Article 1er
M. Philippe Gosselin (LR). Comme d’autres collègues, nous souhaitons revenir à l’ambition initiale du Sénat et garantir la transparence la plus complète possible pour tous les établissements publics, sans distinction.Je rappelle que le texte n’a pas vocation à interdire le recours aux cabinets de conseil, mais à l’encadrer ; par conséquent, aucun établissement de nos circonscriptions n’est en péril, qu’il s’agisse de Chambord ou d’autres, plus petits. Personne ne prétend qu’un petit établissement public dispose de toutes les compétences possibles en interne ; ce n’est pas leur faire offense que de le dire. Nous ne voyons donc pas de problème à ce qu’ils aient recours à de telles prestations. Toutefois, nous voulons rester fidèles à l’esprit du texte du Sénat (M. Jean-René Cazeneuve s’exclame) qui, je le rappelle, a été voté à l’unanimité.Je sens que vous commencez déjà à le détricoter, alors que nous n’en sommes qu’aux tout premiers amendements. Nous en avons encore plus de 200 à examiner ; cela promet ! Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, pour soutenir l’amendement no 149. Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback (HOR). Il tend, en ce qui concerne les établissements publics de santé, à limiter la mesure aux structures à fort enjeu financier, dont les dépenses de fonctionnement, hors charges de personnel, constatées dans le compte de fonctionnement au titre de l’avant-dernier exercice clos sont supérieures à 200 millions d’euros. M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Nous sommes défavorables à ces deux amendements. Je comprends l’argument de M. Gosselin, mais nous avons atteint un consensus en ce qui concerne le seuil de 60 millions d’euros, et nous souhaitons nous y tenir.Comme l’a souligné M. Dharréville, l’adoption de l’amendement de M. Le Gendre a déjà fait voler en éclats une petite partie du consensus. M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Conservons l’esprit du texte voté par la commission des lois. En l’occurrence, il s’agit du seuil de 60 millions d’euros, dont je souligne qu’il ne vient pas de nulle part : il avait été proposé par le Gouvernement lors du débat au Sénat. En nous en tenant à cette disposition, nous trouverons les voies et moyens pour avancer.J’ajoute que le respect de la parole donnée fonctionne dans les deux sens. J’invite chacun à rester fidèle à l’épure tracée par les sénateurs, puis par les députés en commission des lois. M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Mais si, monsieur Cazeneuve ! N’en rajoutez pas, s’il vous plaît. M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Avis défavorable sur les deux amendements, ou demande de retrait. M. Bruno Millienne (DEM). Je souscris aux propos de M. Sansu : restons-en au consensus que nous avons trouvé.Il a été dit que l’amendement de M. Le Gendre a égratigné ce consensus, mais je vous signale que nous ne l’avons pas étudié en commission. Par conséquent, nous avons chacun exprimé notre avis à titre individuel. Il se trouve que mon avis a prévalu, mais l’avis de M. Sansu aurait tout aussi bien pu l’emporter. Il n’y a donc pas de rupture du consensus trouvé en commission. Mme Marie Lebec (RE). Les deux amendements concernent les établissements publics de santé. Ils visent à intégrer dans le champ de la loi ceux dont le budget de fonctionnement est supérieur respectivement à 60 millions et à 200 millions. Le Gouvernement demande le retrait de l’amendement no 42 de M. Gosselin au profit de l’amendement no 149 de Mme Poussier-Winsback, auquel il est favorable. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.) Mme Marie Lebec (RE). En effet, il s’agit d’alléger la charge que représentera, pour les hôpitaux, la mise en œuvre des obligations du texte et de protéger des centres hospitaliers comme ceux de Valence, de Niort ou de Troyes. Mme Marie Lebec (RE). Cela s’inscrit dans la logique d’allègement des charges administratives qui pèsent sur les hôpitaux, nécessaire dans le contexte actuel. M. Philippe Gosselin (LR). Je constate qu’il existe un désaccord entre le Gouvernement et les rapporteurs,… M. Philippe Gosselin (LR). …mais je ne chercherai pas à enfoncer le coin. Je note que l’amendement de Mme Poussier-Winsback tend à porter à 200 millions d’euros le seuil de dépenses de fonctionnement au-delà duquel les établissements financiers seront concernés… (Sourires.) Pardon, je voulais bien sûr parler des établissements de santé. Je vous assure que ce n’est pas un lapsus révélateur, car nos pauvres hôpitaux font plutôt la manche, en ce moment !Je retire mon amendement en suggérant un report de voix vers l’amendement no 149, comme dans les campagnes électorales, même si je sais bien que personne n’est propriétaire de ses voix. (L’amendement no 42 est retiré.)
M. Frédéric Petit (DEM). Effectivement, le débat est parti sur les chapeaux de roue. Je voudrais faire deux remarques.Premièrement, puisqu’il est question du contrôle exercé par le Parlement, je rappelle que le Parlement est représenté au conseil d’administration des Epic et des EPA. On l’oublie trop souvent. Même si ce suivi se fait parfois de loin – c’est ainsi que certains le pratiquent –, c’est par lui que s’exerce le contrôle du Parlement. Nous ne sommes pas là par hasard ou parce qu’on nous a fait un cadeau, mais bien pour représenter le peuple français dans la gestion des établissements. Certes, c’est du boulot, mais c’est ainsi que nous pouvons exercer notre contrôle, et non pas en votant de temps en temps, pour les caméras, des lois que je suis tenté d’appeler des lois d’appel. C’est quotidiennement que le Parlement accomplit sa mission de contrôle, en étant représenté au conseil d’administration de tous les établissements publics, au nom du peuple français.Deuxièmement, pour répondre à Mme Autain, il est heureux que nous ne fassions pas faire tous les métiers par des fonctionnaires. Certaines interventions sont nécessaires uniquement de façon ponctuelle, en situation de crise. Si nous voulions former des fonctionnaires spécialistes de la cyberdéfense,… M. Frédéric Petit (DEM). …capables de lutter sur un pied d’égalité contre des cyberattaques comme celle qui a frappé l’hôpital de Corbeil-Essonnes, il faudrait créer une école publique dédiée. M. Frédéric Petit (DEM). Mais si nous le faisons, que se passera-t-il ? Nos besoins en la matière sont complètement chaotiques et aléatoires ! M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). C’est faux ! Je vous enverrai un exemplaire de mon rapport sur les défis de la cyberdéfense ! M. Frédéric Petit (DEM). Que feront ces fonctionnaires lorsqu’ils ne s’emploieront pas à répondre à une cyberattaque ? Vous allez former des générations de contre-hackers publics dont l’activité n’entrera pas dans le cadre d’emploi des fonctionnaires. Ou alors, vous aurez des fonctionnaires moins compétents. Ce serait bien mal utiliser l’argent public ! (Mme Marie-Agnès Poussier-Winnsback et M. David Amiel applaudissent.) M. Jean-René Cazeneuve (RE). Je rappelle aux excellents rapporteurs que, même si un consensus a été trouvé, nous avons tout de même le droit d’amendement. M. Jean-René Cazeneuve (RE). Il n’est pas anormal que plusieurs députés défendent des amendements et que nous en débattions. M. Jean-René Cazeneuve (RE). C’est dans cet hémicycle que nous construirons le texte et le consensus global.Il me semble plus pertinent de relever la barre à 200 millions car nous avons pris l’engagement de débureaucratiser l’administration et la société. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) M. Jean-René Cazeneuve (RE). Est-il nécessaire que tous les Epic de France, quel que soit leur chiffre d’affaires, et plus généralement tous les établissements publics soient obligés de répondre à ces obligations de transparence ? Nous sommes tous favorables, ici, au contrôle des cabinets de conseil, mais nous devons trouver le bon équilibre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) M. René Pilato (LFI-NUPES). Commençons par contrôler le Gouvernement, c’est notre job ! Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Les promesses n’engagent que celles et ceux qui y croient : une nouvelle fois, comme le montre la position du Gouvernement, vous revenez sur ce qui semblait faire l’objet d’un accord en commission.Je veux revenir sur un point sous-jacent à plusieurs interventions. Certains orateurs donnent l’impression que l’administration ne possède ni l’expertise ni les compétences nécessaires pour répondre aux crises. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Peut-être est-ce le signe d’une méconnaissance du travail des différentes directions de l’administration ? Sachez, collègues, qu’il existe, aussi bien dans l’administration centrale que dans celle des collectivités, des techniciens et des ingénieurs capables de répondre à des crises. Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Encore heureux ! Certes, l’expérience de l’épidémie de covid a été un désastre, mais il résulte des choix du gouvernement, puisqu’il avait été décidé d’arrêter de financer les programmes de recherche, ceux-là mêmes qui nous auraient aidés à faire face à la crise. C’est bien un choix politique que de ne pas consacrer des moyens suffisants à la recherche fondamentale et pratique, alors que cela permettrait à tous les établissements publics, même ceux qui ne disposent pas de toutes les ressources en interne, de faire appel aux ressources publiques, en signant des conventions avec les diverses institutions publiques.Comme le suggérait Clémentine Autain, on pourrait créer une formation pour l’intervention publique ponctuelle et mutualiser les moyens pour les petites structures.Faites attention à ne pas donner l’impression que les services publics – les techniciens, les ingénieurs et plus généralement les fonctionnaires qui y travaillent – sont incapables de produire une expertise et de répondre ainsi aux besoins de différents organismes. Au contraire, nous avons des services publics compétents. (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.) M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Je tiens à apporter quelques précisions. Si on fixe le seuil à 60 millions d’euros, seuls 116 établissements – sur les 1 350 qu’on dénombre en France – seront concernés. Il s’agit des plus gros.Il y a quelque chose que je ne comprends pas. À entendre certains d’entre vous, on dirait qu’instaurer quelques règles de transparence, de déontologie et de publication revient à lancer une guerre nucléaire contre les établissements publics. Cela veut dire que vous ne croyez pas à ce que vous faites, que vous pensez qu’il ne faut pas le faire. M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Pourtant, c’est nécessaire pour retrouver la confiance de nos concitoyens.Si l’on établit le seuil à 60 millions d’euros, 1 200 établissements de santé ne sont pas concernés. Dès lors, il ne me paraît pas raisonnable de porter ce seuil à 200 millions d’euros. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES. – M. René Pilato applaudit également.) (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 47 Contre 46 (L’amendement no 149 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement no 93. M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Les scrutins sont de plus en plus serrés ; quel suspense insoutenable !Je ne peux pas vous laisser dire, monsieur Petit, que la sécurité informatique est un truc chaotique. Avec mon excellente collègue Anne Le Hénanff, nous avons commis un rapport d’information, tout à fait correct, sur les défis de la cyberdéfense. En le consultant, vous comprendrez que la cyberdéfense suppose une certaine continuité et qu’il ne suffit pas de changer un condensateur qui vient de griller à côté d’un disque dur. M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Par l’amendement no 93, nous proposons de réintégrer dans le champ d’application du texte la Caisse des dépôts, un honorable établissement dont le rôle est important dans le financement de la vie économique de la nation. Je ne vois pas comment les objections formulées précédemment au sujet des petits établissements pourraient s’y appliquer, compte tenu de sa taille, mais je suis curieux de vous entendre sur ce point.Certes, des parlementaires siègent à la commission de surveillance de la Caisse des dépôts, mais de la même manière que leur présence au conseil d’administration d’un établissement public n’est pas exclusive de tout contrôle du Trésor public, l’intervention des cabinets de conseil privés doit y être encadrée.Il s’agit avant tout, je le répète, de protéger l’administration et de défendre l’intérêt général. Notre préoccupation n’est pas de savoir si la loi convient aux cabinets de conseil, même si nous savons, madame la ministre, que vous êtes attachée à leur point de vue. D’ailleurs, le consensus a été rompu dès lors que vous avez franchi les portes de cet hémicycle. Vous n’auriez pas dû être là. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission ? Monsieur le rapporteur, n’attendez pas que le calme revienne pour prendre la parole. M. Bruno Millienne (DEM). Moi, je ne suis pas pressé. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)En commission, nous avons exclu la Caisse des dépôts du champ du texte pour des raisons simples. Cet établissement, chargé d’administrer les dépôts et les consignations ainsi que d’autres caisses et fonds, est placé « de la manière la plus spéciale, sous la surveillance et la garantie de l’autorité législative » : des députés et des sénateurs siègent à la commission de surveillance. Par ailleurs, il est doté de son propre budget, qui est distinct de celui de l’État, et n’est ni déterminé par le Gouvernement ni voté par le Parlement. Pour ces raisons, et dès lors qu’il ne s’agit pas réellement d’un établissement public – les informations budgétaires qui la concernent ne peuvent pas se trouver dans un jaune budgétaire –, il nous a semblé impossible de soumettre la Caisse aux mêmes obligations que les établissements publics. (Mêmes mouvements.) En conséquence, nous avons prévu à l’article 3 bis des modalités de publicité adaptées.La commission, à travers ses deux rapporteurs, a émis un avis défavorable. Mme Marie Lebec (RE). Même avis. Le rapporteur Millienne l’a bien expliqué : la Caisse des dépôts est un établissement sui generis, qui n’obéit pas aux mêmes règles que les autres établissements publics. Surtout, elle est placée « sous la surveillance et la garantie de l’autorité législative » : le député Alexandre Holroyd préside actuellement la commission de surveillance. Les trois députés et les deux sénateurs qui y siègent assument pleinement leur mission de contrôle, que M. Gosselin a rappelée tout à l’heure.Monsieur Mathieu, sachez que dans le cadre de la loi Pacte de 2019 relative à la croissance et à la transformation des entreprises, des dispositions complémentaires sont venues renforcer les pouvoirs de la commission de surveillance. Celle-ci doit veiller à la bonne gestion de l’établissement, sur la base des décisions prises par le directeur général ; il lui revient d’adopter le budget, de délibérer sur les orientations stratégiques et d’approuver les comptes sociaux. Enfin, elle rend compte au Parlement de ses travaux en lui communiquant un rapport annuel. On peut considérer que la Caisse des dépôts est largement surveillée et contrôlée.Enfin, l’article 3 bis prévoit que le rapport annuel de la commission de surveillance sera complété par une annexe relative à l’intervention des cabinets de conseils. M. Timothée Houssin (RN). Le groupe Rassemblement national votera en faveur de cet amendement. De manière générale, nous préférons revenir à la rédaction du Sénat car plus nous nous en écartons, plus la perspective de l’adoption par les deux chambres d’un texte efficace et utile s’éloigne – ce qui correspond, semble-t-il, à la volonté du Gouvernement.Sur le fond, l’adoption par la commission, à la demande de la Macronie, de l’amendement CL148, qui visait à exclure la Caisse des dépôts du champ d’application de la proposition de loi, est le premier exemple d’affaiblissement du texte. En remplaçant le dispositif par une simple information, on prive la Caisse des dépôts d’instruments essentiels. Ainsi n’est-elle plus soumise à l’interdiction des prestations de conseil gratuit, qui relèvent d’une politique du pied dans la porte de certains cabinets de conseil. Les dispositions prévues à l’article 10, pour prévenir les conflits d’intérêts, ne s’appliquent pas davantage. Enfin, on prive la Caisse d’une notation et d’une évaluation des prestations de conseils auxquelles elle a eu recours. M. Daniel Labaronne (RE). Je suis très intéressé par ce débat (Sourires sur divers bancs. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Depuis le début de l’examen du texte dans l’hémicycle, on nous parle du consensus en commission. Et quand un amendement revient sur ce consensus, le rapporteur Millienne s’exprime, tandis que le rapporteur Sansu se tait. M. Daniel Labaronne (RE). Ah ! D’accord. Mais je ne comprends plus si un consensus a été trouvé ou non en commission. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Ensuite, notre collègue du groupe Rassemblement national soutient qu’il serait embêtant de s’éloigner de la rédaction du Sénat. Mais enfin, nous sommes députés et non sénateurs : nous n’avons pas nécessairement la volonté de nous aligner sur le texte du Sénat. M. Daniel Labaronne (RE). Nous avons le droit d’amender cette proposition de loi, de l’améliorer. Vos propos me surprennent quelque peu. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.) Les députés du groupe LFI-NUPES se sont lancés dans un plaidoyer pro domo pour les fonctionnaires. J’aimerais, à mon tour, louer… M. Daniel Labaronne (RE). … les parlementaires membres de la commission de surveillance et souligner leur qualité, leur probité, leur engagement en faveur du contrôle de la Caisse des dépôts. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) M. Daniel Labaronne (RE). Pourquoi deux poids, deux mesures ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Bien évidemment, la Caisse des dépôts ne doit pas être soumise aux dispositions prévues dans cette proposition de loi, d’autant que ce n’est pas un établissement public comme les autres mais un établissement sui generis.Par conséquent, nous devons, par notre vote sur cet amendement – je ne sais plus de quel amendement nous parlons, d’ailleurs… (Rires et exclamations sur divers bancs.) – exclure la Caisse des dépôts du champ de la proposition de loi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) M. Bruno Millienne (DEM). Monsieur Labaronne, pour la bonne tenue des débats, j’apporterai une précision : quand un seul de nous s’exprime, c’est que nous sommes d’accord. Lorsque nous prenons tous les deux la parole, c’est soit pour compléter l’intervention du premier, soit pour faire part de notre désaccord. Vous comprendrez très vite dans laquelle de ces deux situations nous nous trouvons. (Sourires.) (Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 38 Contre 52 (L’amendement no 93 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 8. Mme Cécile Untermaier (SOC-A). Je vais essayer d’être claire pour M. Labaronne, puisque je vois qu’il faut bien lui expliquer les choses : il s’agit d’un amendement de repli. (Sourires.) Car, bien que nous tenions tous au droit d’amendement, monsieur Cazeneuve, force est de constater que mon amendement qui visait à inclure certaines collectivités locales dans le champ d’application a été déclaré irrecevable, au titre de l’article 40.Je reste dans l’épure de ce que nous avons fait en commission des lois, mais je suis en désaccord sur un point : je considère que les collectivités territoriales doivent, elles aussi, participer à cet effort de régulation. Mme Cécile Untermaier (SOC-A). Il faut bien comprendre que cet effort de régulation n’est pas une interdiction. Le recours aux cabinets de conseil reste libre, mais pour éviter les excès, il faut que les établissements et les administrations concernés assurent une certaine information.Cet amendement vise donc à imposer aux collectivités de plus de 200 000 habitants de fournir un rapport destiné à la population et aux conseils municipaux, donnant la liste des cabinets de conseil sollicités, ainsi que l’objet et le montant de leurs prestations. M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Je comprends le souci qu’a Mme Untermaier de soumettre les collectivités territoriales aux dispositions relatives à la transparence et à la déontologie – nous en avons longuement débattu en commission.Je rappelle que les collectivités territoriales ne sont pas logées à la même enseigne que l’État, pour une raison simple : lorsqu’elles font appel à ces cabinets, elles n’ont ni les mêmes pratiques ni les mêmes procédures. M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Les collectivités passent des marchés publics, assurent leur publicité en les présentant aux assemblées délibérantes. De plus, elles répondent de leurs comptes administratifs, sont soumises au contrôle de légalité et au contrôle des chambres régionales des comptes. Enfin, elles ont affaire à une opposition. M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Cela ne signifie pas qu’il ne faille rien faire ; pour qu’elles soient efficientes, il faut adapter les dispositions prévues dans cette proposition de loi.Madame Untermaier, il suffirait d’ajouter une page dans le compte administratif et un paragraphe dans le document d’orientation budgétaire pour que votre amendement soit satisfait. Cela ne me semble pas soulever de difficulté.Toutefois, cela ne règle pas la question de la déontologie et des éventuels conflits d’intérêts. Pour cela, il faut procéder à une évaluation complète. Avec Bruno Millienne, nous avons proposé, avec l’article 1er bis, qu’un rapport étudie l’effet d’une extension des dispositions aux collectivités territoriales. Selon moi, c’est la bonne manière de faire.Je comprends qu’on veuille que les collectivités territoriales soient intégrées au champ d’application de la loi. Cependant, il ne me semble pas opportun de fixer un seuil de population au-delà duquel la collectivité serait concernée, pour une raison simple. Une petite collectivité de 20 000 habitants, qui aurait recours, pour 300 000 euros, à un cabinet de conseil pour élaborer son plan local d’urbanisme intercommunal (PLUI), serait soumise aux mêmes règles que la mairie du 7e arrondissement – n’y voyez pas malice –, qui solliciterait un petit cabinet de communication pour dessiner un logo à 2 000 euros. Si on retient un seuil de population, les prestations des cabinets de conseil pour la Ville de Paris seront soumis aux mêmes obligations, qu’elles s’élèvent à 2 000 euros ou à 2 millions d’euros. Ce n’est pas possible ; il faut évaluer et adopter une approche cohérente avec les seuils de la commande publique.Encore une fois, madame Untermaier, votre demande est très facile à satisfaire, par l’ajout d’un paragraphe dans le document d’orientation budgétaire et d’une page dans le compte administratif. Mais cela ne changera rien en termes de transparence, de déontologie et de prévention des conflits d’intérêts. Avis défavorable. Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. M. Sacha Houlié (RE). Mon amendement, semblable à celui que Mme Untermaier avait déposé, a connu le même sort ; il a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40. Jamais je ne contesterai une telle décision. Pour autant, je suis surpris qu’avec cette proposition de loi, la chambre haute exclue aussi largement ce qui constitue son corps électoral, les collectivités locales. M. Sacha Houlié (RE). Je ne vois pas ce qui exonère les collectivités locales des règles de déontologie, de vertu et de transparence que l’État s’applique à lui-même. M. Sacha Houlié (RE). J’avais choisi de fixer à 100 000 habitants le seuil au-delà duquel une collectivité serait concernée, tandis que Mme Untermaier, dans une approche plus large, avait retenu un seuil à 200 000 habitants. Toutes les collectivités n’étaient donc pas visées, loin s’en faut.Par ailleurs, je ne vois pas en quoi, dès lors que la commande publique justifie des exigences de transparence accrue, il faudrait exonérer les collectivités locales qui ont recours à des cabinets de conseil des règles qui s’appliquent à l’État. M. Sacha Houlié (RE). C’était d’ailleurs, monsieur Sansu, madame Lebec, le sens de la mission qui vous a été confiée sur le recours des collectivités aux cabinets de conseil.J’estime donc qu’il faut élargir le champ de cette proposition de loi aux collectivités locales. Car oui, nous sommes ici dans une situation semblable à celle que connaissent les collectivités locales : face à une majorité relative, l’opposition est forte – ce serait vous faire injure que de dire le contraire – ; elle a les moyens de contrôler l’État, par le contrôle sur place et sur pièces exercé par la commission des finances et par l’instauration, par droit de tirage, de commissions d’enquête. M. Sacha Houlié (RE). Ne vous en déplaise, je trouve que les pouvoirs de contrôle dont vous disposez sont importants – peut-être pas suffisants de votre point de vue, mais à la hauteur d’une grande démocratie comme la France. Personnellement, je pense qu’il faut voter cet amendement. M. Sacha Houlié (RE). Dont vous avez dit toute la modestie, monsieur le rapporteur.Il faudra aussi voter l’amendement du Gouvernement à l’article 1er bis. Mais j’insiste, je trouve grossier que les sénateurs exonèrent leurs électeurs des obligations nouvelles que nous créons. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Mme Marie Lebec (RE). Comme je l’ai dit lors de la discussion préalable, je suis plutôt favorable à inclure les collectivités locales dans le champ de la proposition de loi. Je rejoins ce qu’a dit le président Houlié : même si les collectivités n’ont pas toutes la même taille – nous devrons le prendre en compte en légiférant –, il me paraît sensé de réfléchir à cette intégration.L’amendement du Gouvernement, que je présenterai à l’article 1er bis, fixe à 100 000 habitants le seuil au-delà duquel les collectivités locales seront soumises à certaines dispositions de la loi. Votre amendement précède le débat que nous aurons, mais j’en comprends le sens et émets un avis de bienveillance. Mme la présidente (LFI-NUPES). Chers collègues, je comprends la frustration de ceux, nombreux, qui voudraient prendre la parole. En un peu plus d’une heure, nous avons examiné sept amendements ; à ce rythme, il nous faudra vingt-six heures pour achever l’examen du texte. La journée de demain ne comprenant que douze heures de séance, je limite à deux les prises de parole sur un amendement.La parole est à M. Charles Sitzenstuhl. M. Charles Sitzenstuhl (RE). Ce débat est important. Je voterai cet amendement car j’estime que, s’agissant de l’encadrement du recours aux cabinets de conseil, la question des collectivités territoriales est un angle mort du débat et de la réflexion.Dans les collectivités territoriales, la présence des cabinets de conseil – cabinets d’étude au sens large –, tout comme celle des assistants, constitue un problème. Lorsque j’étais élu local, j’ai pu m’interroger sur la pertinence de certains choix – je ne ferai pas de name dropping. Il est important qu’à l’Assemblée nationale, nous marquions le fait que les relations entre collectivités territoriales et cabinets de conseil posent question.J’avais déposé un amendement semblable à ceux de Mme Untermaier et du président de la commission et c’est à ma grande surprise qu’ils ont été déclarés irrecevables. Aussi cet amendement n’est-il pas notre premier choix ; il montre cependant que nous ne sommes qu’au début de la réflexion sur les rapports entre les cabinets de conseil et les collectivités territoriales. Quant aux seuils de 100 000 ou de 200 000 habitants, ils me semblent encore trop élevés. M. Michel Castellani (LIOT). Cet amendement soulève une question de fond, celle du statut des collectivités. Nous sommes décentralisateurs et pensons que les collectivités doivent avoir un maximum de liberté dans leur gestion quotidienne. Cela doit nous pousser à nous interroger sur le partage des compétences, qu’il faudrait clarifier afin de définir le périmètre précis des compétences de chacun.Il est évident que les collectivités doivent être intégrées au champ d’application des règles de contrôle ; elles ne peuvent pas se soustraire aux obligations d’efficacité et de publicité de leur action, en particulier en matière de recours aux cabinets de conseil. Nous sommes donc d’accord avec cet amendement, sous réserve que soit définie une politique des territoires en France.Je ne m’oppose pas à ce que la collectivité de Corse rende publics ses contrats – d’ailleurs, elle le fait déjà – sous réserve de ce que sera le futur statut de la Corse, s’il voit le jour. Je précise que les collectivités sont toujours soumises à un contrôle a posteriori. (L’amendement no 8 est adopté.)
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LFI-NUPES). Prochaine séance, demain, à neuf heures :Suite de la proposition de loi encadrant l’intervention des cabinets de conseil privés dans les politiques publiques.Proposition de loi visant à relancer l’organisation des classes de découverte.Proposition de loi visant à pérenniser les jardins d’enfants.Proposition de loi visant à faciliter la transformation des bureaux en logements. Proposition de loi visant à interdire l’importation et l’exportation des trophées de chasse d’espèces protégées.La séance est levée. (La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-neuf.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra