M. Christophe Béchu. Défavorable. Les grands projets régionaux pourront tenir compte de ce souhait. Je précise en outre que les chantiers, s’ils ne sont pas permanents, ne sont donc pas comptabilisés dans la zéro artificialisation nette. En outre, nous avons déjà discuté de la ligne Lyon-Turin tout à l’heure.
(L’amendement no 334 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Sur l’amendement no 725, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public. De même je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public sur les amendements identiques nos 493 et 657, ainsi que sur les amendements identiques nos 490 et 659. Enfin, sur l’amendement no 285, je suis saisie par le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 752.
M. Stéphane Delautrette (SOC). Il vise à intégrer, parmi les projets d’envergure nationale ou européenne, les projets industriels qui contribueront à la souveraineté du pays en matière de santé. Il ne paraît pas utile de rappeler que, depuis la crise de la covid-19, notre pays fait régulièrement face à des pénuries de médicaments. C’est pourquoi il nous paraît opportun de vous présenter cet amendement qui traduit par voie législative la volonté de relocaliser la production de médicaments essentiels.
M. Christophe Béchu. Je suis la plupart du temps d’accord avec le rapporteur mais, ici, je pense que l’amendement est satisfait. Au moment où vous examinerez le projet de loi relatif à l’industrie verte, vous finirez de déterminer les projets relevant de la souveraineté nationale. La relocalisation des chaînes de production de médicaments figurant clairement sur la feuille de route du Gouvernement, elle a vocation à faire partie de ce type de projets. Je ne peux donc pas accepter votre amendement puisque son adoption reviendrait à rendre incomplète la liste des projets relevant de la souveraineté nationale telle qu’elle sera envisagée par le texte sur l’industrie verte. Aussi, même si, moralement, vous avez raison, je vous demande de retirer votre amendement.
(L’amendement no 752 est retiré.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir les amendements nos 33 et 38, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Xavier Roseren (RE). Il s’agit de faire en sorte que les projets d’énergies renouvelables ne soient pas pris en considération au titre de l’artificialisation. Nous avons précisé en commission la liste des types de projets pouvant être intégrés à une comptabilité nationale. Le budget foncier de 15 000 hectares consommables concerne les projets d’envergure nationale ou européenne. Or les installations nucléaires ont été incluses dans cette liste, ce qui n’est pas le cas des installations de production d’énergies renouvelables. Nous souhaitons donc que ces dernières soient comptabilisées au niveau national. Les parcs solaires qui respectent les exigences de non-altération des fonctionnalités du sol ne grèveront pas le budget foncier, ce qui permet aux collectivités de ne pas arbitrer entre des projets de production d’énergies renouvelables et des projets d’aménagement locaux.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Bastien Marchive (RE). En ce qui concerne les installations de production d’énergies renouvelables, les installations photovoltaïques ont été exclues. Pour ce qui est des installations d’importance nationale, elles peuvent relever d’une déclaration d’utilité publique et être incluses dans les projets d’envergure nationale sans qu’il soit nécessaire d’ajouter cette mention de manière expresse dans l’article tel qu’il est rédigé. Et dans la mesure où il y aura eu une installation de production d’énergies renouvelables qui n’aurait pas la taille critique, il est tout à fait possible de considérer qu’elle relève d’un projet d’intérêt régional ou d’un projet d’intérêt intercommunal – notions que nous aurons l’occasion d’examiner par la suite –, ce qui permettrait de garantir leur réalisation et d’atteindre les objectifs – que nous partageons – de développement desdites énergies. Je donne donc un avis défavorable.
M. Christophe Béchu. Ces deux amendements nous paraissent en effet satisfaits et j’en demande le retrait. Certains projets ont en effet été exclus de la nomenclature des projets d’envergure nationale ou européenne compte tenu de leur faible surface au sol, les autres compte tenu de leur participation à la trajectoire de décarbonation.
(Les amendements nos 33 et 38 sont retirés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 821.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Pourquoi les actions ou opérations d’aménagement réalisées par le port autonome de Strasbourg, situé en plein milieu des terres, seraient-elles intégrées à la liste des projets d’envergure nationale ou européenne ? En effet, les ports, m’ont rapporté nos collègues, doivent figurer sur cette liste afin de favoriser le développement de l’éolien offshore. Encore une fois, à moins d’avoir raté quelque chose en cours de géographie, il me semble que Strasbourg est assez loin de toute côte maritime.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Nous entendons donc vous simplifier le travail en vous proposant de supprimer, à la fin de l’alinéa 11, la référence au port autonome de Strasbourg. Sinon, je suis tout à fait prête à vous voir nous démontrer sur une carte de France que la mer arrive à Strasbourg.
M. Christophe Béchu. Il n’y a pas que la mer, il y a aussi les fleuves. Il faut penser à la manière de décarboner une partie des routes grâce au transport fluvial. Aussi, de la même manière que le projet de canal Seine-Nord Europe, classer le deuxième – voire le premier – port fluvial de France qu’est le port autonome de Strasbourg dans cette catégorie revient à ne pas considérer comme de l’artificialisation toute extension répondant à des besoins logistiques.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Quel est le rapport avec le Canal Seine-Nord Europe ?
M. Christophe Béchu. Le texte ne l’évoque pas, il fait partie d’une autre catégorie !
(L’amendement no 821 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 725.
M. Stéphane Delautrette (SOC). Le présent amendement vise à exclure de l’éligibilité à la définition de projet d’envergure nationale ou européenne, dans le périmètre des grands ports maritimes, les projets de production, de transformation ou de stockage de produits énergétiques fossiles. Je précise qu’une exception est prévue, parce que nous le soutenons, pour le projet de terminal méthanier flottant temporaire autorisé dans le cadre de la loi du 16 août 2022, afin d’assurer notre sécurité d’approvisionnement énergétique en gaz.
M. Bastien Marchive (RE). Je partage l’idée de limiter le recours aux énergies fossiles mais l’amendement ne me semble pas abouti : vous créez un principe et dans le même temps vous prévoyez une exception.
M. Stéphane Delautrette (SOC). Oui, c’est parce que le projet de terminal méthanier en question est déjà prévu !
M. Bastien Marchive (RE). Pourquoi n’y aurait-il pas d’autres dérogations ? En outre, la diminution du recours aux énergies fossiles ne relève pas de cette proposition de loi. J’émets donc un avis défavorable.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 16 Contre 40
(L’amendement no 725 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 493 et 657.La parole est à M. William Martinet, pour soutenir l’amendement no 493.
M. William Martinet (LFI-NUPES). Par cet amendement, nous voulons signifier que la notion d’opération d’intérêt national (OIN) est beaucoup trop large pour être incluse dans la liste des projets d’envergure nationale ou européenne. J’irai jusqu’à affirmer qu’il s’agit d’une boîte de Pandore parce que dans les opérations d’intérêt national, vous avez vraiment de tout, depuis la création de villes nouvelles jusqu’à l’extension d’aéroports en passant – et j’espère qu’à force de l’évoquer, je rendrai cette opération célèbre – par le projet Paris-Saclay et la création d’une gare en plein champ pour la nouvelle ligne 18 du métro, laquelle conduira, du fait de l’urbanisation induite, à une massive artificialisation des terres. Voilà, vous pourrez retenir la métaphore que vous voulez – boîte de Pandore, chèque en blanc – mais, si l’article 4 reste en l’état, notamment avec l’alinéa 14 que nous souhaitons ici supprimer, la proposition de loi, dans son ensemble, sera bien trop dangereuse pour le zéro artificialisation nette.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 657.
Mme Lisa Belluco (ECOLO). Comme vient de le souligner notre collègue Martinet, la définition de l’opération d’intérêt national est très floue. Nous ne savons pas ce que vous pourrez mettre derrière « une opération d’aménagement qui répond à des enjeux d’une importance telle qu’elle nécessite une mobilisation de la collectivité nationale », ainsi qu’elle est caractérisée par le code de l’urbanisme. Comme nous souhaitons freiner l’ébriété de l’État en matière foncière et favoriser les projets locaux qui devraient être prioritaires, nous proposons la suppression de l’alinéa 14.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Bastien Marchive (RE). Je peux vous donner quelques exemples d’OIN : la réhabilitation du centre-ville de Marseille, celle du quartier de la gare de Bordeaux, l’aménagement de Nanterre. La plupart du temps elles s’appliquent à des secteurs déjà artificialisés et de ce fait ne consomment pas d’Enaf.
M. William Martinet (LFI-NUPES). Et la création d’une ville nouvelle, monsieur le rapporteur ?
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 493 et 657.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 15 Contre 42
(Les amendements identiques nos 493 et 657 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. William Martinet, pour soutenir l’amendement no 495.
M. William Martinet (LFI-NUPES). Cet amendement de repli vise les projets qui ne sont pas réalisés seulement par l’État, par un opérateur public – même si nous avons déjà vu que ce n’était pas une garantie suffisante pour assurer le caractère écologique de l’entreprise – mais le sont par un concessionnaire, à savoir, pour être plus clair, par une entreprise privée. Là aussi je vais tâcher d’illustrer mon propos par un exemple des plus concrets : une autoroute est un projet qui peut être considéré d’envergure nationale et dont la gestion est assurée par des sociétés privées dans le cadre d’une concession. J’espère que cette fois nous serons entendus.
(L’amendement no 495, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 490 et 659.La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 490.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Nous souhaitons supprimer l’alinéa 15 – qui exclut les réacteurs électronucléaires des projets de dimension régionale afin qu’ils ne relèvent que des projets d’envergure nationale. Nous ne sommes pas d’accord avec le fait qu’il soit plus facile pour l’État d’imposer des réacteurs nucléaires dans une région que pour un maire de pouvoir construire une crèche. C’est le retour par la fenêtre d’une disposition proposée en CMP lors de l’examen du projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes. Elle a été censurée hier par le Conseil constitutionnel au prétexte qu’elle constituerait un cavalier législatif. C’est une victoire pour nous qui avions intenté ce recours.Pour les projets d’énergies renouvelables, des dispositions législatives sont déjà en vigueur qui satisfont cet alinéa. Nous ne voudrions pas que vous créiez deux poids, deux mesures et qu’il soit plus facile de construire des centrales nucléaires que de développer des projets d’énergies renouvelables – en particulier des éoliennes ou des panneaux photovoltaïques. En fait, une centrale nucléaire, c’est beaucoup de béton : il y a le réacteur et tout ce qui l’entoure. On a même démontré qu’il fallait construire des parkings, loger les employés, aménager des routes d’accès etc. Donc : beaucoup de béton pour, à la fin, zéro électron puisque, pour l’instant, le grand programme nucléaire dans lequel vous avez souhaité engager la France est surtout un grand programme de prototypes. Aussi serait-il dommage que nous commettions cette erreur qui, de plus, ne nous aidera pas à résoudre nos problèmes climatiques.
M. Vincent Descoeur (LR). Vous avez bien fait de demander un scrutin public !
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 659.
Mme Marie Pochon (ECOLO). Cet amendement va vous surprendre, chers collègues, car il vise à supprimer de la liste des projets considérés comme d’intérêt général majeur et d’envergure nationale ou européenne, les projets de réalisation de réacteur électronucléaire.En effet, les centrales nucléaires ne sont pas stratégiques pour la transition énergétique, pas plus qu’elles ne sont d’intérêt général, et je profiterai de la présentation de cet amendement pour rappeler pourquoi. Premièrement, les EPR 2 sont une technologie coûteuse, non maîtrisée et risquée, qui nous ferait perdre beaucoup de temps et d’argent dans la lutte contre le changement climatique – temps et argent dont nous manquons déjà. (M. Romain Daubié s’exclame.)Deuxièmement, le nucléaire est inadapté au changement climatique. EDF a elle-même reconnu qu’elle ne voyait pas comment respecter les limites de température à l’aval des rejets des centrales nucléaires et a jugé très difficile d’équiper toutes les centrales d’aéroréfrigérants, l’entreprise plaidant par conséquent pour la suppression du plafond de température à l’aval des rejets pour les centrales équipées de tours aéroréfrigérantes. Et je ne parle du manque d’eau le long de la vallée du Rhône : une quinzaine de réacteurs dépendent d’un fleuve dont le débit diminuera de 40 % d’ici à 2050.Troisième élément : le nucléaire est un frein au développement des énergies renouvelables. Je sais que cela vous gêne, mais nous le disons tout de même.
Mme Marie Pochon (ECOLO). Plusieurs États européens déplorent que la France bloque la directive sur les énergies renouvelables, car elle préfère défendre le nucléaire.
Mme Marie Pochon (ECOLO). Cet entêtement nous fait perdre un temps précieux face à l’urgence climatique. En effet, le nucléaire a depuis longtemps freiné le développement des énergies renouvelables en France, seul pays européen à ne pas avoir atteint ses objectifs en la matière en 2020. Et nous n’atteindrons pas non plus, fin 2023, les objectifs de développement de l’éolien et du solaire que nous nous sommes fixés dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE).
Mme Marie Pochon (ECOLO). Ajoutons, enfin, que le nucléaire est profondément non résilient et que cette énergie accroît notre vulnérabilité. Nous sommes les seuls à considérer le nucléaire comme stratégique, notre pays se trouvant isolé pour le défendre dès qu’il ne peut compter sur les défenseurs du charbon et du gaz dans le cadre d’une alliance climatosceptique opportuniste. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et LR.)
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Bastien Marchive (RE). Il ne s’agit pas d’être pour ou contre tel ou tel projet, ni de reprendre des débats que nous avons déjà eus, car sinon nous allons tous perdre du temps. Il ne s’agit même pas, d’ailleurs, de nous demander si un projet est d’intérêt national, mais s’il est d’envergure nationale, puisque c’est ainsi que cette disposition est rédigée. Ainsi, que l’on soit pour ou contre, je suis désolé, mais une LGV ou, en l’occurrence, une centrale nucléaire est bien d’envergure nationale. L’avis est donc défavorable. (M. Pascal Lavergne applaudit.)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). D’abord, je recommanderai à mes collègues de rester tranquilles. Pour ma part, je trouve qu’il est bon que Marie Pochon puisse exprimer un avis différent du mien. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, RE, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Oui, cela s’appelle la démocratie, et je vais maintenant développer un point de vue différent du sien, en toute tranquillité. Premièrement, il n’est pas de mode de production d’énergie qui n’ait de conséquences, notamment sur la question qui nous occupe aujourd’hui, c’est-à-dire le foncier. Si, demain, nous augmentons considérablement le recours aux énergies renouvelables, qu’il s’agisse du photovoltaïque, de l’hydroélectricité ou encore de l’éolien, cela mangera du foncier, ne serait-ce que parce que ces modes de production d’énergie nécessitent des réseaux de transport d’électricité diffus, lesquels sont très gourmands en la matière. Le parc d’éoliennes offshore au large du Tréport, par exemple, nécessite un site de 20 hectares sur la commune de Penly pour les lignes à haute tension.Deuxième remarque : s’il est vrai qu’un EPR demande beaucoup de béton – ce serait mentir que de le contester –, il peut être accompagné de créations de crèches, d’une gendarmerie, d’une nouvelle caserne de pompiers, de logements, d’offres de formation ou, plus généralement, de services publics.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Il ne faut pas opposer la filière nucléaire à l’offre de services publics. Enfin, j’insisterai sur le fait que les EPR sont bien d’intérêt national et même d’intérêt européen. Les Allemands ont fait le choix légitime et respectable de se porter vers un autre mode de production d’énergie mais, ce faisant, ils importent de l’énergie produite chez nous.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Ils font donc peser sur notre foncier une partie de leurs besoins énergétiques. Ainsi, l’intérêt des EPR n’est pas seulement national : il est européen. C’est la raison pour laquelle je défendrai dans quelques minutes un amendement visant à ce que nous prenions mieux en compte les besoins de foncier des projets de sites nucléaires.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Bruno Millienne, à qui je rappelle qu’on ne demande pas la parole en claquant des doigts.
M. Bruno Millienne (DEM). Je vous prie de m’excuser, madame la présidente.Je remercie le collègue Jumel d’avoir rappelé les choses s’agissant de la question qui nous intéresse, c’est-à-dire le foncier dont nous allons avoir besoin pour développer quelque énergie que ce soit.
M. Bruno Millienne (DEM). À cet égard, je suis désolé, madame Pochon, mais une base d’éolienne nécessite du foncier et du béton – et je ne suis pas contre cette énergie, vous le savez bien. S’agissant du nucléaire, le débat nous oppose, et nous opposera toujours. Pour ma part, je me réfère aux émissions de CO2, pays par pays en Europe. Or en raison de son choix énergétique – choix souverain et respectable –, l’Allemagne émet dix fois plus de CO2 par kilowattheure produit que nous avec le nucléaire.
Mme Marie Pochon (ECOLO). La France bloque les énergies renouvelables ! C’est honteux !
M. Bruno Millienne (DEM). Pardonnez-moi de vous le rappeler, mais nous ne disposons que d’un laps de temps très court pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre, si bien que nous allons avoir besoin du nucléaire. Je le répète, l’Allemagne émet dix fois plus de CO2 par kilowattheure produit que la France : ce n’est pas rien ! Seuls trois pays d’Europe, en l’occurrence la France, la Suède et la Finlande, affichent des niveaux d’émissions de CO2 acceptables, c’est-à-dire compris entre 15 et 45 grammes de CO2 par kilowattheure produit. L’Allemagne, elle, en émet toujours entre 350 et 450 grammes. Considérez donc ce simple fait. Je ne vous demande pas d’être favorables au nucléaire, vous ne le serez jamais, mais compte tenu du court laps de temps dont nous disposons pour mener la transition, nous n’y arriverons pas sans cette énergie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.)
Mme Marie Pochon (ECOLO). Les premiers EPR seront livrés en 2040 !
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Très tranquillement, je répéterai ce que nous avons déjà dit : ce n’est pas grave et des arguments opposés ont également été répétés à l’envi. Entre 2000 et 2022, la production nucléaire de l’Allemagne a diminué de 135 térawattheures et sa production de charbon de 111 térawattheures. Dans le même temps, sa production d’énergies renouvelables, elle, a augmenté de 216 térawattheures. Ainsi, ce qui a remplacé le nucléaire et le charbon en Allemagne, c’est le développement des renouvelables, soit ce que nous n’avons pas su faire en France, car nous ne prenons pas les décisions idoines. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.) La vérité, car il convient de regarder ce qui va se dérouler dans les décennies à venir, c’est que l’Allemagne sera définitivement sortie et du nucléaire et des énergies fossiles en 2038,…
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). …alors que nous n’aurons pas mis en service le moindre nouveau réacteur électronucléaire, parce que nous ne savons pas les faire. Un point c’est tout. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Paul Molac applaudit également. – Exclamations sur quelques bancs du groupe Dem.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 490 et 659.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 15 Contre 45
(Les amendements identiques nos 490 et 659 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement no 491.
Mme Catherine Couturier (LFI-NUPES). Nous discutons du ZAN, mais il faut rester zen ! (Applaudissements et sourires sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, RE et Dem.) Personne n’y avait pensé ?Cet amendement vise à réaffirmer que les constructions d’installations d’énergies renouvelables doivent être considérées comme des projets d’envergure nationale. J’ai bien entendu notre camarade Sébastien Jumel préciser que nous devions multiplier ce type de constructions et que cela nécessiterait, entre autres, d’artificialiser du foncier. Nos objectifs en matière d’énergies renouvelables sont en effet loin d’être atteints et, sans revenir sur les propos de mon collègue Maxime Laisney, y remédier passera par des mesures nationales. Je le répète, les constructions d’énergies renouvelables doivent faire partie des grands projets nationaux.
(L’amendement no 491, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 763 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
(L’amendement no 763, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 285.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je serai bref pour ne pas radoter, d’autant plus que vous avez compris l’enjeu. À cet égard, j’espère sincèrement que le dialogue interministériel vous aura permis d’avancer sur cette question, car les deux paires d’EPR de Penly sont les premiers d’une série. Nous ne pouvons pas échouer et nous devons nous montrer exemplaires s’agissant de la prise en compte des aménagements. Je ne dis pas qu’il faut comptabiliser dans l’enveloppe nationale l’ensemble des hectares nécessaires à la réalisation d’un projet d’une telle ampleur, mais si la contribution nationale ne vient pas compléter la contribution régionale et locale, nous n’y arriverons pas.J’ajoute qu’un territoire comme le mien est une zone littorale ainsi qu’une Znieff, qu’il fait l’objet d’un PPRI – plan de prévention des risques d’inondation – et qu’il est concerné par le retrait du trait de côte – sans compter que le centre-ville de Dieppe est une zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager (ZPPAUP). Tout cela complique donc le droit à aménager, le droit à construire, d’autant plus que les efforts de compensation, y compris en matière de biodiversité, ont été accomplis par nos collectivités, soucieux que nous sommes en Normandie de l’avenir de la planète, de nos territoires et de nos agriculteurs.Ainsi, j’estime véritablement que les réseaux, c’est-à-dire les lignes de RTE – Réseau de transport d’électricité – et les emprises qui lui sont nécessaires, doivent être sortis de la comptabilisation régionale et locale, et que cette disposition devrait être inscrite explicitement. Quant aux parkings réversibles, en commission, vous m’avez répondu, monsieur le rapporteur, que nous pouvions construire des parkings à étages. L’idée est séduisante sur le papier, mais quand 10 000 salariés arrivent à la même heure pour bosser, ils n’ont pas le temps de se garer dans un tel parking, au risque que leur journée soit terminée avant qu’elle ait commencé. (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). De la même manière, des emprises foncières seront nécessaires sur le port, pour la voie ferrée, ou encore pour doubler la route départementale qui mène à la centrale de Penly, emprises qui nécessiteront…
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). La question est vraiment très importante, madame la présidente.
Mme la présidente (RN). Certes, monsieur Jumel, mais le temps imparti de 2 minutes est le même pour tous les députés et vous le dépassez largement. Concluez, s’il vous plaît.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je conclus en indiquant que je serai très attentif aux réponses précises que vous apporterez à ces questions.
M. Bastien Marchive (RE). La principale difficulté, que vous avez évoquée, est d’estimer la surface consommée par les infrastructures et les aménagements directement et uniquement liés à l’implantation de ces grands projets d’envergure nationale. Il est véritablement difficile de déterminer si une école, par exemple, doit être ouverte en raison d’un de ces grands projets. Comment le détermine-t-on ?
M. Bastien Marchive (RE). Ce n’est qu’un exemple. Vous parlez d’équipements : elles en font partie. Par ailleurs, un autre point central est que ces projets d’envergure nationale bénéficieront à l’ensemble du pays, tandis que les infrastructures qui seront créées au niveau local autour de ces projets auront une répercussion et une utilité locales. J’entends bien que les personnes qui travailleront dans la centrale nucléaire utiliseront les routes et résideront dans les logements que nous aurons construits spécifiquement pour eux, mais les retombées ne seront que locales et, au fond, qu’annexes. Ces infrastructures font-elles donc véritablement partie des projets d’envergure nationale ? Pas nécessairement.Elles font en revanche partie – c’est important – des projets d’envergure régionale ou intercommunale, aspect sur lequel nous souhaitons laisser la liberté aux élus locaux d’en juger. Vous le verrez d’ailleurs tout à l’heure lorsque nous examinerons un amendement visant à encourager les élus à être sensibles à cette option, et pas seulement à leur laisser la possibilité d’y recourir.
M. Christophe Béchu. Il est défavorable, car nous aurons des difficultés à apprécier les choses, mais j’assortis cet avis d’un engagement et d’une proposition. Soit je me rends chez vous, soit nous organisons une réunion au ministère, afin d’étudier les cartes et tous les autres éléments. Le projet de Penly est l’un des premiers qui sera mené et nous voulons prouver notre bonne foi. Nous sommes convaincus que le financement est possible et nous voulons que le projet réussisse.Je le répète, je vous propose une opération sur site, en présence des experts nécessaires, afin d’évaluer l’écart par rapport à la réalité. Nous voulons vraiment montrer notre sincérité, mais aussi éviter d’ouvrir une nouvelle catégorie de projets d’envergure nationale dont nous ne connaîtrions pas les limites, qu’il s’agisse des besoins à comptabiliser ou des éléments qu’il serait juste d’y inclure. J’insiste, c’est vraiment de bon cœur que je vous fais cette proposition.Je précise que c’est vous qui me l’aviez suggéré, en disant à haute voix : « Si vous ne me croyez pas, venez voir ou laissez-nous venir. » Je réponds au moins sur cette partie-là.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). J’apporte tout mon soutien à l’amendement de mon collègue Jumel. Sans faire un tour de France des centrales nucléaires, j’ai moi aussi un problème, cette fois avec la centrale de Gravelines. C’est la plus grande centrale nucléaire de notre pays, avec deux EPR en construction, lesquels font l’objet d’autres amendements. Grâce à cette énergie nucléaire à proximité immédiate, des usines viendront s’installer dans la grande phase de réindustrialisation de la France. Nous devons absolument faire quelque chose, sans quoi nous n’arriverons pas à faire sortir de terre l’ensemble de ces projets. Monsieur le rapporteur, nous pouvons savoir ce qui rentre dans l’enveloppe : pas tout, mais au moins une partie. Par exemple, on sait qu’il existe des cités EDF construites avec les bailleurs sociaux, dans lesquelles 100 % des logements créés serviront à héberger les travailleurs des futures centrales nucléaires et des futurs EPR.Vous avez évoqué les intercommunalités, mais la question ne concerne pas uniquement l’intercommunalité qui accueille l’équipement : il y a aussi les intercommunalités voisines, lesquelles ne se trouvent pas toujours dans le même département, voire dans la même région. L’écrasante majorité des salariés de la centrale nucléaire de Gravelines vit non pas dans le département du Nord, mais dans le Pas-de-Calais, dans ma circonscription, dans une autre intercommunalité. Faire peser le coût du foncier sur une intercommunalité alors que les avantages fiscaux de la centrale nucléaire vont à une autre intercommunalité ou à un autre département, cela pose un vrai problème.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je vous tape dans la main, monsieur le ministre. Venez chez nous, il est préférable que vous veniez sur place. J’espère que nous pourrons régler concrètement les points que j’ai évoqués.Pour répondre à M. le rapporteur, ce ne sont pas des schémas virtuels estimés sur un coin de table par Sébastien Jumel, qui a dit : « Il faut 160 hectares », c’est le fruit de deux ans et demi de travail avec l’ensemble des acteurs du territoire, intercommunalité, maire, préfet, Dreal – direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement – et DDTM, qui ont ciblé les terrains.Vous parlez de l’intérêt local du foncier mangé, mais quand vous construisez 12 hectares de parkings dans la pampa, ce n’est pas pour les habitants du coin, c’est pour le chantier. Vous êtes obligé de prévoir des poches de parking tout autour de la centrale pour permettre aux salariés d’arriver et de repartir vite du travail. Quand vous installez des hébergements temporaires, ce n’est pas pour répondre aux besoins des gens du coin, mais à ceux des salariés du chantier. Quand vous installez une ligne à haute tension pour desservir les industries des Hauts-de-France, les verriers de la Somme et ceux du nord de ma circonscription, et que vous la connectez à la centrale de Penly, avec un poste qui mange 20 hectares pour la centrale et 20 hectares pour le projet éolien offshore, c’est un projet d’intérêt national qui ne concerne pas seulement l’alimentation en électricité des habitants de Dieppe, de Penly et de Petit-Caux. Il est donc assez facile de déterminer ce qui revient d’une manière pérenne aux habitants de mon territoire – les logements pérennes, la construction d’une crèche, d’une caserne de pompiers ou de gendarmerie – et ce qui est lié…
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 15 Contre 47
(L’amendement no 285 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Il nous reste 487 amendements à examiner. Même s’il y a rarement eu plus de deux prises de parole sur chaque amendement depuis le début de la séance, je me limiterai dorénavant à une pour, une contre. (Applaudissements sur les bancs des commissions et sur quelques bancs du groupe RE.)La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 499.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Je partage l’avis de mon collègue Jumel : produire de l’électricité relève de l’intérêt national. Pour nous, l’électricité est même un bien commun, d’où notre attachement à la péréquation tarifaire. J’en profite pour dénoncer le double discours de nos autres collègues, qui répètent à l’envi qu’il ne faut pas opposer les énergies renouvelables et le nucléaire : or vous venez de permettre que les projets de construction de nouveaux réacteurs soient inclus dans l’enveloppe nationale, ce que vous avez refusé pour les énergies renouvelables. Ce faisant, vous avez choisi le nucléaire pour des raisons financières.Nous en sommes déjà à 20 milliards d’euros pour Flamanville ; on a appris, la semaine dernière, qu’on n’en avait toujours pas le mode d’emploi, alors que la construction a déjà pris douze ans de retard. Les six nouveaux EPR, d’après le PDG d’EDF, c’est 52 milliards – et vous voulez en faire quatorze ! Le projet Cigéo – centre industriel de stockage géologique – à Bure, c’est 25 milliards, et le site n’accueillera pas les déchets qui seront produits par les nouveaux réacteurs, s’ils entrent un jour en service. Quant au grand carénage pour prolonger la durée de vie des centrales existantes, c’est environ 100 milliards. Vous avez mis tellement d’argent dans le nucléaire qu’il n’y en aura pas pour les énergies renouvelables, sauf si vous comptez sur la main invisible du marché – ce que vous avez fait à l’occasion du projet de loi relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, raison pour laquelle nous avons voté contre.Par cet amendement, nous voulons limiter la puissance installée des réacteurs que vous avez choisi d’inclure dans l’enveloppe nationale à 63,2 gigawatts. Ce plafond a été pulvérisé pendant l’examen du projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires, sous prétexte qu’il ne fallait ni plancher ni plafond. Or la PPE, toujours en vigueur à l’heure actuelle, dit que le nucléaire, c’est 50 % du mix électrique et 63,2 gigawatts de puissance installée. C’est un argument de bon sens pour éviter à Agnès Pannier-Runacher de travailler pour rien. Elle n’a pas invité le groupe des Insoumis à travailler sur la prochaine loi de programmation sur l’énergie et le climat (LPEC), mais la LPEC de cet automne aura justement pour objet de déterminer ce maximum. (Mme Lisa Belluco applaudit.)
M. Christophe Béchu. L’auteur de l’amendement vient d’indiquer lui-même qu’il s’agissait d’un cavalier législatif qui avait vocation à être examiné dans la LPEC. Avis défavorable.
(L’amendement no 499 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement no 328.
M. Romain Daubié (DEM). Je partage l’objectif ZAN, il n’y a aucun doute là-dessus. Mon amendement vise simplement à éviter des situations absurdes dans lesquelles des équipements publics ne pourraient pas être construits. Je donnerai quelques exemples. Il y a actuellement, dans mon département, un mouvement de regroupement préalable des casernes de pompiers. Pour des raisons qui tiennent aux délais d’intervention, la nouvelle caserne – soit 2 hectares – sera parfois implantée dans une petite commune au milieu des deux zones couvertes. De même, je ne voudrais pas que des extensions d’écoles voulues par des communes soient bloquées. Je pense en particulier aux communes en RPI – regroupement pédagogique intercommunal –, dont l’une aurait économisé le foncier et l’autre, en développement, compterait beaucoup d’enfants. Je n’aimerais pas non plus que des élus ne puissent pas répondre à la demande en services publics. Un mouvement profond dans la société veut qu’à nombre d’élèves constant, de plus en plus d’élèves mangent à la cantine : il faudra peut-être prévoir des extensions de cantines.L’amendement vise à accompagner les élus afin que les services et les équipements publics ne soient pas bloqués par cette loi.
Mme la présidente (RN). Sur les amendements no 366 et identique ainsi que sur les amendements no 367 et identique, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
M. Bastien Marchive (RE). J’estime que l’on peut développer les services publics sobrement sur le plan foncier. Par ailleurs, nous avons abordé la question des projets d’intérêt intercommunal et des projets d’ampleur régionale : les projets que vous évoquez me semblent tout à fait en relever, ce qui garantirait qu’ils soient réalisables. En outre, le groupe Dem, auquel vous appartenez, défend l’idée d’une mutualisation entre les communes qui pourrait répondre à vos attentes. Les RPI, ces écoles qui concernent plusieurs communes, en sont un bon exemple.Compte tenu de l’objectif que nous partageons, l’amendement est satisfait. Pour cette raison, demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Christophe Béchu. J’ai beaucoup d’amitié pour le député Daubié et je comprends pleinement la raison pour laquelle il propose cet amendement, mais je ne peux pas décemment me dire favorable à ce que l’on classe dans la catégorie des grands projets d’envergure nationale une extension de cantine. Il y aurait un décalage évident entre le titre et la réalité. Une deuxième difficulté est liée au fait que l’on confierait à l’État le soin de conférer ou non ce statut au projet. Ce serait donc à lui de déterminer à quel endroit il faut construire la caserne de pompiers d’envergure nationale, et non à l’intercommunalité ou à la collectivité départementale.Je vous demande de retirer l’amendement. Votre appel nous pousse à vérifier que le dispositif ne bloquera pas ce type de projet, mais le maintenir serait contraire à nos intentions.
M. Benoit Mournet (RE). Je tiens à saluer la bonne tenue du débat sur ce sujet hautement sensible et la qualité des réponses que vous y apportez.Je veux rebondir sur l’amendement de mon collègue. Évidemment, nous partageons tous l’objectif de zéro artificialisation nette, mais la transition écologique ne doit pas se faire au détriment des territoires ruraux. De ce point de vue, je salue l’approche du ministre qui consiste à proposer des forfaits pour les projets d’intérêt majeur. Dans ma circonscription des Hautes-Pyrénées, département de 469 communes, il y a un projet d’intérêt majeur : la construction d’un hôpital commun entre Tarbes et Lourdes. Ce projet va-t-il obérer les quotas des communes en matière de zéro artificialisation nette ? Je vous pose la question car je ne sais pas si l’amendement de mon collègue Daubié y répond spécifiquement.
M. Christophe Béchu. Je mentirais et je manquerais d’humilité si je vous donnais le sentiment d’être capable de répondre sur le statut et les caractéristiques de n’importe quel projet, dans n’importe quel territoire, alors qu’il n’est pas encore construit, pas encore lancé, voire pas encore dessiné, sans connaître le nombre de lits et la manière dont les choses se passent.Nous avons prévu, avec l’aide de la députée Ferrari, un ensemble de dispositifs qui permettent de tenir compte de toutes les situations : grands projets comptés à part pour l’État ; grands projets d’ampleur régionale qui s’inscrivent dans une logique ayant un intérêt pour un département ; grands projets d’intérêt intercommunal pour accompagner un RPI, une caserne de pompiers ou tout autre dispositif de ce type. Nous voulons laisser à l’autorité de proximité la capacité de décision et de décompte, par fidélité à l’esprit de décentralisation qui nous anime.
M. Romain Daubié (DEM). Je vous fais confiance et je retire l’amendement. J’espère simplement que nous ne nous retrouverons pas dans dix-huit ou trente-six mois pour constater que, malgré notre volonté de bien faire, nous avions sous-estimé les difficultés. Je suivrai la question avec attention et je vous ferai remonter les informations de ma circonscription. (M. le rapporteur applaudit.)
(L’amendement no 328 est retiré.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 366 et 423.La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 366.
M. Vincent Rolland (LR). Je laisserai mon collègue Pierre-Henri Dumont développer le sujet, puisqu’il a déposé le même amendement qui vise à permettre une exception à l’objectif ZAN pour les voies de chemins de fer ou de RER directement liées à l’installation d’un grand projet industriel.L’amendement no 367 propose la même exception pour tout ce qui concerne l’immobilier lié à ces projets.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 423.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Pour compléter ce que vient de dire mon collègue Rolland, nous partons d’un constat assez simple. Le Président de la République a annoncé la création de 20 000 emplois dans le Dunkerquois : or l’espace manque pour loger les personnes qui viendront les occuper. Ils vont donc devoir trouver à se loger dans un rayon de 50 à 60 kilomètres. La voie d’accès quasi unique à ce territoire, c’est l’A16, qui est déjà saturée – elle dessert la Belgique, le port de Calais, le tunnel sous la Manche et l’ensemble de la Côte d’Opale. Il y a aussi une voie ferrée, mais c’est une voie unique qui a été électrifiée il y a dix ans, sur l’axe Calais-Dunkerque. Parce qu’elle est en voie unique, les trains ne peuvent pas s’y croiser : elle n’est donc pas adaptée aux besoins des travailleurs pendulaires.L’amendement vise donc à exclure du ZAN les infrastructures qui seraient créées pour aménager cette voie de chemin de fer, afin d’augmenter le nombre de trains y circulant. Les travailleurs pourront ainsi accéder aux usines qui seront implantées dans le Dunkerquois non par la route mais grâce au réseau ferroviaire. Cela renvoie par exemple à la création de voies d’évitement et de nouvelles gares, qui seront essentielles pour permettre de décarboner une partie des transports menant vers ces sites. Il ne sert à rien de créer des usines de gigabatteries si tous ceux qui y travaillent s’y rendent en voiture !
M. Christophe Béchu. Dès lors que 20 kilomètres de lignes ferroviaires sont construits – et cela va vite ! –, l’infrastructure relève du grand projet d’envergure nationale, et votre demande est satisfaite. Je considère donc que votre amendement est au moins à moitié satisfait. En revanche, s’il faut des routes pour conduire aux usines dont vous parlez et si elles n’entrent pas dans le cadre d’un grand projet d’envergure nationale, nous n’avons aucune raison de les décompter. Mais le ferroviaire, lui, est intégré !
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 366 et 423.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 7 Contre 39
(Les amendements identiques nos 366 et 423 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 367 et 434. L’amendement no 367 de M. Vincent Rolland déjà été défendu.La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 434.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Il s’agit là encore de création d’emplois. Il va falloir les loger, ces gens, monsieur le ministre ! Sur le territoire dont nous parlons, la ressource disponible n’est pas suffisante : nous allons accueillir, comme nous savons le faire dans le Nord des personnes qui viendront d’autres départements et d’autres régions de France, que ce soit pour occuper les 20 000 emplois annoncés ou pour faire tourner les EPR de la centrale de Gravelines. Il est évident que, dans le cadre de ces grands projets de réindustrialisation, il faut élargir les critères du ZAN et les quotas s’appliquant aux communes concernées – non seulement les communes qui accueillent les usines en question, d’ailleurs, mais aussi l’ensemble des communes périphériques.Je vous l’ai dit tout à l’heure, la majorité des travailleurs des grandes usines du Dunkerquois, notamment ceux de la centrale nucléaire de Gravelines, habitent le département du Pas-de-Calais. Il va falloir les loger ! Or les quotas qui sont définis dans les intercommunalités les plus proches – la communauté d’agglomération Grand Calais Terres et Mers et la communauté de communes de la région d’Audruicq – sont largement insuffisants : nous risquons de voir échouer ces implantations d’usines, et donc ces grands projets de réindustrialisation, parce que nous n’aurons pas d’endroit où loger les travailleurs. C’est un problème majeur car l’enjeu, c’est aussi de les attirer : dans une région où le soleil ne se montre pas forcément tous les jours, les gens recherchent tout de même une certaine qualité de vie. Il faut au moins que nous puissions leur proposer un logement décent, qui ne soit pas une passoire thermique et dont ils n’attendent pas la construction – ou la réhabilitation – pendant trois ou quatre ans. Tel est l’objet de notre amendement.
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 367 et 434.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 42 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 6 Contre 36
(Les amendements identiques nos 367 et 434 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 726, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 844.
M. Stéphane Delautrette (SOC). Il vise à compléter la liste des projets éligibles en y ajoutant ceux relevant du réseau de transport d’électricité, selon des modalités qui seront précisées par arrêté ministériel. Tout à l’heure, nous avons abordé le sujet de la production d’électricité : indépendamment du mode de production concerné, ces projets, quels qu’ils soient, engendreront des besoins accrus en matière de transport et de stockage. Il apparaît donc pertinent de prévoir la possibilité que de telles installations puissent intégrer le forfait national ZAN, selon des modalités – je le répète – qui seraient précisées par la voie réglementaire, notamment en matière de puissance.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 844 et donner l’avis de la commission sur l’amendement no 726.
M. Bastien Marchive (RE). Si je l’ai sous-amendé, c’est que j’y suis en principe favorable, sous réserve, évidemment, de l’adoption de mon sous-amendement. Il me semble pertinent d’intégrer cet aspect, puisqu’il s’agit bien de projets qui sont d’envergure nationale et qui contribuent à la transition écologique – ce dernier critère étant l’un des objectifs de ces projets que nous avons identifiés. Mon sous-amendement, qui a été discuté avec les opérateurs concernés, vient simplement préciser que les structures de stockage d’électricité intégrées dans la liste sont « les postes électriques de tension supérieure ou égale à 220 kilovolts ».
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. Stéphane Delautrette (SOC). S’agissant de la puissance des postes électriques concernés, Enedis m’a dit qu’il faudra peut-être réajuster le seuil. La CMP pourra s’en charger ; quoi qu’il en soit, dans cette perspective, le sous-amendement me semble utile.
(Le sous-amendement no 844 est adopté.)
(L’amendement no 726, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement no 497.
Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). La réduction de l’artificialisation des sols à toutes les échelles territoriales est une nécessité, mais la mise en œuvre du ZAN doit s’accompagner de garanties politiques et d’aides à destination des élus locaux, qui s’inquiètent. Il faut notamment garantir des moyens réels pour redynamiser les bourgs ruraux en matière de réhabilitation du bâti ancien délabré, d’habitat, de services publics et d’économie. C’est l’objet de plusieurs amendements que nous examinerons. Par ailleurs, l’État doit lui-même être exemplaire.
Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). Certes, les projets d’envergure nationale seront décomptés dans une enveloppe spécifique, mais est-il sérieux, face à l’urgence écologique, de permettre la réalisation de projets autoroutiers tels que l’autoroute Toulouse-Castres ? Sa construction conduirait à l’artificialisation de 400 hectares de terres agricoles et naturelles, qui servirait à créer la route dotée du péage le plus cher de France – 7 euros pour 50 kilomètres ! C’est un non-sens écologique, social et démocratique ! Où est l’égalité républicaine si l’infrastructure n’est accessible qu’à une petite partie des gens ? Où est l’intérêt général si c’est l’argent public qui finance l’investissement, mais une entreprise privée qui encaisse ensuite les bénéfices ? Et où est la réflexion écologique là-dedans ?Notre amendement vise donc à exclure ce type de grands projets autoroutiers de l’enveloppe ZAN, et donc à introduire un peu plus de cohérence dans votre texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Bastien Marchive (RE). Nous avons eu ce débat s’agissant des LGV et du nucléaire ; n’y ajoutons pas les autoroutes, d’autant plus que nous aborderons d’autres secteurs par la suite ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Bastien Marchive (RE). Sincèrement, ce n’est pas le lieu. J’aimerais tout de même vous rappeler qu’il reste de nombreux autres sujets à traiter. Il serait pertinent que nous prenions le temps de les examiner avec précision. C’est le cas par exemple de la garantie rurale,…
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Nous pouvons tout de même décider quels sujets nous abordons !
M. Bastien Marchive (RE). Bien sûr, il faut que chacun puisse débattre, mais faites-le sur le texte et non sur d’autres sujets complètement annexes, qui n’ont pas de lien particulier avec ce qui nous occupe !
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Ah bon ? Les autoroutes, ce n’est pas du béton posé sur de la terre ?
M. Bastien Marchive (RE). J’invite simplement chacun à être raisonnable, afin que les débats s’en tiennent au texte pour que nous ayons le temps d’aborder tous les sujets dans de bonnes conditions.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Vous n’avez qu’à directement rédiger nos amendements !
M. Christophe Béchu. Le rapporteur a raison d’indiquer que, si nous entrons dans un degré de détail trop précis, nous aurons du mal à avancer. Ce n’est pas parce qu’on classe un objet dans une catégorie que chaque projet s’inscrivant dans cette catégorie sera automatiquement autorisé ou considéré comme pertinent ! Il s’agit de déterminer quels types de projets peuvent être intégrés dans la liste, mais pas de répondre à la question de savoir si la réalisation de telle infrastructure, à tel endroit, est souhaitable. Nous nous contentons de créer une possibilité. Le rapporteur nous invite à aller un peu plus vite ; sinon, c’est la totalité de l’édifice visant à assouplir et à garantir la trajectoire qui sera menacée.
Mme Catherine Couturier (LFI-NUPES). Monsieur le rapporteur, si nous ne pouvons pas aborder les sujets qui concernent l’artificialisation des sols et tout ce qui y a trait, que ce soit une autoroute, un EPR ou des projets d’énergies renouvelables – nous sommes bien d’accord que de telles infrastructures sont en rapport avec ce dont nous parlons –, de quoi pouvons-nous parler ? Si nous n’avons plus la possibilité de débattre,…
Mme Catherine Couturier (LFI-NUPES). Un peu de démocratie, monsieur le rapporteur ! (« Oh ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.) Juste un peu !
M. Bastien Marchive (RE). Nous avons examiné 100 amendements depuis ce matin, et il en reste 500 !
Mme Catherine Couturier (LFI-NUPES). Je l’ai déjà dit tout à l’heure : soyons un peu zen et respectez nos amendements ! Je peux entendre que vous ne soyez pas d’accord avec nos propositions,…
Mme Catherine Couturier (LFI-NUPES). Peut-être fallait-il alors l’inscrire à un autre endroit du calendrier, pour que nous ayons le temps d’avoir un véritable débat ! L’hémicycle n’est d’ailleurs pas très rempli.
M. Frédéric Petit (DEM). Je suis d’accord avec le rapporteur. On pourrait presque dire que le texte va dans votre sens, puisque nous sommes en train de plafonner tous ces investissements. Écoutez ce que nous disons ! Vous répondez comme par réflexe.
M. William Martinet (LFI-NUPES). Ce ne sont pas des réflexes ! Nous défendons l’écologie !
M. Frédéric Petit (DEM). Il est question d’autoroutes, et vous réagissez tout de suite : « Ah, il faut être contre les autoroutes ! » (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous sommes en train d’introduire un plafonnement ! Il ne s’agit pas de dire si tel projet est bon ou pas,…
M. Frédéric Petit (DEM). …mais de réserver un petit plafond au sein duquel nous intégrons des projets dont nous débattrons plus tard, afin de garantir que notre objectif ZAN, qui est très ambitieux, ne viendra pas les bloquer. Mais nous introduisons un plafond ! Il ne sera pas possible d’y intégrer vingt-cinq autoroutes, vingt-cinq centrales nucléaires ou vingt-cinq gares, qui d’ailleurs ne serviraient à rien ! Par conséquent, revenons au texte : ce dont il est ici question, c’est un plafonnement concernant des projets au sujet desquels on ne peut pas prendre de décision aujourd’hui, parce qu’ils sont trop complexes. Cessons donc de débattre de tout ce qui pourrait s’y trouver ! (M. Éric Martineau applaudit.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement no 498.
Mme Mathilde Hignet (LFI-NUPES). Dans la continuité de ce que vient de dire ma collègue, nous souhaitons que la construction et l’extension d’aéroports ne soient pas considérées comme des projets d’envergure nationale ou européenne. Encore une fois, c’est un non-sens que de vouloir lutter contre l’artificialisation, pour le climat et pour la biodiversité, sans limiter l’essor des aéroports. Selon une étude de l’Ademe, l’Agence de la transition écologique, le secteur de l’aérien était responsable de l’émission de 24 millions de tonnes de CO2 en 2019, soit l’équivalent de 5,3 % des émissions totales de la France. Par ailleurs, ce serait également une mesure de justice sociale. Ce sont majoritairement les plus riches qui prennent l’avion, sans parler des ultrariches, qui utilisent des jets privés.
Mme Mathilde Hignet (LFI-NUPES). En 2019, 20 % des Français n’avaient jamais pris l’avion. Il est donc d’autant moins possible de considérer qu’un aéroport, qui ne profite pas à l’ensemble de la population, serait un projet d’envergure nationale. (M. Maxime Laisney applaudit.)
M. Bruno Millienne (DEM). Heureusement, monsieur le ministre, que vous avez proposé un texte visant à plafonner les zones à artificialiser ! Si l’on avait laissé libre cours à l’artificialisation, je me demande quelle serait la teneur de ces débats. Je n’arrive pas à comprendre, chers collègues, pourquoi vous ne voulez pas discuter du fond du texte. Il ne s’agit pas de se prononcer projet par projet, mais d’arriver à un équilibre permettant d’atteindre nos objectifs de ZAN.
M. Bruno Millienne (DEM). Je ne comprends pas votre besoin de ralentir les débats, à moins que ce ne soit pour faire des vidéos. (M. Pascal Lavergne applaudit.)
(L’amendement no 498 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement no 500.
Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). Nous proposons d’exclure les mégabassines du champ d’application de l’article 4, dont la rédaction laisse la porte ouverte à des interprétations larges de ce que pourraient être les projets d’ampleur nationale ou européenne. À notre avis, les mégabassines ne sont pas des projets d’ampleur nationale ou européenne, nous estimons même que ce ne sont pas du tout des projets d’intérêt général.
Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). Ces projets de privatisation de l’eau vont à l’encontre de l’urgence climatique (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES), qui nous impose plutôt d’adapter nos cultures à des variétés moins gourmandes en eau et, surtout, à ne pas perdre inutilement de l’eau par évaporation. La mégabassine de Sainte-Soline conduirait ainsi à l’artificialisation de 10 hectares, soit l’équivalent de seize terrains de football. Nous comprenons pourquoi certains se soulèvent. (Mêmes mouvements.)
M. Christophe Béchu. On ne peut pas exclure quelque chose qui n’est pas dans la liste. Les mégabassines n’étant pas dans la liste, l’adoption de cet amendement n’aurait aucun effet. Si nous commençons à dresser une liste de tout ce qui ne devrait pas y figurer, nous en avons pour un moment. Votre amendement est satisfait. Je vous demande de le retirer pour éviter un vote sur un amendement demandant l’exclusion d’une liste de quelque chose qui n’y est pas.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Nous prenons nos précautions parce que nous ne vous faisons pas confiance. La semaine dernière, nous avons quand même voté sur la mise en conformité d’un PLUI du Bas-Chablais permettant de construire une nouvelle autoroute. Nous préférons mettre ceinture et bretelles. Au passage, je vais en remettre une couche sur les mégabassines. D’une part, nombre de celles qui ont été contestées par des militants avaient été jugées illégales et néanmoins construites – et pas déconstruites. D’autre part, ces projets sont souvent très datés, d’un autre siècle,…
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). …alors qu’il faut se mettre à la page des derniers rapports du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec). L’établissement public territorial de bassin (EPTB) a réalisé une étude de 600 pages, sollicitant des cabinets privés qui ne peuvent pas être suspectés de soutenir Les Soulèvements de la Terre. Il en ressort un avis assez précis, mais qui n’a pas plu au préfet du département en question. Est-ce parce qu’il est l’ancien directeur de la campagne d’Emmanuel Macron pour les élections de 2017 ? Je ne sais pas. Il est peut-être seulement reproché à cette étude de décrire la réalité : il n’y a pas assez d’eau pour les trente mégabassines en projet.
M. Bruno Millienne (DEM). Ce n’est pas une proposition de loi sur les mégabassines !
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Rappelons que les mégabassines captent l’eau des nappes phréatiques – elles ne recueillent pas l’eau de pluie – et ne représentent pas un projet d’intérêt national puisqu’elles ne profitent qu’à 9 % des agriculteurs du coin.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Au cours des vingt dernières années, l’eau disponible a diminué de 14 % et elle va encore diminuer de 30 à 40 % d’ici à 2050.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Il faut donc se mettre à la page du changement climatique et refuser que les mégabassines soient comprises dans ces enveloppes nationales et ces projets prétendument d’intérêt général, qui sont en fait d’intérêt privé et local. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 500 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 501 de M. William Martinet est défendu.
(L’amendement no 501, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 412.
M. Christophe Bentz (RN). Proposé par mon collègue Hervé de Lépinau, il vise à exclure les « projets de construction, d’aménagement, d’infrastructures ou d’équipements d’ampleur nationale ou européenne et qui présentent un intérêt général majeur » du décompte du ZAN, au lieu de les imputer dans une enveloppe séparée comme c’est actuellement prévu dans la présente proposition de loi. Les projets visés aux alinéas 16 à 20 comprennent des infrastructures vitales pour la prospérité de notre pays. L’enjeu auquel ils sont liés est sans commune mesure avec le souci écologique, certes louable, de préserver les espaces naturels. Il s’agit par exemple des centrales nucléaires, élément crucial de notre indépendance énergétique, ou des usines géantes dont l’implantation est l’objet d’une concurrence acharnée entre les grandes nations.Aussi n’est-il pas justifiable, dans le principe même, de les soumettre à l’objectif de réduction de l’artificialisation, fût-ce pour l’imputer sur une enveloppe séparée. De plus, cette comptabilité séparée de 15 000 hectares s’annule elle-même puisque l’objectif ZAN reste inchangé dans sa surface totale et s’imputera donc sur l’enveloppe réservée globalement aux autres collectivités. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 412, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 661.
Mme Lisa Belluco (ECOLO). Nous proposons de réécrire l’alinéa 16 afin de soumettre l’arrêté à l’avis du Conseil national de la transition écologique (CNTE), instance rassemblant tous les acteurs – organisations patronales, syndicales, associatives et parlementaires. Nous demandons aussi que la présentation des estimations d’artificialisation pour chaque projet listé figure en annexe de l’arrêté.
Mme la présidente (RN). Sur les amendements nos 664 et 665, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 661 ?
M. Bastien Marchive (RE). La demande d’avis du CNTE est satisfaite puisque cette instance peut s’autosaisir sur tout ce qui concerne la transition écologique. Vous vouliez aussi que le ministre de la transition écologique, et non pas le ministre de l’urbanisme, soit compétent en la matière. Il se trouve que c’est la même personne. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
(L’amendement no 661, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 766 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 766, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 663.
Mme Lisa Belluco (ECOLO). Compte tenu de la réponse du rapporteur sur mon précédent amendement, je vais retirer celui-ci.
(L’amendement no 663 est retiré.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir les amendements nos 664 et 665, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Lisa Belluco (ECOLO). Puisque nous sommes là pour fixer un plafond pour les projets d’envergure nationale, nous proposons de supprimer la possibilité de modifier l’arrêté pour ajouter d’autres projets en cours de route, ce qui conduirait à dépasser le forfait et à ne pas atteindre l’objectif fixé à horizon de 2031. Tel est l’objet de l’amendement no 664. L’amendement no 665 est de repli : il vise à ajouter une phrase pour bien inscrire dans le texte que le forfait fixé pour les grands projets ne sera pas dépassé.
M. Bastien Marchive (RE). L’idée n’est pas de consacrer un droit au dépassement. En 2026, au moment où s’appliquera la clause de revoyure, nous aurons déjà un aperçu de l’évolution potentielle des droits à construire jusqu’à 2031. Étant donné la rédaction de cette clause, nous disposerons de tous les chiffres des consommations effectives ou prévisionnelles. Pour deux projets ayant la même finalité, l’artificialisation pourra varier en fonction de l’emplacement, des usages, du niveau de contrainte. Le chiffre précis de l’artificialisation étant difficile à déterminer à l’avance, des ratios sont appliqués de manière prudentielle, ce qui veut dire que nous ferons peut-être mieux que prévu – c’est d’ailleurs l’esprit.La possibilité de modifier l’arrêté a été prévue pour ne pas avoir à reprendre des droits à construire des communes – ce qui ne serait pas tenable car les communes ont besoin de visibilité – et ne pas bloquer des projets. On ne sait d’ailleurs pas lesquels seraient bloqués pour une simple raison de calendrier, d’ordre chronologique. Si c’était un projet éolien offshore, par exemple, ce serait contre-productif. Ce n’est pas ce que nous recherchons – ni vous non plus, j’imagine, même s’il existe des projets que vous aimeriez sortir de la liste.Comme l’a indiqué le ministre, cette possibilité et la clause de revoyure permettent de garantir la réalisation de ces projets sans venir en cours de route reprendre le droit à construire des communes. J’émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements.
M. Christophe Béchu. Certains d’entre vous pensent que le risque est d’être trop laxiste ; les autres, d’être trop rigide. D’où ce bilan d’étape qui permettra d’apprécier la situation. Avec la même humilité dont nous avons fait preuve pour le construire peu à peu, je défends l’équilibre tel que défini, même si je comprends parfaitement ce que vous suggérez. Laissons-nous trois ans. Nous ne prenons pas de risque concernant la trajectoire entre maintenant et 2026, notamment parce que nous avons commencé le décompte – et le compté à part – avec retard puisque nous sommes déjà en 2023. La question se posera plutôt demain qu’aujourd’hui. C’est la raison pour laquelle j’émets un double avis défavorable, qui n’est pas contre l’intention mais contre la rédaction.
Mme Lisa Belluco (ECOLO). À notre avis, ce point constitue vraiment une faiblesse du texte, donc une difficulté. Nous allons fixer un plafond, mais rien ne nous garantit que ce plafond en sera un. Si nous ne l’atteignons pas, tant mieux, cela nous donnera plus de possibilités pour l’avenir. Tout ce que nous demandons, c’est d’inscrire dans la loi que ce plafond ne pourra pas être dépassé. Nous voulons pérenniser et préserver cet objectif commun : atteindre le ZAN et respecter la trajectoire fixée dans la loi « climat et résilience ».
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 37 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 12 Contre 24
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 36 Nombre de suffrages exprimés 35 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 11 Contre 24
(L’amendement no 665 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 758.
M. Stéphane Delautrette (SOC). Il vise, dans un souci de transparence, à rendre publique la liste des projets non comptabilisés comme de l’artificialisation.
(L’amendement no 758, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (RN). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (RN). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’accompagnement des élus locaux dans la mise en œuvre de la lutte contre l’artificialisation des sols.La séance est levée.