« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2023-2024 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 11 octobre 2023 (2e séance)
Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge,
Article 10 bis A
M. Philippe Latombe (DEM). Je défendrai également l’amendement no 128, qui a été déposé avant celui de la rapporteure visant à rétablir l’article dans une version alternative. Le sous-amendement vise à préciser que l’autorisation d’accéder aux données est délivrée par le juge européen. En effet, une juridiction étrangère pourrait autoriser l’État à récupérer les données – c’est notamment une pratique américaine ou chinoise. Étant donné que nous ne disposons d’aucun recours contre les décisions rendues par des juridictions étrangères, il serait nécessaire que le juge européen valide la décision par laquelle un juge américain autorise l’État américain à récupérer des données.Si ces sous-amendements ne sont pas adoptés, votre amendement sera inopérant. Il ne protégera en rien l’ensemble des données sensibles et n’empêchera pas le captage d’informations. En tout état de cause, s’ils ne sont pas adoptés, je voterai contre l’amendement no 1138 et pour l’amendement no 128, qui vise à rétablir l’article introduit par le Sénat dans sa version initiale. Les sénateurs seront plus disposés à modifier l’article qu’ils avaient introduit que vous le serez à corriger l’article ainsi rétabli. Cela donnera lieu à des débats en CMP.
Mme la présidente (DEM). Les sous-amendements identiques nos 1145 de Mme Ségolène Amiot et 1155 de Mme Soumya Bourouaha sont défendus.La parole est à M. Johnny Hajjar, pour soutenir le sous-amendement identique no 1158.
M. Johnny Hajjar (SOC). Il vise à limiter la durée de dérogation à une année, qui est suffisante, afin d’éviter que la dérogation ne devienne la norme, alors qu’elle doit conserver son caractère exceptionnel.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir le sous-amendement identique no 1161.
J’ai oublié de préciser que si ces sous-amendements n’étaient pas adoptés, notre vote sur l’amendement no 1138 de Mme la rapporteure serait, bien entendu, remis en question. Nous voterions pour les amendements rétablissant l’article dans la version adoptée par le Sénat.
Mme la présidente (DEM). La séance devrait prendre fin dans dix minutes. Étant donné que je sens une dynamique collective pour avancer sur cette discussion commune, je vous propose de prolonger les débats pour une durée raisonnable.Je suis saisie de six demandes de scrutin public, la première sur l’amendement no 1138 par les groupes Renaissance, La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Horizons et apparentés ; la deuxième sur les sous-amendements identiques nos 1141, 1142, 1148 et 1154 par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ; la troisième sur les sous-amendements identiques nos 1144, 1147, 1153, 1156 et 1159 par le groupe Rassemblement national ; la quatrième sur le sous-amendement no 1152 par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ; la cinquième sur les sous-amendements identiques nos 1139 et 1160 par les groupes Rassemblement national et Les Républicains ; la sixième sur les sous-amendements identiques nos 1143, 1145, 1155, 1158 et 1161 par le groupe Rassemblement national.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 660.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il vise à rétablir l’article dans sa version initiale : « Les fournisseurs de services d’informatique en nuage prennent toutes les mesures techniques et organisationnelles nécessaires pour empêcher tout accès d’un État tiers, non autorisé par les autorités publiques […] ».Chacun comprend la nécessité d’intégrer ce dispositif dans le projet de loi. Il s’agit de garantir les données stratégiques, notamment des OIV – Olivier Marleix et moi-même avons évoqué le sujet tout à l’heure. Une forme de consensus se dégage dans notre assemblée. Je doute que nous ne parvenions pas à nous mettre d’accord sur cet amendement.
Mme la présidente (DEM). Les amendements nos 640 de M. Jean-François Coulomme, 641 de M. Frédéric Mathieu et 872 de M. Olivier Marleix sont défendus.Les amendements identiques nos 531 de Mme Lisa Belluco et 552 de M. Aurélien Lopez-Liguori sont défendus.L’amendement no 642 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Les amendements identiques nos 128 de M. Philippe Latombe, 541 de M. Aurélien Lopez-Liguori, 560 de Mme Lisa Belluco, 635 de M. André Chassaigne et 1007 de M. Hervé Saulignac sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Anne Le Hénanff (HOR). Je vous remercie de votre compréhension car cet amendement a été déposé très tardivement, et je salue votre capacité d’adaptation.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Non, nous ne sommes pas d’accord ! Ça ne se fait pas !
Mme la présidente (DEM). Madame Martin, je vous remercie de laisser Mme la rapporteure donner son avis sur ces amendements.
Mme Anne Le Hénanff (HOR). Je suis défavorable aux sous-amendements identiques nos 1141, 1142, 1148 et 1154, visant à supprimer la liste qui détermine les administrations de l’État et les opérateurs soumis au dispositif. En effet, la liste, qui recense plus de 400 opérateurs, est complète.Je suis également défavorable aux sous-amendements identiques nos 1444, 1147, 1153, 1156 et 1157, qui tendent à insérer la référence à une autorité judiciaire européenne. Ils ne sont pas pertinents, la rédaction actuelle, qui vise les autorités publiques, ne doit pas être modifiée. De surcroît, à la lecture, le dispositif proposé ne fonctionnerait pas.Je suis défavorable au sous-amendement no 1152, qui vise à ajouter les entreprises privées aux entités – autorités publiques d’États en dehors de l’Union européenne – dont l’accès aux données serait bloqué. Il rendrait la rédaction confuse. Je l’ai souligné en commission spéciale, la souveraineté numérique ne se décrète pas, elle se construit. Aujourd’hui, nous franchissons un premier pas important, en incitant les administrations publiques, notamment les collectivités territoriales, à sauvegarder leurs données dans des clouds souverains. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous poursuivrons ce chemin. Des pans entiers de la société ont vocation à sauvegarder des données sensibles. C’est déjà le cas pour les opérateurs d’importance vitale, dont les données sont hébergées, notamment en recourant à une solution d’informatique en nuage certifiée SecNumCloud. Pas à pas, nous avançons vers la souveraineté numérique. Néanmoins, ce soir, il s’agit de protéger les données publiques. Ajouter la protection des données privées créerait de la confusion, mais nous finirons par prévoir un dispositif visant à protéger les données sensibles.
Mme Anne Le Hénanff (HOR). En revanche, j’émets un avis favorable sur les sous-amendements identiques nos 1139 et 1160, qui précisent le seuil d’investissements extraterritoriaux des fournisseurs de services cloud.Je suis défavorable aux sous-amendements identiques nos 1143, 1145, 1155, 1158 et 1161, visant à limiter à un an la durée de la dérogation, compte tenu de la diversité des projets déjà engagés. Il n’est pas pertinent de fixer une durée de dérogation s’appliquant à tous les projets, car leurs capacités techniques à évoluer vers des solutions sécurisées sont variables.J’émets également un avis défavorable aux amendements nos 660, 640, 641, 872, aux amendements identiques nos 531et 552, à l’amendement no 642, ainsi qu’aux amendements identiques nos 128, 541, 560, 635 et 1007.
M. Jean-Noël Barrot. Si le Gouvernement s’est opposé à l’adoption de l’article 10 bis A au Sénat et a soutenu, devant votre commission spéciale, l’amendement de suppression de cet article, déposé notamment par Mme la rapporteure, ce n’est pas parce qu’il ne partage pas l’objectif visé par l’ensemble des amendements de cette discussion commune. Au contraire, il poursuit le même objectif.
M. Jean-Noël Barrot. C’est la raison pour laquelle il a édicté la doctrine intitulée « cloud au centre », qui a progressivement imposé aux administrations et à certains de leurs opérateurs d’héberger leurs données sensibles dans des clouds qualifiés par l’Agence nationale pour la sécurité des systèmes d’information selon le référentiel SecNumCloud. Grâce à une évolution obtenue par le Parlement lors de l’examen du projet de loi de programmation militaire, cette règle s’impose désormais aux administrations par une circulaire de la Première ministre, en particulier son paragraphe R9.Si nous avons tenté de repousser la proposition du Sénat d’inscrire cette règle dans la loi, c’est parce que, depuis plus d’un an, nous discutons avec nos partenaires européens en vue d’adopter au niveau européen le principe d’immunité aux législations extraterritoriales, notamment américaine, des solutions d’hébergement des données sensibles de nos administrations.Cependant, beaucoup de pays d’Europe, ainsi que je l’ai déjà expliqué lors de la discussion du projet de loi de programmation militaire, ne sont pas encore tout à fait convaincus de l’importance de protéger leurs données sensibles en les logeant dans ce type de clouds qualifiés. Or si nous inscrivons ce principe dans la loi, nous compliquons la négociation du gouvernement français. Pourquoi ? Parce que ceux des pays européens qui ne sont pas convaincus de la nécessité de protéger les données sensibles contre l’extraterritorialité du droit américain diront : « Regardez, les Français ont déjà adopté une loi pour leur administration ; ils le feront bientôt pour leurs entreprises ! » Ces arguments, je ne les invente pas : nos négociateurs les entendent dans leurs discussions avec leurs homologues européens.Voilà pourquoi, depuis un an, nous nous opposons à l’inscription de ce principe dans la loi. Toutefois, compte tenu de la volonté quasi unanime de l’Assemblée et du Sénat de l’y inscrire, le Gouvernement donnera un avis favorable à l’amendement no 1138 de la commission spéciale et au sous-amendement no 1139 du président Marleix. Si nous voulons ainsi faire droit à la demande du Parlement, c’est parce que nous considérons qu’après tout, la démocratie doit s’exprimer. Ainsi, nos négociateurs diront à leurs homologues européens qu’elle s’est exprimée, que cette obligation s’applique désormais au travers de la loi aux administrations et à certains opérateurs français et qu’il faut suivre l’exemple donné par la France.Donnez-moi une minute, s’il vous plaît (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe RN),…
M. Jean-Noël Barrot. …pour vous indiquer les raisons pour lesquelles il ne faut pas adopter les autres amendements faisant l’objet de cette discussion commune. Elles sont au nombre de trois.Premièrement, ces amendements, inspirés de la rédaction du Sénat, imposeraient une charge très lourde – détecter les données sensibles et celles qui relèvent de législations extraterritoriales – aux opérateurs de cloud français, lesquels sont parfois des PME et seraient donc bien en peine de respecter cette obligation.Deuxièmement, ils imposeraient la même charge aux administrations et à leurs opérateurs, qui sont parfois également de petites structures.Surtout, ces amendements sont moins protecteurs pour les données des Français que celui de la commission spéciale. En effet, au lieu de faire référence à la qualification SecNumCloud, ils ne retiennent que quelques-uns de ses critères, notamment celui de l’actionnariat. (« Ça fait plus d’une minute ! » sur quelques bancs du groupe RN.) De fait, la qualification SecNumCloud ne se limite pas à ce critère : le référentiel comporte cinquante pages. Nous n’allons évidemment pas le retranscrire entièrement dans la loi, mais préférez à ces amendements celui de la commission spéciale, qui fait référence à l’ensemble de cette qualification et qui est donc plus protecteur.En résumé (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe RN), pour offrir aux Français le plus haut degré de protection, vous devez préférer aux amendements inspirés de la rédaction du Sénat l’amendement no 1138 modifié par le sous-amendement no 1139. Son adoption sera une véritable victoire du Parlement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Sébastien Delogu. Ensuite, nous passerons au vote.
M. Sébastien Delogu (LFI-NUPES). Monsieur le ministre délégué, madame la rapporteure, je sais que vous lisez mieux que moi… Mais je vous vois depuis tout à l’heure consulter vos téléphones, et je me demande si vous n’êtes pas allés sur une plateforme – celle de ChatGPT, par exemple – pour poser la question suivante : « Comment s’accorder avec la droite, faire passer ses amendements et favoriser les géants du numérique ? » (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mélenchon aurait fait mieux !
M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). Monsieur le ministre délégué, vous usez toujours du même argument : des négociations européennes sont en cours. Mais lorsque vous avez fait adopter, ici même, la taxe sur les géants du numérique, vous avez passé outre ces négociations. De même, le texte anticipe sur la discussion du Data Act. Lorsque vous faites adopter ces dispositions par vos parlementaires, vous vous foutez des négociations ! Cet argument est donc fallacieux.Par ailleurs, vous vouliez passer outre la position du Sénat et celle de l’Assemblée nationale, mais nous vous avons mis au pied du mur en déposant des amendements transpartisans, qui sont venus de tous les côtés. En guise de réponse, vous tentez de faire passer un amendement taillé à la serpe, qui ne correspond pas du tout à l’article 10 bis A adopté par le Sénat, au motif que nos amendements seraient moins protecteurs. Non, monsieur ! L’article du Sénat était parfait pour foutre dehors les Gafam, les exclure de la commande publique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 1141, 1142, 1148 et 1154.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 173 Nombre de suffrages exprimés 171 Majorité absolue 86 Pour l’adoption 78 Contre 93
(Les sous-amendements identiques nos 1141, 1142, 1148 et 1154 ne sont pas adoptés.)
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Vous êtes une honte. Voilà ce que vous êtes !
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 1144, 1147, 1153, 1156 et 1159.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 172 Nombre de suffrages exprimés 165 Majorité absolue 83 Pour l’adoption 73 Contre 92
(Les sous-amendements identiques nos 1144, 1147, 1153, 1156 et 1159 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix le sous-amendement no 1152.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 170 Nombre de suffrages exprimés 168 Majorité absolue 85 Pour l’adoption 73 Contre 95
(Le sous-amendement no 1152 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 1139 et 1160.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 171 Nombre de suffrages exprimés 170 Majorité absolue 86 Pour l’adoption 167 Contre 3
(Les sous-amendements identiques nos 1139 et 1160 sont adoptés.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 1143, 1145, 1155, 1158 et 1161.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 168 Nombre de suffrages exprimés 166 Majorité absolue 84 Pour l’adoption 74 Contre 92
(Les sous-amendements identiques nos 1143, 1145, 1155, 1158 et 1161 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 1138, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 169 Nombre de suffrages exprimés 167 Majorité absolue 84 Pour l’adoption 143 Contre 24
(L’amendement no 1138, sous-amendé, est adopté. En conséquence, l’article 10 bis A est ainsi rétabli et les amendements nos 660, 640, 641, 872, 531, 552, 642, 128, 541, 560, 635 et 1007 tombent.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem ainsi que sur les bancs des commissions.)
Mme la présidente (DEM). La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (DEM). Prochaine séance, aujourd’hui, à neuf heures :Discussion, de la proposition de loi visant à soutenir les femmes qui souffrent d’endométriose ; Discussion de la proposition de loi visant à supprimer ou à suspendre les allocations familiales pour les parents d’enfants criminels ou délinquants ; Discussion de la proposition de loi visant à faire baisser la facture énergétique des Français et des entreprises sur le territoire ; Discussion de la proposition de loi portant interdiction de l’écriture dite inclusive dans les éditions, productions et publications scolaires et universitaires ainsi que dans les actes civils, administratifs et commerciaux ; Discussion de la proposition de loi visant la création d’un complément de revenu garanti par l’État pour les étudiants qui travaillent durant leurs études ; Discussion de la proposition de résolution invitant le Gouvernement à accorder l’asile politique à Julian Assange ; Discussion de la proposition de loi visant à renforcer le contrôle des déclarations de minorité des étrangers.La séance est levée.
(La séance est levée, le jeudi 12 octobre 2023, à zéro heure quinze.)