« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 16 novembre 2022 (2e séance)
Présidence de Mme Valérie Rabault
Article 7 bis
M. David Guiraud (LFI-NUPES). Il fallait bien qu’on nous inflige un article de prétendue fermeté, sans que soit établi aucun bilan de ce qui se fait dans ce pays. La répression des rodéos urbains donne lieu à une loi à peu près tous les ans ; même constat au sujet des refus d’obtempérer, dont les peines ont déjà été alourdies au mois de janvier.
M. David Guiraud (LFI-NUPES). Jamais nous ne nous demandons ce que nous sommes en train de faire et quel signal nous envoyons. Pensez-vous vraiment que les gens ne sont pas au courant de la fermeté de l’État ? La semaine du 29 août, je suis allé rendre visite à la famille d’un Roubaisien mort, dans la circonscription même du ministre de l’intérieur, à la suite d’un refus d’obtempérer. Je crois qu’elle sait à quoi s’en tenir sur la fermeté de l’État ! Le jeune homme a été tué par un policier expérimenté, sans antécédents disciplinaires. Cela signifie que le problème ne se situe pas où vous le cherchez, mais plutôt à l’article L. 435-1 du code de la sécurité intérieure, lequel brouille si bien les pistes que de discours sécuritaire en discours sécuritaire, les policiers eux-mêmes, embarrassés, ne savent plus vraiment ce qu’ils font.
M. David Guiraud (LFI-NUPES). Vous irez parler de honte, cher collègue, à la famille de ce jeune. Certes, les rodéos urbains sont un fléau pour les gens, pour ceux mêmes qui y participent : c’est dangereux. Reste qu’il y a d’autres possibilités que de renforcer l’arsenal sécuritaire ! (Murmures sur divers bancs.) La preuve que vous ne luttez pas contre ces délits, c’est que leur nombre augmente. Vous êtes simplement en train de faire en sorte qu’après avoir commis un délit, chez les pauvres, on ne puisse pas revenir dans le droit chemin (Exclamations sur les bancs des groupes RE et RN),…
M. David Guiraud (LFI-NUPES). …que l’on ne puisse plus changer, évoluer ! Je le répète et j’assume mes propos : vous ne combattez pas la délinquance, mais les pauvres ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 532, tendant à supprimer l’article 7 bis.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Nous proposons de supprimer ces aggravations de peine pour les raisons que vient d’exposer mon collègue Guiraud ; pour ma part, je me concentrerai sur les refus d’obtempérer. Il ressort de pas moins de 116 études que l’alourdissement des peines n’entraîne absolument aucune baisse des délits. J’irai plus loin : tous bancs confondus, aucun d’entre nous ne souhaite que des policiers soient mis en danger à la suite de refus d’obtempérer. Or, en commission, M. le rapporteur s’était livré à un jeu dangereux en nous accusant du contraire.En réalité, le refus d’obtempérer est déjà prévu par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, dont l’article 7 dispose que « tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la loi doit obéir à l’instant ; il se rend coupable par la résistance ». Cependant, alors que, depuis le début de l’année, douze personnes ont été tuées par la police après avoir refusé d’obtempérer, il importe également de relire l’article 9 : « Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi. »
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). C’est très important : toute rigueur excessive doit être sévèrement réprimée par la loi. Quant à l’article 12 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, il débute par les mots suivants : « La garantie des droits de l’homme et du citoyen nécessite une force publique […] ».
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). S’il y a besoin d’une force publique, c’est pour garantir les droits de l’homme et du citoyen. Voilà, monsieur le ministre, ce qui est en jeu actuellement. Je pense que vous devriez aussi vous interroger sur les refus d’obtempérer qui tournent mal, lorsqu’à la fin leurs auteurs sont victimes de tirs. En effet, la peine de mort n’existe pas dans notre pays ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). La peine de mort n’existe pas dans notre pays, et il n’est pas normal d’aller au-delà de la rigueur nécessaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). Je propose de donner la parole à deux orateurs, l’un pour l’amendement et l’autre contre. La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. Thomas Rudigoz (RE). Vous êtes un spécialiste de l’art de la provocation, monsieur Guiraud. Vous et vos collègues ne parlez toujours que des personnes délinquantes qui se retrouvent victimes – et c’est bien triste pour elles – parce qu’elles ont refusé d’obtempérer. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je vais vous parler quant à moi de Franck Labois, qu’a évoqué M. Mendes. Ce jeune père de famille, marié, a été tué par un délinquant qui a été lourdement condamné la semaine dernière à trente ans de prison. Vous ne parlez jamais de ces policiers qui sont victimes !
M. Thomas Rudigoz (RE). Vous ne les évoquez jamais, pour ne parler que des personnes qui commettent des délits voire des crimes. (Les protestations se poursuivent sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je rappelle que le groupe Renaissance est favorable à l’article ajouté par le Sénat car il y a eu l’année dernière 28 000 refus d’obtempérer – soit une hausse de 15 % par rapport à l’année précédente –, dont 5 500 étaient susceptibles de provoquer une infirmité, voire la mort. Alors que nous sommes malheureusement face à un phénomène d’une gravité extrême, La France insoumise ne s’intéresse qu’aux délinquants qui refusent d’obtempérer et n’est jamais du côté des policiers ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.).
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Mais non, il faut nous écouter quand nous parlons !
Rappel au règlement
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, relatif à la mise en cause personnelle. J’ai commencé, monsieur Rudigoz, par dire qu’aucun d’entre nous, sur aucun de ces bancs, ne voulait que des policiers soient mis en danger. (Exclamations sur divers bancs.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Nous aurons sur ce sujet des discussions très longues, car nos avis divergent. Reconnaissez-le, mais ne nous accusez pas de vouloir aider les délinquants. Ce n’est bien sûr pas le cas ! (« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) Je viens de vous dire, en outre, que nous étions contre les mesures de l’article 7 bis car nous considérons qu’elles sont inefficaces pour traiter les délits…
Mme la présidente (SOC). Ces propos ne relèvent plus d’un rappel au règlement, cher collègue.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Je voudrais d’abord souligner que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen n’est pas du verbiage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES). Elle a une portée universelle que j’espère personne ne conteste dans cette enceinte – ce serait naturellement un comble. Je crains qu’une nouvelle fois les mesures proposées ne relèvent d’une logique d’affichage, de coups de menton, mais qu’elles ne résolvent rien dans les faits. Après tout ce qui a été dit, peut-être pouvons-nous d’ailleurs nous interroger sur les raisons de l’augmentation si importante du nombre de refus d’obtempérer. Pourquoi les personnes qui conduisent ces voitures ne s’arrêtent-elles pas ? On peut dire qu’il s’agit de voyous, qu’ils ne valent rien,…
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). …que ce sont tous des trafiquants et qu’ils ont plein de cannabis dans leur voiture, mais c’est faux ! (Mme Blandine Brocard proteste.) Cela ne correspond pas à la réalité. Sans doute faut-il, sur ce sujet, remonter la chaîne des événements, essayer de comprendre et agir différemment.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). S’agissant des rodéos urbains, vous avez certainement tous organisé des réunions avec des habitants, qui sont extrêmement gênés par ces agissements. Évidemment, avec un seul engin on fait un bruit d’enfer et on gêne des milliers de personnes : il y a aussi une logique d’efficacité – je plaisante ! Lorsque vous dites aux habitants de ne pas s’inquiéter, parce que vous avez aggravé la peine, ils vous répondent : « Pff ! ». Si en revanche vous leur expliquez que la stratégie a changé, que l’on va repérer les engins, les confisquer, éventuellement les détruire – et qu’effectivement, les services de police y parviennent et que les résultats sont au rendez-vous –, les habitants sont susceptibles de vous entendre, et ils ont raison ! Ce que nous recherchons c’est de l’efficacité, pas de l’affichage ou de la communication ! C’est comme cela que nous devons réfléchir aux sujets, sinon cela ne sert à rien ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
M. Gérald Darmanin. Je crains que l’on confonde plusieurs choses dans ce débat, s’agissant notamment de l’article imposé par vos collègues du Sénat, mesdames et messieurs les députés. Il y a deux sujets relativement différents, même s’ils vont parfois de pair malheureusement : il y a les rodéos urbains d’une part et les refus d’obtempérer d’autre part. Les différentes interventions des députés du groupe La France insoumise révèlent, sur des registres différents, une confusion. La dernière intervenante a évoqué les rodéos urbains, tandis que le premier avait évoqué les refus d’obtempérer.S’agissant des rodéos urbains, je vous remercie, madame Martin, de souligner que la confiscation des motos est une bonne chose ! Dommage que votre groupe l’ait combattue avec force en 2021 lorsque nous l’avons proposée ! (« Eh oui ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) M. Bernalicis avait alors fait à peu près les mêmes déclarations que vous, nous expliquant que nous étions encore dans le tout pénal et le tout sécuritaire, que nous ne savions pas écouter telle ou telle personne qui s’exprimait en fait de façon artistique. (Sourires sur quelques bancs du groupe RE. – M. Ugo Bernalicis proteste.)
M. Gérald Darmanin. Ceux qui avaient le bonheur d’être là l’année dernière le savent très bien et je crains malheureusement, monsieur Bernalicis, que les archives Twitch de l’époque ne vous donnent tort. (MM. Ugo Bernalicis et Andy Kerbrat s’exclament. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Mais faute avouée à demi pardonnée, merci d’avoir souligné l’efficacité des mesures que nous avons prises à l’initiative de vos collègues du groupe La République en marche de l’époque.
M. Gérald Darmanin. Vous n’avez voté aucun de ces textes, monsieur Bernalicis, et les avez combattus avec la même énergie que vous employez à combattre celui que nous proposons aujourd’hui. Mais c’est une très bonne chose, monsieur Bernalicis, que de reconnaître leur efficacité quelque temps après.Venons-en ensuite aux refus d’obtempérer. À ce sujet, je voudrais rappeler une évidence, il ne suffit pas de dire que l’on ne veut pas que les policiers meurent lorsqu’il y a refus d’obtempérer – j’espère évidemment que vous ne le souhaitez pas –, il faut aussi rappeler que lorsqu’un policier ou un gendarme vous le demande, il faut vous arrêter ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et RN.)
M. Gérald Darmanin. Si tout le monde le faisait, les choses seraient bien différentes ! Y a-t-il, ensuite, une augmentation des refus d’obtempérer ? La réponse est oui, chacun le sait, en zone police comme en zone gendarmerie. Ce phénomène n’est donc pas propre à la police, parfois mise en cause à ce sujet. Les policiers utilisent-ils davantage leur arme aujourd’hui qu’il y a six ans, sous un gouvernement précédent ? La réponse est non ! Il y a eu 394 tirs de la police et de la gendarmerie en 2017, contre 290 en 2021.
M. Gérald Darmanin. On observe donc à la fois une augmentation du nombre de refus d’obtempérer et une moindre utilisation par les forces de l’ordre de leur arme administrative ! Pourtant, il y a eu plus de morts parmi les forces de l’ordre en 2021 qu’en 2016.
M. Gérald Darmanin. Ça, ce sont les faits ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous nous dites, madame la députée, que nous ne cherchons pas à comprendre les raisons qui poussent les gens à refuser d’obtempérer ou à faire des rodéos urbains. Vous avez parfaitement raison : il est normal de comprendre pourquoi les gens commettent des délits, je ne le conteste pas. Mais je constate que vous ne faites pas preuve de la même compréhension lorsqu’on parle d’autres crimes ou délits – par exemple lorsqu’il est question de violences intrafamiliales : dans ce cas, vous dites simplement qu’il faut sanctionner ! Et c’est tout à fait normal…
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Pourtant si, nous nous posons la question !
M. Gérald Darmanin. En tout cas, vous ne l’avez absolument pas dit lors du débat que nous avons eu au sujet des violences intrafamiliales. Vous ne le dites pas non plus au sujet de la délinquance financière : là encore, vous dites qu’il faut sanctionner. La vérité…
M. Gérald Darmanin. En général, monsieur le député, l’insulte est réservée aux gens qui n’ont plus d’arguments (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR) et la perte de son calme est réservée à ceux qui voient la vérité s’échapper. Votre groupe n’a voté aucun des textes que j’ai défendus lors du quinquennat précédent. Je ne profère pas un mensonge lorsque je dis que, puisque vous ne les avez pas votés, vous ne pouvez pas vous féliciter d’une mesure que vous avez combattue : j’énonce au contraire une vérité qui vous blesse et devrait sans doute vous inspirer pour les mois et les années à venir.J’en reviens à la divergence qui existe entre nous, désormais ontologique. Vous avez en fait un problème – depuis plusieurs années, mais il m’est apparu de façon éclatante en vous écoutant depuis deux jours – avec le principe même de la peine.
M. Gérald Darmanin. En fait, votre argument – qui vaut autant que celui selon lequel Socrate serait un chat – consiste à dire que puisque le renforcement de la répression ne fait pas disparaître les délits, la répression ne fonctionne pas. (Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est l’argument que vous avez utilisé pour l’outrage sexiste, et que vous utilisez à nouveau…
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Si les gens pensaient à la peine qu’ils encourent avant de commettre un délit, cela se saurait ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (SOC). Chacun a pu prendre la parole tout à l’heure, ma chère collègue, et a écouté les autres. Je vous invite donc à écouter M. le ministre. Vous aurez l’occasion d’exprimer votre point de vue lors de la discussion sur les amendements suivants.
M. Gérald Darmanin. Je crois que nous vous avons tous largement entendus. En deux heures et demie de séance, c’est la deuxième fois que je prends la parole dans cet hémicycle. Souffrez que je puisse vous répondre ! (Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Vous avez donc un problème avec la peine et considérez que toute personne souhaitant aggraver une peine commet un contresens, puisque l’existence d’un code pénal ne dissuade pas les auteurs d’infractions. Cela revient à considérer la peine pour ce qu’elle n’est pas.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Vous pensez que la seule peine possible, c’est la prison !
M. Gérald Darmanin. Bien sûr que la peine a aussi pour rôle de réinsérer les auteurs de crimes et délits, mais elle est avant tout une protection pour la société voire une réparation dans certains cas, à l’égard de la société et de la victime. Bien sûr qu’il faut condamner plus lourdement les délits ou les crimes qui touchent profondément nos concitoyens. Il est vraiment très étrange de reconnaître que des agissements gênent tout le monde, qu’ils sont extrêmement graves et que des policiers en meurent, tout en considérant qu’il ne faut pas condamner leurs auteurs à des peines plus lourdes. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.) Je crois malheureusement que vous essayez de rattraper la campagne malencontreuse, pour ne pas dire blessante, de votre parti contre les forces de l’ordre au moment de l’élection présidentielle. (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Chacun le constate et vous êtes désormais obligés, lorsque vous prenez la parole sur ces sujets, de rappeler que vous ne voulez pas que les policiers meurent ! Le crime est un peu signé. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 532 n’est pas adopté.)
Rappels au règlement
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour un rappel au règlement.
M. Hervé de Lépinau (RN). Il se fonde sur l’article 70, alinéa 5, de notre règlement. Lorsque l’on traite un ministre de lâche, on écope de l’équivalent de 1 500 euros d’amende. Lorsque l’on dit à un ministre de l’intérieur qu’il est un menteur, cela passe crème. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur quelques bancs du groupe LFI–NUPES.)
M. Sylvain Maillard (RE). Je fais ce rappel sur le fondement de l’article 70. Nos débats sont intéressants et nous y passons du temps mais j’entends des invectives envers le ministre – notre collègue vient d’en relayer une. De plus, on vient de nous signaler qu’une partie de nos débats font l’objet d’une retransmission pirate sur internet. Cela explique peut-être que certains collègues s’énervent : il s’agit en fait de diffuser des images en direct. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Thomas Ménagé (RN). Vous avez raison, c’est une troupe de théâtre !
M. Sylvain Maillard (RE). Je vous demande donc de cesser de diffuser ces images en direct, puisque la diffusion se poursuit en ce moment même. Vous n’avez pas à capter des images dans l’hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) De surcroît, cela vous fait monter dans les tours et tenir des propos qui, je l’espère, dépassent votre pensée. (M. Gilles Le Gendre applaudit.) Je vous prie, madame la présidente, de bien veiller à ce que la règle soit rappelée au bureau et de faire cesser les invectives à l’encontre des députés et, surtout, du ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Article 7 bis (suite)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 916.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Pour gagner du temps, je vous propose de le défendre en même temps que l’amendement de repli no 917, mais je commencerai par dire ceci à M. Maillard : pour cesser d’invectiver le ministre, il faudrait que le ministre cesse d’invectiver la NUPES. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Quand on voit toujours les choses de son propre point de vue, on croit que c’est l’autre qui est en faute, mais vient un moment où il faut se poser !
Mme Sandra Regol (ECOLO). Voulez-vous que nous ouvrions un dictionnaire pour voir quels sont les sens du mot « professionnelle » ? Voulez-vous vraiment jouer à cela ?
Mme la présidente (SOC). Chers collègues, je vous invite à écouter la défense des amendements de Mme Regol.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Madame la présidente, ce n’est pas possible ! M. Maillard vient de demander que la discussion soit plus calme ; j’ai enchaîné en disant que l’invective produit l’invective, et voilà que j’ai droit à deux insultes inutiles qui proviennent des mêmes bancs, alors que j’essaye de défendre deux amendements d’un coup pour gagner du temps ! J’en ai assez : alors que l’on fait des efforts, on doit systématiquement subir les mêmes invectives qui nous empêchent d’avancer ! (Mme Fabienne Colboc rit.)
Mme Sandra Regol (ECOLO). Un travail parlementaire digne de ce nom est impossible dans ces conditions !
Mme la présidente (SOC). Puisque nous ne sommes pas capables de poursuivre un débat dans lequel chacun exprime des points de vue divergents, je vais lever la séance. Cela permettra de calmer les esprits et nous reprendrons nos travaux demain. (« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs.)
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (SOC). Prochaine séance, demain, à neuf heures :Discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre la France et le Royaume-Uni relatif à la coopération sur les questions de sûreté maritime et portuaire des navires à passagers dans la Manche ; Discussion du projet de loi autorisant la ratification du Protocole d’amendement à la Convention pour la protection des personnes à l’égard du traitement automatisé des données à caractère personnel ; Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante.)