« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 7 juin 2023 (1e séance)
Présidence de M. Sébastien Chenu
Discussion générale
Mme Véronique Louwagie (LR). Les chiffres sont vertigineux ; la dérive est inquiétante. En 2022, il y avait 415 000 bénéficiaires de l’AME – aide médicale de l’État. Ce nombre a augmenté de 20 % depuis 2019 et il a plus que doublé depuis 2002. Rien que l’AME c’est, en 2022, un coût en augmentation permanente de 1,2 milliard d’euros, payé par les contribuables français.
M. Fabrice Brun (LR). Il faut mettre fin à ce dérapage incontrôlé des dépenses !
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Et Penelope Fillon, elle a coûté combien ?
Mme Véronique Louwagie (LR). L’AME n’est que l’arbre qui cache la forêt. En l’état de notre droit, dix autres dispositifs existent, parmi lesquels le maintien des droits à l’assurance maladie, les soins à Mayotte, les soins dans les centres de rétention, les permanences d’accès aux soins de santé ou encore l’admission au séjour pour soins. En outre, manquant cruellement de chiffres précis,…
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Et les sondages de Sarkozy, combien ont-ils coûté au contribuable français ?
Mme Véronique Louwagie (LR). …je n’ai pu évaluer que six de ces onze dispositifs, pour un coût total estimé de 1,7 milliard d’euros en 2022. Le coût total des dispositifs est une véritable boîte noire. Par ailleurs, ne nous en cachons pas, l’AME et la Puma – protection universelle maladie – sont devenues une véritable incitation à l’immigration illégale. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme Véronique Louwagie (LR). Évidemment, les migrants ne traversent pas la Méditerranée pour se faire soigner gratuitement. En revanche, un certain nombre d’étrangers restent en France alors que leur titre de séjour est expiré pour continuer à bénéficier de ces soins gratuits.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Parce que les microbes s’estompent quand les papiers tombent ?
Mme Véronique Louwagie (LR). Cela, personne ne peut le contester. Olivier Véran lui-même, en 2018, avait reconnu l’existence de problèmes avec, je le cite : « certains pays, notamment d’Europe de l’Est ».Tous ces éléments doivent nous forcer à réagir, tant la situation est intenable philosophiquement, socialement et financièrement.
M. Fabrice Brun (LR). Mme Louwagie n’est jamais caricaturale !
Mme Véronique Louwagie (LR). Il faut avoir le courage d’aborder ces sujets sensibles et complexes de manière dépassionnée, rationnelle et humaine, et cette proposition de résolution veut avant tout rendre les dispositifs de soins à destination des étrangers bien plus transparents.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). C’est LR qui va bientôt être transparent à côté du RN !
Mme Véronique Louwagie (LR). En ce qui concerne l’AME, nous ne pouvons accepter de ne pas pouvoir connaître la nationalité des bénéficiaires ni les pathologies soignées, alors que pour les demandeurs d’asile, ces données sont connues.
Mme Stella Dupont (RE). Bien essayé, mais on vous a quand même démasqués !
Mme Véronique Louwagie (LR). Ensuite, cette proposition de résolution, qui ne cherche pas à supprimer l’AME (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES) – j’insiste sur ce point –, invite le Gouvernement à la recentrer sur les seuls soins urgents, comme cela se fait dans la quasi-totalité des autres pays de l’Union européenne.Par ailleurs, le texte invite également le Gouvernement à revoir les conditions d’accès à la procédure d’admission au séjour pour soins, à la protection santé des demandeurs d’asile provenant de pays sûrs et au maintien des droits expirés.En effet, comment comprendre qu’un Américain ou un Canadien puisse obtenir un titre de séjour pour se faire soigner en France à l’aide de thérapies innovantes et onéreuses, pouvant aller jusqu’à 1 million d’euros par an et par personne ? Comment laisser des ressortissants de pays sûrs, qui savent qu’ils n’obtiendront jamais l’asile, le réclamer dans le seul et unique but de bénéficier d’une couverture médicale gratuite ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Véronique Louwagie (LR). Comment admettre que le dispositif de maintien des droits permette à un étranger dont le titre de séjour a expiré de disposer d’une couverture Puma pendant les sept mois et demi qui suivent, sans avoir à justifier d’une demande de renouvellement de son titre ?Mes chers collègues, je ne comprendrais pas que cette proposition de loi de bon sens ne soit pas votée, car elle invite d’une part à une transparence que nous réclamons tous, et d’autre part à une redéfinition mesurée, qui est à construire, de la protection santé des personnes en situation irrégulière.
M. Fabien Di Filippo (LR). Elle a raison ! Sa proposition de résolution est bien construite !
Mme Véronique Louwagie (LR). Ce serait d’autant plus incompréhensible que nous ne demandons que l’alignement de la situation française sur le droit commun européen – ni plus, ni moins ! Beaucoup d’entre vous, dans les couloirs de l’Assemblée, m’ont dit qu’ils y étaient favorables. (Protestations sur divers bancs.)
Mme Véronique Louwagie (LR). Oui, ils l’ont dit hier et encore aujourd’hui ! Prouvez-nous, mes chers collègues, que vous pouvez voter en conscience. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
Mme Anne Bergantz (DEM). Il s’agit d’un sujet épineux et délicat, qu’il nous faut aborder avec rigueur et honnêteté intellectuelle. Il nous faut être très vigilants, me semble-t-il, quant à la bonne tenue de ce débat, en évitant de tomber dans des positions caricaturales.Trois dispositifs principaux se mêlent dans ce débat : l’aide médicale de l’État, destinée aux migrants en situation irrégulière résidant en France depuis plus de trois mois ; la Puma, protection universelle maladie qui bénéficie aux demandeurs d’asile dès le dépôt de leur demande ; et le titre de séjour pour raisons de santé, qui s’adresse aux étrangers malades, dont la demande est possible après un an de séjour ininterrompu en France, qu’il soit irrégulier ou régulier, ou trois mois après le dépôt de la demande d’asile.Sur le terrain, on ne peut nier que l’AME est parfois utilisée comme première étape avant une demande de titre de séjour dit « étranger malade ». Or ces deux dispositifs que sont l’AME et la demande d’asile n’ont pas été prévus pour cela ; on constate donc un certain dévoiement de notre législation pour des séjours dont l’objet est le soin.L’instauration de l’AME a été motivée par des valeurs de solidarité et d’humanité mais aussi de santé publique – ne l’oublions pas –, notamment pour éviter la propagation de maladies contagieuses. Plutôt qu’être remise en cause, elle doit sans doute être repensée, eu égard à l’évolution de son utilisation.Je fournirai quelques chiffres à l’appui de mon propos : les dépenses au titre de l’AME se sont élevées à 1,14 milliard d’euros en 2021 ; de 200 000 bénéficiaires en 2009, nous sommes passés à 400 000 en septembre 2022 et, depuis 2019, ce chiffre est en hausse de 20 %. Ce n’est pas tant le montant des dépenses qui peut nous alerter, mais la progression ces dernières années.Consciente de cette question, la majorité s’est attelée, depuis 2017, à encadrer l’AME, notamment par l’intermédiaire des dispositions suivantes : nous avons apporté des ajustements au dispositif visant au renforcement des contrôles et de la lutte contre les détournements des visas touristiques ; nous avons instauré l’obligation de dépôt physique de la première demande d’AME dès janvier 2020 ; nous avons renforcé le contrôle des visas grâce à l’outil Visabio, afin de pouvoir vérifier si le demandeur dispose d’un visa en cours de validité – si c’est le cas, il est exclu du bénéfice de l’AME ; enfin, le panier de soins a également été restreint par rapport aux assurés sociaux. Certaines prestations programmées et non urgentes sont subordonnées à un délai d’ancienneté de neuf mois de bénéfice de l’assurance maladie.Il me semblait important de repréciser ces points car à la lecture de votre proposition, on serait tenté de croire que rien n’a été fait en la matière. Cependant, j’en conviens, les effets de ces différentes mesures, dont l’entrée en vigueur a été en partie perturbée par la crise sanitaire,…
Mme Anne Bergantz (DEM). …n’ont pas véritablement été mesurés à ce jour.J’évoquerai maintenant plus précisément votre proposition de résolution. Votre première mesure, qui vise à évaluer les dispositifs existants en introduisant notamment une estimation des effets de bord de chacun d’entre eux, est pertinente, et le groupe Démocrate y est pleinement favorable.En revanche, la restriction du panier de soins AME aux seuls soins urgents nous semble plus difficilement applicable.
Mme Anne Bergantz (DEM). En effet, la frontière entre soins urgents et non urgents est en réalité difficile à définir avec précision, et cela pourrait se traduire par un report massif sur l’hôpital, donnant lieu à une nouvelle surcharge des services d’urgence et à des coûts beaucoup plus élevés qu’en ville.Nous nous interrogeons sur la mesure consistant à recueillir la nationalité des demandeurs et bénéficiaires de l’AME : compte tenu des documents d’identité fournis, qui ne sont pas toujours conformes et sont même parfois absents, une telle mesure serait difficile à mettre en pratique.C’est pour ces raisons que notre groupe ne votera pas en faveur de cette proposition. Les membres du groupe Démocrate ont toute confiance dans le Gouvernement pour poursuivre les travaux engagés depuis 2017, et ils y participeront à l’avenir.
Mme Anne Bergantz (DEM). Il ne faut pas fuir le débat, et il faut oser nous poser des questions difficiles :…
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Si vous voulez débattre, on peut parler des retraites !
Mme Anne Bergantz (DEM). …comment empêcher que les flux migratoires détériorent l’offre de soins pour nos ressortissants, dans un contexte de démographie médicale défavorable et de crise hospitalière ?Les réponses sont multiples et elles se joueront également au niveau européen, par l’harmonisation des règles entre les pays. Une approche commune étant indispensable sur ces questions, nous devrons nous en saisir, sans idéologie ni opportunisme politique. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. Arthur Delaporte (SOC). Voici, ce soir, le milliard le plus surveillé de France. J’aurais aimé que nos collègues soient tout aussi attentifs à tous les autres milliards,…
M. Arthur Delaporte (SOC). …notamment ces milliards d’exonérations fiscales et sociales (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC. – M. Benoit Mournet applaudit également) qui mériteraient tout autant, sinon bien plus, d’être commentés et débattus.Ici, nous discutons d’un milliard qui fait honneur à la France :…
M. Arthur Delaporte (SOC). …l’aide médicale de l’État, qui représente 0,5 % des dépenses de la sécurité sociale. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – MM. Gérard Leseul et Benoit Mournet applaudissent également.)Alors même que nos hôpitaux sont dans un état lamentable et que les déserts médicaux poursuivent leur croissance inexorable,…
M. Fabrice Brun (LR). Il serait mieux placé là, ce milliard !
M. Arthur Delaporte (SOC). …vous avez donc choisi de placer la focale là-dessus.Nous y voici, quelques heures seulement après un débat consacré à la restitution de nos travaux sur le Printemps de l’évaluation, lors duquel Les Républicains ont déjà souhaité aborder ce sujet, dans une course à l’échalote avec l’extrême droite.
M. Arthur Delaporte (SOC). C’est bien le cas : vous souhaitez détricoter l’accès au droit des étrangers. Assumez-le ! Et je profiterai de cette tribune pour regretter les propos tenus par un ancien premier ministre, Édouard Philippe, qui, dans une interview réalisée avant-hier, dénonçait « l’immigration subie ».
M. Fabrice Brun (LR). Il a fait preuve de lucidité ! Nous préférons l’immigration choisie !
M. Arthur Delaporte (SOC). Comment ne pas le regretter, et comment ne pas le dénoncer ici ? En tant que républicains, nous défendons un principe d’humanité qui fait honneur à la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)La proposition de résolution que vous défendez suggère donc, je cite, « que l’État engage une réforme de l’aide médicale de l’État et qu’elle soit recentrée sur les seuls soins urgents ».
M. Olivier Marleix (LR). C’était une promesse du Président de la République !
M. Arthur Delaporte (SOC). Mais, madame Louwagie, nous avons, en tant que députés, souvent l’occasion d’échanger avec des professionnels de santé et avec des scientifiques ; nous croyons en la science.
M. Olivier Marleix (LR). Vous en rencontrez encore, des professionnels de santé ?
Mme Véronique Louwagie (LR). Moi aussi, j’ai échangé avec des scientifiques, lors des auditions que j’ai menées !
M. Arthur Delaporte (SOC). Or que nous disent ces professionnels de santé, de façon unanime ? Ils nous disent que selon toutes les études, une prise en charge tardive des soins est bien plus coûteuse…
M. Arthur Delaporte (SOC). …que l’accès aux soins primaires couverts par l’AME.
Mme Véronique Louwagie (LR). Et ça se passe comment, dans les autres pays ? Comment font-ils ?
M. Arthur Delaporte (SOC). Comment allez-vous justifier, si vous restreignez l’AME aux soins urgents, le fait de surcharger des services hospitaliers qui sont déjà pleins à craquer ? Tout affaiblissement de l’AME, je l’ai dit, limiterait l’accès aux soins primaires mais induirait aussi un surcoût, entraînant une saturation des permanences de soins ;…
M. Arthur Delaporte (SOC). …surtout, elle limiterait la prévention, qui doit être – Mme la ministre déléguée ne dira pas le contraire – notre priorité. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Si vous limitez l’accès, vous limitez la prévention ! C’est ce que rappellent toutes les sociétés savantes.Évidemment, votre résolution suggère insidieusement que les personnes migrantes choisiraient notre pays pour son système de santé finalement plus généreux que ceux de nos voisins.
M. Arthur Delaporte (SOC). C’est ce que vous avez dit. Mais toutes les études le montrent : le motif de santé n’est jamais prioritaire pour motiver le départ, qui est bien plus souvent un choix d’ordre économique ou politique. Comment peut-on croire sérieusement qu’un migrant, qui risque de mourir à chaque instant de son parcours migratoire,…
M. Arthur Delaporte (SOC). …souhaite venir chez nous pour aller gratuitement chez le dentiste ? Ce n’est pas sérieux !
Mme Émilie Bonnivard (LR). Lisez le texte ! Ce n’est pas exactement de cette manière qu’ont été présentées les choses !
M. Arthur Delaporte (SOC). Les personnes qui arrivent sur notre territoire sont d’abord des survivants (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Gérard Leseul applaudit également), plutôt des jeunes en bonne santé physique, même s’ils sont parfois psychologiquement fragilisés, voire traumatisés.Économiquement, c’est donc une absurdité. C’est également une absurdité sur le plan de la santé publique et sur celui de la lutte contre l’immigration clandestine, puisque votre remise en cause de l’aide médicale de l’État n’a, comme nous venons de le voir, aucune justification.
M. Arthur Delaporte (SOC). J’en profite également pour évoquer le changement opéré en 2019 : le délai de trois mois au terme duquel on pouvait bénéficier de l’AME a été transformé en délai de trois mois passé en situation irrégulière. Cette évolution a déjà entraîné de nombreuses complications – ce sont les professionnels de santé qui nous le disent. En tant que membre du Conseil national du sida et des hépatites virales – j’y représente notre assemblée –, je peux le dire : c’est un sujet que nous évoquons fréquemment. Des médecins nous expliquent que le système de la débrouille règne. En effet, les étrangers en situation irrégulière ne sont évidemment pas tous bénéficiaires de l’aide médicale de l’État ! Vous savez, je l’espère – toutes les Françaises et tous les Français devraient le savoir –, qu’il faut gagner moins de 797,58 euros par mois pour y avoir droit.
M. Patrick Hetzel (LR). Vous n’avez pas lu le rapport de Mme Louwagie ! Elle le dit !
M. Arthur Delaporte (SOC). On voit bien, donc, qu’un certain nombre d’étrangers n’ont pas droit à l’aide médicale de l’État : ils sortent du dispositif et c’est bien cela qui devrait nous préoccuper. En effet, la réalité, c’est ce système de la débrouille que vivent les professionnels de santé pour trouver par exemple des doses disponibles d’antirétroviraux, afin de soigner celles et ceux qui se présentent et qui n’ont pas accès à ce droit.Enfin, si les Français ont des difficultés d’accès aux soins, pensez-vous que ce soit la faute des personnes migrantes ? Ce n’est pas vrai !
M. Arthur Delaporte (SOC). Je citerai Martine Aubry qui, lors la création de l’aide médicale de l’État (Exclamations sur les bancs du groupe LR), évoquait Albert Camus : « La grandeur de l’homme est dans sa décision d’être plus fort que sa condition. »
M. Arthur Delaporte (SOC). Ici, ce soir, nous saluons la République ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à M. Christophe Plassard.
M. Christophe Plassard (HOR). Il est des sujets, plus que d’autres, à propos desquels il faut peser ses mots. L’aide médicale de l’État en fait partie, parce qu’elle touche à l’humain, à la santé et à des parcours individuels qui transportent tous leurs lots de blessures, de difficultés, de souffrances. Parler d’un sujet avec humanité et avec modération, cela ne veut pas dire l’esquiver : cela ne signifie pas qu’il ne faut pas en parler ou qu’il serait moralement condamnable de vouloir le réformer. Cela signifie simplement que lorsqu’on discute des conditions d’accès à des mécanismes de protection pour les plus fragiles, il faut prendre conscience des réalités diverses que cela recoupe.L’aide médicale de l’État est un sujet qui revient souvent dans le débat public et, par la force des choses, au sein de notre assemblée. Si ce sujet est si récurrent, c’est parce que l’AME dit beaucoup de notre modèle social et de notre tradition d’accueil, l’une des plus généreuses au monde. Parce qu’elle nous renvoie aux dysfonctionnements de notre politique migratoire et parce qu’elle interroge la frontière entre humanisme et responsabilité, il est normal et sain d’en débattre, dès lors que ce débat se tient hors des caricatures aussi bien misérabilistes que xénophobes. (Mme Véronique Louwagie s’exclame.)Les contours de l’AME ont été redessinés au fil des années, mais son socle est toujours resté le même : l’accès au soin pour les étrangers en situation irrégulière, sous condition de ressources et de résidence.L’AME vise un triple objectif : premièrement, un objectif humanitaire, car c’est l’honneur de la France que d’aider les personnes sur son territoire, quand on sait qu’il ne s’agit pas là de n’importe quelle aide mais bien de celle permettant de rester en vie et en bonne santé ; deuxièmement, un objectif sanitaire, car en permettant l’accès aux soins, l’AME permet de circonscrire les risques épidémiques et la prolifération de maladies infectieuses sur notre territoire…
M. Christophe Plassard (HOR). Troisièmement, un objectif économique, car en évitant la propagation d’affections contagieuses, on limite le nombre de personnes à soigner, et en facilitant la prise en charge des soins en amont, on évite les éventuels surcoûts liés à des soins retardés et pratiqués dans l’urgence.Pour ces trois raisons, nous ne pouvons ni décemment ni raisonnablement envisager la suppression de l’AME. Néanmoins, comme tout dispositif d’aide, l’AME ne saurait être ni sans limites, ni inconditionnelle. Il nous revient, en tant que législateur, de nous interroger à intervalles réguliers sur ses modalités d’octroi, afin de la rendre plus efficace et de mieux lutter contre les abus dont elle fait l’objet, qui sont choquants et qui dévoient sa philosophie première.C’est en ce sens que l’encadrement du dispositif a été renforcé de manière constante depuis 2017 par des mesures fortes destinées à lutter contre les détournements des visas touristiques, à vérifier la présence physique des demandeurs, à combattre la dissimulation de visas grâce à l’outil Visabio. Les bénéficiaires de l’AME sont aussi inclus dans les programmes nationaux de contrôle de la caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam). Il n’est pas normal, en effet, que des personnes abusent de la générosité de notre pays, afin de profiter gratuitement de soins dispensables alors que certains de nos concitoyens doivent, eux, payer le prix fort.En outre, le panier de soins a été fortement recentré, certains n’étant plus pris en charge tandis que d’autres, non urgents, ne l’étant qu’au bout d’un délai de neuf mois après l’admission à l’AME pour tout nouveau bénéficiaire ou pour celui qui n’en a pas bénéficié depuis plus d’un an.La discussion sur les contours du panier de soins et des modalités d’accès à l’AME n’est pas taboue. Mais il nous semble que le recentrage du dispositif sur les seuls soins urgents, tel que proposé par la proposition de résolution, n’est pas souhaitable. Cela reviendrait de facto à supprimer l’AME. Surtout, il s’agirait d’un contresens au regard des objectifs visés par ce dispositif, induisant notamment un risque d’aggravation des pathologies bénignes aux conséquences désastreuses en matière de santé publique, sans parler du renchérissement du coût économique du soin rendu in fine.Enfin, si le sujet de l’immigration est important, il nous paraît illusoire de l’aborder par le biais de l’AME. Le recours à cette aide, qui ne représente que 0,5 % des dépenses d’assurance maladie, n’est que la conséquence de la présence de personnes en situation irrégulière sur le territoire. La priorité devrait être de réduire ces flux migratoires illégaux plutôt que de priver de soin des personnes présentes sur le territoire.
M. Fabien Di Filippo (LR). C’est bien la peine qu’Édouard Philippe montre les muscles, n’est-ce pas madame Firmin Le Bodo ?
M. Christophe Plassard (HOR). Notre politique migratoire doit faire l’objet d’une vision d’ensemble. Nous pourrons donc avoir cette discussion dans le cadre de l’examen du projet de loi dédié qui nous permettra de crever les non-dits sur lesquels nous ne devons pas nous tromper et sur lesquels les Français nous attendent.
M. Christophe Plassard (HOR). Pour toutes ces raisons, le groupe Horizons et apparentés votera contre cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). « J’appelle toutes les Françaises et tous les Français à se rassembler pour défendre les droits de l’homme, pour garantir la cohésion de la nation, pour affirmer l’unité de la République, pour restaurer l’autorité de l’État. […] Le moment du choix est désormais devant vous. Il s’agit de l’avenir de la France, de l’idée même que nous nous faisons de notre pays, de sa grande tradition humaniste, de sa vocation universelle, de son exigence de générosité, de son rayonnement. Il s’agit aussi de notre capacité à vivre ensemble les uns avec les autres, en nous respectant. »Ces paroles, chers collègues, ont été prononcées par le président Chirac le soir du 21 avril 2002, quand l’extrême droite se qualifiait au second tour de l’élection présidentielle pour la première fois. Deux décennies plus tard, collègues LR, qu’avez-vous fait de la droite républicaine et de l’élan républicain de 2002 ? (M. Benoit Mournet applaudit.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Voilà donc notre assemblée contrainte de débattre pendant une heure entière d’un sujet qui semble, à vous lire et à vous entendre, de la plus haute importance : un dérapage financier, peut-on lire.Les dizaines de milliards d’euros que nous coûte chaque année l’évasion fiscale ? Non. Le coût pour notre système de santé de ces évadés fiscaux qui retrouvent l’amour de leur patrie quand il s’agit de revenir s’y faire soigner ? Non plus. C’est vrai qu’avec les ultrariches, vous êtes « no border ». Mais alors, de quoi parlez-vous ? Vous avez choisi de nous faire perdre du temps avec un débat sur 0,5 % du budget de l’assurance maladie.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Quel manque d’imagination ! Quelle paresse intellectuelle ! Vous invoquez un prétendu tourisme médical. Il n’existe pas. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) L’Office français de l’immigration et de l’intégration (Ofii) indique clairement que les migrations pour raisons de santé représentent moins de 3 % des motifs de départ. Et dans ces moins de 3 %, la part de personnes bénéficiant de l’AME est encore plus infime. Vous allez donc saturer l’espace médiatique…
M. Benjamin Lucas (ECOLO). …et encombrer le débat public avec quoi ? Avec rien. Peut-être est-ce pour masquer votre complicité sur les retraites et votre approbation du coup d’État institutionnel que nous allons subir demain ? La diversion comme instrument de la lâcheté, rien de très original là non plus. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)Mais continuons les comparaisons. Vous nous expliquez que notre système de solidarité et de santé ne pourrait absorber 1,14 milliard d’euros d’AME – je reprends votre propre chiffre. J’ai une solution pour vous : combattez la fraude fiscale estimée à 80 milliards d’euros par an, ce qui équivaut au salaire annuel de 2 millions de soignants.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). L’AME ne représente qu’un tiers du coût de la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF). Alors, mêlez-vous d’abord des richesses qui existent…
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Qui peut croire que celui qui fuit la guerre ou la misère, s’arrachant aux siens et à sa terre, le fait en regardant Doctolib ou en lisant un manuel de droit de la santé comparé ? Les pandémies, les infections, les fractures et les cancers ne pratiquent pas le contrôle d’identité, ne vous en déplaise. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)En réalité, pour les exilés, l’accès aux soins est quasi impossible dans bien des situations, comme nous avons pu le constater avec de nombreux collègues. Je vous invite à m’accompagner dans le camp de Mardyck, près de Dunkerque, où des familles vivent dans la boue, soumises aux maladies, à la précarité, à la faim et au froid. Dites-leur qu’elles coûtent trop cher ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES. – Mme Stella Dupont applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Fabien Di Filippo (LR). Accueillez-les chez vous ! Ça suffit les leçons de morale sur le dos et le portefeuille des autres !
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Votre vision de la santé témoigne de votre incompétence et de votre dangerosité. Par obsession des étrangers, vous êtes prêts à dégrader la santé publique. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Le covid ne vous aura donc rien appris. Par appât du gain électoral supposé possible en braconnant à l’extrême droite, vous passez par pertes et profits nos réflexes humains les plus essentiels et proposez que l’État se rende coupable de non-assistance à personne en détresse. Parce que nous, nous avons du cœur – et peut-être, en cet instant, son monopole –, une boussole républicaine et que nous sommes fidèles à ce que disait le président Chirac en 2002, ne vous en déplaise, nous voterons contre votre proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). C’est une petite musique qui revient au gré des élections, des congrès, des moments de lâcheté ou des faits divers : les étrangers seraient à l’origine de tous les maux de notre société. Pour cela, rien de mieux que des arguments infondés au simplisme abyssal, qui font un lien direct entre immigration et délinquance – voire terrorisme – ou qui imputent la fragilisation de nos services publics à de prétendus profiteurs étrangers, ciblant même les retraités étrangers qui ont eu une vie de labeur.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Tout est bon pour stigmatiser davantage, le tout fondé sur des mensonges que toutes les études statistiques sérieuses démontent.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Non seulement cette petite musique fait du mal à des gens, mais elle fracture aussi notre société un peu plus chaque jour. Pourtant, il faut le répéter, cette restriction des droits des étrangers, des plus vulnérables, ne profitera en aucune manière aux Français. Mais je vois bien qu’il est plus facile de désigner les plus vulnérables, en l’occurrence les étrangers,…
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). …que d’aller chercher l’argent dans la poche des super-profiteurs de crise ou de ceux qui pratiquent l’évasion fiscale.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Puisqu’il faut le répéter, je vais le refaire ici, comme tentent de le faire de nombreux chercheurs : non, nous n’assistons pas à une submersion migratoire, d’ailleurs le solde migratoire est stable dans notre pays. (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – M. Benjamin Lucas et Mme Stella Dupont applaudissent.) Les régularisations, même massives, et les sauvetages en mer n’ont jamais provoqué d’appel d’air. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Le grand remplacement de la population française est un mythe raciste, infondé et dangereux. (MM. Benjamin Lucas et Benoit Mournet applaudissent.)
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). En revanche, nous assistons à un grand renversement des normes où l’accueil et l’humanité, plutôt que d’être soutenus, sont criminalisés. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Selon le rapport annuel de l’Observatoire de l’accès aux droits et aux soins pour l’année 2015 de Médecins du monde, la migration pour soins est un mythe, rien ne prouve l’existence de filières de soins.En réalité, tout est bon pour s’exempter des conséquences de l’affaissement des services publics. La droite, qui y est pour beaucoup, préfère pointer les étrangers, quitte à mentir éhontément (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES), comme le fait la rapporteure spéciale qui utilise l’argument fallacieux d’une « exception européenne » pour justifier cette restriction du champ de l’AME.Or celle-ci est déjà restrictive. Dans les faits, c’est un dispositif complexe et défectueux au regard de l’objectif de santé publique qu’il se fixe : 64 % des personnes interrogées dans le cadre d’une enquête interassociative ont rencontré des difficultés pour se faire soigner et sept sur dix ont finalement renoncé. Une enquête du ministère de l’intérieur a même estimé à 51 % le taux de non-recours des personnes éligibles à l’AME.En outre, cette proposition de résolution pousse l’absurde jusqu’au cruel en contrôlant davantage les procédures de greffes d’organes, afin de déterminer si la part des étrangers bénéficiant d’une greffe en France fait peser des tensions sur le système. Vous utilisez cet argument sachant que cette part est infime.
M. Fabien Di Filippo (LR). Il n’y a que l’extrême gauche pour considérer que 1 milliard d’euros, ce n’est rien !
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Cette proposition de résolution vise également à restreindre les conditions d’accès à la procédure d’admission au séjour pour soins à une résidence de deux ans, à un pronostic vital engagé à court terme, et à exclure les titulaires d’un titre de résidence. Cette proposition est dangereuse. En Espagne, la restriction de la couverture santé aux urgences avait provoqué une hausse de 15 % de la mortalité des personnes migrantes. Voyez la responsabilité que vous prenez en faisant voter ce type de proposition ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)Ainsi, à l’encontre de toutes les études sérieuses, vous défendez cette proposition de résolution qui est à la fois inefficace et dangereuse. (Mêmes mouvements.) D’abord, elle est dangereuse moralement (Mme Caroline Fiat applaudit) : laisser un être humain malade sans soin relève pourtant du droit humanitaire le plus basique. Ensuite, elle est dangereuse socialement : c’est une mesure contraire au principe de non-discrimination inhérent au droit à la santé.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Enfin, elle est dangereuse d’un point de vue sanitaire : puisque l’argument humaniste peine à vous convaincre, peut-être serez-vous plus sensibles à l’argument selon lequel l’AME protège l’ensemble des membres de la société. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – MM. Benjamin Lucas et Benoit Mournet applaudissent également.)J’en profite pour rappeler à celles et ceux qui pourraient être attirés par cette logique du bouc émissaire, y compris à l’extérieur de nos murs, que l’affaiblissement des droits des plus vulnérables n’a jamais fait augmenter les droits de tous. Au contraire, une société qui protège les plus vulnérables est une société beaucoup plus disposée à protéger les droits de tous ses concitoyens.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Qu’est-ce qu’elle raconte, Marine Le Pen ?
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). En conclusion, je souhaite rappeler que les membres de la majorité avaient voté contre cette proposition de résolution en 2021. Seront-ils au diapason du ministre Darmanin lançant un « chiche, travaillons ensemble » à cette droite qui copie-colle le programme du RN ? Ou seront-ils au rendez-vous de ce grand défi qu’est cette crise de l’accueil ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Mathieu Lefèvre (RE). L’AME soulève à la fois des fantasmes – sur un côté de l’hémicycle qui trouve aberrant de sauver des personnes en situation d’urgence sanitaire au motif qu’il s’agit de clandestins – et des tabous – de l’autre côté de l’hémicycle, qui y voit une dépense à sanctuariser quelle que soit son efficacité et quelles que soient les fraudes et les dérives qui peuvent y être liées.Entre ces deux écueils et l’hypocrisie de l’urgence que l’on ne sait définir, il y a une voie responsable pour résoudre les problèmes de notre pays et ne pas chercher à en vivre.
M. Mathieu Lefèvre (RE). Ériger l’AME en fantasme ou en tabou revient à bâtir le meilleur alibi de l’impuissance. Vouloir la supprimer purement et simplement, la réduire à l’urgence ou la sanctuariser, c’est assurer le statu quo sur le fondement duquel les extrêmes de tous bords nourrissent leur vox populi.Le rapport d’information de Véronique Louwagie sur l’évaluation du coût des soins dispensés aux étrangers en situation irrégulière s’inscrit dans cette démarche, à la fois pour éclairer le Parlement sur le coût des dispositifs de soins pour les personnes en situation irrégulière, mais également pour y apporter des solutions dépassionnées. Je l’en remercie d’autant plus que rien, dans ses propositions, ne contrevient à notre Constitution, au droit européen et aux conventions internationales auxquelles la France est partie.
M. Mathieu Lefèvre (RE). C’est la preuve, mes chers collègues du groupe Les Républicains, que l’on peut réformer sans se renier.Premièrement, vous en convenez : supprimer l’AME ne correspond en rien aux enjeux sanitaires que connaît notre pays. Pire, une telle décision y contreviendrait : au-delà de l’assistance que l’on doit évidemment apporter quoi qu’il en coûte à une personne en danger, ne pas soigner un étranger en situation irrégulière aurait des effets plus délétères encore sur le reste de la population.
M. Mathieu Lefèvre (RE). C’est ce que je vous dis. Finalement, il n’y a guère que le Rassemblement national pour considérer qu’une femme ou un homme en situation de détresse médicale ne devrait pas être soigné au seul motif qu’ils sont clandestins. C’est d’ailleurs assez convergent avec leur idée funeste de préférence nationale : être bien né conférerait le droit à la vie. Pour notre part, nous nous opposerons avec force à cette infamie parce qu’un étranger en danger de mort à tout autant droit à des soins que vous et moi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)J’en viens à l’argument budgétaire : vous en conviendrez, madame Louwagie, si l’AME est un macrosujet politique, elle reste un microsujet budgétaire. (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
M. Mathieu Lefèvre (RE). Sa suppression, même à supposer qu’elle n’emporte aucun effet induit – ce que nous ne croyons pas possible –, ne serait pas nature à résoudre l’impasse financière devant laquelle nous nous trouvons. Surtout, le problème du coût de l’AME trouve avant tout sa source dans le nombre d’étrangers en situation irrégulière en France : sans étrangers en situation irrégulière, pas d’AME. Je vous invite donc à tout mettre en œuvre, y compris au sein de votre propre famille politique, pour adopter le plus rapidement possible les dispositions qui permettront de lever les protections dont bénéficient certains étrangers en situation irrégulière, comme le propose le ministre de l’intérieur. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Grâce à cette seule mesure, plus de 4 000 étrangers en situation irrégulière pourraient être reconduits à la frontière.Ensuite, il est faux de dire que la majorité est restée sans rien faire depuis 2017.
M. Mathieu Lefèvre (RE). Preuve de son pragmatisme, elle a agi : le panier de soins a été revu et certains soins non urgents ne sont désormais pris en charge qu’après un délai ou sous réserve de l’obtention d’un accord préalable. C’est aussi cette majorité qui a instauré un délai de carence de trois mois avant l’ouverture des droits à la protection universelle.
M. Mathieu Lefèvre (RE). C’est encore elle qui a réduit la durée de maintien de ces droits lorsque les conditions de régularité du séjour ne sont plus remplies.
M. Mathieu Lefèvre (RE). …qui dépassent largement le cadre de la seule AME, comme le prouvent d’ailleurs vos autres recommandations, qui touchent à la fois au maintien des droits expirés, au titre de séjour étranger malade, ou encore à la protection santé des demandeurs d’asile en provenance de pays sûrs.Sur ces questions, comme sur celle du panier de soins de l’AME – sans aller jusqu’à restreindre ce dernier aux seules situations d’urgence, que nous serions bien en peine de définir –, nous n’aurons, une fois de plus, ni fantasme ni tabou. Nous sommes prêts à travailler avec vous pour garantir l’effectivité de ce droit, tout en assurant son acceptation par l’opinion publique. Nous sommes prêts à travailler avec vous et avec toutes les forces de bonne volonté pour réduire les fraudes et les dérives liées à l’AME, dont nous estimons cependant qu’on ne saurait y répondre par une résolution. À ce titre, je regrette que les élus du groupe Les Républicains, si prompts habituellement à déposer des propositions de loi, en viennent à déposer une proposition de résolution : agir, si la question est si importante que vous l’affirmez – et elle l’est –, vaut mieux que de se montrer résolu à le faire.Nous sommes prêts à travailler avec tous ceux qui ne souhaitent rien renier de nos valeurs, mises à mal au moins autant par l’irénisme de ceux qui prônent l’accueil inconditionnel des étrangers que par l’obscurantisme de ceux qui rêvent d’une immigration zéro. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme Edwige Diaz (RN). La proposition de résolution relative au dérapage du coût pour l’État de l’aide médicale de l’État présentée par le groupe Les Républicains nous laisse circonspects, parce qu’elle émane d’une formation politique abîmée par l’accumulation de ses promesses non tenues, fragilisée par son attitude lors de l’examen de la réforme des retraites…
Mme Véronique Louwagie (LR). J’avais fait une proposition similaire en 2021 ! Il n’y avait pas de réforme des retraites en cours !
Mme Edwige Diaz (RN). …et plus que jamais divisée, comme en témoigne son vote sur la dernière motion de censure.
Mme Edwige Diaz (RN). Ainsi, pour tenter d’assurer leur survie politique à l’approche des élections européennes, certains membres du groupe LR essayent, une fois de plus,…
Mme Émilie Bonnivard (LR). Et sur le fond, sinon ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Edwige Diaz (RN). …d’endormir les Français sur la question migratoire, et, en l’espèce, sur celle de l’AME, que 66 % de nos concitoyens souhaitent voir réduite aux soins d’urgence pour les étrangers en situation irrégulière.
Mme Edwige Diaz (RN). Pourquoi avons-nous peine à croire à la sincérité de ce texte ? Parce que, quand les élus LR étaient au pouvoir, Nicolas Sarkozy avait refusé de remettre en cause l’AME, qu’il qualifiait de « générosité française ». (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Edwige Diaz (RN). Pour quelle autre raison avons-nous du mal à y croire ? Parce que, d’après les bruits dont la presse se fait l’écho, certains députés LR multiplient les rencontres informelles en vue de travailler avec les macronistes,…
Mme Edwige Diaz (RN). …certains allant même jusqu’à considérer que Mme la rapporteure spéciale, Véronique Louwagie, serait « plutôt une alliée ». Mais cela ne surprendra personne, puisque l’état-major des LR, en 2017 et en 2022, a appelé à voter pour Emmanuel Macron, qui jugeait « ridicule » l’hypothèse d’une suppression de l’AME. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Edwige Diaz (RN). Enfin, si les députés Les Républicains étaient à ce point gênés par les dérives incontestables de l’AME, auxquelles s’ajoutent les dépenses faramineuses qu’entraîne, par exemple, l’admission au séjour pour soins, pourquoi n’ont-ils pas voté en faveur des nombreux amendements déposés par Marine Le Pen dans le cadre de l’examen des derniers projets de loi de finances ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Béatrice Roullaud se lève et applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Edwige Diaz (RN). Rappelons qu’il existe un parti politique qui pense sincèrement que la présence d’étrangers en situation irrégulière sur notre territoire ne doit plus constituer une charge déraisonnable pour les finances publiques et pour notre système de protection sociale. Ce parti, c’est le Rassemblement national. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)Et les Français, d’où qu’ils viennent, ont raison de nous faire confiance : avec nous, la France ne sera plus une clinique géante pour clandestins ! (Exclamations sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme Edwige Diaz (RN). Fini, le tourisme sanitaire ! Exit le guichet social ouvert au monde entier alors que près de 8 millions de nos concitoyens vivent dans un désert médical, que de trop nombreux Français ont déjà renoncé à se faire soigner faute de moyens et que 61 % d’entre eux ont même renoncé à acheter des médicaments en raison de leur prix ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Edwige Diaz (RN). Chers collègues, imaginez combien d’hôpitaux nous pourrions désengorger, ouvrir ou rouvrir avec les milliards dépensés pour offrir la gratuité des soins aux clandestins ! Que répondre à ces honnêtes Français qui apprennent, stupéfaits, que, dans leur pays, environ 400 000 étrangers en situation irrégulière bénéficient chacun d’environ 3 000 euros de prestations médicales par an,…
Mme Edwige Diaz (RN). …cotisent, et, pire, ne sont pas remboursés intégralement des frais nécessaires pour se soigner ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)Chers collègues, avez-vous déjà été confrontés à un de ces Français qui, comme 61 % de ses compatriotes, confie avoir abandonné son projet de soins dentaires en raison de ses fins de mois difficiles ? Avez-vous osé lui répondre que s’il avait été un clandestin, ses soins dentaires auraient été remboursés à 100 % ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Béatrice Roullaud se lève et applaudit.)
Mme Edwige Diaz (RN). Plutôt que l’orchestration de la préférence étrangère, Marine Le Pen propose d’instaurer la priorité nationale. Car oui, nous considérons que les Français doivent être prioritaires chez eux !Mais j’entends déjà les belles âmes de gauche,…
Mme Edwige Diaz (RN). …ces humanistes autoproclamés, ces grands donneurs de leçons de morale, agiter le chiffon rouge, caricaturer et diaboliser notre vision politique,…
Mme Edwige Diaz (RN). …en clamant qu’avec le Rassemblement national, plus personne ne sera soigné et la porte sera ouverte aux pandémies. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Laissez-moi couper court à leurs délires : nous créerons un dispositif raisonnable, à savoir une aide médicale d’urgence destinée à soigner les étrangers en détresse sanitaire. Ce nouveau mécanisme sera salvateur pour les finances publiques, mettra un coup d’arrêt aux dérives de l’immigration irrégulière et signera la fin de l’appel d’air créé par l’AME, dispositif unique en Europe. (M. Jocelyn Dessigny applaudit. – Exclamation sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme Edwige Diaz (RN). En conclusion, parce que la justice sociale et la priorité nationale sont des valeurs cardinales de notre programme et parce que, contrairement à d’autres, nous sommes cohérents,…
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Pendant que nos concitoyennes et nos concitoyens ont faim, peinent à accéder aux soins et ne peuvent plus se loger, nous sommes obligés de subir un débat sur un non-sujet : l’aide médicale de l’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Sans surprise, cette proposition de résolution vise à restreindre les conditions d’accès à l’AME – bénéficiaires, panier de soins, etc. Visiblement, la seule priorité de la minorité présidentielle – qui voterait contre la proposition de résolution, mais trouve le temps de l’inscrire à l’ordre du jour plutôt que, par exemple, ma proposition de loi établissant un ratio minimal d’encadrement au chevet des résidents des Ehpad (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) – et de la droite consiste à trouver des boucs émissaires pour justifier leurs propres turpitudes. (Mêmes mouvements.)
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Revoilà donc le refrain du méchant migrant profitant abondamment de l’AME pour bénéficier de divers soins non urgents et autres opérations de confort.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). On imagine aisément, après tout, une personne mettre sa vie en danger en traversant la Méditerranée sur un radeau de fortune dans le seul but de faire soigner une carie.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Ils ne traversent pas la Méditerranée en radeau : ils sont abandonnés par des passeurs à quelques dizaines de mètres des côtes !
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). On accusera bientôt les migrants de creuser ce que vous aimez appeler le trou de la sécu, ignorant ainsi toutes les exonérations de cotisations que vous accordez aux entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Il convient pourtant de rappeler quelques vérités sur cette question que je connais bien pour avoir été rapporteure pour avis lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2020. Tout d’abord, l’AME ne représente que 0,5 % du budget de la sécurité sociale. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Ensuite, 80 % des migrants ayant théoriquement droit à une couverture maladie n’en ont aucune. D’après le rapport de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) sur les refus de soins opposés aux bénéficiaires de la complémentaire santé solidaire et de l’AME, près de 35 % des personnes éligibles n’ont pas recours à l’aide médical de l’État, même plusieurs années après leur arrivée en France.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Enfin, toutes les études menées par les plus grandes associations, notamment Médecins du monde, convergent pour montrer que seuls 3 % des patients déclarent avoir quitté leur pays pour des raisons de santé. L’idée selon laquelle les étrangers migrent en France pour se faire soigner gratuitement est donc totalement fausse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Vous qui aimez les chiffres, voici les principaux : ils parlent d’eux-mêmes et démontent aisément vos fantasmes xénophobes ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Rien à voir avec la xénophobie ! C’est une question de justice pour les Français !
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). La question de l’AME doit en outre être replacée dans le contexte plus global de la situation de notre système de santé. En effet, dans des hôpitaux à bout de souffle, cette aide est précieuse. Je ne connais aucun soignant – aucun ! – qui, avant d’admettre une personne, songerait à lui demander ses papiers puis refuserait de la soigner au prétexte qu’elle est en situation irrégulière. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Par conséquent, les soins seront prodigués dans tous les cas. Je n’ose imaginer la réaction d’un pompier qu’on féliciterait pour une réanimation réussie mais auquel on demanderait de ramener la victime là où il l’a trouvée, car, n’ayant pas de papiers, elle n’aurait pas vocation à être soignée ! Bravo, le Rassemblement national ! (Mêmes mouvements.)
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Il n’est donc absolument pas opportun de remettre en cause l’AME, laquelle permet de prendre en charge des soins qui, sans elle, pèseraient sur le budget d’hôpitaux déjà exsangues. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN.) Je n’ose croire que vous souhaitez envenimer la situation.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Il convient également de rappeler, bien que cela paraisse évident, que l’AME répond à un véritable impératif de santé publique : ne pas laisser des maladies se propager relève du bon sens – mais j’ai bien peur, au vu de votre proposition et de l’insistance dont vous faites preuve pour remettre en cause l’AME, que vous en soyez dénués.Vous semblez aussi dénués d’humanité : le seul fait d’émettre l’idée de refuser des soins à une personne, migrante ou non, est une aberration. Je le dis avec d’autant plus de force que je suis soignante de profession. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Frédérique Meunier (LR). Et les Français qui attendent sur des brancards à l’hôpital, ils passent après ? Arrêtez !
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Bizarrement, vous vous offusquez beaucoup moins du tourisme médical pratiqué par ceux qui débarquent en jet privé pour profiter d’opérations souvent lourdes et coûteuses,…
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). …et que la courtoisie diplomatique entretenue par notre gouvernement avec certains pays scrupuleusement choisis pour servir des intérêts bien particuliers dispense de régler la facture : ces frais sont imputés sur le compte de l’AME, vous permettant ainsi d’en accuser les pauvres migrants qui, à vous en croire, viendraient en France pour se faire soigner !
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Comme si cela ne suffisait pas, vous profitez de cette proposition de résolution pour réclamer l’extension de divers fichiers de personnes et la restriction de l’immigration. La lutte contre le dérapage de l’AME a bon dos pour recueillir de nouvelles données sur les demandeurs ou pour multiplier les enregistrements de leur statut administratif.Bref, avec vous, c’est toujours la même rengaine : peu importe la précarité, la pauvreté et la détresse de ces personnes, vous remettez inlassablement sur la table un sujet qui vous permet d’entretenir la haine de l’autre (Protestations sur les bancs du groupe RN),…
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). …fonds de commerce de votre politique et terreau de la propagation des idées de l’extrême droite.
M. Fabien Di Filippo (LR). Les gastroplasties ou le recollement des oreilles, sont-ce des soins d’urgence ?
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Contrairement à vous, nous proposons de garantir l’accès effectif aux soins de toutes et tous, sans céder aux instrumentalisations politiques de l’AME. Le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale rejettera évidemment avec véhémence cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – De nombreux députés du groupe LFI-NUPES se lèvent pour applaudir.)
Rappels au règlement
M. le président (RN). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour un rappel au règlement.
Mme Véronique Louwagie (LR). Il se fonde sur les mises en cause personnelles à laquelle se sont livrées deux de nos collègues : Elsa Faucillon a parlé de mensonge en me mettant en cause, tandis que Mme Caroline Fiat a évoqué des « fantasmes xénophobes ».
Mme Véronique Louwagie (LR). Il s’agit de mises en cause personnelles, pour lesquelles je demande des excuses. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). Pas du tout ! Ce sont des caractéristiques politiques !
Mme Véronique Louwagie (LR). Je suis intervenue de manière tout à fait dépassionnée et rationnelle, sans élever le ton.
Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). Ces qualificatifs correspondent à des caractéristiques politiques !
M. le président (RN). Merci, madame la députée. N’entrons pas dans le fond du débat.La parole est à M. Jean-Philippe Nilor pour un autre rappel au règlement.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Je ne parlais pas de Mme Louwagie mais du texte !
M. Jean-Philippe Nilor (LFI-NUPES). Mme Louwagie me semble mal placée… (« Quel article ? » sur les bancs des groupes RN et LR.)
M. le président (RN). Je vous invite à nous faire savoir sur quel article se fonde votre rappel au règlement, puis à procéder audit rappel, monsieur le député, plutôt que d’engager une conversation avec votre collègue.
M. Jean-Philippe Nilor (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3.Mme Louwagie est particulièrement mal placée pour tenir de tels propos car tout à l’heure elle a parlé de « boîte noire », un vilain jeu de mots qui m’a choqué. (Exclamations sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. le président (RN). Nous en restons là pour les rappels au règlement. Vous vous êtes exprimés et il ne s’agit pas d’échanger entre collègues.
Discussion générale (suite)
M. le président (RN). Nous en venons au dernier orateur inscrit dans la discussion générale. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Si, dans cet hémicycle, nous ne sommes pas capables d’aborder une question grave ni de trouver les moyens de réduire des dépenses exorbitantes qui n’existent dans aucun autre pays, mais uniquement de s’insulter, c’est bien triste. Cela explique d’ailleurs sans doute pourquoi nous détenons le record en matière de dépenses publiques, de taxes en tous genres et de déficit budgétaire. Eh oui, la France jette par les fenêtres 1,7 milliard destiné à des clandestins – car il faut les appeler par leur nom. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)Aucun pays européen n’a mis en place un système de couverture de santé aussi coûteux destiné à des étrangers en situation irrégulière et à des demandeurs d’asile. S’il est bien sûr nécessaire, par souci d’humanité, de garantir des soins urgents – qu’il n’a d’ailleurs jamais été question de supprimer –, il est en revanche inacceptable de fermer les yeux sur l’ampleur des détournements. Selon la CPAM, la caisse primaire d’assurance maladie, l’aide médicale de l’État repose à 50 % sur de fausses déclarations de revenus. Elle contribue également à alimenter le trafic de médicaments revendus à l’étranger.Quand réagirez-vous ? Nos compatriotes ne comprennent pas, à juste raison, pourquoi ils devraient se serrer toujours plus la ceinture pour alimenter une pompe aspirante migratoire – c’est une réalité – au moment où notre pays n’est plus en mesure d’assimiler dignement de nouvelles populations. D’ailleurs, depuis trente ans, nos concitoyens n’ont jamais été consultés s’agissant d’une des politiques publiques dont les résultats sont les plus catastrophiques pour notre cohésion nationale.Nous n’arriverons à reprendre le contrôle face à cette véritable bombe à retardement pour la cohésion nationale que si les Français se prononcent enfin un jour par référendum en faveur d’une politique cohérente, globale, humaine et de long terme. J’avais ainsi déposé, le 20 avril 2018, une proposition de référendum d’initiative partagée qui, à l’époque – je le regrette –, n’avait pas été signée par nos collègues Républicains, lesquels semblent se réveiller aujourd’hui, ce dont je me félicite.Attention, les Français n’attendent plus des discours ou des résolutions mais des actes forts qui produisent des résultats concrets et précis. Nous ne pourrons pas maîtriser les flux migratoires tant que nous resterons prisonniers d’une Union européenne qui organise elle-même une migration géante pour pallier l’effondrement démographique de certains pays comme l’Allemagne et pour fournir une main-d’œuvre bon marché à des entreprises sans scrupule. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)Voilà pourquoi je formule depuis plusieurs années deux propositions. La première, c’est le rétablissement de nos frontières nationales. En effet, le système actuel déresponsabilise les États et favorise, une fois les frontières extérieures de l’Union européenne franchies, la libre circulation des illégaux et des demandeurs d’asile. Je demande donc à mes collègues Républicains s’ils sont prêts à rétablir les frontières nationales et à sortir du système Schengen, seule solution possible si l’on souhaite maîtriser l’immigration.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Deuxièmement, j’estime qu’il faut avoir le courage de rétablir – comme le propose d’ailleurs Henri Guaino – la primauté du droit national sur le droit européen. Car si nous voulons vraiment mettre fin au détournement du droit d’asile ainsi qu’à l’immigration de prestations sociales et expulser du territoire national tous les délinquants et criminels étrangers, nous ne pouvons être à la merci des commissaires européens de Bruxelles ni des juges de Luxembourg qui, sans la moindre légitimité démocratique, règnent en maîtres et gouvernent notre pays à distance au détriment de nos intérêts fondamentaux.Pour conclure, n’oublions pas que l’immigration est loin d’être la seule source de gaspillage financier. Alors que notre pays est au bord de la faillite, j’aimerais que l’on s’attaque également à d’autres gaspillages, qui se chiffrent en dizaines de milliards d’euros.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). En 2022, madame la ministre déléguée, 16 milliards ont été dépensés pour financer le scandale des emprunts d’État à taux variable, indexés sur l’inflation européenne. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.) Pire encore, votre gouvernement continue d’en émettre chaque mois, ce qui constitue une véritable aberration financière dès lors que l’on peut emprunter à des taux fixes trois fois moins élevés.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Le coût net de l’Union européenne s’élève à plus de 10 milliards et dépassera probablement les 15 milliards en 2027. Les millions de fausses cartes Vitale représentent elles aussi plus de 10 milliards d’euros.
M. le président (RN). Monsieur le député, votre temps de parole est écoulé.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Imaginez un instant ce que nous pourrions faire si nous utilisions cet argent pour nos services publics et pour nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (RN). La discussion générale est close.La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé.
Mme Agnès Firmin Le Bodo. Je tiens pour commencer à souligner l’importance de ce débat sur un sujet parfois mal compris par les Français. Tout d’abord, il est normal et légitime que le Gouvernement rende des comptes à la représentation nationale sur le bon usage des deniers publics. Je sais combien l’enjeu de l’évaluation de nos politiques publiques demeure essentiel, surtout en cette période où notre modèle institutionnel et démocratique est interrogé et parfois remis en cause. Alors que nos concitoyens s’interrogent légitimement sur l’efficacité des politiques publiques, il est de notre devoir – Gouvernement mais aussi législateurs –, de répondre à leurs attentes et parfois à leurs inquiétudes. C’est tout particulièrement vrai dans le domaine de la santé, qui reste une préoccupation majeure de nos concitoyens.Cette proposition de résolution relative à la couverture santé des personnes en situation irrégulière dans notre pays prolonge ainsi utilement nos débats du jour consacrés au Printemps de l’évaluation. Toutefois, permettez-moi de souligner que votre proposition relative à cette question centrale qu’est l’AME ne porte pas uniquement sur son évaluation puisqu’elle traduit notamment la volonté de concentrer cette aide sur les seuls soins urgents. C’est bien une remise en question des fondements de l’AME que vous défendez.
Mme Agnès Firmin Le Bodo. Je voudrais souligner plusieurs points qui me tiennent à cœur. L’engagement de la puissance publique envers les publics les plus vulnérables reflète l’engagement de fraternité qui figure au cœur de notre promesse républicaine. J’y suis très attachée.J’ajoute que notre pays s’honore d’une tradition ancienne d’accueil et de défense du droit d’asile. L’aide médicale de l’État répond d’abord à cette exigence de solidarité, de générosité et d’humanité. Comme vous le savez, l’aide médicale à l’intention des sans-papiers n’a d’ailleurs pas été créée par la loi du 27 juillet 1999, laquelle n’a fait que recentraliser une compétence qui relevait des départements depuis 1983.C’est cette recentralisation de l’AME qui nous permet d’avoir ce débat aujourd’hui puisque nous disposons de données consolidées au niveau national avec une ligne budgétaire dédiée en loi de finances. Cette capacité à identifier et à suivre de façon aussi précise nos dépenses liées à la couverture santé des étrangers est une véritable exception française à l’échelle européenne.Je tiens à rappeler par ailleurs que, dans son principe, l’AME n’a jamais été remise en cause lors des alternances politiques depuis 1999. Ce n’est pas pour rien. Au même titre que l’ensemble de nos dispositifs de solidarité, cette aide aux plus démunis répond au principe du droit à la santé de toutes et tous. Notre conviction est que la santé est un bien commun au service de tous. C’est le modèle de société que nous souhaitons défendre, en France comme dans les instances internationales, avec la promotion d’un droit universel à la santé.L’AME, nous ne devons pas l’oublier, a également pour objectif prioritaire d’éviter que des personnes renoncent à se soigner pour des raisons financières et contribuent ainsi à la propagation de maladies sur le sol français. Je peux citer une maladie extrêmement contagieuse, ancienne mais en recrudescence : la tuberculose, marqueur majeur de précarité, qui nécessite un diagnostic rapide et des traitements qui ne doivent pas être interrompus.Enfin, ce dispositif a été mis en place afin que les hôpitaux et les professionnels de santé ne se retrouvent pas sans réponse financière face à une demande de soins qui, de toute façon, se présente et se présentera à eux.Ces principes et ces objectifs, nous entendons les préserver.J’ajoute que les moyens consacrés à l’AME doivent être remis en perspective, comme cela a été rappelé à plusieurs reprises. Avec un coût de 1,2 milliard en 2022 pour l’AME de droit commun et les soins urgents confondus, et un peu plus de 400 000 bénéficiaires, l’AME représente 0,5 % des dépenses de l’assurance maladie.Il faut mettre ces chiffres en regard des 250 milliards d’euros consacrés chaque année à la couverture du risque maladie pour la totalité des 65 millions d’assurés sociaux. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et RN.)
M. Pierre Cordier (LR). Ce n’est pas ce que disait Édouard Philippe il y a quatre ans !
M. le président (RN). Je vous demande de laisser Mme la ministre déléguée poursuivre son intervention.
Mme Agnès Firmin Le Bodo. Quel est par ailleurs le profil type du bénéficiaire de l’AME aujourd’hui ? Ce sont des personnes en situation de grande précarité, dont l’état de santé est sensiblement plus dégradé que la moyenne, comme en témoignent le fort taux de prise en charge hospitalière des bénéficiaires de l’AME ou encore le fait qu’ils recourent davantage aux médicaments indiqués dans le traitement de pathologies sévères, comme le VIH ou l’hépatite C.Le profil type du bénéficiaire de l’AME, il faut le dire, c’est aussi celui qui n’en bénéficie pas.
M. Pierre Cordier (LR). Ne soyez pas si technique, madame la ministre déléguée !
Mme Agnès Firmin Le Bodo. La réalité, c’est que la plupart des migrants connaissent peu l’AME et que tous n’ont pas la capacité de se saisir d’un dispositif complexe. Cette situation conduit à un taux de non-recours d’environ 50 % selon une étude de 2019.S’agissant du panier de soins des bénéficiaires de l’AME, je voudrais également rappeler quelques faits et peut-être dissiper quelques fausses légendes.
M. Pierre Cordier (LR). C’est un pléonasme ! Une légende, c’est toujours faux !
Mme Agnès Firmin Le Bodo. S’il correspond au panier de soins des assurés de droit commun, il est dans les faits plus restreint car certains frais et actes en sont exclus. Les médicaments princeps ne sont pas pris en charge, pas plus que ceux remboursés à 15 % aux autres assurés ou que les procréations médicalement assistées et les cures thermales.Pour certains actes dits non urgents, un délai d’ancienneté du bénéfice de l’AME de neuf mois a été instauré. Cela concerne le fameux cas des opérations des oreilles décollées, parfois érigées en totem par certains. Au-delà du coût dérisoire pour les finances publiques – 6 000 euros pour l’année 2021 –, ce phénomène ne représente que quelques personnes prises en charge cette même année, en grande majorité des enfants. Il s’agit d’opérations de reconstruction en cas de malformations congénitales ou en cas de préjudice social important, toujours constatés par un médecin. Cet exemple me semble important car il démontre que, sur la question de l’AME, il faut mettre de côté toute forme de démagogie…
Mme Agnès Firmin Le Bodo. …et partir de la réalité du terrain. On apprend ainsi que les dépenses liées à l’AME sont réalisées à près de 65 % à l’hôpital et relèvent d’opérations lourdes, ce qui est tout à fait logique au vu de l’état de santé dégradé des bénéficiaires de ce dispositif.Permettez-moi de citer encore quelques exemples pour être concrète et dissiper certains fantasmes.Sur les 36 millions de dépenses d’AME relevant de la pneumologie, quelque 22 millions concernent des infections respiratoires sévères, ce qui signifie une hospitalisation pour des soins nécessitant oxygénothérapie et/ou antibiothérapie spécifique. Cela recouvre donc des infections graves comme la légionellose, la pneumonie sévère ou, bien entendu, la covid-19.Les 25 millions de dépenses qui relèvent du digestif recouvrent des hospitalisations pour des hépatites virales, telles que les hépatites B ou C, et de la chirurgie dans le cadre de la prise en charge d’un cancer. Nous pourrions multiplier les exemples de ce type.Sur les 21 millions d’euros d’AME liés à la prise en charge des maladies cardiovasculaires, une grande majorité relève de la prise en charge des insuffisances cardiaques ou des infarctus et plus de la moitié recouvre des opérations de chirurgie cardiaque, c’est-à-dire principalement de remplacement de valves cardiaques mais aussi des pontages ou l’installation de défibrillateurs.
Mme Agnès Firmin Le Bodo. S’agissant du système nerveux, un quart des moyens sont consacrés à la prise en charge des AVC, les accidents vasculaires cérébraux. Vous le voyez, nous sommes très loin d’opérations de confort, contrairement à ce que nous pouvons entendre parfois.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Il y en a, reconnaissez-le ! La chirurgie esthétique a-t-elle sa place dans l’AME ?
Mme Agnès Firmin Le Bodo. J’ajoute que le panier de soins de l’AME ne prévoit pas de forfaits de prise en charge au-delà des tarifs de la sécurité sociale. Les étrangers concernés n’ont accès aux équipements du panier 100 % santé qu’à hauteur du tarif de remboursement de la sécurité sociale, avec par conséquent un reste à charge important. L’AME ne prémunit donc pas ses bénéficiaires contre les dépassements tarifaires, réguliers dans des champs comme l’optique ou les prothèses dentaires.Toutefois, je le disais, nous devons nous prémunir de toute forme de dogmatisme ou de démagogie sur ce sujet. Les débats autour du bon usage de l’AME, de son périmètre ou encore des éventuelles fraudes sont donc tout à fait légitimes et nous devons avoir le courage de les ouvrir. Pour peu que nous sortions des postures politiques, ces débats doivent nous permettre d’explorer toutes les pistes utiles d’évaluation ou d’amélioration du dispositif.
Mme Agnès Firmin Le Bodo. La condition de l’acceptabilité de l’impôt demandé à chacun pour le bénéfice de tous, c’est que l’on puisse mesurer l’effort consenti et les résultats obtenus de nos politiques publiques.
Mme Agnès Firmin Le Bodo. Il s’agit là également d’un enjeu, tout aussi important, de maîtrise de nos dépenses publiques – cela vaut d’ailleurs pour les moyens dédiés à l’aide médicale de l’État comme pour l’ensemble de notre action. En ce sens, le Gouvernement partage bien évidemment la volonté de transparence que traduit cette proposition de résolution relative aux chiffres liés à l’AME. C’est tout l’objet des mesures d’évaluation et de renforcement des contrôles défendues par le Gouvernement depuis 2017.Ainsi, il a été confié à l’IGF et à l’Igas la mission d’évaluer et d’objectiver, de manière dépassionnée, la réalité des fraudes à l’aide médicale de l’État. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Sur la base de leurs propositions, le Gouvernement a souhaité renforcer les contrôles dans le cadre du projet de loi de finances pour 2020, à la fois en amont et en aval de l’instruction des demandes pour mieux lutter contre les fraudes. La majorité a voté ces mesures, moi aussi en tant que député et j’ai le souvenir que la majorité des LR présents alors en séance les soutenaient également.
Mme Agnès Firmin Le Bodo. En amont, près de 14 % des dossiers sont désormais contrôlés au stade de l’instruction des demandes d’AME au lieu de 10 % auparavant. J’ajoute que depuis 2021, un délai de trois mois a été mis en place pour pouvoir bénéficier de l’AME et lutter contre les détournements des visas touristiques – les caisses ont désormais accès à la base Visabio pour contrôler les dissimulations de visa. Dans les prochaines semaines sera publié un décret qui permettra également aux consulats d’accéder à la base des bénéficiaires de l’AME pour prévenir la délivrance de visas aux personnes dont les antécédents en matière de demande d’AME seraient de nature à présager des intentions de détournement frauduleux de l’objet de visas.En outre, les bénéficiaires de l’AME sont désormais inclus dans les programmes nationaux de contrôle de la Cnam pour vérifier la stabilité de résidence ou encore la consommation de soins pour détecter les atypies.
Mme Agnès Firmin Le Bodo. Vous le voyez, mesdames, messieurs les députés, le Gouvernement partage la préoccupation de mieux contrôler les dépenses liées à l’AME. Il assume entièrement les mesures fortes en la matière,…
Mme Agnès Firmin Le Bodo. …mais considère qu’elles doivent certainement prendre leur plein effet avant d’envisager de réformer à nouveau en profondeur ce dispositif.De plus, le Gouvernement ne souhaite pas rendre plus accessible le recueil des données sur la nationalité des demandeurs et des bénéficiaires de l’aide médicale de l’État, ainsi que sur les pathologies soignées. Je rappelle que les données sur ces dernières sont actuellement recueillies uniquement pour les soins délivrés en établissement de santé par l’Atih, l’Agence technique d’information sur l’hospitalisation, de façon strictement anonymisée comme pour l’ensemble des assurés sociaux. Un recueil des pathologies pour les soins dispensés en ville n’a jamais été mis en place et il ne paraît pas envisageable de créer une exception pour les bénéficiaires de l’AME. Quant au recueil de la nationalité des bénéficiaires, il faut s’interroger sur la fiabilité des données obtenues car je rappelle qu’il s’agit de personnes qui ne disposent pas de papiers d’identité et que ce recueil serait donc exclusivement déclaratif et par conséquent peu fiable.Concernant la restriction du panier aux soins aux seuls soins urgents, il faut appréhender ce sujet avec beaucoup de prudence et, là aussi, en s’appuyant sur la réalité de terrain. Je tiens d’abord à rappeler que les soins urgents sont aujourd’hui pris en charge, y compris pour les étrangers en situation irrégulière ne bénéficiant pas de l’AME. Et heureusement, car quand la vie d’une personne est en jeu ou qu’elle est porteuse d’une maladie présentant des risques de propagation, son statut ne peut et ne doit pas entrer en compte dans sa prise en charge. Il s’agit là de l’un des fondements de notre pays.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Si ce sont des clandestins, il faut fermer les frontières !
Mme Agnès Firmin Le Bodo. Restreindre l’AME aux seuls soins dits urgents comme vous le proposez dans cette proposition de résolution reviendrait à remettre profondément en cause le dispositif même de l’AME. Et puis, encore faudrait-il être en capacité de définir avec précision ce qui relève des soins urgents et non urgents.
Mme Agnès Firmin Le Bodo. Je note d’ailleurs, madame la députée, que vous ne vous y risquez pas dans votre proposition de résolution, et à juste titre puisque cette définition est particulièrement complexe. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.) Rassurez-vous, c’est bientôt terminé. (« Ah ! » sur de nombreux bancs des groupes RN et LR.) Si nous parlons de soins dont l’absence « pourrait conduire à une altération grave et durable de l’état de santé », nous constatons qu’il s’agit d’une définition très large qui doit reposer bien évidemment sur un diagnostic médical. Sans même aller sur le plan de l’éthique, restreindre l’AME aux seuls soins urgents serait-il réellement plus vertueux dans votre logique ? Prenons quelques exemples concrets pour ne pas rester sur des concepts théoriques. (« Non ! » et exclamations sur de nombreux bancs des groupes RN et LR.)
M. le président (RN). Chers collègues, laissez Mme la ministre déléguée conclure. Quoi qu’il arrive, je lèverai la séance à vingt et une heure après que nous aurons voté.
Mme Agnès Firmin Le Bodo. Prendre en charge dans le cadre d’une AME une angine en soins ambulatoires peut paraître superflu pour certains, mais si elle dégénère en phlegmon faute d’avoir été prise en charge suffisamment tôt et que cela nécessite une prise en charge chirurgicale, est-ce réellement souhaitable ? Des exemples comme celui-ci, j’aurais pu en égrener de nombreux.
Mme Agnès Firmin Le Bodo. Pour amener dans le débat une perspective internationale, je note que l’Espagne a connu une augmentation du taux de mortalité des migrants de 15 %, comme l’a signalé Mme Faucillon, après avoir restreint, en 2012, aux seuls soins urgents son dispositif équivalent à l’aide médicale d’État. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)Il faut avoir le courage de dire que limiter aux seules urgences la prise en charge sanitaire des étrangers en situation irrégulière présente un véritable risque médical et financier.Sur le plan médical, il est toujours préférable d’intervenir avant la dégradation de l’état de la personne. Par ailleurs, en repoussant la consultation et la prise en charge jusqu’au dernier moment, on risque d’accroître encore un peu plus la pression sur les services d’urgence alors que nous sommes tous pleinement mobilisés pour les désengorger.Sur le plan budgétaire, la prise en charge en urgence à l’hôpital est bien plus coûteuse qu’une prise en charge à temps en ville. Lorsqu’on est attaché à la maîtrise des dépenses publiques, il est nécessaire de garder cela à l’esprit.
M. Laurent Jacobelli (RN). S’ils sont là illégalement, il faut les renvoyer chez eux !
Mme Agnès Firmin Le Bodo. S’il est bien entendu nécessaire de s’interroger sur son bon usage, restreindre l’AME aux seuls soins urgents s’avérerait peu opérant dans les faits, voire contreproductif.Parmi les autres mesures de votre proposition de résolution, vous préconisez le resserrement des conditions d’accès au dispositif de maintien des droits expirés aux bénéficiaires de la protection universelle maladie et de la complémentaire santé solidarité. Il faut souligner que le passage du dispositif Puma au dispositif AME n’est pas automatique et que, pour en bénéficier, la personne concernée doit déposer un dossier. J’ajoute que le Gouvernement a déjà restreint à six mois depuis le 1er janvier 2020 le délai pendant lequel un étranger ayant perdu son droit au séjour continue à bénéficier de la Puma.
Mme Véronique Louwagie (LR). Sur ma demande ! Est-ce que j’ai fait preuve de dogmatisme ?
Mme Agnès Firmin Le Bodo. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cette proposition de résolution (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes RN et LR), qui recèle en réalité une remise en cause profonde de l’AME. (Mêmes mouvements.) Monsieur le président, il me reste deux phrases, j’aimerais bien pouvoir terminer.
M. le président (RN). On écoute la conclusion de Mme la ministre déléguée, chers collègues.
Mme Agnès Firmin Le Bodo. Je le redis : le sujet de l’aide médicale de l’État doit bien entendu pouvoir être débattu sereinement, et de nouvelles évolutions du dispositif sont bien sûr envisageables. Mais ce débat doit se faire sans dogmatisme, sans démagogie, sans fantasmes et sans tabou, en s’appuyant sur la réalité du terrain, souvent complexe tant humainement que médicalement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
M. le président (RN). Sur la proposition de résolution, je suis par les groupes Renaissance, La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, Les Républicains et Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Nous en venons aux explications de vote. (Exclamations sur divers bancs.) Je demande aux orateurs de ne pas dépasser deux minutes pour chacune d’entre elles. (« Ah ! » sur de nombreux bancs des groupes RN et LR.)