nos collègues ne réalisent pas qu’ils courent après le temps. Quelques heures de plus peuvent changer les choses.Cette demande émane de nombreux magistrats, non syndiqués au Syndicat de la magistrature, bien sûr ! (M. Yoann Gillet applaudit.)
M. Vincent Caure (EPR). Je cherche moi aussi à faciliter le travail des magistrats et à trouver les points d’équilibre sur l’ensemble du texte et sur ces questions en particulier.Une fois encore vous voulez rétablir un alinéa que nous avons décidé de supprimer en commission. Celui-ci prévoyait de faire courir le délai de dépôt de certaines demandes de mise en liberté à compter de la notification d’une décision. Il me semble problématique de prévoir qu’un acte de notification, qui n’est pas encadré par un délai spécifique et dépend des pratiques des services concernés, marque le point départ d’un délai. Avis défavorable.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 300.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 41 Contre 58
(L’amendement no 300 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 301.
Mme Pascale Bordes (RN). C’est le dernier de cette série. Cette fois, il concerne le délai pour instruire une nouvelle demande de remise en liberté à compter de l’appel d’une décision de rejet. Il s’agit de le faire courir à partir de la notification aux parties de la décision de la chambre de l’instruction. Monsieur le rapporteur, dans le code de procédure pénale, la notification des actes constitue un point de départ valable de nombreux délais.
M. Vincent Caure (EPR). Je donnerai le même avis que pour l’amendement précédent. Le terme de notification pose une difficulté, je viens de le dire, car la notification n’est pas encadrée par un délai spécifique. Avis défavorable.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je ne voudrais pas laisser penser à Mme Bordes que nous n’avons pas en tête l’enjeu du gain de temps pour les magistrats. Je ne sais pas si tous nos collègues ont conscience des conditions de travail concrètes des magistrats, mais aussi des officiers de police judiciaire et des policiers en général.Ils sont confrontés à des problèmes de logiciels : je parle ici des logiciels de base de la police et de la justice. Au ministère de la justice, le logiciel Cassiopée ne fonctionne pas, il n’est pas efficace, il « plante » parfois ou comporte des erreurs. Alors qu’il est censé faire gagner du temps aux magistrats, ceux-ci doivent parfois écrire des procédures pénales dans d’autres logiciels puis les importer dans Cassiopée ! Imaginez quelle serait la situation à l’Assemblée nationale si nous ne disposions pas des logiciels Eliasse et Eloi, qui nous permettent de travailler de manière fluide et facile. S’ils dysfonctionnaient en permanence, nous demanderions en urgence leur révision.Je ne comprends pas qu’à la tête des ministères de l’intérieur et de la justice on ne s’en préoccupe pas : c’est une urgence fondamentale pour faire gagner du temps ! Les policiers de la police judiciaire que j’ai auditionnés m’ont dit perdre jusqu’à 30 % de leur temps de travail à cause des problèmes de logiciels. Nous débattons de la question des moyens : commençons par des logiciels qui fonctionnent dans la police et la justice ! La gendarmerie est capable d’en élaborer sous logiciel libre. Prenons-la en exemple ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Mme Pascale Bordes (RN). Je ne pensais pas pouvoir le dire mais je vais le dire : je suis d’accord avec M. Léaument !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Ne dites pas cela maintenant ! (Sourires.)
Mme Pascale Bordes (RN). Les magistrats travaillent effectivement dans des conditions indécentes : le logiciel Cassiopée n’a plus d’âge et n’a jamais donné satisfaction. Vous dites que nous devons entrer en guerre contre les narcotrafics : cela commence par les moyens. Il faut allouer aux magistrats un logiciel performant !Deuxième point, sur lequel je suis également d’accord avec M. Léaument : un réseau privé virtuel des avocats (RPVA) pénal semblable au RPVA civil, qui fonctionne bien, permettrait de dater, avec certitude, les demandes de mises en liberté et les notifications d’actes. Peut-être le verrons-nous un jour ? J’en formule le souhait, conjointement avec M. Léaument, en espérant que vous nous entendrez. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 42 Contre 63
(L’amendement no 301 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 707 de M. Pouria Amirshahi est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je souhaite aller au bout de cette question des logiciels car je sens que nous avons capté l’attention de notre assemblée. Il vous est sans doute déjà arrivé de vous retrouver devant un écran bleu qui vous indique que l’ordinateur a « planté ».
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Cela arrive sans arrêt dans la police ou la justice. Lorsqu’il faut rédiger une procédure pénale, ce qui est compliqué – les policiers nous le disent –, et d’autant plus que le code de procédure pénale ne cesse de s’allonger à cause de vous, quand nous cherchons, nous, au contraire, à l’alléger – ce dont personne ne nous sait gré ! –, si le logiciel dysfonctionne, cela fait perdre du temps, provoque des tensions et complique le travail.Mais ce n’est pas tout ! Il existe en outre un problème de compatibilité entre les logiciels utilisés par la police et la gendarmerie et ceux utilisés par les magistrats. Ces derniers doivent donc recommencer en partie le travail réalisé par les policiers et gendarmes. Mesurez-vous, chers collègues, à quel point nous marchons sur la tête ? Nous discutons de l’adoption de moyens exceptionnels pour lutter contre les narcotrafiquants, alors qu’après huit ans de travail et 15 millions d’euros payés à Capgemini, la police nationale ne dispose pas d’une application en état de fonctionnement.Je vous invite donc solennellement à cosigner la proposition de résolution tendant à créer une commission d’enquête sur l’échec de « Scribe-XPN », logiciel de rédaction des procédures pénales pour la police, qu’Ugo Bernalicis et moi-même avons déposée. Il faut faire la lumière sur ce sujet : où est parti l’argent ? À quoi a-t-il servi ? Pourquoi la police ne dispose-t-elle pas d’un logiciel fonctionnel ? Et, pour élargir le champ de cette commission d’enquête : pourquoi les logiciels du ministère de la justice ne fonctionnent-ils pas non plus ?Pour lutter contre le narcotrafic, commençons par des choses simples : dotons les agents publics de moyens techniques efficaces ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
(L’amendement no 707 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 363.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Pour prolonger l’interpellation de mon collègue Léaument, je témoigne que, dans mon département de Savoie, les greffières et greffiers m’ont confié être obligés de jongler avec cinq logiciels différents pour instruire les dossiers, logiciels au surplus incompatibles entre eux. Il nous faut donc régler cette question informatique simple.Cela me conduit à cet amendement qui prévoit la possibilité, pour les personnes détenues, de déposer une demande de remise en liberté par voie dématérialisée, au moyen d’un logiciel et d’une interface dédiés : il s’agit de recourir à un outil plus moderne que la rencontre physique.Cet amendement s’inscrit totalement dans la logique que vous défendez puisque vous voulez mettre fin, pour les différentes procédures, à toute mise en relation d’individus. Il rendrait possible l’application de l’article 148 du code de procédure pénale, qui prévoit que toute personne détenue provisoirement peut former une demande de mise en liberté dès lors qu’elle considère que son incarcération n’est pas justifiée.Je précise que cette mesure ne contrevient pas à la procédure existante puisque, in fine, le juge d’instruction sera sollicité pour examiner les demandes de mise en liberté.Par ailleurs, elle est conforme au programme de transformation et de modernisation de l’administration publique.
M. Vincent Caure (EPR). Les personnes détenues peuvent déjà déposer une demande de mise en liberté en remplissant un questionnaire papier, remis au greffe de l’établissement, lequel le transmet par voie dématérialisée au service judiciaire concerné. Votre demande est donc en partie satisfaite.J’ajoute que le ministère mène déjà des travaux afin de permettre la dématérialisation des échanges entre l’administration pénitentiaire et les services judiciaires. À terme, j’espère qu’ils rendront possible le dispositif que vous appelez de vos vœux – nous avons tous le même objectif en la matière. Avis défavorable.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je suis très déçu, monsieur le rapporteur. En commission, vous vous étiez montré intéressé par cet amendement. Vous aviez alors expliqué qu’un travail était en cours avec les avocats pour leur permettre d’échanger par voie dématérialisée afin d’assurer une traçabilité, un horodatage de la demande plutôt que d’avoir recours à des bouts de papier ou à des documents glissés dans le dossier. Vous aviez noté qu’il serait intéressant de procéder de la même manière avec les détenus. En effet, il serait préférable qu’ils forment leur demande par voie dématérialisée – elle serait traçable, visible – plutôt que sur des feuilles de papier qui se promènent dans la prison et gênent tout le monde alors que, de toute façon, les demandes finissent par être intégrées dans un logiciel dématérialisé.Dans notre esprit, la dématérialisation aurait pu intervenir dans le cadre du déploiement des tablettes numériques dans les cellules.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Cela aurait été en quelque sorte la voie royale. Nous avions d’ailleurs prévu d’ajouter cette disposition dans la proposition de loi. Nous voulions bien préciser qu’il était impossible de formuler plusieurs demandes successives, qu’elles devaient être examinées une par une et que des délais devaient être respectés à la fois par les détenus et par les magistrats qui traitent les demandes.Le problème, c’est que, lorsque les tablettes ont été détournées de leur usage, M. Darmanin n’a rien trouvé de mieux que de mettre en cause les services de l’administration pénitentiaire s’agissant du déploiement de ce programme.Au passage, je ne l’ai jamais entendu mettre en cause l’entreprise privée chargée directement d’équiper les cellules et qui n’a absolument pas garanti la sécurité de cette opération, alors que ce critère figurait bien sûr dans l’appel d’offres passé par l’administration pénitentiaire. Ah ! C’est sûr qu’il est beaucoup plus facile de taper sur les fonctionnaires que sur les entreprises privées qui ne conçoivent pas correctement les logiciels ou les tablettes. Nous avons bien compris de quel côté, au bout du compte, vous vous situiez. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 32 Contre 74
(L’amendement no 363 n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour un rappel au règlement.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Il se fonde sur l’article 49 relatif à l’organisation de la discussion des textes soumis à notre assemblée. Il nous reste près de 600 amendements à étudier et seulement deux jours de travail. Dès lors, madame la présidente, comment comptez-vous mener les débats pour que nous puissions aller au bout de l’examen du texte ? Avez-vous des idées à suggérer aux différents collègues pour que nous accélérions un peu ?
Mme la présidente (LFI-NFP). Nous avons fortement accéléré le rythme des débats par rapport aux séances d’hier. Nous discutons actuellement d’un article important – le gouvernement l’a d’ailleurs appelé par priorité –, qui nécessite des débats un peu plus longs que d’autres articles à venir. J’ai bon espoir que votre rappel au règlement ainsi que les précisions que je viens d’apporter permettent d’accélérer encore les débats. Cependant, je tiens à noter que, depuis ce matin, le rythme de travail est relativement raisonnable.
Article 23 (appelé par priorité – suite)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 367.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). J’ai ma petite idée sur les moyens d’accélérer les débats.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Il suffirait de voter les amendements de suppression des articles et tout irait beaucoup plus vite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Avec cet amendement de repli, nous proposons, à titre expérimental, de rendre possibles les demandes de mise en liberté par voie dématérialisée – ce qui ne me semble pas un souhait extravagant.Ainsi, lorsque vous déciderez de la réintroduction des tablettes numériques – une fois qu’elles seront sécurisées et qu’on ne pourra donc pas les détourner de leur usage –, une brique aura déjà été posée.
M. Vincent Caure (EPR). Puisque certains me reprochent de n’aimer que les caméras et pas les ordinateurs, sachez que j’apprécie aussi les expérimentations. Je répète simplement que les personnes détenues peuvent déjà déposer une demande de mise en liberté auprès du greffe de l’établissement. Par ailleurs, nous avons déjà eu ce débat en commission.À titre personnel, j’émets un avis favorable, nonobstant l’avis défavorable de la commission.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 102 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 60 Contre 42
(L’amendement no 367 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 302.
Mme Pascale Bordes (RN). Il prévoit que les délais très brefs imposés aux magistrats pour statuer sur les demandes de mise en liberté ne courent pas à compter de la réception de la demande mais de son enregistrement au greffe.Il existe un certain nombre de contentieux sur ce point. Je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit par notre collègue – s’agissait-il de M. Bernalicis ou de M. Léaument ? –…
Mme Pascale Bordes (RN). …à propos du cafouillage qui entoure le dépôt des demandes de mise en liberté et des problèmes de dates qui peuvent se poser.Je vous demande d’adopter cet amendement car il sécurisera les demandes de mise en liberté et évitera des contentieux, en attendant que nos magistrats disposent de logiciels performants et d’un système sécurisé équivalent au RPVA pour le pénal. Je pense d’ailleurs que M. le ministre a parfaitement entendu les demandes formulées par nombre de magistrats instructeurs dans ce sens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Vincent Caure (EPR). Vous évoquez une autre étape de la procédure par rapport aux amendements précédents mais il est toujours question de la détention provisoire et des demandes de mise en liberté.Une mesure consistant à faire courir un délai à partir d’un acte positif, en l’occurrence l’enregistrement de la demande, pose problème, selon moi, du point de vue des principes comme du respect de la Constitution. Avis défavorable.
(L’amendement no 302, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 591.
M. Vincent Caure (EPR). Il procède à une coordination à la suite de suppressions opérées par la commission des lois. Nous avons en effet choisi de supprimer la nouvelle possibilité offerte à la chambre de l’instruction de refuser une remise en liberté intervenue d’office en raison de l’expiration des délais légaux – nous en avons discuté un peu plus tôt ce matin avec notre collègue Colette Capdevielle –, mais nous avons oublié de supprimer l’alinéa 28, qui prévoit une coordination avec ces dispositions. Celles-ci ayant été supprimées en commission, cet amendement procède à la coordination et prévoit la suppression de l’alinéa 28.
(L’amendement no 591, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 708 de M. Pouria Amirshahi est défendu.
(L’amendement no 708, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 606.
M. Vincent Caure (EPR). En commission, nous avons adopté un amendement de notre collègue Amirshahi qui prévoit la dématérialisation des demandes de mise en liberté, une évolution à laquelle je suis favorable car elle me semble présenter plusieurs avantages : simplification et modernisation de nos procédures mais aussi développement d’un outil qui permettra un meilleur suivi des demandes et des délais qui y sont associés.Cet ajout voté en commission figure pour le moment à l’alinéa 34. Je propose, par cet amendement, de le remonter à l’alinéa 30 et de le reformuler pour préciser plusieurs points.
(L’amendement no 606, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Les amendements nos 709 et 710 de M. Pouria Amirshahi sont défendus.
(Les amendements nos 709 et 710, repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement no 951, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.
M. Vincent Caure (EPR). Cet amendement de réécriture vise à procéder à deux évolutions principales : d’une part, fusionner, à l’article 23, toutes les dispositions relatives à la visioconférence pour garantir une bonne lecture du texte et, d’autre part, réduire le champ d’application des dispositions relatives à la visioconférence en le limitant aux seules personnes détenues ayant fait l’objet d’une décision d’affectation au sein d’un quartier de lutte contre la criminalité organisée, une modification que je tenais à souligner devant la représentation nationale.
M. Sacha Houlié (NI). Il est nécessaire d’en dire davantage sur ce point que ce que nous venons d’entendre de la bouche du rapporteur.Tout d’abord, cet amendement prouve que nous avions raison, en commission des lois, de contester un dispositif que nous jugions très disproportionné, ce qui avait d’ailleurs été souligné par les points 29 et suivants de l’avis du Conseil d’État relatifs au recours systématique à la visioconférence.Le dispositif proposé en commission des lois devait concerner 13 500 personnes. Celui que nous soumet à présent le rapporteur ne concernerait plus que 800 personnes.Le problème, c’est que cette disposition – à laquelle le Conseil d’État doit donner son aval – qui prévoit le recours systématique à la visioconférence pour les audiences, sans que le détenu puisse s’y opposer et sauf décision contraire du magistrat, n’est toujours pas constitutionnelle.En effet, pour juger de la conformité de cette mesure, le Conseil d’État s’est appuyé sur une décision du Conseil constitutionnel datant de 2019. Or, dans une décision postérieure, no 2023-855, relative à la LOPJ, le Conseil constitutionnel précise que, pour qu’un tel dispositif soit parfaitement constitutionnel, le prévenu ou le détenu devrait comparaître devant le juge dans un délai de quatre mois à compter de son placement en détention – il s’agit de l’alinéa 79.Pour que votre amendement soit parfait, monsieur le rapporteur, il faudrait le sous-amender en tenant compte de cette précision et ajouter : « La personne mise en examen devra de nouveau être entendue par le juge d’instruction, sans recours à de tels moyens, avant l’expiration d’un délai de quatre mois à compter de son interrogatoire de première comparution. » Nous serions alors favorables à votre amendement. En l’état de sa rédaction, ce n’est pas le cas.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je vous annonce que, sur les amendements no 275 et identique d’une part et sur les amendement no 277 et identique d’autre part, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je ne reviendrai pas sur les arguments juridiques avancés à l’instant. Ils sont bien sûr pertinents et nous les reprendrons, le cas échéant, devant le Conseil constitutionnel comme nous l’avions fait en 2023 à propos de la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice – ce qui avait permis d’aboutir à la décision qui vient d’être citée.Une interaction, en face-à-face, dans un cabinet, entre la personne mise en cause et le magistrat, ne sera jamais comparable à une visioconférence. D’ailleurs, 100 % des magistrats instructeurs vous le diront : même des personnes qui assuraient, en prison, qu’elles ne parleraient jamais, parce que c’est aussi pour elles une question d’honneur, ne tiennent pas forcément le même discours dans le cabinet du juge d’instruction.Se priver de cette possibilité de recueillir des informations, en lui substituant la visioconférence, dont on sait la froideur et la rigidité, c’est se passer d’éléments potentiellement importants, voire déterminants, pour les enquêtes en cours, en particulier sur la criminalité organisée et le narcotrafic.Je vous adjure de comprendre que la disposition que vous proposez, dont beaucoup aiment à dire qu’il s’agit d’une mesure de bonne administration de la justice, constitue aussi une entrave à la bonne qualité des enquêtes menées par les magistrats instructeurs.J’entends bien que toute extraction judiciaire peut être dangereuse, mais c’est la responsabilité de l’administration pénitentiaire de calibrer correctement le dispositif d’extraction en fonction du niveau de danger prévisible. Vous nous ramenez régulièrement à l’affaire Amra ; or, dans cette affaire, l’administration a justement commis une erreur d’appréciation en ne demandant pas d’escorte du Raid, alors même qu’elle en avait la possibilité. Je n’en fais pas un cas d’école.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Là encore, il faut rappeler que, pendant l’information judiciaire, le juge d’instruction, généralement issu d’une juridiction interrégionale spécialisée (Jirs), instruit des dossiers très complexes, impliquant notamment des commissions rogatoires internationales et une multitude d’actes.Dans un tel cadre, qui requiert un travail très minutieux du juge d’instruction et la présence des personnes concernées, notamment au moment des confrontations, le recours à la visioconférence est véritablement impossible – ce sont les magistrats instructeurs qui vous le disent.Or ce texte assoit le principe d’un tel recours durant toute l’information judiciaire. Cela constitue un glissement de notre droit. On sait comment ça se passe : dès qu’on met un pied dans la porte, elle s’ouvre, et ce principe finira par devenir la norme dans toutes les procédures d’information.Je mets l’accent sur un point : la disposition proposée par M. le rapporteur prévoit que le magistrat, s’il décide de déroger au principe de la visioconférence, devra motiver cette décision par écrit. Cela représente encore un travail supplémentaire pour les juges d’instruction, qui ne vous remercieront pas ! On est dans Ubu roi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Ugo Bernalicis et Mme Élisa Martin applaudissent également.) On vous a expliqué sur tous les bancs que les juges d’instruction croulent sous les dossiers – certains doivent en gérer des centaines, qui impliquent notamment le contentieux lié à la détention préventive, et vous leur demandez encore de se justifier ! On devient fou ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Marc de Fleurian (RN). Le collègue Bernalicis vient d’évoquer le code d’honneur des criminels. Mais ils n’ont pas d’honneur ! Il y a clairement une inversion du système de valeurs : soit vous êtes sous emprise, soit vous avez regardé trop de films ! L’honneur des criminels, ça n’existe pas ! L’honneur des agents pénitentiaires, c’est celui de ceux qui sont tombés sous les balles ennemies à Incarville ! Révisez votre système de valeurs ou taisez-vous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Sébastien Huyghe (EPR). Les magistrats pourront toujours demander à rencontrer les personnes visées dans leur cabinet. Faites-leur confiance ! Ceux qui ont à gérer ces affaires complexes ne sont pas des perdreaux de l’année : ils savent quand il est vraiment nécessaire de rencontrer les individus concernés et quand ce n’est pas le cas.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je suis contraint de faire un rappel au règlement, sur le fondement de l’article 70, alinéa 3. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)Monsieur le député du Rassemblement national,…
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). …nous n’entretenons aucune complicité avec les criminels. Nous proposons au contraire des mesures visant à sortir du piège du narcotrafic. Je vous ai dit tout à l’heure…
Mme la présidente (LFI-NFP). Merci, monsieur Léaument, mais il ne s’agit pas d’un rappel au règlement. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN)La parole est à M. le ministre d’État.
M. Gérald Darmanin. Je réponds en même temps à Mme Capdevielle et à M. Houlié. Je comprends bien qu’ils tentent d’obtenir du Conseil constitutionnel la censure de cet article, mais je crains que ce ne soit impossible.
M. Gérald Darmanin. D’abord parce que l’on a déjà recours à la visioconférence dans les territoires ultramarins – et en particulier aux Antilles –, pour des raisons liées à la distance et à la bonne organisation de la justice. On peut donc déjà faire dans ce cas particulier ce que le texte prévoit d’autoriser s’agissant du régime carcéral.Deuxièmement, monsieur Houlié, j’ai bien peur que nous ne parlions pas du même fondement. Pour censurer les dispositions de la LOPJ – un texte que vous avez d’ailleurs voté et à l’élaboration duquel vous avez participé –, le Conseil constitutionnel s’est fondé sur la bonne organisation de la justice. Or nous évoquons ici un tout autre fondement.C’est la raison pour laquelle l’avis du Conseil d’État, délibéré en assemblée générale, est très clair. Je cite son alinéa 31 : « Si un tel critère devait être retenu, le Conseil d’État estime que le recours à un moyen de télécommunication audiovisuelle pourrait être le principe et la comparution physique de la personne détenue l’exception – ce n’est donc pas le gouvernement qui parle de principe et d’exception, mais le Conseil d’État, madame Capdevielle – sans que la personne détenue ne puisse refuser l’utilisation d’un tel moyen. »
M. Arthur Delaporte (SOC). Ce n’est pas le bon alinéa, ni le bon avis, vous êtes hors sujet !
M. Gérald Darmanin. Le Conseil d’État, monsieur Houlié, estime que cette règle peut s’appliquer à « l’ensemble des actes d’instruction nécessitant une comparution de la personne ainsi qu’aux audiences ». Le Conseil d’État a donc bien prévu que ce dispositif s’applique à la première comparution.J’insiste sur le fait que nous ne nous fondons pas du tout sur la bonne organisation de la justice, mais bien sur la dangerosité des détenus et l’ordre public. Il est donc évident que, dans le cas d’espèce, le Conseil constitutionnel ne rendra pas de décision sur le fondement – à savoir la bonne organisation de la justice – qui l’a conduit à censurer les dispositions de la LOPJ précédemment évoquées, qui concernaient les 82 000 détenus, donc l’ensemble de la politique carcérale.Je regrette d’ailleurs que ce texte, que vous avez élaboré et voté, ait eu à subir cette censure ! Il laissait entendre que, pour la bonne organisation de la justice, il faudrait avoir recours à la visioconférence. Or ce n’est pas du tout ce que nous affirmons, et l’assemblée générale du Conseil d’État l’a bien remarqué ! Mais peut-être les juristes du Conseil d’État sont-ils moins compétents que vous ne l’avez été dans votre intervention…Nous souhaitons en tout cas que la disposition en discussion ne concerne que le régime carcéral évoqué, tandis que le Conseil d’État est d’avis qu’elle peut s’appliquer à « l’ensemble des actes d’instruction nécessitant une comparution de la personne ainsi qu’aux audiences au cours desquelles il doit être statué sur la détention provisoire », première comparution comprise. Et, encore une fois, nous ne nous fondons pas sur la bonne organisation de la justice mais sur la dangerosité des personnes concernées et l’ordre public. Qu’on l’inscrive ainsi dans le compte rendu de nos débats, afin d’éclairer le Conseil constitutionnel !Je terminerai en m’adressant à Mme Capdevielle : vous pouvez certes citer sans cesse les magistrats, mais leur syndicat majoritaire, l’USM, ou Union syndicale des magistrats, a publié le 18 mars 2025 une lettre ouverte commune avec l’Unsa-police – je me félicite de ce fait, assez rare pour mériter d’être souligné –, qui soutient l’intégralité des dispositions du texte dont nous débattons. Au moment de l’élaboration des mesures relatives à la visioconférence, j’ai évidemment invité le président de l’USM et les représentants des syndicats pénitentiaires à contribuer à notre réflexion – car je crois qu’il est bon de travailler avec les partenaires sociaux – et l’USM ne s’y est en aucun cas opposée.Bien sûr, le dispositif que nous proposons modifiera les habitudes et les manières de travailler, mais il est question d’individus qui commettent des assassinats à la kalachnikov, au péage, en pleine journée ! Peut-être pourrions-nous prendre l’habitude d’agir pour la préservation de l’autorité de la République, plutôt que celle de voir mourir les agents pénitentiaires ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Mme Maud Petit applaudit également.)
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Le débat relatif à la visioconférence nous posait à tous la question suivante : dans quelles conditions strictes et exceptionnelles est-il envisageable d’y avoir recours ? Nous avons entendu tout à l’heure un début de réponse, lorsque vous avez indiqué qu’il serait possible de faire venir les magistrats dans vos superprisons. Comme Colette Capdevielle vient de le faire, Elsa Faucillon vous a répondu en évoquant les conséquences d’une telle mesure sur les moyens de la justice.Ce que vous ne dites pas, c’est ce que des dispositifs de ce genre laissent présager. Je me souviens qu’en 2015, alors que vous étiez député, monsieur Darmanin, lorsque nous avions débattu de la loi relative au renseignement puis de la prolongation de l’état d’urgence, à laquelle je m’opposais, je vous avais indiqué que de telles dispositions exceptionnelles visaient à lutter contre le terrorisme et qu’il n’y avait aucune raison d’étendre leur champ d’application. Vous faisiez partie de ceux qui m’invitaient à faire confiance à la sagesse du gouvernement, mais ce champ d’application a bel et bien été étendu !Comme alors, par la force des choses, mais aussi par paresse, vous serez amené à étendre le champ d’application des dispositions exceptionnelles que vous défendez aujourd’hui, notamment parce que les magistrats manquent de moyens et sont submergés de dossiers. Toute l’institution judiciaire, pour cette raison, est contrainte de s’industrialiser, et les palais de justice deviennent des usines à jugements ! Les jurisprudences évoluent toujours de la même manière. Nous en sommes aujourd’hui au point de départ, mais le recours à la visioconférence dans le cadre des procédures de comparution sera par la suite appliqué plus largement. On se sera donc engagés dans une dérive grave et dangereuse, bien identifiée dans d’autres pays que vous avez vous-même mentionnés, qui aura conduit à une déshumanisation de la justice. Faites-y attention !
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 75 Contre 35
(L’amendement no 951 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 275, 711, 461, 933, 924 et 516 tombent.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 277 et 344. La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 277.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Il tend à supprimer les dispositions visant à installer des drones porteurs de caméras à l’intérieur des lieux de détention. Nous en avons parlé en commission. Indépendamment de la défense des droits des détenus – je vais m’efforcer d’employer des arguments susceptibles de vous convaincre et n’aborderai donc pas ce sujet, qui ne semble jamais vous intéresser, mais mes collègues y reviendront –, il convient de poser la question des moyens. En effet, ces drones sont excessivement coûteux. Il faut également des agents pour les utiliser. Or nous ne disposons d’aucun élément sur la manière dont on en fera usage et sur le nombre d’agents qui s’y consacreront. Vous vous bornez à prétendre que l’installation de ces drones munis de caméras réglera tous les problèmes, mais vous savez pertinemment que ce n’est pas vrai !Nous voulons donc des réponses : combien d’agents opéreront ces drones ? Combien de drones faudra-t-il pour équiper les prisons si vous choisissez d’en faire usage ? Combien cela coûtera-t-il ? Voilà des questions qui intéressent la représentation nationale ! Parce que, chaque fois que vous décidez d’augmenter les moyens techniques, cela correspond à une diminution des moyens humains dans les prisons.Je me permets d’aborder un dernier point au sujet de la visioconférence, puisque l’adoption de l’amendement no 951 en a fait tomber bien d’autres qui en traitaient. Vous pourrez voir, en sortant de l’hémicycle, deux éléments qui font partie du mobilier de l’Assemblée nationale : lorsque vous vous tenez dans le salon Casimir-Perier, la loi qui protège vous fait face, tandis que la loi qui punit se trouve derrière vous. Observez bien ces deux bas-reliefs. En faisant du recours à la visioconférence un principe, vous supprimez une partie de ce qui constitue le sens de la justice, à savoir le fait se trouver face à un juge. Ce face-à-face a une fonction.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 344.
Mme Sandra Regol (ECOS). Votre proposition d’installer des drones dans les prisons demeure très floue. Nous défendons cet amendement pour encadrer cette mesure, puisque la rédaction actuelle des dispositions en question laisse dans l’ombre deux questions majeures.Pour commencer, on se demande comment des drones peuvent fonctionner dans des établissements où sont installés des brouilleurs.S’agissant ensuite des délais d’urgence, il faut accomplir toute une série de démarches pour les activer – c’est heureux ! Or on nous a expliqué, notamment au cours de nos échanges et des auditions, que c’était pour pouvoir agir rapidement en cas d’émeute que l’on voulait instaurer ces délais d’urgence. Mais il me semble que des émeutes ne se prévoient pas trois mois à l’avance ! C’est pourtant à peu près le temps que prennent ces démarches. On se demande donc bien à quoi servent ces délais et quelle est l’opérabilité de ces drones, étant entendu qu’il y a des caméras à l’intérieur et à l’extérieur des prisons.
Mme Sandra Regol (ECOS). S’il faut en rajouter pour pouvoir mieux observer les abords ou mieux protéger celles qui sont placées dans les établissements, faisons-le, mais l’installation de drones suscite bien trop d’interrogations sur la possibilité de voir l’intérieur des cellules. Même si votre rédaction prévoit la suppression des images qui auront été enregistrées, elles seront tout de même visionnées avant.Par ailleurs, l’obligation d’être enfermé ne supprime pas le droit à l’intimité, et il n’en était jusque-là pas question dans nos discussions, d’autant que le droit à l’intimité concerne aussi les riverains qui peuvent être filmés à leur insu, ce qui est très problématique sachant que les images auront été, elles aussi, visionnées.Bref, j’aimerais bien des réponses à mes questions, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, et j’invite les collègues à s’interroger sur l’utilité de ce matériel fort coûteux.
M. Vincent Caure (EPR). Je vous rejoins sur ce dernier point, madame Regol : j’invite moi aussi les collègues à se poser la question sur l’utilité de ces matériels. Pour ma part, je pense qu’ils sont profondément utiles parce qu’ils vont répondre à des cas concrets prévus par l’article tel qu’il est rédigé : la prévention des atteintes à la sécurité des personnes et des biens, la surveillance, l’appui des interventions de maintien de l’ordre menées par les équipes de sécurité dans le milieu pénitentiaire, le constat des infractions et la poursuite de leurs auteurs, ainsi que la formation des agents. Il y a donc déjà une limitation des cas d’utilisation.Par ailleurs, il est vrai qu’il y a déjà des caméras fixes en milieu pénitentiaire, mais on sait bien qu’elles sont très souvent vandalisées et qu’existent des angles morts. À cet égard, avoir des caméras installées sur des dispositifs aéroportés de type drones a tout de même une vraie utilité et complète les caméras existantes. Les deux systèmes sont faits pour être coordonnés.S’agissant du cadrage général et de la manière dont ces dispositions vont s’appliquer, je rappelle que l’article mentionne bien que l’utilisation des drones est subordonnée à l’autorisation de l’autorité hiérarchique et que la demande doit justifier de la nécessité d’y recourir, préciser la finalité poursuivie, indiquer le service responsable de l’opération, les techniques matérielles utilisées ainsi que la durée de l’autorisation souhaitée et « le cas échéant, les modalités d’information du public ». De plus, l’article rappelle que les conditions d’application de ces mesures seront « précisées par un décret en Conseil d’État pris après avis de la Cnil – Commission nationale de l’informatique et des libertés ». C’est un avis défavorable.
M. Gérald Darmanin. Premier point : je rappelle que les drones sont utilisés par les organisations criminelles pour surveiller nos établissements pénitentiaires, voir comment on peut s’en évader et faire des livraisons de drogue et d’armes. Et nous, nous ne pourrions pas les utiliser ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Il ne faut pas confondre vidéoprotection et vidéosurveillance !
M. Gérald Darmanin. Second point : je ne crois pas que les rares maires de La France insoumise soient favorables aux caméras de vidéoprotection. En revanche, dans les villes écologistes, il y a des demandes en ce sens : je pense au maire de Bordeaux qui m’avait fait à l’époque une demande de caméras de vidéosurveillance supplémentaires pour un montant de 1,5 million d’euros, parce que cela correspondait à une attente de sa population. Et je crois que le maire de Grenoble a installé des caméras de vidéoprotection – n’est-ce pas, madame Martin ? Et cela ne vous empêche pas de siéger dans son conseil municipal.J’espère que nos petits-enfants liront le compte rendu des débats – cette perspective doit réjouir notre cœur – pour y découvrir les interventions de leurs grands-parents quand ils débattaient en 2025 de ce sujet, et ils se diront : « C’est incroyable, à l’époque, il y en avait tout de même pour refuser les drones assurant la sécurité de nos concitoyens ! »
M. Gérald Darmanin. Quand j’ai commencé en tant qu’élu municipal d’opposition dans ma ville, le maire socialiste me disait qu’il préférait une ville sans caméra, où les habitants ne se surveillent pas les uns les autres mais parlent ensemble.
M. Gérald Darmanin. Certes. Mais même Martine Aubry, à qui je rends hommage au moment où elle va quitter la mairie de Lille, installe désormais – Sébastien Huyghe peut en témoigner – des caméras de vidéoprotection. Tout arrive ! Ne soyez pas en retard d’une guerre car je pense que cela vous collerait alors formidablement à la peau. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
M. Gérald Darmanin. Je terminerai en répondant à M. Léaument, qui m’invite doctement à contempler une certaine statue quand je sortirai de cet hémicycle : je l’encourage à lever les yeux au ciel – un peu comme nous quand il parle –, quand il se trouvera dans le salon Pujol, et il verra que c’est de l’illusion…
M. Gérald Darmanin. Exactement. C’est du faux, faisant croire à du vrai, comme votre discours sur la vidéo et sur les drones. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs du groupe DR.)
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Tout d’abord, monsieur le ministre, je voudrais rappeler que tout cela rappelle la crise sanitaire, lorsque les drones avaient déjà été achetés avant même d’être autorisés.Quant aux garanties que vous énoncez, on avait eu les mêmes débats sur la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, puis sur la loi relative à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure. La première, grâce à notre recours, avait été censurée par le Conseil constitutionnel parce qu’elle ne présentait pas de garanties suffisantes au regard du respect de la vie privée des individus. Aussi, vous aviez mis en place des garanties supplémentaires dans la seconde, dont la prétendue information du public que vous évoquez à nouveau – en fait, une information mise en ligne au dernier moment ou un écriteau apposé à côté d’une manifestation et que personne ne regarde. Et si les drones sont censés être utilisés aujourd’hui pour prévenir la commission de certaines infractions, notamment d’actes terroristes, ou d’éventuels troubles à l’ordre public, ils ne servent en fait qu’à surveiller les manifs contre la réforme des retraites, les manifs pour soutenir le peuple palestinien et celles pour lutter contre les mégabassines – il y avait dix drones à Sainte-Soline.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Cela ne sert à rien, sinon à bafouer la vie privée et à installer indirectement la reconnaissance faciale, puisque les personnes chargées d’étudier les images transmises par les drones peuvent les recouper avec le fichier de traitement d’antécédents judiciaires (TAJ), ce qui induit des violations très graves des libertés individuelles. Ce sera exactement la même chose en prison, c’est-à-dire une fuite en avant sécuritaire, qui ne servira strictement à rien du point de vue de la prévention et du respect de la sécurité, sinon à gaver certaines entreprises qui font des ventes de drones leur fonds de commerce.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Le ministre nous a indiqué tout à l’heure qu’il avait signé avec un syndicat un communiqué de presse. Je viens de le lire : il ne fait absolument pas référence à la visioconférence.
Mme Colette Capdevielle (SOC). En revanche, le président de l’USM, Ludovic Friat, premier vice-président adjoint au tribunal judiciaire de Paris, a donné, il y a quelques jours, son point de vue : « La visioconférence n’est pas adaptée aux longs interrogatoires de fond – exactement ce que je vous ai dit en commission – qui reprennent tous les éléments du dossier, mais l’est certainement pour les interrogatoires courts. » Il a rappelé au préalable ceci : « Or d’expérience, on sait que notre ministère n’est pas toujours le plus diligent en matière de moyens technologiques », et il a vraiment raison : on en est encore au Moyen Âge en matière pénale sur le plan des moyens technologiques. « Cela implique de marteler qu’il s’agit là de nécessités et d’efficacité judiciaire et non du confort de magistrats ’’bien au chaud sous les ors de leurs palais’’ » – il est vrai que certains se sont permis de le dire à propos des magistrats. Il complète son analyse ainsi : « La visioconférence est quasi impossible s’il faut présenter des documents ou écouter des interceptions téléphoniques. »Voilà quelle est la réponse du président de l’USM, syndicat majoritaire parmi les magistrats de notre pays. Cela ne correspond donc pas du tout à ce que vous venez de nous indiquer, monsieur le ministre, puisque vous avez dit que le syndicat était favorable au développement de la visioconférence. C’est faux. (Mme Sandra Regol applaudit.)
M. Jordan Guitton (RN). Arrêtons de raisonner sur les drones : la situation est telle que les délinquants, les narcotrafiquants et autres criminels en utilisent eux-mêmes. Je relis un article de L’Est Éclair, la presse locale de chez moi, qui relate qu’un détenu aubois s’est même fait livrer de la drogue par drone dans sa prison de Châlons-en-Champagne, dans la Marne.À la vérité, le monde qu’à gauche vous nous proposez, c’est celui où les narcotrafiquants et les criminels utiliseraient des drones, mais pas l’administration pénitentiaire et les forces de l’ordre, notamment pour protéger les abords des prisons, puisque vous les leur refuseriez. Mais vous êtes complètement à côté de la plaque, chers collègues ! Je ne comprends pas votre raisonnement. Nous allons voter contre cette utilisation de drones…
M. Jordan Guitton (RN). …pardon, contre vos amendements qui suppriment l’utilisation des drones, et nous allons évidemment soutenir sur le fond ce texte comme nous le faisons depuis le début.Je tiens juste à rappeler, monsieur le ministre que si le groupe Rassemblement national et ses alliés UDR n’étaient pas là depuis le début…
M. Jordan Guitton (RN). …de l’examen de ce texte, l’utilisation des drones par l’administration pénitentiaire aurait été supprimée en commission et le serait encore aujourd’hui. Cela montre bien que nous ne voulons pas la politique du pire, au contraire : nous voulons récupérer un pays le moins égratigné possible en 2027, avec une autre majorité.Car la différence entre nous et la gauche est double en l’occurrence : premièrement, on ne dépose pas des motions de rejet ou des amendements de suppression sur tous vos textes ; deuxièmement, on a voté la loi de programmation militaire, la Lopmi et la LOPJ. Si nous voulions faire la politique du pire, nous n’aurions voté aucun de ces textes. Donc votre raisonnement ne tient pas.Je conclurai en m’adressant à nouveau aux collègues de gauche : essayez tout de même de rencontrer le personnel de l’administration pénitentiaire, je pense que vous pourriez en apprendre beaucoup. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). On en reparlera quand vous aurez visité autant de prisons que moi !
Mme Elsa Faucillon (GDR). Comme il est beaucoup fait état ici des prises de position de différents maires et de leur couleur politique, j’en profite pour dire que les maires communistes qui ont signé la tribune que vous évoquez ne soutiennent pas les quartiers de haute sécurité ni les atteintes aux droits et libertés fondamentaux. C’est important de le rappeler (M. Antoine Léaument applaudit) puisqu’ils suivent, eux aussi, nos débats. Et il en est de même concernant la vidéoprotection.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Certes, monsieur le ministre, il y a parfois des divergences entre élus de gauche, vous avez raison, mais vous en connaissez également dans votre camp politique. Dans la pratique, il est vrai que, bien souvent, des maires sont confrontés à une demande de vidéoprotection de la part de la population, qui constate que les moyens en police dans les quartiers ne sont pas suffisants. Mais elle s’aperçoit que ces caméras ne règlent pas grand-chose et que les coûts très importants rendent défavorable le rapport coûts-bénéfices. D’ailleurs, les endroits où on a le plus besoin de vidéoprotection sont souvent ceux où les caméras sont le plus fréquemment détruites et où il faut les remplacer, d’où des coûts supplémentaires.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Florent Boudié (EPR). Je suis obligé de reprendre Mme Capdevielle, suite à son intervention…
M. Florent Boudié (EPR). Je sais que ce n’est pas bien, mais je me le permets parce que vous faites erreur, ma chère collègue.J’ai sous les yeux la lettre ouverte conjointe de l’Union syndicale des magistrats et de l’Unsa-police. Elle date du 18 mars,…
M. Florent Boudié (EPR). …postérieurement, donc, à nos débats en commission, y compris sur la question de la vidéoprotection, en particulier par les drones : ils soulignent qu’il faut « se doter sans délai d’outils nouveaux, efficaces »,…
M. Pouria Amirshahi. On est d’accord !
M. Florent Boudié (EPR). …souhaitent que la procédure du « dossier coffre » soit adoptée en France, demandent « la capacité d’activer à distance des appareils électroniques » – nous aurons ce débat à propos du rétablissement des articles 15 ter et 15 quater, supprimés en commission –, soulignent le « besoin de décryptage des messageries chiffrées » – j’y suis personnellement défavorable –, préconisent « la nécessaire refonte du régime des nullités » – c’est prévu à l’article 20, et je pense qu’il n’y a pas de débat là-dessus –, concluent que « cette liste n’est pas exhaustive » et donnent leur soutien à l’ensemble de la proposition de loi sur le narcotrafic, telle qu’elle a été adoptée par la commission des lois.
M. Florent Boudié (EPR). Les deux syndicats écrivent ensuite une phrase que je souhaite lire intégralement parce que je crois intéressant de la verser au compte rendu : « L’État démocratique, l’État de droit sont des principes fragiles que le crime organisé peut demain renverser pour imposer sa loi du profit et de la violence meurtrière si l’on n’y consacre pas les moyens et les outils nécessaires. » Je crois, madame la députée, que tout est dit.
M. Florent Boudié (EPR). Le syndicat majoritaire dans la magistrature et le syndicat de police Unsa demandent que soit soutenue la proposition de loi « narcotrafic » sur l’ensemble de ses dispositions, y compris celles que vous contestez.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Et les syndicats qui réclament la retraite à 62 ans, vous les écoutez ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Il s’agit d’un rappel au règlement au sujet de la clarté et de la sincérité de nos échanges.Je vois que M. le président de la commission a lu le communiqué de l’Union syndicale des magistrats, l’organisation majoritaire, et je lui propose de lire maintenant celui du Syndicat de la magistrature sur le même sujet (Protestations sur les bancs des groupes RN et UDR), histoire que tout le monde soit bien éclairé : « Systématiser la visioconférence dans les Jirs, c’est détruire la justice de demain… »
Mme la présidente (LFI-NFP). Monsieur Bernalicis, ce n’est pas un rappel au règlement. Je vous invite à participer à la discussion par la voie ordinaire.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). C’est lamentable ! C’est un rappel au règlement !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Monsieur le président de la commission, lisez le communiqué du Syndicat de la magistrature !
Mme Sandra Regol (ECOS). Je m’excuse d’en revenir à l’amendement en débat, sur lequel j’ai posé deux questions à M. le ministre et à M. le rapporteur sans obtenir de réponse. Je les rappelle : la première concernait l’incidence des brouilleurs sur le pilotage des drones ; la seconde portait sur la possibilité d’une réaction rapide, compte tenu de l’ensemble des démarches à effectuer.En réponse, monsieur le ministre, vous nous avez renvoyés aux prises de position de certains maires écologistes. Vous avez entièrement raison : ils vous ont demandé plus de forces de police nationale pour agir contre les trafics qui ont lieu dans leur ville et ils vous ont demandé de combler les angles morts avec des caméras. C’est exactement ce que je viens de vous dire : dans les prisons ou à leurs abords, il est tout à fait possible qu’il y ait des angles morts problématiques sur lesquels il faut travailler. Pourquoi agir comme cela plutôt qu’avec des drones ? Par souci des deniers publics. Il n’est sans doute pas obligatoire de dépenser beaucoup d’argent dans des technologies coûteuses quand on peut arranger ce qui existe déjà. J’aimerais beaucoup avoir des réponses à mes questions. Sinon, à quoi sert-il de débattre ?
M. Sacha Houlié (NI). M. le président de la commission des lois a entretenu une confusion en répondant à Mme Capdevielle. Elle ne parlait pas des drones, à propos desquels elle ne votera a priori pas l’amendement en débat puisqu’elle est favorable à l’extension de leur usage dans les enceintes pénitentiaires.Elle revenait au sujet précédent, les visioconférences. L’amendement qui en permet l’usage dans les Jirs et dont a parlé M. le ministre, c’est moi qui l’ai déposé, dans le cadre de l’examen de la précédente LOPJ. L’avis du Conseil d’État qui a validé l’usage de la visioconférence et auquel vous avez fait référence porte donc sur une loi promulguée en 2019 et ne tient pas compte des précisions apportées en 2023 par le Conseil constitutionnel dans son avis sur la LOPJ pour 2023-2027.Ainsi, à moins de tenir compte de la demande que j’ai formulée tout à l’heure, qui vise à ce qu’un détenu ou un prévenu soit entendu en face à face dans les quatre mois suivant sa première incarcération, il y a un risque d’inconstitutionnalité, quels que soient les objectifs poursuivis.D’ailleurs, l’alinéa que vous avez lu tout à l’heure fait état d’une discussion puisqu’il y est écrit que « le Conseil d’État estime possible de prévoir ce régime dans les limites précisées précédemment, en raison de la force de l’objectif poursuivi tenant à l’extrême gravité… »
M. Sébastien Huyghe (EPR). Cela ne concerne pas l’amendement en débat mais un amendement déjà voté !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). C’est le président de la commission qui a remis 10 euros dans la machine !
M. Sacha Houlié (NI). C’est une interprétation qui lui est propre et qui peut être discutée par le Conseil constitutionnel. Dans ces circonstances, ce que vous avez dit est sujet à controverse. (Interpellation diverses.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 277 et 344.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 23 Contre 77
(Les amendements identiques nos 277 et 344 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 202.
M. Arthur Delaporte (SOC). Nous abordons une série d’amendements concernant les drones. Nous ne sommes pas hostiles à leur utilisation en milieu pénitentiaire. Toutefois, les surveillants demandent d’abord des dispositifs anti-drones, plus que des drones. Il s’agit de dispositifs pour lutter contre les livraisons d’un certain nombre de choses dans l’enceinte des établissements. Je suppose que le ministère va prévoir un grand plan d’investissement en faveur de tels moyens.Nous sommes très vigilants sur la question de la proportionnalité de l’usage des drones. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’alinéa 54 de l’article, dont la finalité pourrait être considérée comme trop large puisqu’elle est définie comme « la prévention des atteintes à la sécurité des personnes et des biens dans des établissements pénitentiaires […] en raison de leurs caractéristiques ou des faits qui s’y sont déjà déroulés, à des risques d’incident, d’évasion ou de trafic d’objets ou de substances interdits ou constituant une menace pour la sécurité ».Nous voyons bien ici que le premier point qui permet d’utilisation des drones est totalement décorrélé de la question du narcotrafic. Par ailleurs, les raisons de leur utilisation sont très larges. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet alinéa, afin de revenir à une rédaction plus liée au narcotrafic et plus proportionnée.
(L’amendement no 202, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 62.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Ça va être particulièrement intéressant !
M. Yoann Gillet (RN). Certains pourraient croire, en écoutant la gauche depuis le début des débats, qu’on a affaire à des députés déconnectés ou naïfs. Je ne le crois pas. Je crois qu’ils sont dans de la pure idéologie. (Sourires sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR.)
M. Yoann Gillet (RN). On parle de gens qui veulent légaliser le cannabis, dépénaliser la détention de cocaïne et qui font tout pour retarder l’adoption de quelques améliorations nécessaires pour mieux lutter contre le narcotrafic. Vous faites tout pour empêcher la sécurisation des prisons et la mise en sécurité des surveillants pénitentiaires. Vous faites tout également pour empêcher les fouilles des détenus, parce qu’il ne faudrait pas que ces pauvres petits chéris en subissent – c’est psychologiquement trop dur. Voilà le genre de sottises – j’emploie ce mot pour être poli – que nous entendons depuis le début de nos débats, avec la complicité de quelques macronistes. (Murmures sur les bancs du groupe EPR.) En effet, certains rentrent dans votre jeu et votent avec vous. C’est aberrant. (M. Ugo Bernalicis s’exclame.) Disons-le, depuis le début des débats, les LR et les macronistes sont complices de la gauche et de ses énormités en étant absents. Je rappelle que si le Rassemblement national n’avait pas été présent en commission des lois, il n’y aurait plus de texte aujourd’hui.Nous continuons à présenter des mesures de bon sens. Avec cet amendement, nous voulons renforcer la présence de drones, qui est nécessaire. Dans la proposition de loi, l’utilisation de caméras embarquées sur des drones est restreinte aux établissements pénitentiaires jugés particulièrement exposés aux risques. Nous proposons de l’étendre à l’ensemble des établissements. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). D’un côté, il y aura les drones des voyous, manipulés par les petites mains du trafic qui seront remplacées par d’autres dès le lendemain. De l’autre, il y aura les drones de M. Darmanin. Pour quelqu’un de ma génération, cela fait penser à Star Wars (Exclamations et sourires sur les bancs des groupes RN et UDR), les drones des voyous et ceux de M. Darmanin essayant mutuellement de se neutraliser.Au-delà, je suis toujours surprise que la réponse de l’État à des gens qu’on enferme parce qu’ils n’ont pas respecté la loi soit de ne pas respecter leurs droits,…
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). …notamment leur droit à la vie privée. Permettez-nous d’ailleurs de douter des garanties que vous nous offrez puisque vous n’avez pas été capable de les respecter au moment des Jeux olympiques, quand aucune pancarte n’avertissait de l’usage de la vidéosurveillance.Voilà les raisons pour lesquelles je m’interroge. De surcroît, comme vous le savez, nous exerçons notre droit de visite en prison. Bien souvent, nous constatons que les réseaux internes de vidéosurveillance sont défaillants. Peut-être faudrait-il avant tout s’interroger sur les moyens de leur maintenance ? J’y reviendrai.
M. Yoann Gillet (RN). …à laquelle nous venons d’assister montre à quel point la gauche n’agit que par idéologie. Vos propos, chère collègue, sont extrêmement inquiétants. Un lapsus de votre part est d’ailleurs révélateur. Vous avez dit vous étonner qu’on enferme des gens qui n’ont pas respecté la loi. (Mme Elsa Martin proteste.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Attention, dans quinze jours, il y a un certain délibéré…
M. Yoann Gillet (RN). C’est ce que vous avez dit et c’est clairement révélateur. Prenez-en un peu conscience !De même, quand vous utilisez votre droit de visite dans les lieux de privation de liberté, comme nous le faisons aussi, pensez à parler également avec les surveillants pénitentiaires ! Ne parlez pas qu’avec les détenus ! Vous passez votre temps à parler des droits des détenus, qui existent et sont reconnus par tout le monde. Pensez aussi aux droits des victimes et à ceux des professionnels qui assurent la sécurité, notamment les surveillants pénitentiaires qui souffrent au quotidien dans leur travail. Quand, dans l’exercice de votre droit de visite, vous vous préoccupez davantage des délinquants et des criminels que des surveillants pénitentiaires, vous faites mal à ces hommes et à ces femmes qui agissent pour le bien commun. Pensez-y la prochaine fois ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 34 Contre 56
(L’amendement no 62 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 200.
M. Arthur Delaporte (SOC). De la même manière que tout à l’heure, il vise à éviter une trop grande extension du champ de l’article et, donc, à supprimer la disposition qui permettrait d’utiliser des drones aux « abords immédiats » des établissements, une formule trop large.
M. Jérémie Iordanoff (ECOS). Nous soutenons cet amendement parce qu’il faut limiter autant que possible l’utilisation des drones. Je veux par ailleurs réagir aux mots utilisés par notre collègue du Rassemblement national qui a qualifié les prisonniers de « pauvres petits chéris ». Il s’agit là de la dignité de la personne. Vous utilisez ces termes pour signifier que ce n’est pas la peine de s’occuper de ces gens-là…
M. Jérémie Iordanoff (ECOS). …en raison de ce qu’ils ont – ou auraient – commis ou de leur dangerosité. Nous croyons dans la dignité de la personne. La question de la vidéosurveillance dans les prisons concerne les détenus mais aussi les surveillants. Passer toute la journée sous l’œil des caméras, ce n’est pas la même chose que de vivre dans un environnement où l’on n’est pas surveillé vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Je vous invite à réfléchir à cette question qui tient à la dignité humaine. Les conditions de détention concernent tout le monde.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). La justice, ce n’est pas la loi du talion. Même si elle est confrontée à des gens qui ont contrevenu à la loi, la République doit rester exigeante au sujet du respect des droits de chacun. D’autre part, il ne faut pas se faire d’illusions : multiplier les gadgets, c’est reculer sur la présence humaine. J’ai envie de dire au gouvernement qu’il est très hypocrite. Une entreprise iséroise, Le Rubis SA, fabrique les optiques de ces fameux drones. C’est un bijou de technologie qui produit la meilleure qualité de verre de France et, sans doute, d’Europe, celle qui est notamment utilisée dans les drones. Et que fait le premier ministre pour cette société ? Il la laisse tomber ! Parce que cette entreprise est liée à Vencorex, qui lui fournit le sel nécessaire pour fabriquer ces optiques, les meilleures d’Europe. Si vous voulez acheter des drones, si vous voulez en mettre partout, commencez par défendre les entreprises françaises qui les fabriquent ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Ce n’est pas ce que fait le gouvernement, qui semble indifférent. Vous devriez en parler avec M. le premier ministre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Naïma Moutchou (HOR). Madame Martin, puisque vous aimez les symboles, je vous rappelle que celui de la justice est la balance ; elle représente l’équilibre, et non la vision à sens unique. Et ce serait une grave erreur d’appréciation que d’enlever du dispositif les abords immédiats, parce que cela paralyserait totalement l’action de surveillance. C’est en effet dans les abords immédiats que se concentrent les menaces, avec des jets de colis, des passages de trafiquants, des repérages préalables à une évasion ou à l’introduction de marchandises. Si vous refusez aux services de sécurité la possibilité de surveiller ces lieux, vous créez des zones grises – ce dont nous ne voulons pas. Cet amendement est très dangereux. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. Gérald Darmanin. Je voudrais, avant la pause, répondre à Mme Martin, car elle est revenue à plusieurs reprises sur la même question.D’abord, je ne sais pas où vous avez vu, madame la députée, qu’il y aurait des drones partout.
M. Gérald Darmanin. On n’est pas obligé de caricaturer les choses. D’ailleurs, quand vous évoquez Star Wars, on voit de quel sens de la mesure vous faites preuve ! Je crains que, pour rester dans les références filmographiques, vous ne soyez plutôt dans The Truman Show parce que vous évoluez dans un monde naïf, rousseauiste, peuplé uniquement de gens heureux.
M. Arthur Delaporte (SOC). The Truman Show, c’est bien la surveillance généralisée !
M. Gérald Darmanin. Ce n’est pas ainsi que cela se passe dans la réalité.Vous évoquez les Jeux olympiques, qui furent une réussite du point de vue de la sécurité,…
M. Gérald Darmanin. …réussite saluée par tous, et cela tout en respectant l’intégralité des droits des personnes – le comité de déontologie que nous avions instauré l’a souligné. Vous aviez assuré que cela ne marcherait pas ; cela n’a pas été confirmé. Vous aviez prédit que ce serait un fiasco pour notre pays ; je ne crois pas que cela ait été le cas. Vous aviez annoncé, monsieur Bernalicis, madame Martin, monsieur Léaument, que vous créeriez une commission d’enquête afin de demander des comptes sur la sécurité des Jeux olympiques ; je suis étonné qu’elle n’ait pas encore vu le jour. Serait-ce pour vous une manière de rendre hommage au travail des policiers et des gendarmes, ainsi qu’aux moyens technologiques que nous vous avions demandés ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR. – Mme Brigitte Barèges applaudit également.)
(L’amendement no 200 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LFI-NFP). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic ;Suite de la discussion de la proposition de loi organique fixant le statut du procureur de la République national anti-criminalité organisée. La séance est levée.