« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2023-2024 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 26 mars 2024 (3e séance)
Présidence de M. Sébastien Chenu
Suspension et reprise de la séance
M. Sacha Houlié (RE). La CNCTR n’est pas n’importe quelle entité : son statut d’AAI assure son indépendance vis-à-vis du Gouvernement et garantit donc la protection des libertés fondamentales. Il ressort de tout ce que vous décrivez que vous ne croyez pas en l’État de droit ; vous suscitez l’insécurité, la suspicion, autour d’un système pourtant contrôlé par le Conseil d’État, dont j’ai cité l’avis, et par le Conseil constitutionnel lorsque les textes lui sont déférés, si bien que je vous prierai de lui faire confiance.
M. Loïc Kervran (HOR). Ce débat concernant le contrôle en temps réel de la technique algorithmique n’a aucun sens. Les services de renseignement n’ont pas accès aux données qui sous-tendent l’algorithme ; même lorsque des données de connexion produisent un résultat, ils ne peuvent identifier la personne en cause sans autorisation de la CNCTR. Le contrôle en temps réel existe donc de facto !
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 13 Contre 100
(L’amendement no 21 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 162.
M. Sacha Houlié (RE). Il s’agit, là encore, d’un amendement important : il prévoit que quatre ans après la promulgation du texte, les modifications apportées par l’article au code de la sécurité intérieure seront abrogées – ce qui garantit leur caractère expérimental, puisque si nous ne voulons pas qu’elles disparaissent, nous devrons légiférer de nouveau dans l’intervalle.
(L’amendement no 162, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 10, 18 et 77 tombent.)
M. le président (RN). Sur l’article 3, je suis saisi par le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Mathilde Desjonquères, pour soutenir l’amendement no 73.
Mme Mathilde Desjonquères (DEM). Il vise à rétablir pour l’expérimentation la durée de trois ans initialement prévue par la proposition de loi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. Sacha Houlié (RE). En commission, nous avons préféré porter cette durée à quatre ans pour deux raisons : d’une part la cohérence avec les dispositions de la LPM concernant les interceptions satellitaires, d’autre part le fait que, même si les services ont certainement déjà des idées touchant certains aspects des algorithmes, leur développement prendra du temps, notamment pour la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE). Créer les premiers avait demandé deux ans ; dans ces conditions, si l’expérimentation dure trois années, l’algorithme ne sera en fait utilisé que pendant un an, soit trop peu pour l’évaluer. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 73, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
M. le président (RN). Je suis saisi de deux amendements, nos 51 et 19, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 51.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à avancer la date de la remise au Parlement du rapport gouvernemental touchant l’application de l’article. La technique algorithmique n’est pas anodine et a suscité de nombreux débats lors de l’examen de la loi, dite Silt, renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. Son caractère sensible, notamment si l’on considère les risques en matière de protection de la vie privée de nos concitoyens, justifierait cette mesure.
M. le président (RN). La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 19.
Mme Anna Pic (SOC-A). Il vise également à réduire le délai laissé au Gouvernement pour remettre son rapport d’évaluation du dispositif prévu par l’article 3. La durée de quatre ans retenue pour l’expérimentation est plutôt longue, même si nous avons entendu en commission les arguments en faveur de cette disposition, ayant trait par exemple au temps nécessaire au paramétrage de l’algorithme ; il importe que la représentation nationale dispose dans un délai raisonnable des informations qui, le cas échéant, pourraient la conduire à modifier sa décision. C’est pourquoi nous souhaitons un rapport à mi-parcours.
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Sacha Houlié (RE). Je vous remercie, madame Pic, d’avoir bien entendu notre argumentaire au sujet de l’extension de la durée à quatre ans : en retour, je retiendrai le vôtre. Cette évaluation au bout de deux ans permettra en outre de vérifier que les services ont, à ce stade, produit un algorithme ; par conséquent, je la préfère, madame Ménard, à votre proposition, bien que celle-ci procède de la même logique. J’émets un avis favorable au no 19 et demande le retrait – à défaut, l’avis sera défavorable – du no 51.
M. Jean-Noël Barrot. Demande de retrait, à défaut avis défavorable, concernant le no 51 ; concernant le no 19, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale.
(L’amendement no 51 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 19 est adopté.)
M. le président (RN). L’amendement no 163 de M. le rapporteur, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 174, est rédactionnel.
M. le président (RN). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir le sous-amendement no 174.
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). L’amendement du rapporteur étant issu d’un amendement de notre groupe adopté en commission, nous souhaitons y réintroduire, par ce sous-amendement, une notion importante : la masse de données traitées. Il s’agit entre autres de mesurer la fréquence des alertes effectives.
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
M. Sacha Houlié (RE). Effectivement, nous avons un peu réécrit l’amendement de Mme Pic, tout en en conservant les principes. Nous avons précisé que les informations pourraient être publiées « dans le respect des règles intéressant la sécurité nationale », afin de tenir compte du secret défense ; en revanche, nous avons supprimé « la variation induite de la masse des données traitées », car cette masse passant au tamis de l’algorithme, de l’intelligence artificielle, son augmentation ne créerait pas de besoins en matière de recrutement. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. le président (RN). Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. Jean-Noël Barrot. Même avis sur le sous-amendement ; sur l’amendement, sagesse.
M. le président (RN). Madame Untermaier, retirez-vous votre sous-amendement ?
M. Ian Boucard (LR). Elle a raison : il est très bien, ce sous-amendement !
(Le sous-amendement no 174 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 163 est adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements nos 56 et 55, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Ils visent à des mesures de précaution supplémentaires. Nous l’avons dit, répété, et tout le monde sur ces bancs en conviendra certainement, l’extension du recours aux algorithmes constitue certainement le point le plus sensible du texte ; compte tenu des difficultés d’évaluation a priori, la solution pourrait consister en un nouveau vote dans quatre ans, lorsque le Parlement disposera d’un bilan chiffré et sera en mesure de légiférer en connaissance de cause – tel est l’objet du no 56.Quant au no 55, il tend à assurer un contrôle du dispositif par la Cnil, laquelle, en tant que régulateur des données personnelles, se doit de contrôler tout mécanisme susceptible de porter atteinte à la protection de celles-ci – une telle atteinte pouvant résulter de ce que l’article 3 prévoit le recours à une technologie de croisement de données algorithmiques encore mal connue, puisque réservée à l’antiterrorisme.
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Sacha Houlié (RE). Concernant le no 56, je vous renvoie au no 162, que nous venons d’adopter, et qui prévoit qu’à l’expiration d’un délai de quatre ans, sauf intervention du législateur, l’article L. 851-3 du code de la sécurité intérieure retrouvera sa rédaction antérieure aux modifications apportées par l’article 3. L’amendement étant satisfait, je vous demanderai de le retirer ; à défaut, avis défavorable.Concernant le no 55, j’ai expliqué pourquoi l’AAI compétente au sujet des dispositions de ce même code, plus précisément des finalités qui nous intéressent, est la CNCTR et non la Cnil : avis défavorable.
M. Ian Boucard (LR). Je serai bref : Mme Ménard a raison de vouloir ériger des garde-fous. Nous, au groupe Les Républicains, proposions d’expliciter dans le texte le caractère expérimental du dispositif : il s’agissait de l’amendement no 10, que l’adoption du no 162, monsieur le rapporteur, a malheureusement fait tomber. Nous sommes plutôt favorables…
M. Ian Boucard (LR). …voire très favorables, Mme Anthoine et M. Minot ont raison de le rappeler, à l’article 3 ; il n’en reste pas moins que son contenu pourrait être perçu comme liberticide. Mettons-nous d’accord sur un dispositif expérimental : il sera temps de le pérenniser s’il donne satisfaction. Par conséquent, nous soutiendrons les amendements nos 56 et 55.
M. le président (RN). Monsieur Boucard, ne commencez plus vos interventions par « je serai bref » : ce n’est jamais vrai ! (Sourires.)
(Les amendements nos 56 et 55, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (RN). Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 106 Contre 7
(L’article 3, amendé, est adopté.)
Après l’article 3
M. le président (RN). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 52, portant article additionnel après l’article 3.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il reprend un amendement que j’avais soutenu en commission. Son objectif est double : d’une part étendre aux tentatives d’ingérence le champ d’application de l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure, d’autre part alléger la future rédaction de l’article L. 851-3 du même code, qui renvoie aux 1o, 2o et 4o de l’article L. 811-3. L’article 3 concernera ainsi non seulement les ingérences, mais les tentatives en ce sens.
M. Sacha Houlié (RE). Conformément à l’entonnoir que je vous décrivais tout à l’heure, les tentatives d’ingérence figurent dans l’article 3 au niveau des objectifs – et non des finalités, où vous souhaitez les inscrire. Il importe de définir d’abord ces finalités ; y faire remonter les tentatives aboutirait à une rédaction moins précise.
(L’amendement no 52, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (RN). L’amendement no 108 de Mme Élisa Martin est défendu.
(L’amendement no 108, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 4
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Comme nous l’avons déjà observé à propos des articles 1er et 2, vous montrez avec l’article 4 votre manque d’ambition. (« Et l’article 3 ? » sur plusieurs bancs.) Mon propos ne vise pas l’article 3. Vous affaiblissez la lutte contre les ingérences en multipliant les impasses.Dans cet article, vous proposez une définition pertinente de l’ingérence, qui couvre l’essentiel, pour ne pas dire la totalité, des actes d’ingérence – et des menaces en la matière – frappant notre pays et nos partenaires. Mais pourquoi vous contentez-vous, pour ce qui concerne la sanction de ce délit, de modifier le code monétaire et financier pour élargir la procédure des gels d’avoirs ? Cela n’a pas de sens.Dès lors que vous caractérisez l’ingérence de façon générale – et vous avez raison de le faire –, pourquoi ne créez-vous pas de délits d’ingérence, de façon tout aussi générale, comme le prévoient les amendements à cet article que proposera le Rassemblement national ? Un délit permettrait de poursuivre, et le cas échéant de punir, les personnes de nationalité française commettant un acte d’ingérence pour le compte d’une puissance étrangère ; un autre viserait les étrangers menant des opérations d’ingérence étrangère contre les intérêts de notre pays.Je ne comprends pas pourquoi vous vous y refusez. Vous faites les choses à moitié – et même moins qu’à moitié. Pourquoi n’allez-vous pas au bout de la logique ? Vous annoncez aux Français qu’avec cette loi, vous voulez lutter activement contre les ingérences, mais vous ne voulez pas définir l’ingérence en tant que délit. Celui-ci couvrirait pourtant l’intégralité des actes que vous définissez à l’article 4.Vous proposez une définition très large de l’ingérence – elle ressemble plus à un filet dérivant qu’à une canne à pêche, monsieur le rapporteur –, mais vous ne luttez contre tous ces actes que dans un seul domaine. Cela n’a pas de sens.Pourquoi limitez-vous votre volonté de combattre les ingérences en vous appuyant sur un seul instrument, le code monétaire et financier ? J’aimerais obtenir la réponse que vous n’avez pas donnée en commission des lois.
M. le président (RN). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 109, tendant à supprimer l’article.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Il s’agit d’un amendement d’appel. Évidemment, le gel des avoirs est une solution qui peut fonctionner. Encore faudrait-il que les moyens d’enquête soient suffisants, que l’on puisse déterminer précisément les modalités d’application et que l’autorité judiciaire ne soit pas contournée. Les actes d’ingérence doivent être définis de façon suffisamment précise pour que la mesure soit efficace.Cet article semble démontrer ce que nous disons depuis le début : ce texte n’est pas la hauteur des enjeux, il ne permet pas de répondre aux questions que soulève le phénomène des ingérences. Au fond, on essaie d’écoper une voie d’eau avec une pauvre cuillère. On ne se donne pas les moyens d’une lutte efficace contre les ingérences.
M. Ian Boucard (LR). Les propos que vient de tenir M. Lachaud illustrent parfaitement ce que j’ai dit dans mon explication de vote sur la motion de rejet préalable proposée par son groupe.La France insoumise pourrait proposer d’amender l’article 4, par exemple en demandant une modification du périmètre de la procédure de gel d’avoirs par l’État français pour cause d’ingérence étrangère. Elle préfère supprimer la possibilité du gel, par l’État français, des avoirs de puissances étrangères qui seraient en situation d’ingérence et menaceraient donc la souveraineté française.La réalité, comme je l’ai dit tout à l’heure, c’est que La France insoumise ne veut pas protéger les Français, ni les soutenir, ni garantir leur sécurité. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Car elle a tout intérêt à voir notre système basculer. Tous les amendements qu’elle a proposés aujourd’hui le montrent, les ingérences étrangères permises dans notre pays sont bien celles qui profitent à La France insoumise.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). …il n’aurait pas tenu les mêmes propos.Nous pointons le fait que les actes d’ingérence ne sont pas définis avec suffisamment de précision pour pouvoir appliquer les mesures prévues par l’article.Par ailleurs, permettez-moi de noter que, de la part d’un député membre du parti de M. Fillon, lequel s’est particulièrement illustré en matière de relais et d’accointances avec des régimes étrangers, cette intervention ne manque pas de sel.
M. Ian Boucard (LR). Ça va, Nicolás Maduro et le Venezuela ?
(L’amendement no 109 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 164 rectifié.
M. Sacha Houlié (RE). Puisqu’on m’a enjoint de donner une définition de l’ingérence, en estimant que celle que j’avais proposée était imprécise, en voici une nouvelle. Elle est valable uniquement pour l’article 4, qui porte sur la question du gel des avoirs, car à mon sens, une définition plus large est nécessaire eu égard aux finalités.Est considéré comme acte d’ingérence un « agissement commis directement ou indirectement à la demande ou pour le compte d’une puissance étrangère et ayant pour objet ou pour effet, par tout moyen, y compris la communication d’informations fausses ou inexactes, de porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation, au fonctionnement ou à l’intégrité de ses infrastructures essentielles, ou au fonctionnement régulier de ses institutions démocratiques ». Voilà donc les agissements qui peuvent donner lieu à un gel des avoir des personnes physiques ou morales.
M. Jean-Noël Barrot. L’article 4 ouvre la possibilité de recourir à des mesures de gel. Un tel dispositif a fait ses preuves en matière de terrorisme ; je comprends donc parfaitement que cela ait inspiré le rapporteur. Reste à savoir, à ce stade, si ce qui fonctionne en matière de prévention du terrorisme fonctionnerait aussi bien en matière de lutte contre les ingérences étrangères.Il faudra donc répondre à deux questions dans le cadre de la navette. La première est celle du champ d’application : quels agissements justifient un gel ? La seconde est celle de l’efficacité de la mesure. En effet, certains avoirs peuvent, par nature, se trouver à l’étranger, si bien qu’ils risquent d’échapper au gel.En dépit des interrogations sur le dispositif en l’état, le Gouvernement reste convaincu de la nécessité de renforcer les outils à sa disposition. Il soutient évidemment l’article – cela va de soi – et émet un avis de sagesse sur l’amendement du rapporteur.
(L’amendement no 164 rectifié est adopté ; en conséquence, les amendements nos 70, 142, 2, 145 et 110 tombent.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 53.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il est heureux que cet amendement ne soit pas tombé, car il permet de compléter encore un peu l’alinéa 3 de l’article 4 et de préciser la définition de l’acte d’ingérence en considérant qu’un tiers agissant en vue de servir les intérêts d’un État étranger commet un acte d’ingérence. Je pense que cette fois, monsieur le rapporteur, vous émettrez un avis favorable à mon amendement.
M. Sacha Houlié (RE). Tout d’abord, je m’excuse auprès de Mme Youssouffa, qui a semblé surprise que l’amendement adopté ait entraîné la réécriture intégrale de l’alinéa et fait tomber ses amendements – mais pas l’amendement de complément de Mme Ménard.Le fait de servir les intérêts d’une puissance étrangère est déjà couvert par la rédaction actuelle de l’article, qui mentionne : « à la demande ou pour le compte d’une puissance étrangère ». Puisque votre amendement est satisfait sur le principe, je vous demande de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 53, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Après l’article 4
M. le président (RN). Je vous informe que je lèverai la séance à minuit – je vous invite à en tirer les conséquences si vous souhaitez voter sur le texte ce soir. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 165.
M. Sacha Houlié (RE). J’ai dit que les outre-mer étaient particulièrement concernés par ces enjeux. Cet amendement vise donc à permettre l’application des dispositions du texte en Nouvelle-Calédonie, dans les îles Wallis et Futuna et en Polynésie française.
(L’amendement no 165, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 3 tombe.)
M. le président (RN). L’amendement no 124 de M. Aurélien Lopez-Liguori est défendu.
(L’amendement no 124, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 31.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Nous voici au cœur des défaillances de votre proposition de loi. Vous avez annoncé, à grand renfort de médias, une loi contre les ingérences. Or, alors que les auditions de la commission d’enquête ont établi que l’ingérence représentait une zone grise face à laquelle le code pénal est aujourd’hui impuissant, vous refusez de caractériser un délit d’ingérence. Vous avez pourtant défini à l’article 4 les actes d’ingérence, comme je l’ai fait observer tout à l’heure – vous ne m’avez d’ailleurs pas répondu.Le secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale a pourtant estimé que la législation actuelle était obsolète et ne permettait donc pas de lutter contre les ingérences.D’un côté, le code pénal comporte des dispositions relatives à l’intelligence avec l’ennemi, conçues pour faire face à des conflits conventionnels avec des puissances installées. Il s’agit là de faits relevant de l’espionnage et de la haute trahison ; notre arsenal juridique ne permet donc pas de lutter contre la zone grise de l’ingérence.D’un autre côté, les autorités judiciaires essaient de lutter contre les ingérences, mais sans y parvenir, parce que les faits de corruption ou de trafic d’influence sont des infractions très difficiles à caractériser lorsqu’elles sont liées aux questions que nous évoquons.Voilà pourquoi le Rassemblement national vous propose de créer un délit d’ingérence en reprenant, pour l’essentiel, la définition que vous avez adoptée à l’article 4.Ce qui me semble incompréhensible ce soir – et c’était déjà le cas en commission des lois, monsieur le rapporteur –, c’est que les membres de la majorité ne veuillent pas créer un délit d’ingérence. Cela n’a aucun sens ! Si vous voulez lutter contre les ingérences, il faut bien donner une base légale à nos services pour qu’ils puissent s’y atteler. Or vous refusez de le faire. On ne peut donc que s’interroger sur la sincérité de votre action. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Sacha Houlié (RE). Je répéterai les trois bons arguments que j’ai déjà avancés en commission et qui justifient un avis défavorable.Tout d’abord, nous disposions, en guise d’étude d’impact, du rapport de la commission d’enquête rédigé par Mme Constance Le Grip. Certes, celui-ci relève qu’il n’existe pas d’infraction visant les ingérences étrangères en tant que telles, mais il précise que le code pénal définit un certain nombre d’infractions susceptibles d’avoir directement trait à l’ingérence d’une puissance étrangère, comme la trahison, l’espionnage ou encore les différentes atteintes à la défense nationale. Je précise qu’on ne tient pas compte ici des manquements à la probité, qui font l’objet d’autres dispositions.Ensuite, la distinction que vous opérez entre Français et étrangers n’est ni cohérente, ni pertinente. En effet, le propre de l’ingérence est que l’intervention est réalisée pour le compte d’une puissance étrangère ; peu importe que son auteur soit Français ou étranger.D’autre part, j’avais cité quelques exemples témoignant de l’ensemble du champ déjà couvert par la législation actuelle. Ainsi, le fait d’entretenir des intelligences avec une puissance étrangère, avec une entreprise ou organisation étrangère ou sous contrôle étranger ou avec leurs agents, lorsqu’il est de nature à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation, est puni de dix ans d’emprisonnement et de 150 000 euros d’amende, comme le prévoit l’article 411-5 du code pénal.J’ai également rappelé que dans le cadre de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur, que nous avons examinée pas plus tard qu’en novembre 2022, nous avons créé une infraction pour les cyberattaques, sanctionnées à hauteur de dix ans de prison et de 300 000 euros d’amende lorsqu’elles sont commises en bande organisée – article 323-4-1 du code pénal – ou lorsqu’elles mettent en danger la vie d’autrui – article 323-4-2. J’ai aussi cité le cas de la fraude électorale, sanctionnée, comme le prévoit l’article L. 116 du code électoral, d’une amende de 15 000 euros et d’un an d’emprisonnement.Vous le voyez, nous disposons d’un éventail de sanctions pénales. Longtemps, à la commission des lois, nous avons étudié la possibilité d’enrichir encore le code pénal, dont on sait qu’il est déjà bien garni, qu’il prévoit certaines infractions, de façon précise, avec certaines spécialisations.Cette fois-ci, nous ne souhaitons pas créer une infraction supplémentaire, mais mettre à la disposition des services de nouveaux outils permettant de répondre précisément aux questions qui se posent aujourd’hui, à partir d’une logique très claire : la représentation nationale, et à travers elle l’ensemble de la population française, doit connaître l’ensemble des menaces qui pèsent sur elle.Par ailleurs, les influences qui s’exercent en France doivent également faire l’objet d’une restriction, d’un cadre contraignant. C’est pourquoi nous avons créé un registre des représentants d’intérêts, adopté à l’article 1er.Enfin, il y a des outils relevant de mesures administratives, qui déplaisent parfois à nos collègues, notamment ceux de La France insoumise, parce qu’ils permettent de s’abstenir d’avoir recours au juge judiciaire.
M. Sacha Houlié, (RE). Mais c’est précisément en raison de leur mise en œuvre sans l’intervention du juge que leur précision et leur promptitude sont fortes. Il ne s’agit pas ici de faire enfler encore davantage le code pénal, mais bien d’être pleinement efficace contre les menaces qui pèsent sur la France. Avis défavorable.
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Monsieur le rapporteur, vous venez de répéter ce que j’ai dit dans la défense de mon amendement ! Je sais bien que le code pénal prévoit un certain nombre de dispositions en la matière, mais les peines sont trop lourdes pour être applicables. Lors de son audition par notre commission d’enquête, Stéphane Bouillon, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale, a dit lui-même à propos de l’article 414 du code pénal : « Tout cela date du XXe siècle ! Une réflexion existe sur une meilleure proportion des sanctions. En effet, peut-être la dureté de la sanction encourue dissuade-t-elle le parquet de poursuivre et le juge d’instruction de procéder à des mises en examen. » Ce sont ses propres mots, je n’invente rien.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Vous voyez bien que vos références sont partielles et incomplètes. Surtout, elles ne correspondent pas à la situation décrite par nos services de renseignement dans les discussions que nous avons eues. Je ne comprends pas votre position – à moins que le problème, vous l’avez un peu dit en commission des lois, tienne au fait que l’amendement vient du Rassemblement national. Si cela vous gêne, vous n’aviez qu’à déposer un amendement identique. Je ne m’en serais pas offusqué, car je suis – parfois – de bonne composition et nous pourrions progresser ensemble.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Si vous vouliez déposer des amendements comme vous l’avez fait en commission, reprenant alors avec bienveillance en votre nom certaines de nos suggestions, vous pourriez définir le délit d’ingérence. D’ailleurs, c’est moi qui me suis inspiré de vous cette fois-ci, puisque j’ai repris en grande partie la définition que l’article 4 introduit dans le code monétaire et financier.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Vous n’êtes donc pas cohérent. Si les codes vous fournissaient déjà tout ce qu’il fallait, pourquoi avez-vous défini un délit d’ingérence pour le seul code monétaire et financier, et pas pour les autres types d’infractions ? Cela n’a pas de sens.
M. Sacha Houlié, (RE). C’est parce qu’il s’agit d’une mesure administrative.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Preuve en est qu’aujourd’hui, il n’y a pas de poursuites contre les ingérences étrangères à la hauteur des menaces que vous évoquez. Par conséquent, soit elles n’existent pas, soit le délit n’est pas suffisamment caractérisé et l’autorité judiciaire ne peut pas poursuivre. Je ne vois pas pourquoi vous refusez de discuter du délit d’ingérence étrangère, tournant autour du pot. Il y a là un vrai problème.Je conclurai en soulignant qu’il y a une différence entre un national qui trahit la France et un étranger qui mène des opérations contre nous : c’est beaucoup plus grave de trahir sa patrie que de servir des intérêts étrangers quand on est étranger. Cela n’a rien à voir. D’ailleurs, vous avez rappelé vous-même que le délit de haute trahison prévu par le code pénal ne concerne pas un étranger qui fait de l’ingérence ou même de l’espionnage en France.
M. Sacha Houlié (RE). Monsieur Tanguy, ma position s’explique précisément parce que je ne suis pas convaincu par votre argumentation censée justifier la création d’un délit d’ingérence. C’est bien pourquoi j’émets un avis défavorable, et non parce que vous appartenez au Rassemblement national – bien que cela n’entraîne pas chez moi un préjugé favorable. Pour l’influence, il y aura bien un délit quand la personne ne se déclarera pas au registre : c’est donc couvert sur le plan législatif et il y aura déjà de quoi écarter toutes les personnes malveillantes. Mais pour le reste, il s’agit de mesures administratives, non de mesures de police judiciaire qui relèveraient du code pénal.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Et aussi l’État de droit, monsieur le rapporteur !
M. Sacha Houlié (RE). Vous vous rejoignez peut-être sur ce point. Mais au vu de la situation actuelle, je pense que c’est la police administrative qu’il faut mobiliser pour être pleinement efficace. Je suis donc en désaccord sur le fond avec ce que vous proposez.
(L’amendement no 31 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). L’amendement no 30 de M. Jean-Philippe Tanguy est défendu.
(L’amendement no 30, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (RN). L’amendement no 4 de M. Philippe Dunoyer est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié (RE). Il est satisfait par mon amendement précédent. Demande de retrait. À défaut, avis défavorable.
M. le président (RN). L’amendement no 23 de Mme Anna Pic est défendu.
(L’amendement no 23, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 35.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). C’est un amendement d’appel, puisque nos amendements visant à lutter contre la corruption ont été jugés irrecevables pour des raisons qui concernent la présidence. Pour ma part, je ne me satisfais pas de l’argument selon lequel il s’agirait de cavaliers : faire une loi contre les ingérences sans mentionner une seule fois la lutte contre la corruption, c’est une plaisanterie ! La corruption, notamment chez les élites, est évidemment le principal point d’entrée des tentatives ou des réalités de l’ingérence en France. Ne pas vouloir en faire un sujet dans cette loi prouve bien que vous n’allez lutter contre rien, alors qu’il y a de graves problèmes de corruption dans notre pays. J’ajoute que contrairement à ce que l’on se plaît à croire, elle s’aggrave et que la France est très mal notée dans les classements sur la lutte contre la corruption. Nous avons auditionné dans le cadre de la commission d’enquête M. Duchaine, le directeur de l’Agence française anticorruption : il nous a fait part de faits extrêmement inquiétants, notamment le développement de la corruption à l’échelle des collectivités locales, car en armant fortement le PNF, vous avez désarmé l’autorité judiciaire locale. Il y a un grave problème de corruption à tous les niveaux de la société – mais le poisson pourrit toujours par la tête, je l’ai dit en discussion générale. Qu’un ancien président de la République, M. Sarkozy, puisse se faire payer des conférences par les Émirats du Golfe ou par le régime de M. Poutine pour défendre tout et n’importe quoi alors qu’il a eu à connaître des dossiers les plus importants de notre république, c’est totalement scandaleux ! Qu’un ancien ministre des relations avec le Parlement, Jean-Marie Le Guen, siège au conseil d’administration de Huawei alors que tout le monde sait que ce n’est pas une entreprise comme une autre, mais le bras armé du régime pékinois, on est dans le délire total ! Et je ne parle que de cas où j’ai la preuve ! Il n’est pas possible aujourd’hui de faire l’impasse sur la corruption. Mais vous semblez gênés d’en parler, aussi bien en commission que dans cet hémicycle. Eh bien, au Rassemblement national, on n’a pas peur de mettre le sujet sur la table ! Il faut lutter activement contre la corruption et vous, vous ne voulez pas le faire ! (M. Bryan Masson applaudit.)
M. Sacha Houlié (RE). Je ne suis en rien gêné, d’autant plus que je ne juge pas de la recevabilité des amendements en séance – mais si vous vouliez me confier ce pouvoir, je l’accepterais bien volontiers. Je vous rappelle que c’est la présidence de l’Assemblée qui juge de la recevabilité des amendements pour la séance publique.S’agissant de la corruption, vous avez pu établir ce qui en relevait dans la commission d’enquête que vous avez présidée. Quant au classement, j’ai sous les yeux le rapport de Transparency International France, qui place notre pays en vingt et unième position, c’est-à-dire dans le classement de tête pour la lutte contre la corruption, parmi les pays les mieux classés. Ce que vous dites est donc particulièrement faux.Quant à la demande de rapport formulée dans votre amendement, la commission des lois y est par principe toujours défavorable.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Vous ne répondez pas, monsieur Houlié. Si mes amendements ont été déclarés irrecevables, c’est parce que vous avez choisi de ne pas évoquer le sujet dans votre proposition de loi. Sinon, nous aurions pu l’améliorer. Vous faites croire aux Français que vous luttez contre les ingérences, mais vous ne pouvez pas mener cette lutte sans combattre la corruption ! (Exclamations sur divers bancs.) Vous avez refusé de prévoir des dispositifs pour prévenir la corruption des élites les plus importantes de notre pays. Pourquoi n’interdisez-vous pas définitivement aux anciens présidents de la République et aux anciens Premiers ministres d’être payés par des intérêts étrangers ? Pourquoi ne l’interdisez-vous pas définitivement aux anciens ministres de la défense, des affaires étrangères, de l’intérieur ou des relations avec le Parlement, alors qu’ils ont eu tant de pouvoir dans leurs fonctions ? Tout cela serait très simple à interdire. C’est une question de bon sens ! Aucune Française, aucun Français ne comprend que vous n’interdisiez pas de telles pratiques qui sont révoltantes, insupportables. (Mêmes mouvements.)
Mme Caroline Abadie (RE). Il faudrait aussi l’interdire aux candidats, n’est-ce pas ?
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Le général de Gaulle avait prévu que les anciens présidents de la République siègent au Conseil constitutionnel pour une bonne raison : que la situation que j’ai évoquée ne se produise jamais.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Vous avez refusé de parler de la corruption dans votre proposition de loi, et c’est la seule raison pour laquelle ces amendements ont été déclarés irrecevables. Et ce n’est pas en braillant que vous allez me faire taire, mes chers collègues : il se pourrait même que j’en reparle ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.)
M. Sacha Houlié (RE). Monsieur Tanguy, relisez l’article 1er et vous verrez que les élus ou les anciens élus qui agissent pour le compte d’une puissance étrangère doivent s’inscrire au registre. Sinon, ils feront l’objet de sanctions pénales. Tout ce que vous demandez est déjà satisfait.
(L’amendement no 35 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. David Amiel, pour soutenir l’amendement no 47.
M. David Amiel (RE). Cet amendement vise à appeler l’attention sur les ingérences étrangères suscitées par les réseaux sociaux. Je pense notamment aux soupçons qui pèsent sur le réseau social TikTok. Le Gouvernement a, l’année dernière, demandé l’interdiction de l’usage de TikTok et des applications récréatives sur les téléphones professionnels des agents publics. Le mois dernier, en raison de soupçons d’opération de manipulation de l’information et d’espionnage, la Chambre des représentants des États-Unis a voté une proposition de loi imposant à TikTok d’être cédé à un autre opérateur, non chinois, sous peine d’interdiction. La Commission européenne elle-même a ouvert une enquête contre TikTok pour ses manquements à la protection des mineurs. Les menaces que fait peser ce type de réseau sur notre jeunesse au titre de la manipulation de l’information, ou sur l’ensemble des citoyens français au titre du cyberespionnage, sont particulièrement préoccupantes, notamment au vu des liens opaques qu’entretiennent TikTok et le pouvoir chinois.Aussi, je crois que nous devons affronter ces questions sans naïveté, à l’image du débat qui a lieu aux États-Unis. Toutes les options doivent pouvoir être mises sur la table. Cet amendement demande donc au Gouvernement un rapport informant précisément le Parlement sur l’état des menaces que font peser TikTok et les autres réseaux sociaux, afin de permettre à notre assemblée de légiférer en pleine connaissance de cause. (M. Benjamin Haddad applaudit.)
M. Sacha Houlié (RE). L’ingérence issue des réseaux sociaux entre dans le champ des ingérences qui font l’objet du rapport prévu à l’article 2, tous les deux ans, et d’un débat au Parlement. Comme il est satisfait, je vous demande de retirer votre amendement.
M. le président (RN). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 54.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je vais aller vite, monsieur le président, mais je tiens tout de même à présenter cet amendement qui traite d’un sujet qui n’a pas encore été abordé en séance, à savoir la binationalité. Nous en avons un peu parlé en commission, mais cela a suscité des débats marqués par une certaine mauvaise foi.Cette question est particulièrement importante lorsque les ressortissants binationaux sont des élus ou des membres de l’exécutif. Je pose donc la question suivante : cette proposition de loi pourrait-elle conduire les binationaux à être suspectés d’ingérence étrangère en France du seul fait qu’ils possèdent cette qualité ? Autrement dit, impliquerait-elle de leur interdire de briguer des mandats électifs ou d’être membres d’un exécutif en France ? C’est pour répondre à cette question qu’il me semble nécessaire de demander un rapport sur le sujet spécifique de la binationalité afin d’écarter toute ambiguïté à ce sujet.
M. Sacha Houlié (RE). Je comprends que vous me posiez la question, mais la réponse est sans équivoque : c’est non. L’influence ou l’ingérence est étrangère à la nationalité de la personne qui l’exerce ou la pratique. Que vous soyez français, étranger ou binational, si vous agissez pour le compte d’une puissance étrangère, vous entrez dans le champ du registre au titre de l’influence et, si vous pratiquez l’ingérence, vous vous exposez aux dispositions des articles 3 et 4. En revanche, un binational qui exerce une fonction publique ou qui sollicite un mandat électif n’est pas concerné dès lors qu’il n’entre pas dans les catégories des personnes qui agissent pour le compte d’une puissance étrangère. Votre amendement est donc satisfait, puisque j’ai répondu à votre question.
M. le président (RN). Je vous informe que la conférence des présidents a prévu pour la semaine de l’Assemblée un partage du temps entre l’ordre du jour proposé par le groupe Renaissance et l’ordre du jour transpartisan. Ce partage impliquant le strict respect des horaires de séance prévus à l’article 50 du règlement, je suis tenu de lever la séance à minuit, c’est-à-dire dans deux minutes – à moins que la présentation de l’amendement suivant de M. Tanguy et les avis du rapporteur et du ministre n’excèdent pas cette durée. (Exclamations sur divers bancs.)
M. le président (RN). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (RN). Prochaine séance, demain, à quatorze heures : Questions au Gouvernement ; Suite de la discussion de la proposition de loi visant à prévenir les ingérences étrangères en France ;Discussion de la proposition de loi visant à reconnaître le bénévolat de sécurité civile. La séance est levée.