(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Suite de la discussion d’une proposition de loi
M. le président (RN). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Sacha Houlié et plusieurs de ses collègues visant à prévenir les ingérences étrangères en France (nos 2150, 2343).
Discussion des articles (suite)
M. le président (RN). Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 153, à l’article 1er. Nous l’examinerons dès que le rapporteur sera arrivé.
(La séance, suspendue à vingt et une heures trente, est reprise à vingt et une heures trente-cinq.)
M. le président (RN). La séance est reprise. Il était moins une minute avant que je ne la lève, monsieur le président-rapporteur.
Article 1er (suite)
M. le président (RN). La parole est à M. Sacha Houlié, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 153.
M. Sacha Houlié (RE). Je vous remercie pour votre patience et je m’excuse pour mon retard. C’est un amendement de précision.
M. le président (RN). C’est nous qui vous excusons.La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’Europe, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président (RN). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 154.
M. Sacha Houlié (RE). Il vise à réduire la durée ouverte au représentant d’intérêts pour s’inscrire sur le registre à quinze jours au lieu de deux mois. Ce serait plus coercitif.
(L’amendement no 154, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir les amendements nos 16 et 46, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). Le no 16 vise à prévoir un enregistrement de l’action de lobbying auprès de la HATVP – la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – dans un délai d’un mois après chaque action de représentation d’intérêts. Nous souhaitons raccourcir les délais au maximum – c’est important pour atteindre l’objectif visé. L’amendement no 46 est un amendement de repli pour porter le délai à trois mois.
M. Sacha Houlié (RE). La commission a repoussé ces amendements sans les examiner, lors de la réunion qu’elle a tenue avant la séance au titre de l’article 88 du règlement. C’est donc un avis personnel que j’émettrai. L’amendement no 46 de Mme Untermaier, en prévoyant une déclaration trois mois après que l’action a été menée, garantit le bon fonctionnement du dispositif pour les personnes de bonne foi, qui sont prêtes à déclarer qu’elles ont conduit une action d’influence pour le compte d’une puissance étrangère. À titre personnel, j’y serai donc favorable et j’émettrai un avis défavorable à l’amendement no 16.
M. Michel Castellani (LIOT). Ne soyons pas naïfs : nous savons très bien que les ingérences étrangères utilisent plusieurs canaux – culturels, cultuels, économiques et d’autres, bien pires encore. Les dispositifs de contrôle prévus par ces amendements ne répondent qu’en partie aux problèmes que nous rencontrons dans la réalité. Au moins ces amendements ont-ils le mérite de formuler des propositions susceptibles de compléter les pouvoirs d’investigation dont dispose la HATVP. C’est pour cette raison que nous les soutiendrons.
M. Sacha Houlié (RE). La précision apportée par M. Castellani est intéressante puisqu’en réalité, il y a bien une différence entre l’influence et l’ingérence. Le registre concerne les activités d’influence. Nous donnerons quitus aux personnes qui, ayant agi pour le compte d’une puissance étrangère, accepteront de jouer le jeu de la transparence, c’est-à-dire de s’inscrire sur le registre dans un délai de quinze jours puis d’enregistrer l’action qu’elles auront menée dans les trois mois.Naturellement, nous ne nous attendons pas à ce que tout le monde respecte ces règles. C’est bien pour cette raison que nous avons prévu des sanctions pénales à l’encontre des personnes physiques et morales en cas de manquement à leurs obligations. C’est bien un dispositif à double registre que nous voulons installer.
M. le président (RN). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). Je retire l’amendement no 16 et je maintiens l’amendement no 46. Notre proposition de prévoir un enregistrement dans un délai de trois mois trouve son origine dans le travail que je mène avec Gilles Le Gendre dans le cadre d’une mission d’information relative à l’encadrement des activités de lobbying domestique. Nous envisageons de prévoir une mesure similaire dans le texte qui en sera issu et dont j’espère qu’il sera bientôt discuté dans l’hémicycle.
(L’amendement no 16 est retiré.)
(L’amendement no 46 est adopté.)
M. le président (RN). L’amendement no 155 de M. le rapporteur est un amendement de cohérence.
(L’amendement no 155, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (RN). L’amendement no 62 de Mme Caroline Parmentier est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié (RE). L’amendement prévoit une saisine de la Cnil – Commission nationale de l’informatique et des libertés – avant la publication du décret prévu à l’alinéa 33. Deux amendements identiques, nos 79 et 158, déposés par M. Philippe Latombe et moi-même, vous seront bientôt présentés. Ils tendent à prévoir que la Cnil rende un avis sur le projet de décret en Conseil d’État définissant les modalités d’application de ce nouveau répertoire numérique. Je vous invite à privilégier la rédaction que nous avons retenue afin d’englober l’intégralité du dispositif. Demande de retrait ou avis défavorable.
M. le président (RN). Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 99, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ; sur l’amendement no 143, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement no 157, par le groupe Renaissance. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 156 de M. le rapporteur est un amendement de précision.
(L’amendement no 156, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 99.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Par cet amendement, le groupe LFI-NUPES souhaite calquer la peine d’emprisonnement et l’amende en cas d’absence de communication des informations à la HATVP sur celles prévues par la loi relative à la transparence dans la vie publique. La différence de sanctions en fonction du registre concerné ne se justifie pas, si ce n’est pour pouvoir expulser les ressortissants étrangers qui seraient ainsi condamnés.
M. Sacha Houlié (RE). Nous avions envisagé initialement une peine plus sévère à l’encontre des représentants d’intérêts qui agissent pour le compte d’une puissance étrangère. C’est logique puisque cette infraction est jugée plus grave que celles commises dans le cadre du lobbying dit domestique, pour utiliser le terme retenu par les Américains.
M. Sacha Houlié (RE). En réalité, nous sommes allés au-delà des deux ans d’emprisonnement et des 30 000 euros d’amendes initialement envisagés pour une raison que vous ne soutiendrez certainement pas, mais que je vous explique : nous coordonner avec la loi « immigration ».
M. Sacha Houlié (RE). Il s’agit de pouvoir appliquer la double peine et d’expulser ou d’éloigner, selon la décision prise au titre de l’article 35 de la loi « immigration », la personne de nationalité étrangère qui se livrerait à une activité d’influence sans l’avoir déclarée au registre. C’est la raison pour laquelle le quantum de peine prévu est de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende. Avis défavorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). C’est exactement pour cela que nous nous y opposerons. Nous sommes contre cette inflation pénale que vous nous imposez texte après texte. Nous voyons bien votre volonté de vous entendre avec le Rassemblement national sur cette ligne-là. Comptez sur nous pour prendre bonne note des votes qui s’ensuivront. (Mme Andrée Taurinya applaudit.)
M. Sacha Houlié (RE). Monsieur Lachaud, premièrement, nous parlons de délinquants, c’est-à-dire de personnes qui ont commis des infractions à la législation française. Deuxièmement, il ne s’agit pas de n’importe quels délinquants, mais d’individus qui agissent pour une puissance étrangère au détriment de la France et qui veulent influencer les décisions. Nous ne cherchons pas à éloigner ou à expulser n’importe quel type d’étranger. Dans cet objectif, il est tout à fait justifié de prévoir un quantum de peine qui permette un éloignement ou une expulsion. Cela ne concerne pas le personnel diplomatique, protégé par une immunité et toléré en France à ce titre.
M. Sacha Houlié (RE). Ce sont des personnes que les puissances étrangères utilisent contre les intérêts de la nation de façon à exercer de l’influence – ce qui en soi est tout à fait légal – ou à mener des actions d’ingérence, et que nous ne souhaitons pas voir se maintenir sur le territoire national. Il me semble tout à fait légitime de prévoir des dispositions pour pouvoir les expulser. En tout cas, je défends cette position devant l’Assemblée nationale.
M. le président (RN). La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme Constance Le Grip (RE). Nous voterons contre votre amendement, monsieur Lachaud, et donc pour ce qui est prévu, à savoir trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende, comme cela a été voté en commission des lois. Le président-rapporteur vient de le rappeler.L’un des buts poursuivis par l’article 1er est d’instaurer des sanctions pénales suffisamment fortes pour être dissuasives et pour faire comprendre aux personnes à qui elles s’appliqueraient la gravité des actes qu’elles ont commis. En se dérobant sciemment à leurs obligations de déclaration, elles se rendraient coupables d’ingérence, et donc d’attaques malveillantes dissimulées contre notre pays. Nous voterons donc contre cet amendement no 99.
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 11 Contre 47
(L’amendement no 99 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi de quatre amendements, nos 143,157, 12 et 13, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 143.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Cet amendement de notre collègue Lopez-Liguori vise à compléter les sanctions prévues par des peines spécifiques aux personnes morales, en particulier les entreprises, qui ont évidemment plus de responsabilités qu’un individu : citons l’interdiction d’émettre des chèques ou l’exclusion des marchés publics.
M. le président (RN). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 157.
M. Sacha Houlié (RE). L’honnêteté, qui doit être de mise lors des débats parlementaires, me pousse à reconnaître que nous avions laissé pendante la question des sanctions spécifiquement applicables aux personnes morales qui se seraient rendues coupables d’influence étrangère sans se conformer à leurs obligations en matière de registre. C’est une lacune qu’avaient relevée les groupes LR, RN et d’autres.Plusieurs propositions ont été débattues en commission. M. Boucard a suggéré que la sanction prenne la forme d’un pourcentage du chiffre d’affaires, solution à laquelle je ne suis pas favorable car elle laisse de côté les think tanks et les instituts qui n’ont pas le statut d’entreprise et n’ont pas d’activités économiques.Une autre voie consiste à appliquer des peines complémentaires. C’est ce que je préconise dans cet amendement no 157 que je préfère à l’amendement no 143 de M. Lopez-Liguori, car celui-ci prévoit de retenir l’intégralité des peines complémentaires susceptibles de s’appliquer à une personne morale. Or certaines paraissent inutiles – je pense à l’interdiction de procéder à une offre au public de titres financiers, la confiscation d’un animal ou l’interdiction d’en détenir un.Mon amendement no 157 vise, pour sa part, à appliquer, outre une amende quintuplée, des peines complémentaires adaptées aux cas qui nous occupent. Je demanderai donc à M. Boucard de bien vouloir renoncer à son idée de pourcentage du chiffre d’affaires qu’il va nous exposer dans quelques instants.Vous l’aurez compris, je suis défavorable, dans cette discussion commune, aux amendements autres que le mien.
M. le président (RN). La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 12, ainsi que l’amendement no 13, je suppose.
M. Ian Boucard (LR). Oui, monsieur le président. Ces deux amendements prévoient une amende dont le montant est calculé en fonction d’un pourcentage du chiffre d’affaires mondial hors taxes de l’exercice précédent : 10 % dans le premier amendement, 4 % dans le deuxième. Si j’ai choisi 4 %, c’est parce que c’est le taux qu’avait retenu la majorité présidentielle pour déterminer les sanctions financières dans la loi du 24 juin 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, dite loi Avia.
M. Ian Boucard (LR). Nous vous avions dit en effet qu’elle serait déclarée inconstitutionnelle mais vous ne nous aviez pas crus. C’était donc un petit clin d’œil à la législature précédente ! Nous nous sommes dit que cela vous plairait.
M. Ian Boucard (LR). Cela dit, je vais retirer nos amendements nos 12 et 13 car l’amendement no 143, pour lequel j’ai une préférence, monsieur le rapporteur, et le no 157 me paraissent garantir une application plus effective du dispositif de l’article 1er.
M. Jean-Noël Barrot. Je vous demanderai, monsieur Tanguy, de bien vouloir retirer l’amendement no 143 au profit de l’amendement no 157.
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Quand un amendement est le fruit d’un travail intéressant sur le fond, il faut le reconnaître, monsieur le rapporteur. Le vôtre répond à nos demandes. Je retire donc l’amendement no 143.
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 84 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 75 Contre 0
(L’amendement no 157 est adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’article 1er, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement no 137, par le groupe Renaissance.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 79 et 158. La parole est à Mme Mathilde Desjonquères, pour soutenir l’amendement no 79.
Mme Mathilde Desjonquères (DEM). Il prévoit que la Cnil rende un avis sur le projet de décret en Conseil d’État définissant les modalités de mise en œuvre de ce nouveau répertoire numérique.
M. le président (RN). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 158.
(Les amendements identiques nos 79 et 158, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
M. le président (RN). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 159.
M. Sacha Houlié (RE). Il s’agit d’un amendement de coordination : il prévoit l’application du dispositif au sein des assemblées parlementaires et modifie en conséquence l’article 4 quinquies applicable aux représentants d’intérêts de la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite loi Sapin 2.
(L’amendement no 159, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 160 rectifié.
M. Sacha Houlié (RE). Plusieurs d’entre vous, en commission, ont souligné que la HATVP ne disposerait pas de suffisamment de postes pour remplir les missions nouvelles que lui confie ce texte.
M. Sacha Houlié (RE). Soulignons que nous avons augmenté de quatre le nombre de ses équivalents temps plein (ETP) dans le cadre du budget pour 2024, mais il est évident qu’elle aura besoin de postes supplémentaires pour mener à bien ses nouvelles missions. Des augmentations devront donc être intégrées au budget pour 2025. Comme l’article 40 de la Constitution nous empêche de créer toute nouvelle dépense, nous proposons dans cet amendement de différer au 1er janvier 2025 l’entrée en vigueur de l’article 1er.
M. Jean-Noël Barrot. Le Gouvernement souhaiterait voir l’entrée en vigueur repoussée de plusieurs mois au-delà de la date limite que vous prévoyez, compte tenu des délais qui s’imposeront pour la rédaction et la publication des décrets, soumis à l’avis de deux autorités. Avis de sagesse.
M. Ian Boucard (LR). La réponse du ministre me semble éclairante après le débat que nous avons eu en commission sur les moyens dévolus à la HATVP, débat lancé à l’initiative du groupe LR et, je dois le reconnaître, du groupe RN également, par la voix de M. Tanguy. La majorité nous avait alors répondu que 4 ETP manquaient pour rendre opérant le dispositif prévu à l’article 1er.Vous proposez dans votre amendement, monsieur le rapporteur, de différer l’entrée en vigueur de cet article pour laisser au Gouvernement le temps de dégager les moyens nécessaires. S’il s’agit de quatre postes, j’imagine qu’il sera prêt à faire un effort d’ici à la fin de l’année 2024.
M. Ian Boucard (LR). Si ce n’est pas le cas, il faudra en déduire que la majorité et le Gouvernement n’ont pas suffisamment calibré les effectifs de la HATVP pour qu’elle puisse contrôler les ingérences étrangères sur le sol français de manière effective. Ou alors, il faudra se rendre à l’évidence que, M. Bruno Le Maire ayant accumulé 1 000 milliards de dettes depuis sept ans, la création du moindre poste pose problème. Mais c’est un autre sujet. (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
M. Sacha Houlié (RE). Peut-être n’ai-je pas été suffisamment précis dans mes réponses. Les 4 ETP que j’évoquais concernaient la seule année 2024 et cette augmentation ne prenait pas en compte les nouvelles missions que nous prévoyons dans ce texte puisque les délais de la navette parlementaire ne nous permettaient pas d’aborder ce sujet dans le cadre de la discussion budgétaire.Je souhaite, bien sûr, que le dispositif soit créé le plus tôt possible. Si la navette parlementaire arrive à son terme avant l’été, tant mieux. Si ce n’est pas le cas, il nous faudra des postes supplémentaires, et sans doute plus de quatre – je ne vous ai pas dit, monsieur Boucard, que les missions nouvelles n’appelaient que quatre postes.Par prudence, je préfère reporter la date d’entrée en vigueur du dispositif, au plus tard le 31 décembre 2024, pour que les moyens nécessaires à la pleine effectivité du dispositif soient mis en place pour 2025.
M. le président (RN). Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 93 Contre 13
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
Après l’article 1er
M. le président (RN). La parole est à M. Benjamin Haddad, pour soutenir l’amendement no 137.
M. Benjamin Haddad (RE). Il vise à imposer aux laboratoires d’idées qui produisent des analyses de la politique publique ou de la politique étrangère de déclarer à la HATVP tous les dons et versements qu’ils reçoivent d’une entité étrangère, qu’il s’agisse d’un État, d’une entreprise ou d’un individu.Ces laboratoires d’idées, aussi appelés think tanks, exonérés d’impôt, contribuent à animer notre vie démocratique et à éclairer les décideurs publics ; il faut se réjouir de leur dynamisme et soutenir leurs financements. Toutefois, ils sont soumis à une exigence de transparence à l’égard de nos concitoyens, comme dans beaucoup d’autres démocraties. C’est la raison pour laquelle, sans restreindre leurs activités, nous voulons les soumettre à cette obligation. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Sacha Houlié (RE). Notons d’abord que les alinéas que nous avons examinés prévoient déjà que les collectes ou les versements de fonds sont soumis à des obligations de déclaration. Par ailleurs, il faut souligner que, si des laboratoires d’idées peuvent être financés majoritairement par une puissance étrangère, ils ne sont pas forcément placés sous son contrôle direct ou ne travaillent pas obligatoirement pour leur compte. (Rires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)La commission n’a pas examiné cet amendement. À titre personnel, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée.
M. le président (RN). La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme Constance Le Grip (RE). Le groupe Renaissance votera en faveur de l’amendement no 137 défendu par Benjamin Haddad et cosigné par l’ensemble de nos membres. Il me semble constituer une avancée bienvenue en étendant aux laboratoires d’idées les exigences de transparence. J’ai bien entendu les arguments du rapporteur mais nous considérons que cette modification est en pleine cohérence avec les objectifs de l’article 1er.
M. le président (RN). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). Simplement, je m’interroge sur le lien de cet amendement avec le texte que nous examinons et le registre que nous mettons en place.
M. Ian Boucard (LR). C’est une vraie question, compte tenu de tout ce qui nous a été refusé en commission !
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). Je ne suis pas certaine qu’en adoptant cette disposition pour les laboratoires d’idées, on n’oublie pas d’autres types de structures, ce qui conduirait à une situation déséquilibrée.Mon groupe exprime donc des réserves sur cet amendement.
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 89 Contre 15
(L’amendement no 137 est adopté.)
Article 2
M. le président (RN). La parole est à M. Laurent Esquenet-Goxes.
M. Laurent Esquenet-Goxes (DEM). J’avais prévu de soutenir aujourd’hui des amendements ayant trait aux ingérences étrangères, car j’étudie le sujet depuis que j’ai participé à la commission d’enquête menée par Constance Le Grip, qui a notamment montré l’existence de liens entre l’extrême droite française et la Russie de M. Poutine. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Ne vous sentez pas visés, je ne vous ai pas cités !J’engage d’ailleurs cette semaine une mission flash sur les ingérences étrangères dans les médias qui, je l’espère, permettra d’identifier des pistes pour poursuivre le travail engagé dans ce texte.J’aurais voulu évoquer l’enjeu des ingérences dans les établissements d’enseignement supérieur. Ce n’est pas l’objet premier du texte, ce qui explique que mes amendements aient été considérés comme des cavaliers législatifs, mais il me semble important d’en parler, car il s’agit également d’un type d’ingérences étrangères. En effet, les accords que peuvent contracter les établissements d’enseignement supérieur avec des institutions étrangères risquent d’entraîner une dépendance financière à l’égard de leurs partenaires. De tels accords sont parfois nécessaires, mais il est essentiel que les informations relatives aux relations financières entre les institutions partenaires soient publiques. La publicité des sources étrangères de financement, y compris s’agissant des frais d’inscription, semble indispensable pour dissiper tout doute quant à un possible conflit d’intérêts.Il est également nécessaire de se pencher sur les bourses d’études, parfois versées par des pays réputés amateurs d’ingérence qui utilisent, souvent contre leur gré, les étudiants bénéficiaires. Ainsi, le rapport d’information sénatorial rendu par André Gattolin le 29 septembre 2021 relève que, selon le président de l’Institut national des langues et civilisations orientales (Inalco), l’établissement a subi des pressions avant l’organisation d’une conférence du dalaï-lama. À cette occasion, l’Inalco a reçu des lettres de l’ambassade de Chine et des menaces de retrait de bourses d’études. En ce qui la concerne, Sciences Po a annulé une conférence similaire.
M. le président (RN). La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme Constance Le Grip (RE). L’article 2 vise la remise au Parlement d’un rapport gouvernemental détaillant l’état des menaces d’ingérences étrangères, suivie d’un débat dans les deux chambres. Je souhaite insister sur l’intérêt que revêtirait un tel débat public, éclairé, transpartisan et riche de préconisations créatives, non seulement pour les parlementaires eux-mêmes, mais aussi pour les Français.En effet, nous sommes plusieurs à déplorer que la prise de conscience de la réalité et de la dangerosité des ingérences étrangères en France – parfois très insidieuses –, qu’elles passent par des réseaux, par des organisations politiques ou encore par des médias se prêtant complaisamment à tel ou tel narratif, soit encore trop faible. Nous ne saurions nous reposer uniquement sur l’appareil d’État – je pense aux services de renseignement comme Viginum, le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères, aux grandes agences comme l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi) ou encore au secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) – pour renforcer notre résilience face aux opérations de désinformation massives que la Russie, par exemple, mène régulièrement en ce moment. C’est pourquoi nous soutenons l’organisation d’un débat à ce sujet, qui aurait le mérite d’éclairer l’opinion publique.
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Nous ne comprenons pas pourquoi vous souhaitez affaiblir ainsi votre propre loi. La version initiale du texte prévoyait la remise d’un rapport tous les ans, ce qui nous paraît le minimum, car les Français votent presque chaque année. Après l’élection présidentielle ont eu lieu les législatives en 2022, puis les sénatoriales en 2023 ; les élections européennes auront lieu en 2024, puis les municipales en 2026, avant le retour de l’élection présidentielle en 2027. Étant donné l’existence d’ingérences étrangères hostiles dans les processus électoraux, le Parlement doit en être informé et en débattre chaque année, si possible avant l’ouverture desdits processus.Passer d’un rapport annuel à un rapport tous les deux ans est préjudiciable à l’information des citoyens comme à l’exercice du devoir d’alerte qui pourrait conduire les services compétents à saisir les parlementaires, ou ceux-ci à signaler à leur tour, lors du débat, les problèmes rencontrés. Dès lors, je peine à comprendre pourquoi vous voulez diminuer la fréquence du rapport et du débat, affaiblissant votre dispositif, et je n’ai pas encore entendu d’argument valable en ce sens.L’article 2 nous pousse également à nous demander ce que le Gouvernement entend par ingérence. Si, comme a choisi de le faire Constance Le Grip dans le rapport de la commission d’enquête – c’est sa liberté de parlementaire –, le Gouvernement ne considère pas que l’ingérence des États-Unis ou d’autres puissances occidentales doive être qualifiée comme telle, cela posera un problème.
Mme Constance Le Grip (RE). J’en ai parlé ! Il faut lire le rapport ! (Mme Constance Le Grip brandit le rapport de la commission d’enquête.)
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Il s’agit en effet d’un choix politique qui peut se défendre, mais qui ne correspond pas à la position des autres groupes parlementaires. Ainsi, à en croire le procureur du parquet national financier (PNF) ou encore François Fillon, les principales ingérences constatées proviennent des États-Unis. Il serait donc problématique que le Gouvernement, suivant l’avis d’une partie de sa majorité, décide de les exclure d’emblée du champ des ingérences.L’article 2, pour simple qu’il paraisse, soulève donc des questions importantes. Je précise que je ne mets pas en cause Mme Le Grip : c’est sa liberté en tant que rapporteure de considérer que les ingérences américaines ne font pas partie du champ des ingérences, comme c’est ma liberté en tant que président de la commission d’enquête de penser qu’elles en font partie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. le président (RN). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 161.
M. Sacha Houlié (RE). Je commencerai par quelques considérations générales sur l’article 2. La décision de fixer à deux ans plutôt qu’à un an l’intervalle entre deux débats résulte directement des consultations que nous avons conduites. Certes, l’évolution de la menace ne justifie pas un débat annuel, mais des débats tenus tous les trois ou quatre ans seraient bien trop éloignés pour en rendre compte précisément. C’est pourquoi, recherchant un équilibre entre les revendications exprimées par les différents acteurs, nous avons décidé de porter à deux ans le délai initial d’un an.
M. Sacha Houlié (RE). S’agissant de l’ingérence des États-Unis, je témoigne que Constance Le Grip a consacré tout un pan de son rapport à l’extraterritorialité du droit américain.
M. Sacha Houlié (RE). Le rapport identifie donc clairement la façon dont les États-Unis font acte d’ingérence envers la France et envers les États de l’Union européenne. Loin de négliger ce phénomène, il lui fait la part belle, puisqu’il en traite dès l’introduction. Ce que vous dites, monsieur Tanguy, est donc inexact.Par ailleurs, vous vous appuyez sur les propos de M. Fillon, mais il me semble qu’il constitue un témoin de moralité douteuse, compte tenu de sa proximité avec certaines entreprises directement détenues par la puissance russe.Enfin, en ce qui concerne l’amendement no 161, il vise à inscrire les dispositions relatives au débat dans la présente loi plutôt que dans la partie législative du code de la sécurité intérieure. En effet, ce débat, aussi précieux soit-il, ne me semble pas devoir être codifié.
(L’amendement no 161, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 100 et 76 tombent.)
M. le président (RN). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 9 et 103. La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 9.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Au risque de me répéter, votre explication n’est pas satisfaisante. Il faut informer le Parlement chaque année. Il serait problématique que le Gouvernement nous fasse part de tentatives d’ingérence et de déstabilisation d’un processus électoral une année et que, l’année suivante, à l’approche d’un nouveau processus électoral, nous ne sachions pas si ces problèmes sont résolus, s’ils sont en cours de résolution ou s’ils se sont aggravés. Cela pourrait conduire à remettre en cause le processus électoral, car si les électeurs, auparavant informés par nous d’une ingérence risquant de déstabiliser ce processus, ne savent pas si le problème est résolu, ce manque d’information influencera le déroulement des élections tenues l’année lors de laquelle aucun rapport n’est remis.On ne peut pas ouvrir des sujets d’ingérence sans les clore l’année d’après, laissant planer l’incertitude. Signaler un risque d’ingérence inquiétera légitimement les citoyens et les parlementaires ; les laisser dans l’incertitude quant aux suites données à ce problème affectera la sérénité du processus électoral.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Vous ne sauriez balayer d’un revers de manche les questions relatives à la fréquence du rapport et du débat. Cela n’a rien d’un détail. Si un problème lié à une élection est signalé, il faut pouvoir en débattre avant la tenue de l’élection suivante. Sans cela, au lieu de lutter contre les ingérences étrangères, vous leur donnerez un rôle dans le processus électoral, compte tenu de l’incertitude qu’elles suscitent.
M. le président (RN). Sur les amendements identiques nos 9 et 103, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 103.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). J’émettrai deux remarques complémentaires. D’abord, le projet de loi initial proposait un rapport annuel ; je ne comprends pas pourquoi vous avez rétropédalé et souhaitez maintenant le tenir tous les deux ans.Ensuite, la logique institutionnelle et le parallélisme des formes plaident en faveur d’un rapport annuel. Les délégations de notre assemblée – entre autres la délégation parlementaire au renseignement (DPR) –, le Gouvernement et d’autres organismes remettent leurs rapports annuellement.Il n’est pas cohérent d’affirmer d’une part que le risque d’ingérence est majeur et d’autre part que la menace n’est pas suffisamment grave pour justifier la tenue d’un débat tous les ans. Le nombre d’attaques informatiques, par exemple, a augmenté exponentiellement ; à quoi servirait-il de débattre d’une cyberattaque deux ans après les faits ? Il existe un besoin précis, et vous ne pouvez priver l’Assemblée nationale de son droit de regard sur un sujet que vous estimez si urgent.
M. Sacha Houlié (RE). J’ai tenu compte des auditions menées à l’Assemblée nationale ; je ne pense pas que cela revienne à rétropédaler. Si c’était le cas, à quoi bon organiser des auditions et écouter les intervenants ? Il nous suffirait de légiférer de manière bornée et dogmatique, en ne déviant pas de nos idées initiales.
M. Sacha Houlié (RE). Par ailleurs, je crois que vous faites une confusion quant au contenu du rapport. Les services compétents ne nous informeront pas des tentatives d’ingérence en cours par un pays précis dans une élection particulière.
M. Sacha Houlié (RE). Ils nous informeront plutôt de l’actualité générale de la menace. Ils nous diront par exemple qu’il existe une menace pressante d’ingérence étrangère dans les processus électoraux, que toutes les élections en cours sont susceptibles d’être influencées par des manipulations d’information russes, que toutes les sociétés participant à la fourniture d’armes à l’Ukraine risquent de subir des tentatives de déstabilisation par la Russie, ou encore qu’elles sont susceptibles d’ingérence chinoise visant à connaître les derniers développements de la base industrielle et technologique de défense (BITD) française.La nature même des tentatives de déstabilisation dont la France fait l’objet évolue rapidement, mais pas annuellement. Cela aurait-il un intérêt d’en rendre compte tous les ans à l’Assemblée nationale ?
M. Sacha Houlié (RE). La réponse est non. C’est pourquoi il nous semble pertinent de fixer à deux ans la périodicité du rapport et du débat, compte tenu de l’évolution de la menace et de l’apparition de nouveaux procédés. Par exemple, les cyberattaques d’aujourd’hui ne sont pas les mêmes qu’il y a quatre ans, mais cela résulte d’un développement quadriennal. La rapidité de l’évolution de la menace justifie l’organisation d’un riche débat tous les deux ans, ce qui nous permettra de contrôler précisément les services de renseignement.C’est la raison pour laquelle, revenant sur la rédaction initiale, nous avons, dès l’examen en commission, porté la périodicité à deux ans. Je vous propose de maintenir cet équilibre. Avis défavorable.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Je suis opposé aux amendements identiques car les auditions ont permis de mieux définir le contenu du rapport. Celui-ci, plutôt que d’évoquer des cas spécifiques, décrira l’état général de la menace, qui ne change pas chaque année.Pour que les rapports soient sérieux, il faut donner aux services le temps de les étayer. Si nous demandons un rapport par an, il risque de n’être pas complet.Par ailleurs, il ne faut pas contraindre l’Assemblée nationale à débattre chaque année de tous les sujets. Je suis très favorable à l’organisation de débats sur l’ingérence étrangère ; je rappelle toutefois que les acteurs auditionnés proposaient une fréquence comprise entre trois et cinq ans. Un délai de deux ans semble déjà assez court, sachant que nous pouvons toujours organiser des débats supplémentaires si le besoin s’en fait sentir. Ce compromis nous paraît donc tout à fait acceptable.
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Je ne suis absolument pas convaincu par les arguments du rapporteur et je dois même m’avouer inquiet de la teneur de ce rapport que remettrait le Gouvernement au Parlement : s’il consiste à baratiner le Parlement…
M. Sacha Houlié (RE). Justement, ce rapport ne doit pas servir à baratiner le Parlement !
Mme Caroline Abadie (RE). Vous êtes caricatural, il n’y a pas de juste milieu avec vous.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). …grâce à des généralités qu’on peut trouver dans n’importe quelle feuille de chou de la presse française, il ne servirait à rien, en effet, de faire perdre du temps à tout le monde ! Il s’agit au contraire d’établir un état des lieux chiffré de la menace d’ingérence étrangère et les personnes auditionnées par la commission d’enquête parlementaire que j’ai présidée nous ont justement assuré qu’il était possible de le faire. Le service Viginum a notamment pu établir la nature et l’ampleur des opérations de désinformation réalisées en période électorale, en déterminant par exemple le nombre de messages et d’émissaires malveillants. Les informations relatives à l’élection présidentielle ont d’ailleurs été transmises au Conseil constitutionnel, qui a conclu que les ingérences dans le processus électoral ainsi repérées n’étaient pas de nature à influencer l’issue du scrutin. Dont acte, c’est d’ailleurs plutôt rassurant pour la démocratie française !Soit on transmet au Parlement et aux Français des informations fiables, quantifiées et chiffrées, qui permettent d’établir la réalité de la menace, soit on ne fait pas de rapport. Un rapport dont le seul objectif serait de faire peur aux gens ou de détourner leur attention des vraies menaces que constituent par exemple les cyberattaques, le cyberharcèlement et le cyber-rançonnage – dont on ne parle jamais, soit dit au passage – ne servirait à rien. Les processus électoraux sont, dans notre pays, sécurisés et contrôlés – c’est tant mieux. Les électeurs ne doivent pas être convaincus du contraire et un rapport qui se contenterait d’énoncer des généralités et de présenter des menaces sans les quantifier ou indiquer la manière dont nos services peuvent les contrer n’aurait pas de sens.Par ailleurs, il faut cesser d’affirmer que l’État français n’a pas les moyens d’établir chaque année un rapport de qualité sur les ingérences étrangères : c’est faux. Si, comme vous le dites matin, midi et soir, les ingérences posent réellement problème à la sécurité nationale, elles méritent un rapport annuel. Je vois au contraire dans votre position l’aveu que vous considérez les ingérences en France comme un phénomène secondaire : vous les présentez comme une menace en période électorale, mais en d’autres temps vous ne les jugez pas suffisamment graves pour mériter un rapport annuel !
M. le président (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 9 et 103.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 55 Contre 62
(Les amendements identiques nos 9 et 103 ne sont pas adoptés.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 50.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). J’aborde là un sujet encore peu évoqué dans nos débats, celui des ingérences étrangères dans les milieux universitaires et scolaires, dont je souhaiterais qu’il en soit dressé un état des lieux. Comme le montrent plusieurs rapports parlementaires déjà publiés à ce sujet, certains pays investissent le milieu universitaire afin de former leurs propres étudiants, leurs propres forces vives, pour renforcer leur influence dans certains domaines de recherche. Les étudiants étrangers obtiennent d’ailleurs souvent des bourses de leur pays, à condition de revenir y travailler par la suite.De telles ingérences pourraient fragiliser les libertés académiques françaises et permettre la diffusion de données scientifiques sensibles.
M. Sacha Houlié (RE). Je vous l’ai dit, les opérations d’ingérence portent toutes des signatures différentes. En l’occurrence, les ingérences que vous craignez sont souvent le fait de la Chine et sont, de fait, comprises dans le champ du rapport prévu par l’article 2. Préciser leur nature ou leur instigateur impliquerait l’exclusion d’autres formes d’ingérence, par application du principe de spécialité. Pour cette raison, mon avis est défavorable.
M. le président (RN). La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme Constance Le Grip (RE). Le sujet qu’évoque Mme Ménard est important et le rapport remis par André Gattolin en octobre 2021, dans le cadre d’une mission d’information du Sénat, avait clairement identifié les influences et ingérences extra-européennes dans les milieux académiques et universitaires au sens large. Son rapport détaillait également toute une série de comportements délictueux ou malveillants à l’encontre de nos universités, de nos établissements d’enseignement supérieur ou encore de nos think tanks. Le rapport visé par l’article 2 du projet de loi couvrira l’ensemble du spectre des ingérences, dont nous avons déjà pu mesurer le caractère divers, protéiforme ou multiple.S’agissant de la fréquence de publication de ce rapport – elle a déjà fait l’objet de débats, mais j’y reviens –, je rappelle qu’un certain nombre d’agences dépendant du SGDSN, comme Viginum pour la lutte contre les ingérences numériques étrangères ou l’Anssi pour la cybersécurité et la lutte contre les cyberattaques, publient régulièrement l’état des lieux de leurs travaux. Leurs sites sont publics et l’Anssi, aussi bien que Viginum, publie un rapport annuel. Vous l’avez d’ailleurs fort bien compris, chers collègues, l’époque est à la publication et à la communication sur la réalité des diverses ingérences dont souffre notre pays. En outre, un rapport global, qui ferait le point sur l’ensemble des menaces et des ingérences, serait l’occasion de présenter une perspective géopolitique qui exige du temps et de la profondeur de champ, c’est-à-dire du recul sur les actions passées, alors que des données chiffrées sont déjà régulièrement publiées.
M. le président (RN). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). La formulation de mon amendement est claire : il vise à porter une attention toute particulière aux ingérences étrangères dans les milieux scolaires et universitaires, mais pas à exclure du rapport prévu par l’article 2 l’analyse d’autres formes d’ingérence. Il me semble d’ailleurs que le monde de l’éducation et le monde académique appellent une attention toute particulière aujourd’hui en France.
Mme Anna Pic (SOC-A). Oui, car les universités françaises sont sous-dotées.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). De nombreuses tentatives d’ingérences étrangères y ont d’ailleurs été repérées.
(L’amendement no 50 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). L’amendement no 123 de M. Aurélien Lopez-Liguori est défendu.
(L’amendement no 123, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (RN). L’amendement no 61 de Mme Caroline Parmentier est défendu.
(L’amendement no 61, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Article 3
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Je profite de mon intervention pour rétablir une vérité. Il a été dit, dans une certaine presse relayant la majorité, que le groupe Rassemblement national avait voulu saisir le Conseil d’État pour ralentir les travaux législatifs portant sur la prévention des ingérences étrangères. C’est évidemment complètement faux.Lettre datée à l’appui, Marine Le Pen a saisi Yaël Braun-Pivet, quand nous avons eu connaissance de cette proposition de loi, afin que le Conseil d’État se prononce sur l’article 3. Il nous avait été indiqué, à l’occasion de travaux antérieurs, que la saisine du Conseil d’État devait précéder d’au moins deux mois l’examen du texte par l’Assemblée nationale : en pratique, la présidence devait donc être saisie avant l’inscription à l’ordre du jour du texte, laquelle précède de moins de deux mois ledit examen.Ainsi, si le Conseil d’État n’était pas saisi avant la mise d’un texte à l’ordre du jour, il ne pourrait jamais l’être : les membres du Parlement ne savent pas en avance quand aura lieu cette inscription, sauf s’il s’agit d’un texte budgétaire.Une fois de plus, je laisse les Françaises et les Français tirer leurs propres conclusions du besoin de mentir que manifeste la majorité dès que l’action du Rassemblement national est en jeu. Nous ne souhaitions pas ralentir les travaux du Parlement au sujet des ingérences étrangères, mais au contraire les soutenir : l’article 3 questionne l’état de droit, ce qu’ont eux-mêmes relevé nos collègues de la NUPES. Le Conseil d’État aurait donc pu conseiller le Parlement et les rédacteurs de la proposition de loi pour éviter toute censure de l’article par le Conseil constitutionnel. Mais en voulant forcer la décision, en voulant prendre de l’avance sur le Rassemblement national pour prouver que vous êtes les plus offensifs, vous prenez le risque que cet article soit finalement censuré par le Conseil constitutionnel, qui pourrait considérer que des garanties juridiques manquent ou que nos débats n’ont pas suffisamment duré pour permettre la modification ou l’amélioration de l’article.Vous faites donc peser un risque important sur ce texte et il est une fois de plus dommage que pour des broutilles politiciennes, vous ne respectiez pas l’État de droit et, plus encore, la vérité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (RN). Je suis saisi de deux amendements de suppression, nos 24 et 106.La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 24.
Mme Anna Pic (SOC-A). Il est en fait un amendement d’appel. Comme je l’ai déjà indiqué, nous exprimions quelques doutes vis-à-vis de l’article 3, pour plusieurs raisons. Les nouvelles finalités justifiant le recours à un algorithme de surveillance n’étaient pas délimitées, si bien que l’élargissement ainsi proposé pouvait conduire à une collecte de données trop importante, au point même de porter atteinte aux libertés fondamentales, mais également de poser des problèmes techniques, liés à la capacité des services à traiter une telle quantité d’informations.La durée de l’expérimentation, d’autant plus longue qu’aucun rapport intermédiaire n’était prévu, nous paraissait également être source de risques. La remise tardive du rapport d’évaluation dans la procédure d’expérimentation nous posait également problème.Rassurés par vos propos, monsieur le rapporteur, sur le cadre que vous souhaitez associer à l’application de l’article 3, nous retirons notre amendement. Nous pourrons ainsi discuter de ce cadre et j’espère ne pas commettre d’erreur en agissant ainsi.
(L’amendement no 24 est retiré.)
M. le président (RN). Sur les amendements nos 66 et 67, je suis saisi par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 106.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous en venons au cœur du texte, c’est-à-dire à la mesure qui cible les libertés publiques et individuelles. Lorsque nous avons examiné les textes relatifs à la lutte contre le terrorisme, vous avez soutenu que les services avaient besoin de cette expérimentation sur les algorithmes pour détecter des signaux faibles, ceux qu’émettraient des personnes inconnues d’eux et dont les liens pourraient être révélateurs. Nous savons ce qu’il s’est passé depuis et vous nous proposez aujourd’hui d’élargir le domaine du champ algorithmique aux questions d’ingérence, alors même que nous attendons un rapport pour le mois de juillet.À quoi sert-il de demander des rapports, à quoi sert-il de faire des expérimentations si une expérimentation signifie l’inscription dans le droit commun et la généralisation des pratiques testées ? En l’occurrence, la pratique prévue par l’article 3 est attentatoire aux libertés publiques. L’Assemblée générale des Nations unies le dit.En l’état, les algorithmes sont des boîtes noires, puisque personne ne connaît leur fonctionnement, si ce n’est les services qui les utilisent. De fait, rien ne nous garantit que la liberté de la presse sera assurée ou que le secret des sources sera préservé, alors même que j’évoque là des droits constitutionnels.Les risques sont donc bien trop importants pour vous laisser agir sur la foi d’un concept flou, que vous ne définissez même pas, celui des ingérences étrangères. L’enjeu est la défense des libertés publiques et des libertés individuelles. Nous refusons cette course en avant et il nous paraît indispensable de rejeter l’article 3 : attendez au moins la publication du rapport que nous devrions avoir en juillet avant de poursuivre le développement des recherches algorithmiques.
M. Sacha Houlié (RE). Je tiens à dire à l’orateur du Rassemblement national que cette technique n’est pas nouvelle. Utilisée dans la lutte antiterroriste depuis 2015, elle a été étendue aux URL en 2021. En ce qui concerne les études d’impact, le Conseil constitutionnel a validé cette technique et s’est exprimé sur le sujet, en particulier sur les finalités de son usage.L’intervenante du groupe Socialistes a eu l’honnêteté de retirer son amendement, parce que j’ai dit que nous pourrions demander un rapport d’évaluation au bout de deux des quatre ans proposés pour l’expérimentation. Le texte a été réécrit de façon à ce que le dispositif disparaisse à la fin de l’expérimentation : il faudra une nouvelle intervention du législateur pour le pérenniser, si cela s’avérait nécessaire. Comme je m’y étais engagé avant la séance, je donnerai donc un avis favorable à son amendement no 19.En revanche, monsieur Lachaud, je ne peux pas vous laisser raconter n’importe quoi à ce sujet, en particulier sur l’usage des techniques de l’algorithme pour les données de connexion. Vous dites qu’on peut les utiliser pour n’importe quoi, n’importe comment : c’est tout sauf vrai ! C’est même tout faux !
M. Sacha Houlié (RE). Si, c’est ce que vous avez dit. Vous avez dit que le cadre était incontrôlé. Or l’extension de la technique de l’algorithme est limitée aux finalités 1o et 2o du renseignement, prévues à l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure. De plus, nous ne proposons l’usage d’algorithmes qu’à la seule fin de lutter contre les ingérences ou les tentatives d’ingérence.Ensuite, que se passe-t-il lorsqu’un algorithme est développé par les services ? Pour être autorisé à collecter les données de connexion, dans le cadre d’une surveillance précise et non pas de masse – cela a été l’objet des débats de la discussion générale –, l’algorithme doit être autorisé par une autorité administrative indépendante : la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR).Ce n’est pas n’importe qui puisque des parlementaires nommés par les présidents des chambres y siègent.
M. Sacha Houlié (RE). Vous pourrez toujours dire que la démocratie parlementaire est insuffisamment développée – c’est votre problème.Lorsqu’elle est saisie par le Premier ministre, la CNCTR émet un avis. En cas de désaccord, le Premier ministre doit déposer un recours auprès du Conseil d’État ou d’une chambre dédiée. Votre description d’un cadre flou, imprécis, juridiquement inabouti est donc totalement farfelue.
M. Sacha Houlié (RE). J’ajoute que jusqu’à présent, le Premier ministre n’a jamais été en désaccord avec la CNCTR, ce qui prouve que le dispositif proposé est parfaitement calibré. L’amendement de suppression n’a donc pas lieu d’être.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Parlons-en, de la CNCTR ! Il y a quelques mois, nous votions la loi de programmation militaire (LPM). En commission mixte paritaire, tous les membres de la CNCTR ont fait part de leur volonté de disposer de prérogatives complémentaires afin de contrôler les techniques de renseignement.Ce n’est pas moi qui l’ai inventé. Je cite les membres de la CNCTR, parmi lesquels notre collègue de la majorité, M. Chenevard. À la demande du Gouvernement, ces députés ont retiré leur proposition. Ne nous expliquez donc pas que la CNCTR, la bouche en cœur, obtient tout ce qu’elle veut du Premier ministre. Cela n’a pas de sens.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Vous nous dites que tout est clair et balisé ; ce n’est pas vrai, puisque vous augmentez le nombre de cas spécifiques dans lesquels ces techniques de renseignement pourront être utilisées.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je doute que vous les limitiez vraiment à un nombre restreint de cas. Vous avez commencé par la lutte antiterroriste et vous continuez avec les ingérences – manque de chance, vous ne donnez jamais une définition précise des ingérences. Alors, quand nous défendrons des positions contraires aux engagements pris par la France dans les traités, certains considéreront que notre action relève de l’ingérence.Figurez-vous que certains groupes politiques de notre assemblée défendent aussi l’idée qu’il est parfois bon de désobéir, notamment aux traités européens. Il y a donc un problème fondamental en matière de libertés publiques. Mon collègue Lachaud évoquait tout à l’heure les droits de la presse, mais la liberté d’expression elle-même est menacée.
M. le président (RN). La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme Nadia Hai (RE). Enfin une parole sage dans cet hémicycle !
Mme Constance Le Grip (RE). La CNCTR, où j’ai siégé pendant cinq ans sous la précédente législature, a été abondamment évoquée. Sans dévoiler de secrets, puisque c’est interdit, permettez-moi de rappeler, comme l’a fait le rapporteur, que, depuis sa création, quatre parlementaires, deux députés et deux sénateurs, participent à toutes ses réunions. Ils peuvent s’ingérer, sans mauvais jeu de mots, dans toutes les opérations, même celles de contrôle.La CNCTR, qui est une autorité administrative indépendante, a tous les moyens d’exercer son contrôle à chaque étape de l’utilisation des techniques de renseignement.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Pourquoi, dans ce cas, auraient-ils demandé l’extension de leurs prérogatives ?
Mme Constance Le Grip (RE). Aucun algorithme ne peut être utilisé sans l’autorisation préalable du Premier ministre et sans l’avis de la CNCTR. Tous les jours, les membres de la CNCTR – je ne parle pas des parlementaires, mais des ingénieurs, des informaticiens et des hauts fonctionnaires – peuvent se rendre au groupement interministériel de contrôle (GIC), service du Premier ministre chargé de centraliser le recours à toutes les techniques pour le compte des services. (M. Aurélien Saintoul s’exclame.) Ainsi, il existe bien des mécanismes de protection, des pare-feux.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Il n’y a pas de contrôle en temps réel !
Mme Constance Le Grip (RE). Tout est strictement encadré par une loi qui respecte l’équilibre entre la nécessité de protéger la sécurité de nos concitoyens et celle de protéger nos libertés fondamentales. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(L’amendement no 106 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi de trois amendements, nos 66, 67 et 20, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir les amendements nos 66 et 67.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Le sort qui sera réservé à ces deux amendements déterminera le vote du groupe Écologiste sur l’article 3, et certainement sur l’ensemble de ce texte. Il faut bien mettre en balance la question des libertés publiques et le but poursuivi, qui est la lutte contre les ingérences étrangères.Nous pouvons comprendre qu’il faille recourir à des techniques spéciales de renseignement quand un intérêt fondamental de la nation est en jeu. C’est le but de l’amendement no 66, qui vise à déterminer précisément l’objectif de l’utilisation de ces techniques.La rédaction actuelle de l’article 3 nous pose problème en ce qu’elle étend le recours aux algorithmes, initialement limité à la lutte contre le terrorisme, aux finalités 1o, 2o et 4o prévues à l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure.Permettez-moi de vous les citer. La finalité 1o est l’indépendance nationale, l’intégrité du territoire et la défense nationale. Il s’agit là d’enjeux majeurs que nous pouvons comprendre, comme celui prévu à la finalité 4o, la prévention du terrorisme. En revanche, la finalité 2o est plus problématique : les intérêts majeurs de la politique étrangère, l’exécution des engagements européens et internationaux de la France – on ne voit pas bien le rapport avec les ingérences étrangères – et la prévention de toute forme d’ingérence étrangère.À la rigueur, nous pourrions conserver cette référence à « toute forme d’ingérence étrangère », qui est d’ailleurs mentionnée à l’amendement no 67. Cependant, je vous alerte sur le fait que si la définition juridique d’une atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation est bien connue, celle de la prévention des ingérences étrangères l’est moins. J’appelle donc à une définition juridique claire de cette notion, qui protège des atteintes aux intérêts fondamentaux, comme le propose l’amendement no 66. L’amendement no 67 est un amendement de repli.Le renvoi global aux finalités 1o, 2o et 4o élargirait excessivement le champ d’application des algorithmes. Je suis assez rassuré par le fonctionnement de la CNCTR et du GIC. (M. Aurélien Saintoul s’exclame.) Des pare-feux existent bel et bien, mais cela n’autorise pas à viser l’ensemble des finalités.
M. le président (RN). La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 20.
Mme Anna Pic (SOC-A). Il vise à clarifier et à bien encadrer les dispositions de l’article 3. Nous proposons de restreindre les finalités au nom desquelles un algorithme de surveillance pourra être utilisé. Les intitulés doivent être précisés.Puisque cette proposition de loi concerne la lutte contre les ingérences étrangères, cantonnons l’extension des finalités à cette seule mention.
M. Sacha Houlié (RE). Notre position a parfois évolué depuis le début des débats mais s’il était une chose dont nous étions certains dès le départ, c’est bien de la rédaction des précisions portant sur les finalités visées à l’article 3.Le double dispositif propose de cibler certaines finalités pour appliquer une technique de l’algorithme aux données de connexion, et par extension aux URL, comme le prévoit la loi du 30 juillet 2021 relative à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement. Nous visons donc la finalité 1o, pour protéger les intérêts fondamentaux de la nation, mais aussi la finalité 2o, tout en précisant qu’il s’agit de traquer les seules ingérences étrangères.Le seul fait de viser d’abord les finalités, avant de préciser ce que nous recherchons, à savoir toute forme d’ingérence ou de tentative d’ingérence étrangère, suffit à restreindre le champ de la proposition de loi. C’est pourquoi je ne souhaite revenir ni sur la mention des finalités 1o et 2o – ce sera l’objet des amendements suivants – ni sur la place de la mention des ingérences étrangères dans les articles.En effet, l’adoption de l’amendement no 66 élargirait considérablement l’application de l’algorithme aux données de connexion. Quant aux amendements nos 67 et 20, ils auraient un effet restrictif, en excluant les cyberattaques du champ d’application de l’algorithme. Je ne le souhaite pas, car les cyberattaques ciblées et coordonnées par une puissance étrangère ou un cercle de hackers font partie des ingérences.Je suis donc attaché à ce que nous conservions la rédaction que nous avons préparée et qui a été vérifiée lors des auditions. Elle a été revue par les services de l’État et les services de renseignement et elle nous paraît appropriée. Avis défavorable à cette série d’amendements.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Concernant la CNCTR, j’entends M. Iordanoff dire qu’il est parfaitement rassuré par les propos de notre collègue Le Grip. Tant mieux pour lui. Toutefois, madame Le Grip, vous nous avez dit que vous étiez satisfaite de votre travail à la CNCTR durant le précédent mandat. Or l’actuelle CNCTR et tout son collège de parlementaires – sénateurs et députés – ont manifesté leur volonté d’obtenir des prérogatives supplémentaires afin d’exercer un contrôle en direct sur les techniques de renseignement. Cela signifie qu’à l’heure actuelle, des députés comme Mme Tabarot et M. Chenevard considèrent qu’ils n’ont pas les moyens requis pour exercer un contrôle sur ces techniques.Vous avez évoqué le GIC. Rappelez-vous le scandale de l’été dernier, quand il a été révélé que l’intérimaire de service pouvait s’octroyer la prérogative de signer des autorisations de contrôle, sans que personne ne lève le petit doigt à Matignon. Nous le savons grâce au travail de certains journalistes, mais imaginez ce qui a pu nous échapper.Ne nous dites donc pas que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. Cela n’est pas vrai. Encore une fois, c’est M. Chenevard et Mme Tabarot qui ont fait cette demande, pas moi ! Je regrette leur absence ce soir. Je ne leur en fais pas le reproche car ils ont sans doute d’excellentes raisons, mais ils auraient pu nous éclairer à ce sujet.Quant aux amendements, ils sont bien la preuve que l’on pourrait étendre ad libitum le nombre de cas d’utilisation des techniques de renseignement les plus intrusives. Nous ne nous prêterons pas à ce genre de fantaisies.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Je remercie M. le rapporteur de son explication. Toutefois, je ne vois pas, dans la rédaction de l’article, en quoi la finalité de lutte contre les ingérences étrangères serait exclusive de toute autre. J’ai soulevé la question de l’exécution des engagements européens et internationaux de la France. Comment est garantie dans le texte l’exclusion de ces finalités du champ des algorithmes ?
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 132 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 7 Contre 109
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 131 Nombre de suffrages exprimés 118 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 9 Contre 109
(L’amendement no 67 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 20 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 68.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Il vise également à restreindre les finalités permettant d’utiliser l’algorithme, en excluant la deuxième de celles qui sont prévues à l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure.Je m’excuse d’insister, monsieur le rapporteur, mais j’aimerais que vous répondiez à ma question s’agissant des engagements européens et internationaux de la France : c’est un sujet important sur lequel nous avons besoin de davantage de précisions.
M. Sacha Houlié (RE). Je ne vous avais pas répondu car je savais que cet amendement serait l’occasion d’y revenir. Actuellement, le recours aux algorithmes pour analyser les données de connexion et URL n’est autorisé que dans le cadre de la prévention du terrorisme, prévue au 4o de l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure.L’article 3 a pour objet d’étendre son application aux 1o et 2o, qui visent respectivement les atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation, et les atteintes aux intérêts majeurs de la politique étrangère, l’exécution des engagements européens et internationaux de la France – c’est sur ce point que vous vous interrogez – et la prévention de toute forme d’ingérence étrangère.Comme il n’est pas possible de préciser pour chaque finalité l’objet visé, l’article 3 est rédigé de façon à viser spécifiquement, dans les finalités 1o, 2o et 4o, la recherche d’ingérences étrangères – c’est l’objet de l’alinéa 4, qui précise : « ou toute forme d’ingérence ou de tentative d’ingérence étrangère ».
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). « Ou » ! Donc, c’est une condition qui ne s’ajoute pas aux autres !
M. Sacha Houlié (RE). Non, au contraire ! La rédaction fonctionne comme un entonnoir : l’alinéa 4 ne doit pas être lu comme une disposition alternative, mais bien comme une condition supplémentaire restreignant le champ de ce qui peut être recherché grâce au recours aux algorithmes au titre des finalités 1o et 2o. Partant, il est difficile d’imaginer qu’il sera possible d’avoir recours aux algorithmes s’agissant de l’exécution des engagements européens et internationaux de la France, puisqu’il ne s’agit pas d’ingérences.À défaut de pouvoir découper les finalités du code de la sécurité intérieure, l’article 3 précise que, dans le cadre des trois finalités visées par le texte, le recours à l’algorithme ne peut avoir pour objet que la prévention d’une ingérence ou tentative d’ingérence étrangère. Par conséquent, votre préoccupation me semble satisfaite, et j’émets un avis défavorable à votre amendement.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Je suis convaincu par vos propos et votre logique : s’il s’agit bien de préciser qu’on vise uniquement la recherche de formes d’ingérence ou tentatives d’ingérence étrangère dans le cadre des finalités 1o, 2o et 4o, cela me convient tout à fait. Mais pour cela, il faudrait inverser la rédaction de l’article – c’est-à-dire prévoir d’abord la recherche d’ingérence étrangère avant de préciser les finalités dans lesquelles on la recherche –, car en l’état, le juge en fera probablement une autre lecture.
M. Sacha Houlié (RE). Nous avons ajouté cette précision car jusqu’à présent, le recours aux algorithmes n’était autorisé que dans le cadre de la quatrième finalité, la prévention du terrorisme. Comme nous souhaitons l’étendre aux finalités 1o et 2o, il est nécessaire de spécifier que nous visons uniquement les ingérences ou tentatives d’ingérence étrangère – c’est la technique de l’entonnoir, qui vise à définir des objectifs au sein des finalités. Ces dispositions sont cumulatives et restreignent donc le champ d’application. Comme je l’expliquais tout à l’heure à Mme Ménard, commencer par définir le type d’ingérence recherché reviendrait de fait à exclure tous les autres – en l’espèce, il s’agissait des ingérences dans le milieu universitaire.La rédaction de l’article 3 que nous proposons vise bien à restreindre le champ d’application de la mesure dans le cadre des finalités mentionnées dans le code de la sécurité intérieure.
(L’amendement no 68 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir les amendements nos 138 et 140, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Rédactionnel, l’amendement no 138 tend à s’assurer que la nouvelle rédaction de l’article L. 851-3 du code de la sécurité intérieure recouvre bien toutes les menaces contre l’intégrité territoriale de la France. L’objectif est de doter notre pays de tous les outils nécessaires pour faire face aux ingérences et à la déstabilisation organisées par les Comores et la Russie contre Mayotte dans le but d’amputer le territoire national.L’amendement no 140 vise à préciser les finalités autorisant le recours, par les services de renseignement, à la technique dite des boîtes noires, et à étendre son utilisation à la déstabilisation ou aux tentatives de déstabilisation « portant atteinte à l’ordre public et à la sécurité sanitaire, la stabilité ou l’intégrité du département de Mayotte ».Je tiens à vous alerter sur la situation de ce dernier. Instrumentalisant les flux migratoires, les Comores organisent des arrivées massives de migrants sur notre île, ce qui déstabilise notre système sanitaire et scolaire – j’en ai déjà parlé. La semaine dernière, par exemple, une personne arrivée illégalement des Comores en kwassa-kwassa a introduit le choléra à Mayotte. Ce premier cas met le seul hôpital de l’île en alerte : le risque sanitaire est énorme, d’autant que la population est extrêmement pauvre. Voilà le type de tentatives de déstabilisation auxquelles je fais référence. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LIOT. – Mme Emmanuelle Ménard et M. Jean-Philippe Tanguy applaudissent aussi.)
M. Sacha Houlié (RE). Je partage vos objectifs. Je l’ai d’ailleurs dit sur Mayotte La Première à l’occasion du déplacement que j’ai effectué à vos côtés, il y a bien une ingérence étrangère des Comores à Mayotte – et donc en France. Ces ingérences sont appuyées par les services russes, qui sont directement intervenus dans le processus électoral des Comores en soutenant le président sortant, l’aidant ensuite à manipuler l’opinion. Ils soutiennent toutes les opérations de déstabilisation de Mayotte, qui prennent la forme d’une pression migratoire.Les visites de terrain que nous avons effectuées ensemble nous ont permis de voir quelles formes prenaient les ingérences – en l’espèce, celle de kwassa-kwassas qui arrivent sur les côtes mahoraises dans des proportions hallucinantes et insupportables pour l’archipel de Mayotte.Vos amendements, qui tendent à caractériser les ingérences visées, sont déjà satisfaits par la référence aux finalités 1o et 2o de l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure. En outre, selon le principe de spécialisation, toute précision vaudrait exclusion de toutes les autres formes d’ingérence. Par conséquent, je vous demande de bien vouloir retirer vos amendements.
M. Ian Boucard (LR). Je serai bref, mais je tiens à soutenir notre collègue Youssouffa, car s’il y a une partie de notre territoire qui fait l’objet de nombreuses ingérences étrangères, c’est bien Mayotte, qui subit celles des Comores. À l’exception de notre collègue Kamardine, nous vivons tous très loin de Mayotte. À moins de nous y être déjà rendus ou de suivre de près la situation, nous ne nous rendons pas bien compte de l’importance de l’ingérence étrangère qui y est exercée par les Comores. Si un pays tiers faisait dans le territoire de Belfort, les Vosges, les Ardennes ou le Nord-Pas-de-Calais ne fût-ce que 10 % de ce que les Comores font à Mayotte, nous serions tous révoltés – nous signerions des pétitions, nous manifesterions.Ce n’est pas parce que Mayotte est éloignée et les Mahorais pacifiques que nous ne devons pas réagir.
M. Ian Boucard (LR). Il faut reconnaître le courage, l’abnégation, la résilience dont les Mahorais font preuve face à ces ingérences. Comme le territoire de Belfort, les Vosges ou le Nord-Pas-de-Calais, Mayotte est un département français, que nous devrions soutenir tout autant que les autres, et peut-être même davantage, en prévoyant un dispositif particulier pour lui dans ce texte, puisque la situation qui y prévaut n’a rien à voir avec ce qui est vécu ailleurs en métropole. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – Mmes Estelle Youssouffa et Emmanuelle Ménard applaudissent également.)
M. le président (RN). Vous aviez dit que vous feriez court, monsieur Boucard – citer le Nord-Pas-de-Calais n’est pas une excuse ! (Sourires.)
(Les amendements nos 138 et 140, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (RN). Sur l’amendement n° 21, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures cinq.)
M. le président (RN). La séance est reprise.La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 107.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Nous souhaitons que les mesures prévues par l’article 3 soient circonscrites aux strictes finalités prévues aux 1o, 2o et 4o de l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure, afin que les seules données détectées susceptibles de justifier l’identification des personnes concernées et le recueil de leurs données potentiellement sensibles soient celles visées par ces situations. La nouvelle rédaction de l’article L. 851-3 du code de la sécurité intérieure proposée par l’article 3 laisse en effet une marge d’interprétation et de subjectivité bien trop large dans la définition de la menace, jusqu’alors circonscrite à la menace à caractère terroriste. La formulation retenue ouvre la voie au risque d’arbitraire dans la qualification de la menace, ce qui constituerait une atteinte potentielle aux droits et libertés ainsi qu’à la vie privée des personnes, voire un risque de recueil de données raciales, ethniques, philosophiques ou religieuses.Vous avez d’ailleurs été alertés sur le fait que l’article 3 pourrait faire l’objet d’une invalidation par le Conseil constitutionnel, comme l’ont été de nombreux articles d’autres lois tout aussi mal écrites que celle-ci…
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Assumez-le et regardez le nombre de fois où vos textes ont été censurés par le Conseil constitutionnel en raison d’atteintes à la vie privée et aux droits fondamentaux ! Cet amendement vise également à garantir la destruction immédiate de toutes les données qui ne relèvent pas spécifiquement des finalités prévues à l’article L. 811-3.
(L’amendement no 107, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 22.
Mme Anna Pic (SOC-A). Dans un souci de garantie démocratique, l’amendement no 22 vise à ce que les modifications apportées à l’algorithme de surveillance prévu par le présent texte soient soumises à un avis conforme de la CNCTR et de la Cnil. Celle-ci a en effet relevé que cette technique de renseignement était particulièrement intrusive et nécessitait par conséquent d’être paramétrée de manière strictement proportionnée aux finalités poursuivies. Aussi convient-il de mieux encadrer son paramétrage en soumettant l’élargissement des finalités qui justifient d’y recourir à un avis conforme de la CNCTR.
M. le président (RN). Puis-je vous proposer de soutenir dans la foulée l’amendement no 21 ?
Mme Anna Pic (SOC-A). Dans le même esprit, nous souhaitons que les modifications apportées à l’algorithme de surveillance soient soumises à l’avis conforme de la CNCTR. En cas d’avis défavorable de celle-ci, il conviendra de revoir les paramétrages de l’algorithme, sans pouvoir recourir à la saisine du Conseil d’État.
M. Sacha Houlié (RE). Vous évoquez le contrôle de l’autorisation de l’algorithme, effectué d’abord par une autorité administrative indépendante (AAI), puis par une juridiction. En effet, lorsque les services de renseignement élaborent un algorithme de surveillance des données de connexion, le Premier ministre le soumet pour avis à la CNCTR, composée entre autres de parlementaires. Même si la loi ne le qualifie pas explicitement ainsi, son avis est déjà considéré comme conforme car, s’il est défavorable, la saisine du Conseil d’État est automatique.Dans son avis sur le projet de loi relatif à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement de 2021, le Conseil d’État, interrogé sur la question de la conformité du mécanisme de demande d’autorisation avec le droit européen, avait relevé : « Ce choix, qui combine un mécanisme d’avis conforme d’une autorité administrative indépendante avec celui d’un contrôle préalable et effectif d’une juridiction lorsque le Premier ministre passe outre l’avis défavorable de la CNCTR, assure une mise en conformité avec le droit de l’Union européenne. » Au fond, votre amendement est donc satisfait sur ce point. En revanche, je suis en désaccord s’agissant de l’avis de la Cnil : la seule AAI compétente en la matière est la CNCTR. Avis défavorable sur les deux amendements.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Le véritable sujet, monsieur le rapporteur, n’est pas tant l’avis conforme ou ab initio de la CNCTR que ses capacités de contrôle sur l’application de l’algorithme. Or la CNCTR ne dispose pas des moyens d’exercer un contrôle en temps réel sur les actions des services de renseignement, et en l’absence de contrôle en temps réel, celui-ci est illusoire. Lors de la commission mixte paritaire sur la LPM pour les années 2024 à 2030, nos collègues membres de la CNCTR avaient déposé des amendements pour demander ce pouvoir de contrôle en temps réel. Le Gouvernement a bloqué la CMP le temps nécessaire à leur retrait, démontrant ainsi sa volonté d’empêcher les parlementaires représentés à la CNCTR de contrôler en temps réel les services de renseignement. Pourquoi un tel refus du Gouvernement ? Donner aux services de renseignement des moyens accrus par le contrôle algorithmique pose un problème tant que la CNCTR ou un autre organisme ne peut contrôler en temps réel leur application.
M. Sacha Houlié (RE). Pour qui ne connaît pas le mécanisme du contrôle effectué par la CNCTR, vos arguments sont plaisants, monsieur Lachaud ; mais ils ne résistent pas à la réalité. La CNCTR peut autoriser ab initio, dès que le Premier ministre la saisit, l’application de l’algorithme ou de la technique de renseignement. Son avis est conforme, car s’il est défavorable, il déclenche aussitôt la saisine en appel du Conseil d’État. Mais le contrôle de la CNCTR est également possible tout au long de l’application de l’algorithme. En cas de doute, elle peut revenir sur son autorisation. De plus, une fois que la CNCTR a donné son avis conforme, c’est le groupement interministériel de contrôle qui procède à l’interception et fournit aux services de renseignement les données de connexion extraites de l’algorithme. La procédure n’est donc ni floue, ni abstraite ; elle n’est pas le grand filet dérivant que vous vous plaisez à dénoncer. Elle est précisément encadrée et peut faire l’objet d’un contrôle ponctuel, à chaque fois que la CNCTR l’estime nécessaire.