(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Suite de la discussion d’un projet de loi
Mme la présidente (RE). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’industrie verte (nos 1443 rectifié, 1512).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (RE). Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 1200 à l’article 13 bis.
Article 13 bis (suite)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de deux amendements, nos 1200 de M. Matthias Tavel et 852 de M. Pierre Meurin, pouvant être soumis à une discussion commune. Ces amendements sont défendus.La parole est à Mme Anne-Laure Babault, rapporteure de la commission spéciale pour le titre II, pour donner l’avis de la commission.
(Les amendements nos 1200 et 852, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 1201 de M. Matthias Tavel est défendu.
(L’amendement no 1201, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Alma Dufour, pour soutenir l’amendement no 1203.
Mme Alma Dufour (LFI-NUPES). Nous avons eu de longues discussions avec M. le ministre de l’économie, Bruno Le Maire, au sujet de la filière automobile…
Mme Alma Dufour (LFI-NUPES). Je sais, mais je vais vous rapporter ce qu’il m’a dit. Cette filière est extrêmement importante, notamment pour l’emploi et la mobilité. Nous sommes d’accord sur certains points : la moitié du bonus écologique, dont le montant est majoré dans les zones à faibles émissions (ZFE), part dans l’achat de voitures Dacia, le véhicule électrique le moins cher du marché, qui coûte autour de 22 000 euros – soit dit en passant, son coût a augmenté 4 000 euros en un an. Il n’est fabriqué ni en France ni en Europe : c’est le seul véhicule du groupe Renault assemblé en Chine.Sur la base de ce constat, on a jugé bon de soumettre le bonus écologique à l’achat de véhicules au bilan carbone favorable, et donc d’ajouter des critères prenant en compte l’analyse du cycle de vie du véhicule. Nous sommes plutôt favorables à ces mesures, mais elles ne seront examinées que dans le projet de loi de finances (PLF) pour 2024.Nous avons dès maintenant une occasion en or, avec la commande publique, de concrétiser cette volonté du Gouvernement d’améliorer la situation de la filière automobile, dont je rappelle que, depuis vingt ans, elle a perdu un tiers de ses emplois. Il faut produire des véhicules légers et moins chers en France pour que la filière automobile survive. C’est une nécessité absolue.Or le marché primaire de l’automobile n’est pas celui des particuliers comme vous et moi, mais le marché des entreprises et des collectivités, car ce sont elles qui ont les moyens d’acheter des véhicules neufs. Si vraiment le Gouvernement est sincère…
Mme Alma Dufour (LFI-NUPES). …dans la révolution qu’il veut opérer dans la filière automobile, il serait bon d’aller plus loin que ce que propose déjà la loi, c’est-à-dire d’ajouter des critères relatifs au poids des véhicules dans la commande publique, pour qu’ils soient plus écologiques.Je voulais également bloquer le prix des véhicules, mais l’amendement aurait été irrecevable, donc je n’ai pas ajouté ce critère.Je l’explique tout de même pour que vous soyez au courant : les usines Renault qui produisent des voitures électriques sont actuellement au chômage partiel une semaine sur deux, car une Megane à 46 000 euros, ça ne se vend pas. Il faut que les producteurs nationaux s’orientent vers la production de véhicules pour les classes populaires et les classes moyennes.Cet amendement important a été construit avec les syndicats et avec ceux qui travaillent dans ce secteur. Il serait intéressant qu’on avance sur ce sujet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Roland Lescure. Défavorable. Vous risquez d’exclure des zones à faibles émissions des véhicules assemblés en Europe. Les bus ou les autocars, en partie assemblés en Europe, deviendraient interdits de circulation dans les ZFE. Vous aboutirez à réintroduire le diesel en ville ; c’est complètement contre-productif.
M. Roland Lescure. Je vous le confirme, le bonus automobile réservé aux véhicules assemblés en Europe, c’est fantastique. Je préfère une Toyota faite en France à une Dacia faite en Chine. Nous modifierons donc le bonus dans ce sens.
(L’amendement no 1203 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). Les amendements nos 1204, 1199, 1198, 1197 et 1202 de M. Matthias Tavel sont défendus.
(Les amendements nos 1204, 1199, 1198, 1197 et 1202, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 13 bis est adopté.)
Après l’article 13 bis
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 13 bis.Les amendements nos 1208 et 1206 de M. Matthias Tavel sont défendus.
(Les amendements nos 1208 et 1206, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Alma Dufour, pour soutenir l’amendement no 1207.
Mme Alma Dufour (LFI-NUPES). Il est important de concrétiser, dans la commande publique, les intentions qui viennent d’être exprimées : utilisons le bonus écologique, qui est une arme pour protéger notre industrie, en particulier les constructeurs automobiles. Comme je l’ai dit, 5 000 euros, c’est beaucoup, mais, si on ne précise pas davantage les conditions, ce n’est pas assez pour garantir que la commande publique sera utilisée pour acheter des véhicules made in Europe ou made in France.Je l’ai dit, la commande publique constitue une large part du marché primaire de l’achat des véhicules, qui se retrouveront ensuite sur le marché d’occasion pour les particuliers. La plupart des gens n’ont en effet pas les moyens d’acheter des véhicules à plus de 30 000 euros. Nous vous demandons donc d’aller plus loin. Nous vous faisons confiance, monsieur le ministre délégué, quand vous affirmez votre volonté de réorienter le bonus, mais si vous ne votez pas cet amendement, nous aurons des doutes.
M. Bruno Millienne (DEM). Mais non, pas vous ! Vous nous faites confiance ! (Sourires.)
Mme Alma Dufour (LFI-NUPES). Dans la circonscription dans laquelle je suis élue se trouve la plus grosse usine Renault de France. Depuis des années, les salariés ont peur pour leur avenir. Ils attendaient de ce projet de loi des réponses sur l’avenir de la filière.Je rappelle qu’un tiers des emplois ont disparu : si la baisse continue au même rythme, 70 000 emplois sont menacés en dix ans. Dès lors qu’on ouvre le chantier de la commande publique, je ne comprends pas pourquoi on ne se permet pas d’aller un peu plus loin. C’est l’un des secteurs prioritaires pour réussir tout ce que nous avons à faire.
M. Roland Lescure. D’abord, ce dont vous parlez n’est pas l’objet de l’amendement, qui porte sur l’assemblage des véhicules dans le territoire de l’Union européenne, non sur leur bilan carbone.Ensuite, ce que vous proposez est totalement inopérant : on ne peut imposer aux acheteurs publics que de respecter les règles, tandis que, par cet amendement, vous leur imposez une option particulière.
Mme Alma Dufour (LFI-NUPES). Vous savez bien que c’est la même chose !
Mme la présidente (RE). Les amendements nos 1195, 1209 et 1196 de M. Matthias Tavel sont défendus.
(Les amendements nos 1195, 1209 et 1196, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 908 et 1548.La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement no 908.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Il vise à introduire ce qu’on pourrait appeler la règle verte pour les flottes de véhicules relevant de la puissance publique.Non seulement cette règle favoriserait la décarbonation, mais elle contribuerait en outre à l’accomplissement des objectifs de création des zones à faibles émissions mobilité (ZFE-m) dans certaines villes par la conversion progressive des flottes captives de véhicules, pour atteindre l’objectif de zéro émission à l’échappement : ni oxyde d’azote, ni particules fines.L’enjeu est donc aussi la protection de la santé respiratoire de nos concitoyens.Ce type de mesures permet de massifier la demande de véhicules plus propres ; il offre aux constructeurs une meilleure visibilité pour élaborer leurs stratégies de production et pour baisser progressivement les coûts de production et le prix de ces véhicules. Cela permettrait aussi de soutenir en particulier les entreprises qui développent des véhicules utilitaires légers (VUL) à hydrogène – je ne prends pas cet exemple tout à fait au hasard, car nous soutenons, à travers la stratégie nationale pour le développement de l’hydrogène décarboné, des entreprises telles que Symbio. J’en profite pour vous inviter, monsieur le ministre délégué, le 5 décembre prochain, à l’inauguration de la gigafactory Symbio, qui produit des piles à combustible pour ces véhicules.Pour toutes ces raisons, je pense qu’il faut envoyer un signal à ces entreprises.
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1548.
M. Gérard Leseul (SOC). Il est identique à celui que M. Fugit a bien défendu. Il nous semble très important d’inclure l’ensemble des véhicules électriques, y compris les véhicules rétrofités, dans ces offres.
Mme Anne-Laure Babault (DEM). La règle verte pour les flottes de véhicules publics existe depuis la loi du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités, dite loi LOM. L’avis de la commission est donc défavorable.
M. Roland Lescure. Je vous demande vraiment de retirer ces amendements : je comprends votre objectif, mais le problème est qu’on ne peut observer qu’à la fin d’un appel d’offres si différentes options présentent des « solutions aux performances techniques et économiques équivalentes », pour reprendre les termes de votre amendement. Vous voulez imposer dès le début des contraintes qui reposent sur un résultat qui n’est connu qu’à la fin.En outre, on ne peut pas imposer des règles aux acheteurs publics.En revanche, je note la date du 5 décembre sur mon agenda : si vous retirez votre amendement, je serai là ! (Sourires.)
M. Jean-Luc Fugit (RE). Madame la rapporteure, il est vrai que dans la loi LOM, dont j’ai eu le plaisir d’être l’un des rapporteurs, nous avons inscrit des objectifs, mais encore faut-il se donner les moyens de les atteindre. Pour cela, il faut contrôler que les collectivités et l’État respectent les objectifs de verdissement des flottes.Je retire l’amendement no 908. Il serait néanmoins utile de disposer d’une évaluation de l’atteinte des objectifs fixés par la loi LOM, qui ont été renforcés grâce à la loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, la loi « climat et résilience ».
(L’amendement no 908 est retiré.)
(L’amendement no 1548 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 1371 de Mme Anaïs Sabatini est défendu.
(L’amendement no 1371, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 14
Mme la présidente (RE). L’amendement no 633 de Mme Anne-Laure Babault, rapporteure, est rédactionnel.
(L’amendement no 633, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 14, amendé, est adopté.)
Avant l’article 15 A
Mme la présidente (RE). L’amendement no 75 de M. Jérôme Nury est défendu.La parole est à M. Damien Adam, rapporteur de la commission spéciale pour le titre III, pour donner l’avis de la commission.
(L’amendement no 75, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de deux amendements, nos 1449 et 1608, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 1449.
M. Mickaël Bouloux (SOC). Je serai bref. L’amendement vise à tirer les conséquences du refus du Gouvernement et de sa majorité de donner une définition, même souple, de l’industrie verte. À la fin de l’intitulé du titre III, nous proposons de remplacer les mots « l’industrie verte » par les mots « le verdissement de l’industrie ». C’est seulement une première étape, mais cette formulation reflète mieux les dispositions contenues dans le texte. (M. Jean-François Coulomme applaudit.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Laurence Heydel Grillere, pour soutenir l’amendement no 1608.
Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Comme notre collègue Mickaël Bouloux, je vous propose d’intituler le titre III : « Financer le verdissement de l’industrie et l’industrie verte ». En effet, notre objectif est à la fois d’accompagner le développement de l’industrie verte et de financer le verdissement de l’industrie. J’ai rencontré dans ma circonscription de nombreux industriels – j’imagine que vous en avez rencontré aussi, chers collègues – qui s’interrogeaient sur la terminologie « industrie verte » : cet amendement, qui vise à clarifier l’intitulé du titre III, répond à leurs interrogations. (M. Jean-François Coulomme applaudit.)
Mme la présidente (RE). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Damien Adam (RE). Mon avis est défavorable sur ces deux amendements, comme sur le suivant, qui visent à modifier l’intitulé du titre III.
M. Roland Lescure. Le texte vise à verdir l’industrie et à développer l’industrie verte : cette dernière notion est importante, elle définit même le texte. Nous avons déjà eu ce débat. Je vous demande de bien vouloir retirer ces amendements.
(Les amendements nos 1449 et 1608, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 1258 de M. Pierre Meurin est défendu.
(L’amendement no 1258, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 15 A
Mme la présidente (RE). L’amendement no 1212 de Mme Sylvie Ferrer est défendu.
(L’amendement no 1212, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 15 A est adopté.)
Après l’article 15 A
Mme la présidente (RE). Nous en venons à une série d’amendements portant article additionnel après l’article 15 A.L’amendement no 1214 de Mme Sophia Chikirou est défendu.
(L’amendement no 1214, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 77.
M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement de notre collègue Jérôme Nury vise à donner de la visibilité sur les aides à finalité régionale (AFR) : quitte à réindustrialiser, autant le faire en priorité dans les territoires qui sont davantage en difficulté. En envoyant ce signal à tous ceux qui veulent investir, cette disposition irait dans le bon sens.
M. Damien Adam (RE). Ce serait un sujet parfait pour une mission d’information ou une mission flash de la commission des finances, monsieur Bazin – je suis prêt à soutenir une demande en ce sens auprès du président de la commission –, d’autant qu’avant de prolonger d’un an l’exonération – actuellement prévue pour deux ans –, comme le propose votre amendement, il faudrait d’abord évaluer la mesure. Je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement, à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Roland Lescure. S’agissant d’une mesure fiscale, je suggère à M. Nury, qui est l’auteur de cet amendement, de le représenter dans le cadre du prochain PLF.
M. Thibault Bazin (LR). Cette mesure a fait l’objet de deux évaluations menées par la commission des affaires économiques et la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Je transmettrai votre message à M. Nury, mais il faut qu’on lance une mission sur le sujet. Je retire l’amendement.
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 210, 835 et 1215.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 210.
M. Gérard Leseul (SOC). Il vise à promouvoir et à renforcer la compétitivité de l’industrie française en limitant strictement la possibilité d’abaisser la part française des prêts concessionnels et des prêts directs – actuellement fixée respectivement à 70 % et 50 % – aux marchés relatifs aux seuls secteurs où il n’existe pas d’offre française significative.
Mme la présidente (RE). L’amendement no 835 de M. Nicolas Ray est défendu.La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 1215.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Cet amendement, que nous avons repris au groupe Socialistes et apparentés car il nous a semblé très intéressant lorsqu’ils l’ont présenté en commission spéciale,…
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). …vise à corriger un effet pervers du bonus climatique créé en 2021, dont l’objectif est de verdir les financements français à l’export dans les secteurs où il n’existe pas d’offre française significative. Le dispositif du bonus climatique proposait de réduire la part minimale d’origine française dans les prêts du Trésor. Or, dans certains secteurs comme l’eau et l’hydroélectricité, cette logique a abouti à financer les projets de fournisseurs étrangers au détriment de ceux des producteurs français.L’amendement vise donc à limiter l’abaissement de la part française dans les prêts du Trésor aux projets des secteurs où il n’existe pas d’offre française significative. C’est un amendement de protectionnisme intéressant et logique : nous voulons que les projets soutenus avec l’argent des Français profitent avant tout aux entreprises françaises et à leur développement. C’est à cette condition que nous réussirons la réindustrialisation.Nous devons privilégier nos entreprises, dont beaucoup pâtissent d’une concurrence déloyale – nous en avons cité de nombreux exemples aujourd’hui – car, à l’inverse d’autres pays, comme la Chine et les États-Unis, la France ne les protège pas. Pourquoi serions-nous le seul pays, pourquoi l’Union européenne serait-elle le seul espace à ne pas appliquer de mesures de protectionnisme ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Laure Lavalette s’exclame.)
Mme la présidente (RE). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Damien Adam (RE). Le bonus climatique est justement un outil de protection : il a été instauré pour favoriser l’exportation de projets français durables. En effet, il permet la réalisation de projets qui, sans abaissement du niveau de la part française, auraient été écartés. Comme vous l’avez dit, le soutien français à l’export est subordonné à l’atteinte d’un niveau minimal de part française qui varie selon le type de financement – 20 % pour l’assurance crédit, 50 % pour les prêts directs du Trésor et 70 % pour les prêts concessionnels du Trésor. L’abaissement de la part française à 35 % pour les prêts directs et 60 % pour les prêts concessionnels est décidé au cas par cas par le ministre chargé de l’économie, après une étude approfondie de la situation.S’ils étaient adoptés, vos amendements auraient un effet inverse à celui que vous recherchez, puisque des offres françaises pourraient être écartées de certains contrats. Avis défavorable.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Madame la présidente, je voudrais la parole !
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Sophia Chikirou – rapidement, s’il vous plaît.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Si vous le permettez, madame la présidente, c’est moi qui en déciderai : j’ai droit à deux minutes, et si je veux les utiliser intégralement, je le ferai. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RE.) Chers collègues, je suis là moi aussi depuis une semaine, mais c’est un sujet important, et j’entends prendre le temps qu’il faudra – du moins, celui qui m’est accordé par le règlement. (Mêmes mouvements.) Plus vous m’interromprez, plus ça prendra de temps !Nous tenons à appeler votre attention sur une difficulté : si le bonus climatique a été – et est encore – efficace dans les secteurs du solaire et de l’éolien, il a été source d’importants effets pervers dans les secteurs de l’eau et de l’hydroélectricité. Vous me répondez que l’État veille. Pourquoi, alors, prend-il des décisions qui ont des effets négatifs pour nos entreprises de l’eau et de l’hydroélectricité ? À nos yeux, il ne veille pas si bien que vous le dites ; c’est pourquoi nous soutenons la mesure proposée par les députés socialistes, qui vise à protéger nos entreprises dans des domaines qui sont stratégiques, et qui le deviendront plus encore à l’avenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Roland Lescure. Votre intention est satisfaite au niveau réglementaire : la rédaction que vous proposez est celle qui figure dans le règlement. Les inscrire dans la loi revient à figer des critères qui évoluent constamment, justement pour préserver au mieux la compétitivité française. Je vous invite donc à nouveau à retirer vos amendements.
(Les amendements identiques nos 210, 835 et 1215 ne sont pas adoptés.)
Article 15
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Sophia Chikirou. (Exclamations sur divers bancs.)
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Nous abordons le nerf de la guerre : c’est, en quelque sorte, le moment de vérité, et je regrette que M. Bruno Le Maire soit absent – mais je remercie M. Roland Lescure, présent depuis le début de nos débats, pour sa patience et sa persévérance.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Je suis désolée de vous le dire, monsieur le ministre délégué – mais cela fera peut-être plaisir aux députés du RN (Sourires) –,…
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). La grande révolution dans le financement de la transition écologique que vous nous aviez promise se retrouve réduite à une seule mesure, presque symbolique, que je vais démonter dans quelques instants :…
M. Jocelyn Dessigny (RN). Si vous pouviez démonter deux ou trois éoliennes au passage…
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). …le plan d’épargne avenir climat (PEAC), ce petit joujou de M. Bruno Le Maire pour enfants de riches – je sais que l’expression vous plaît beaucoup.Dans son rapport, M. Jean Pisani-Ferry…
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). …estimait que 100 milliards d’euros par an étaient nécessaires pour financer la transition écologique. L’Institut de la finance durable, lui, estime ces besoins entre 30 et 65 milliards d’euros par an.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Ce n’est pourtant pas un repaire de gauchistes : pour ceux qui ne le connaîtraient pas, c’est le lobby de la place financière de Paris. Et vous, vous nous proposez de financer la grande transition écologique avec un plan d’épargne avenir climat, dont vous promettez qu’il produira 1 milliard d’euros par an ! C’est une triple arnaque.
M. Damien Adam (RE). Tout cela est dans l’article 16, madame Chikirou !
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Je sais, mais je fais ce que je veux, et j’ai décidé d’en parler maintenant – et ça peut durer longtemps.
Mme la présidente (RE). Pas plus de deux minutes, madame Chikirou ! (Sourires.)
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). J’aurai deux minutes de plus tout à l’heure !Si vous imaginez pouvoir lever 1 milliard par ce biais, c’est que vous supposez qu’un compte d’épargne avenir climat sera ouvert à chaque naissance : première arnaque. (Plusieurs élus du groupe RE décomptent les secondes de parole restant à l’oratrice.) Vous pensez que les parents ou les grands-parents de chaque enfant qui va naître… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). Je vous remercie, madame Chikirou. Ne vous inquiétez pas, je vais vous redonner le micro dans un instant pour défendre votre amendement.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1217 et 1451.Vous avez donc la parole, madame Chikirou, pour soutenir l’amendement no 1217.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Il est défendu ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Blandine Brocard (DEM). Et voilà ! Maintenant qu’elle a fait sa capsule, elle s’en va !
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1451.
M. Gérard Leseul (SOC). Travaillé avec Reclaim Finance et Rift, il vise à rehausser la part des investissements destinés aux entreprises de l’économie sociale et solidaire (ESS) au sein des fonds solidaires, auxquels il doit être fait référence lors de la commercialisation des contrats d’assurance vie. J’en profite pour déplorer qu’à la faveur du remaniement ministériel, l’ESS soit passée à la trappe,…
M. Gérard Leseul (SOC). …avant que cet oubli ne soit rattrapé par un tweet. Nous souhaitons que la part des investissements des fonds voués à financer des entreprises de l’ESS puisse être rehaussée – le détail des différents relèvements proposés figure dans le corps de l’amendement.
Mme la présidente (RE). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Damien Adam (RE). L’article 15 impose aux assureurs de présenter dans les contrats d’assurance vie au moins un fonds répondant à des critères durables, socialement responsables et de gouvernance. Je comprends votre intention de rendre ces critères plus contraignants en matière de finance solidaire, mais si ces amendements étaient adoptés, ils entraîneraient une réduction de l’offre de fonds solidaires présentée aux épargnants et donc, in fine, de l’investissement dans les activités : je ne pense pas que ce soit la logique que vous défendez. Plutôt que de pénaliser les fonds qui restent plus solidaires et vertueux que les standards du marché, je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Roland Lescure. Mais si, plein ! L’objectif est de 1 milliard, c’est déjà pas mal.Dans le cadre de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, la loi Pacte, nous avons instauré un nouveau plan d’épargne retraite (PER) dont nous espérions tirer 50 millions – vous demanderez confirmation à vos collègues qui siégeaient lors de la précédente législature : finalement, nous avons récolté 80 millions, puisque ce ne sont pas 3,5 millions, mais 7 millions de personnes qui y ont souscrit ! Si le plan d’épargne avenir climat marche, il va cartonner ! Alors votez en faveur de l’amendement, et souscrivez au produit pour vos enfants et vos neveux et nièces.Monsieur Leseul, depuis hier, nous recevons des messages d’associations et d’entreprises de l’économie sociale et solidaire qui se félicitent que l’ESS fasse à nouveau partie du portefeuille de Bercy. Tout va bien !En revanche, l’adoption de vos amendements conduirait à « déliquéfier » ces investissements, alors qu’il faut vraiment garder de la liquidité. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Je soutiens l’amendement de M. Leseul, identique au mien, qui vise à rehausser la part des investissements dans l’ESS. Nous avons un important problème de financement de l’économie sociale et solidaire, non pas parce qu’elle ne serait pas rentable ou ne fonctionnerait pas, mais seulement parce qu’elle est mal comprise et, surtout, parce qu’elle ne correspond pas au schéma dominant de rentabilité extrême et rapide.Ce que nous demandons, c’est que l’examen de l’article 15 soit l’occasion de modifier les taux trop modestes qui découlent de loi Pacte. Il faut tenir compte des besoins de financement de l’ESS. Vous dites que tout le monde se réjouit de la voir rattachée à Bercy : si elle l’avait été aux services de la Première ministre, nous aurions pu espérer quelque chose.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Depuis un an, il ne s’est rien passé. L’an dernier, j’avais consacré à l’ESS un rapport budgétaire où je déplorais le traitement qui lui est réservé : tous les acteurs du secteur se plaignent. Comme je vous l’ai dit à plusieurs reprises, monsieur le ministre délégué, le présent projet de loi aurait pu nous permettre de lui donner un rôle clé, notamment grâce aux projets territoriaux d’industrie verte, dont vous avez rejeté l’idée ; nous aurions pu prendre appui sur ce secteur, par exemple afin de construire des filières de reconditionnement dans le domaine du numérique – je vous bassine peut-être à ce sujet, mais ce sont réellement des filières d’avenir. Bref, je regrette que nous ne profitions pas de ce texte pour renforcer l’ESS. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les amendements identiques nos 1217 et 1451 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 1630 de M. Mohamed Laqhila est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Roland Lescure. L’amendement est satisfait : je demande son retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1630 est retiré.)
Mme la présidente (RE). Les amendements nos 528 de M. Alexandre Loubet, 1640 de M. Nicolas Meizonnet et 353 de Mme Angélique Ranc, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 528, 1640 et 353, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). Les amendements nos 658 de M. Jérôme Buisson et 669 de Mme Mathilde Paris sont défendus.
(Les amendements nos 658 et 669, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de deux amendements, nos 80 et 1618, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 80.
Mme Véronique Louwagie (LR). L’article 15 prévoit que les contrats comportant des garanties exprimées en unités de compte fassent référence à des unités ou à des actifs ayant obtenu un label reconnu par l’État. Or force est de constater que la plupart des entreprises industrielles françaises sont des petites et moyennes entreprises (PME) ou des entreprises de taille intermédiaire (ETI) non cotées, et que les fonds qui y investissent ne bénéficient pas de ces labels. C’est pourquoi cet amendement dû à Jérôme Nury vise à introduire, par décret, des stratégies d’investissement dans lesquelles s’engageraient les fonds souhaitant être ainsi identifiés. Cela permettrait un fléchage immédiat de l’épargne vers le financement de la transition énergétique des entreprises non cotées acceptant de transformer leur activité pour la rendre plus durable. Vis-à-vis de l’épargnant, le produit serait identifié par son nom aussi lisiblement que par un label.
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Laurence Heydel Grillere, pour soutenir l’amendement no 1618.
Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Afin de compléter le propos de notre collègue, j’ajouterai que l’intérêt de ces amendements consisterait à permettre aux entreprises non cotées d’être éligibles à ce type de fonds. En vue d’assurer leur décarbonation, les très petites entreprises (TPE) et les PME, nombreuses dans notre pays, ont besoin d’un accompagnement ; grâce à l’investissement d’un tel fonds, une entreprise de transport, par exemple, pourrait réduire ses émissions de gaz à effet de serre en s’équipant de véhicules lourds roulant au gaz naturel, de véhicules hybrides ou de vélos cargos ; elle pourrait également favoriser l’économie circulaire par sa gestion des retours et la récupération des déchets, et éviter la congestion urbaine par des livraisons nocturnes ou à des horaires décalés, ainsi que par la mutualisation des flux. Je le répète, ces entreprises ont réellement besoin qu’on les accompagne, et il est regrettable qu’elles ne soient pas éligibles aux dispositifs existants. (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (RE). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Damien Adam (RE). Avant toute chose, je souhaiterais remercier Mme Louwagie d’avoir – comme l’a également fait notre collègue Jumel en commission spéciale puis en séance – cité le rapport que Stéphanie Kerbahr et moi-même avions consacré aux friches industrielles. Voilà la preuve que les rapports parlementaires non seulement sont lus par quelqu’un, mais servent à quelque chose !
M. Damien Adam (RE). Pour en revenir aux amendements, lorsqu’en vue de ce projet de loi, Michel Paulin, le directeur général d’OVHcloud, et moi-même, pilotions des groupes de travail concernant le financement de l’industrie verte, notre but était de mieux valoriser et mieux flécher l’épargne des Français vers le non-coté – le private equity ou capital-investissement. Je souscris donc pleinement à votre objectif, qui consiste à mieux prendre en compte les investissements durables dans le non-coté, lesquels constituent aujourd’hui un angle mort du label investissement socialement responsable (ISR). Le Gouvernement est d’ailleurs en train d’œuvrer à ce que ce label intègre les logiques de private equity – j’imagine que M. le ministre délégué vous en dira quelques mots. Par conséquent, mon avis est défavorable : mieux vaut passer par la labellisation que par l’initiative individuelle.
M. Roland Lescure. Je suggère que ces amendements soient retirés ; à défaut, avis défavorable. L’objectif est le bon, mais il convient en effet de passer par les labels, ce qui permet de consulter l’ensemble de la profession ; un décret irait trop vite. Il pourrait du reste y avoir un décret, mais seulement après la création des labels, qui sont en général plus flexibles et mieux adaptés. Je vous engage encore une fois à retirer vos amendements : nous travaillerons tout cela ensemble.
(Les amendements nos 80 et 1618, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). Les amendements identiques nos 409 de M. Jean-Marc Tellier et 872 de M. Jean-Philippe Tanguy sont défendus.
(Les amendements identiques nos 409 et 872, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). Sur l’amendement no 29 rectifié, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Laurence Heydel Grillere, pour soutenir l’amendement no 1612.
Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Je me permets d’insister et de vous proposer une mesure similaire à la précédente, mais sous une autre forme : une dérogation qui prendrait fin à la création d’un label reprenant les critères d’investissement dans la transition écologique et énergétique définis par décret. Les 120 000 TPE et PME que compte notre pays pourraient ainsi se verdir plus rapidement, ce qui constituerait pour elles un réel progrès.
M. Damien Adam (RE). Afin d’arriver au but que nous souhaitons tous atteindre, il importe de passer par des labels : si nous ne le faisons pas, nous risquons de tomber dans le greenwashing, l’écoblanchiment. La labellisation constitue la meilleure garantie d’objectivité, l’assurance que personne ne passera entre les gouttes. En outre, pour les gestionnaires de fonds, le dispositif que vous proposez serait compliqué à manier. Demande de retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1612, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 146 et 1456 rectifié.La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement no 146.
Mme Virginie Duby-Muller (LR). Il vise à recentrer la prise en compte des préférences en matière de durabilité sur les titulaires d’un plan d’épargne retraite individuel. L’adoption par le Sénat de l’amendement no 398 rectifié avait du reste introduit dans le texte des dispositions à ce sujet, supprimées en commission spéciale.
Mme la présidente (RE). L’amendement no 1456 rectifié de Mme Félicie Gérard est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Damien Adam (RE). Ils sont satisfaits par la rédaction actuelle du texte, qui ne prévoit la prise en compte des préférences en matière de durabilité que pour les PER individuels. La version issue du Sénat n’aurait agi que sur la gestion pilotée à horizon, tandis qu’un amendement adopté en commission spéciale a élargi à la gestion libre la prise en compte de ces préférences dans l’exercice du devoir de conseil. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 146 et 1456 rectifié, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 859 de M. Jean-Philippe Tanguy est défendu.
(L’amendement no 859, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 15 est adopté.)
Après l’article 15
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 15.L’amendement no 1220 de Mme Sylvie Ferrer est défendu.
(L’amendement no 1220, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 29 rectifié.
M. Thibault Bazin (LR). Sur le modèle des certificats d’économie d’énergie (CEE), avec des obligés, nous souhaitons la création de certificats en actes de souveraineté. Les ministères chargés de l’écologie et de l’industrie – le dispositif dont nous poserions les bases serait finalement à votre main, monsieur le ministre délégué –, définiraient très précisément des actions jugées favorables à la souveraineté nationale, dont les auteurs seraient éligibles à la certification ; afin d’assurer la clarté et l’efficacité du mécanisme, il en serait établi une nomenclature. La délivrance de ces certificats encouragerait et valoriserait les actes visant à renforcer notre autonomie et notre indépendance dans des domaines critiques.
M. Damien Adam (RE). Cet amendement fait doublon avec l’amendement no 1740 de M. Marleix, portant article additionnel après l’article 11, que nous avons adopté : il a permis d’intégrer dans les CEE les relocalisations conduisant à une baisse des émissions de gaz à effet de serre.
M. Patrick Hetzel (LR). La logique, oui, mais ce n’est pas la même chose pour autant !
M. Damien Adam (RE). Évitons les doublons : les entreprises ne sauraient plus à quel saint se vouer pour relocaliser leur production en France, et nous perdrions en efficacité. Puisque nous avons adopté un dispositif à l’initiative de votre groupe, monsieur Bazin, laissons-lui toutes ses chances avant d’imaginer un outil supplémentaire. Avis défavorable.
M. Roland Lescure. Je vous suggérerais de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable. Je reconnais que ce dispositif n’est pas tout à fait identique à celui qui a été adopté tout à l’heure : il ne concerne pas spécifiquement les relocalisations et pourrait profiter à des entreprises déjà implantées en France. Seulement, qui paierait ? Le CEE constitue un prélèvement sur les entreprises.
M. Roland Lescure. Il y a prélèvement d’argent ! Pour quelques-unes qui, relevant de la souveraineté, bénéficieraient du dispositif, toutes les autres entreprises industrielles acquitteraient une taxe. L’amendement adopté tout à l’heure était formidable ; celui-ci, à votre place, j’aurais la prudence de le retirer.
M. Thibault Bazin (LR). Le rapport des forces en présence ne permettra pas que cet amendement soit adopté ; nous allons néanmoins le maintenir, dans l’espoir que la navette parlementaire le fera prospérer.
M. Thibault Bazin (LR). Certaines entreprises pourraient s’acquitter de leurs obligations en investissant dans ces actes de souveraineté. Il ne s’agirait là ni du CEE, ni du dispositif adopté tout à l’heure, mais bien de quelque chose de complémentaire.
Mme la présidente (RE). Je mets aux voix l’amendement no 29 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RE). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 150 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 8 Contre 92
(L’amendement no 29 rectifié n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 1747.
M. Roland Lescure. Cet amendement fondateur vise à assurer les prérogatives de la Banque de France en matière de collecte de données d’entreprises liées aux enjeux de durabilité.
M. Damien Adam (RE). Favorable ; lors du travail préparatoire à l’examen du projet de loi, j’ai d’ailleurs quelque peu embêté les services pour élaborer une disposition similaire. Il s’agit pour la Banque de France de coter les entreprises à l’aune de leurs engagements en matière de durabilité : un tel « écoscore » serait le gage d’une plus grande transparence.
(L’amendement no 1747 est adopté.)
Mme la présidente (RE). Les amendements nos 1453 de M. Jean-Philippe Tanguy, 659 et 660 de M. Jérôme Buisson, et 1264 de M. Jean-Philippe Tanguy, sont défendus.
(Les amendements nos 1453, 659, 660 et 1264, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Je vais pouvoir poursuivre ma démonstration sur les trois arnaques du plan d’épargne avenir climat de Bruno Le Maire ; je savais qu’il me faudrait plus de deux minutes pour le faire !D’abord, vous partez de l’hypothèse qu’un PEAC sera ouvert à chaque naissance, ce qui permettrait d’atteindre un flux brut de 1 milliard d’euros par an. Deuxième arnaque, vous supposez un abondement de l’État qui ne serait pas négligeable, puisqu’il atteindrait 694 millions d’euros et augmenterait en fonction des sommes déposées. Le plan serait ainsi très coûteux et ne permettrait pas un gain annuel de 1 milliard d’euros mais seulement de 500 millions. C’est votre étude d’impact qui révèle ces données, en page 212.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). J’en viens à la troisième arnaque : il n’est indiqué nulle part que ces sommes iront vers le marché primaire. Autrement dit, il n’est pas précisé qu’elles seront fléchées vers l’industrie verte et la transition écologique. En clair et en résumé, l’État va verser des abondements croissants au profit de l’épargne privée et de la finance. Voilà ce que vous promettez !La quatrième arnaque, si je devais en ajouter une, réside dans le fait que ce PEAC est réservé aux riches : il exclut à la fois les personnes sans enfants mais aussi, et surtout, les enfants qui n’ont pas de parents riches. Il est donc inégalitaire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Gérard Leseul (SOC). Je voudrais exprimer la déception du groupe Socialistes à la lecture de l’article 16. Alors que nous examinons la partie du texte consacrée au financement de l’industrie verte et au verdissement de l’industrie, je n’y vois aucune mobilisation de l’épargne populaire. Je n’y vois non plus aucune volonté de parler d’industrie avec l’ensemble des Français. Au lieu de créer, comme nous vous l’avons proposé, une enveloppe complémentaire dans le livret de développement durable et solidaire (LDDS) – un produit connu de tout le monde, successeur du Codevi, le compte pour le développement industriel, qui avait été conçu pour financer l’industrie – vous réservez à peu de personnes le bénéfice, ou l’inconvénient, d’un plan d’épargne en actions pour le climat, le PEAC, où le c de « climat » est tout petit par rapport aux autres lettres. (M. Dominique Potier applaudit.)Qui pourra, demain, souscrire un tel plan d’épargne en actions, réservé par ailleurs aux jeunes jusqu’à 16 ans ? J’ai compris, à ce sujet, que les jeunes de 16 à 18 ans pourraient réaliser eux-mêmes des arbitrages, ce qui ne me semble évidemment pas souhaitable. Quoi qu’il en soit, seules les personnes disposant aujourd’hui d’un très large surplus d’épargne pourront souscrire. Il y a aujourd’hui en France plus de 300 milliards d’euros supplémentaires d’épargne, dite épargne covid. Ne pensez-vous pas qu’il aurait été préférable de mobiliser une partie de cette épargne populaire, à travers le LDDS par exemple ? Vous visez 1 milliard d’euros de dépôts bloqués pendant dix-huit ans. Les Français aux revenus modestes peuvent parfois épargner, mais de façon liquide ! (« Quatre, trois, deux, un, zéro ! C’est fini ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) Ils ont besoin d’une épargne de proximité, et non d’une épargne bloquée. (M. Dominique Potier applaudit.)
M. Charles Fournier (ECOLO). Je serai bref, car de nombreuses choses ont déjà été dites par mes collègues. Je voudrais simplement évoquer un livret à la création duquel j’ai participé en tant que conseiller de la région Centre-Val de Loire, en association avec le Crédit coopératif, le livret Coopération pour ma région.
M. Charles Fournier (ECOLO). J’interviens sur l’article ! L’avantage, c’est que l’argent de ce livret était orienté vers des projets de proximité dans les territoires, ce qui me semble le moyen le plus efficace de l’employer. Lorsque je mets de l’argent sur mon LDDS, à l’inverse, je ne sais pas où il va, et il n’y a pas de règles du jeu spécifiques. C’est l’inconvénient de ce type de livret. Je pense que d’autres formules pourraient être explorées pour que chacun puisse consacrer son épargne à des projets concrets, dont il puisse éventuellement être témoin de la mise en œuvre. Cela serait beaucoup plus intéressant. (Mme Eva Sas et M. Dominique Potier applaudissent.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 499, 1228 et 1381, tendant à supprimer l’article 16.La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 499.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Une ambition politique trouve sa traduction dans les moyens qui lui sont affectés. Avant l’affectation des moyens, il n’y a que des slogans, des phrases et de la communication politique. À ce stade, et avant l’examen de quelques mesures de financement, nous nous trouvons dans l’expectative. Il y aura le crédit d’impôt, renvoyé au projet loi de finances. Il y a le plan d’épargne avenir climat qui, de notre point de vue, ne répond en rien aux besoins. Il y a enfin l’épargne retraite et les assurances vie qui, pour nous, ont davantage de sens. Il faut dire les choses avec clarté : à ce stade, nous sommes dans le flou absolu. Vous avez fait le choix tactique de saucissonner le texte en trois volets. En décidant de renvoyer une partie des discussions au PLF, vous dites une chose simple : vous ne voulez pas que la décision ait lieu ici et tout de suite. Vous préférez la confisquer et la renvoyer à la discussion budgétaire, car vous savez que vous aurez alors la possibilité de recourir à l’article 49.3. Si vous le faites, la représentation nationale ne pourra pas choisir les orientations qu’elle souhaite pour le financement de l’industrie verte.Les députés du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires regrettent ce choix ; nous aurions pu en effet discuter des moyens affectés, qui sont aujourd’hui très minces – je ne reviendrai pas sur les explications de Mme Chikirou et de M. Leseul, qui l’ont tous deux démontré. Vous auriez pu – vous auriez dû, nous aurions pu, nous aurions dû – choisir des modes de financement alternatifs qui auraient permis de mobiliser des montants d’épargne considérables. Or ce n’est pas le choix que vous avez fait : vous préférez faire participer les mineurs, comme s’ils étaient nombreux à pouvoir épargner ! Vous auriez pu récupérer cet argent différemment, car c’est en fait l’argent de leurs parents et de leurs grands-parents ! Avec le PEAC, vous complexifiez davantage le paysage de l’épargne. Nous trouvons quant à nous que c’est une mauvaise idée, qui n’a pas beaucoup de sens et qui n’aura pas de portée. Nous proposons donc la suppression de l’article.
Mme la présidente (RE). Sur les amendements identiques no 499, 1228 et 1381, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 1228.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Je remercie notre collègue Saint-Huile pour ses propos. Quant à moi, je vais pouvoir achever ma démonstration. Je voudrais d’abord vous donner un ordre d’idée : sur 6 000 milliards d’euros d’encours actuels dans notre pays, 3 000 milliards sont placés en épargne de long terme. Vous n’avez pas voulu cibler le LDDS, parce que ce n’est pas de l’épargne de long terme, mais vous auriez pu cibler ces 3 000 milliards ! En visant seulement 1 milliard d’euros, vous n’êtes pas à la hauteur des enjeux de la mobilisation de l’épargne privée.Surtout, j’insiste sur le caractère injuste et inégalitaire de ce plan d’épargne. Sachez que 82 % des ménages ne peuvent pas épargner ! Voilà la réalité de notre pays ! On dirait que vous vivez hors sol, dans un monde où tout le monde a les moyens de faire des économies. Vous réservez le PEAC aux enfants de riches, ce n’est pas juste ! Vous allez créer une inégalité violente, dès la naissance, sur un sujet qui concerne l’humanité tout entière ! Cela signifie qu’à 13 ans, le petit Léo pourra se vanter d’avoir un plan d’épargne avenir climat avec 150 000 euros, par exemple, mis de côté par son père et son grand-père (« Oh là là ! » et protestations sur plusieurs bancs du groupe RE), tandis que le petit Théo, lui, ne saura même pas qu’un tel produit existe ! C’est injuste ! Arrêtez avec les dispositifs qui créent des inégalités et de l’injustice, et qui ne sont que des outils de défiscalisation ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et SOC.) La défiscalisation, en effet, est votre objectif final, le seul que vous visez. Nous en avons assez, des crédits d’impôt ! Assez, des outils de défiscalisation mal orientés ! Assez, des niches brunes et de l’argent épargné pour les plus riches ! (Les applaudissements se prolongent.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1381.
M. Gérard Leseul (SOC). Je vois sur les visages des sourires de fatigue et j’entends des ricanements qui ne sont pas acceptables.
M. Gérard Leseul (SOC). Permettez-moi de le dire ! Si je le souligne, c’est que trois interventions différentes, aux styles différents, portées par des raisonnements sans doute différents, aboutissent toutes à la même conclusion : la proposition qui nous est faite avec l’article 16 n’est pas décente. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Dominique Potier applaudit également.) Elle ne l’est ni au regard des enjeux de financement, ni au regard de la nécessaire solidarité dont nous devons faire preuve pour financer la transition énergétique et le verdissement de notre économie et de notre industrie. Voilà le problème : vous demandez des efforts à des gens qui n’en ont pas les moyens, et vous donnez les moyens à ceux qui en ont déjà beaucoup d’assurer le rendement de leur épargne et la transmission de leur patrimoine ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES – M. Dominique Potier applaudit également.)Ma collègue Chikirou vient d’aborder ce sujet, mais vous n’avez pas répondu à nos questions sur les plafonds de ce plan d’épargne en actions ni sur les rémunérations moyennes. La différence de traitement que vous organisez au détriment des populations qui ont de grandes difficultés – y compris, depuis quelques jours, à payer leur facture énergétique – est indécente. Nous vous l’avons dit avec des mots différents mais, sur plusieurs bancs, nous sommes scandalisés. (M. Dominique Potier et M. Jean-François Coulomme applaudissent.)
Mme la présidente (RE). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Damien Adam (RE). Il me semble important d’avoir à l’esprit que le financement de l’industrie verte ne se résume pas au plan d’épargne avenir climat prévu à l’article 16.
M. Damien Adam (RE). Il passera aussi par l’assurance vie et le plan d’épargne retraite, traités par l’article 17, ainsi que par des nouveautés apportées au LDDS, sur lesquelles le Gouvernement travaille actuellement. C’est donc un plan global, qui s’efforce de mieux flécher vers l’industrie et vers la décarbonation les 5 700 milliards d’euros d’épargne des Français.S’agissant plus particulièrement du PEAC, il faut savoir que l’épargne des mineurs correspond à un encours de 40 milliards d’euros. Le Gouvernement espère en orienter 1 milliard vers le PEAC – 1 sur 40, cela ne me semble pas être des clopinettes !
M. Damien Adam (RE). N’oublions pas non plus que le PEAC ne se substituera pas aux autres produits d’épargne mais qu’il les complétera. Il ne s’agit pas de demander à des personnes ayant de faibles moyens de transférer l’épargne de leur livret A vers le PEAC. J’aimerais souligner également que ce sont cette majorité et ce gouvernement qui ont porté à 6 % – au-dessus du niveau de l’inflation – le taux du livret d’épargne populaire, exclusivement destiné aux ménages modestes.
M. Damien Adam (RE). Il n’y avait jamais eu autant de détenteurs d’un livret d’épargne populaire : ils sont aujourd’hui 1,4 million. J’ajoute que, tout en étant modestes, un grand nombre d’entre eux atteignent le plafond du livret – qui a été porté de 7 700 à 10 000 euros pour répondre à leur besoin d’une épargne immédiatement disponible. Le PEAC sera un outil complémentaire, dédié à une épargne de long terme. Grâce aux quelques dizaines ou à la centaine d’euros que leurs parents ou grands-parents y verseront pour leurs anniversaires ou à Noël, il offrira aux jeunes atteignant 18 ans un petit capital leur permettant de financer leur permis de conduire ou tout autre besoin.
M. Damien Adam (RE). Madame Chikirou, le Sénat a supprimé l’abondement par l’État du plan d’épargne avenir climat. Même s’il figure encore dans l’exposé des motifs et l’étude d’impact, nous n’avons pas l’intention de le rétablir. Il n’y aura donc pas d’abondement, à moins que vous ne souhaitiez le rétablir…L’article 16, issu des travaux du Sénat, prévoyait que les versements du plan d’épargne avenir climat seraient affectés en partie au financement de l’industrie productive, et en partie à la transition écologique. En commission spéciale, nous avons supprimé cette disposition ; le produit sera donc entièrement dédié à la transition écologique. Le message envoyé à la jeunesse est clair et sincère : l’argent que vous mettrez dans ce fond permettra vraiment de financer la transition.Les parlementaires qui rejetteront ces amendements de suppression et voteront ce soir en faveur de l’article 16 pourront être fiers d’eux.
M. Damien Adam (RE). Dans dix ans, nous pourrons dire que, grâce à ce produit d’épargne, des entreprises ont mené à bien leur décarbonation. Ce sera un motif de fierté collective. J’imagine que ces amendements ne seront pas retirés, mais il serait dommage de voter contre cet article : il n’enlève rien à ce qui existe déjà mais fait beaucoup en faveur de la transition de notre pays.
M. Roland Lescure. Merci, monsieur le rapporteur, pour cette défense excellente de l’article. Madame Chikirou, le plan d’épargne avenir climat n’est pas une arnaque, c’est un très bon plan.
M. Roland Lescure. Vous n’ignorez pas que l’épargne covid atteint 300 milliards d’euros et que 3 000 milliards d’euros d’épargne longue dorment. Pas moins de 2,2 millions de personnes possèdent un livret jeune : ce ne sont pas des multimillionnaires ! Nous proposons de mobiliser une partie de cet encours – 6 milliards d’euros –, grâce à des transferts vers le PEAC. Cela permettra de financer l’économie verte, de créer de la performance et, au risque de vous heurter, de faire un peu d’éducation financière – ce qui ne fera pas de mal à nos jeunes.Le plan est ouvert à tous. Il est possible de programmer un versement mensuel de 5 euros, soit 60 euros par an. Au bout de dix ans, le jeune se retrouvera avec 700 ou 800 euros, et il aura financé le verdissement en prime. Pourquoi laisser penser que ce plan est destiné aux multimillionnaires ? Je vous prie de croire qu’ils font autre chose de leur argent ! Ce plan d’épargne, il est pour les jeunes, les vôtres, quels que soient les bancs où vous siégez !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Vos mots montrent que vous n’avez aucune idée de la vie des classes populaires. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.) Vous ne pouvez pas prétendre qu’immobiliser de l’épargne pour des enfants pendant des années soit possible dans ces milieux. Enfin, ouvrez les yeux ! Dans quelles familles peut-on se permettre d’épargner de l’argent pour son fils ou son petit-fils, et de laisser dormir la somme pendant quinze ou vingt ans ? Combien de livrets A souscrits par des grands-parents sont en déshérence après leur mort, oubliés parce que les sommes qu’ils contiennent sont minuscules – et sont d’ailleurs récupérées par l’État ? Voilà à quoi ressemble l’épargne populaire !La réalité, c’est que votre plan d’épargne permet des donations déguisées. Encore une fois, qui peut se permettre d’immobiliser pendant des années un capital pour ses enfants ? Quand j’entends M. le rapporteur expliquer que la jeunesse pourra ainsi participer au verdissement de l’économie et sauver la planète, je me demande quelle éducation vous réservez à ces enfants. (M. le président de la commission spéciale s’exclame.) Vous imaginez-vous dire à un jeune de 14 ans : avec ces 5 euros, tu ne t’achèteras pas des friandises mais tu verdiras l’économie ? C’est une fable que vous racontez, et que nous ne goberons pas ! (Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Il est insupportable d’entendre dire que les petits ruisseaux font les grandes rivières, quand on sait que votre gouvernement est composé essentiellement de millionnaires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
Mme la présidente (RE). Je mets aux voix les amendements de suppression nos 499, 1228 et 1381.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RE). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 160 Nombre de suffrages exprimés 160 Majorité absolue 81 Pour l’adoption 37 Contre 123
(Les amendements identiques nos 499, 1228 et 1381 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n° 1382, par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES), ainsi que sur l’amendement no 185, par le groupe Rassemblement national.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1382.
M. Dominique Potier (SOC). Le groupe Socialistes et apparentés s’est livré à un exercice : proposer à coût égal, en termes d’exonérations fiscales et sociales, un produit plus simple, liquide, populaire, accessible à tous – y compris aux classes populaires. Nous sommes partis d’une réussite connue de tous, le livret de développement durable et solidaire. Nous proposons de le fractionner : la première fraction serait comprise entre 1 euro et 12 000 euros – le plafond actuel ; la seconde fraction, comprise entre 12 000 euros et 22 950 euros – le plafond du livret A – permettrait de financer l’industrie verte.La capacité de levée du fonds offerte par le LLDS, dont l’encours atteint 13 milliards, est extraordinaire. Le mécanisme que nous proposons est, politiquement, très lisible : constituer une épargne, à hauteur de quelque 23 000 euros, qui serait mise au service de notre cause commune, notamment de l’industrie verte – notion qui mériterait toutefois d’être définie. À coût égal, voilà une proposition plus performante pour mobiliser des capitaux, et plus populaire !
Mme la présidente (RE). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 159 Nombre de suffrages exprimés 159 Majorité absolue 80 Pour l’adoption 38 Contre 121
(L’amendement no 1382 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 81.
M. Jérôme Nury (LR). Il vise à substituer au plan d’épargne avenir climat un plan d’épargne pour l’industrie. Il s’agirait ainsi d’associer les jeunes à la réindustrialisation, qui est notre objectif commun, au-delà du verdissement de l’industrie.
(L’amendement no 81, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 230, 185, 980, 903, 322, 510 et 1748, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 185 et 980 sont identiques, de même que les amendements nos 322 et 510.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 230.
Mme Véronique Louwagie (LR). M. le ministre délégué vient d’affirmer que le plan d’épargne avenir climat est un bon plan. Ce produit, dont les fonds devraient être fléchés vers la décarbonation et la transition écologique, participera aussi à l’amélioration de la culture financière et économique des jeunes. Pour en faire la promotion auprès de ces derniers, il faut inciter leurs parents à investir dans de tels plans : c’est par ce biais que vous pourrez atteindre les mineurs. L’amendement vise donc à ouvrir le PEAC à toute personne, mineure ou majeure, résidant sur le territoire français.
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 185.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Comme Mme Louwagie, je ne comprends pas pourquoi ce produit financier est réservé aux mineurs ; l’ensemble des épargnants doivent y avoir accès. Je proposerai, avec l’amendement de repli no 903, qu’il soit ouvert aux personnes de moins de 30 ans. Il est évident que le PEAC doit s’adresser à tous les Français, quels qu’ils soient, qui veulent financer la transition et investir dans l’industrie nationale.Je saisis cette occasion pour vous faire part de mon étonnement. Alors qu’il s’agit d’une des parties les plus importantes du texte, nous légiférons sur le financement de la réindustrialisation au dernier moment, au risque de bâcler la discussion. De toute évidence, une partie de l’hémicycle, dont je fais partie, est exaspérée.Mme Chikirou a donné des arguments qui sont défendables, mais plutôt que de l’écouter et d’échanger, certains s’autorisent des réactions qui ne sont pas à la hauteur des enjeux,…
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). On ne vous a pas vu de toute la semaine !
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). …ceux du financement de l’industrie verte et de l’utilisation de l’épargne des Français.Je me permets de rappeler – car j’ai été le rapporteur d’une mission d’information sur la rémunération de l’épargne populaire et des classes moyennes – qu’il y a en France 3 000 milliards d’encours, qui sont mal investis et peu valorisés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Sur un enjeu aussi essentiel que le financement de la transition, il est dommage de bâcler l’examen de cette partie du projet de loi, au dernier moment, dans un climat d’exaspération.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Dans ce cas, pourquoi n’avez-vous pas voté les amendements de suppression ?
Mme la présidente (RE). Les amendements nos 980 de M. Victor Habert-Dassault et 903 de M. Jean-Philippe Tanguy sont défendus.La parole est à M. Lionel Tivoli, pour soutenir l’amendement no 322.
M. Lionel Tivoli (RN). Selon les mots du ministre de l’économie, l’objectif du plan d’épargne avenir climat est de « permettre aux parents de préparer l’insertion de leurs enfants et de préparer le monde de demain ». Par cet amendement de repli, nous proposons de l’ouvrir aux personnes de moins de 25 ans, conformément à sa vocation de constituer une épargne bénéfique pour tous les jeunes. Il serait néfaste de ne pas ouvrir ce plan, fondé sur le même principe que le livret A mais avec des taux d’intérêt plus élevés, aux jeunes actifs ou aux étudiants, qui ont plus que jamais besoin de capitaux en ces temps de poussée inflationniste. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RE). L’amendement nos 510 de Mme Estelle Folest est défendu.La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 1748.
M. Roland Lescure. Si vous m’y autorisez, madame la présidente, je donnerai aussi mon avis sur les amendements précédents. Il semble y avoir un accord de principe sur le produit, puisque vous proposez tous de le faire évoluer, voire de l’amplifier : Mme Louwagie préconise de l’ouvrir à tout le monde, quand d’autres souhaitent relever l’âge jusqu’auquel les jeunes y sont éligibles.Il serait excessif d’ouvrir le PEAC à tous. Dans le cadre de la loi Pacte, nous avons créé le PER ; c’est un énorme succès puisque 7 millions de plans ont été ouverts et que les souscriptions s’élèvent à plusieurs milliards. Nous voudrions remporter le même succès auprès des jeunes avec le plan d’épargne avenir climat, dont ils pourront, le moment venu, transférer les fonds dans un PER.Cet amendement, qui reprend en partie ceux que nous venons d’examiner, vise à permettre l’ouverture d’un PEAC jusqu’à l’âge de 21 ans, et de repousser sa clôture à l’âge de 30 ans. Je propose donc le retrait des autres amendements de cette discussion commune, au profit de celui-ci.
M. Damien Adam (RE). L’amendement du Gouvernement répond assez bien aux différents avis qui ont pu s’exprimer lors des débats en commission spéciale : avis favorable. En revanche, mon avis est défavorable sur les amendements précédents.
(Les amendements nos 230, 185, 980, 903, 322 et 510 sont successivement retirés.)
(L’amendement no 1748 est adopté.)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 511 de Mme Estelle Folest est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1383.
M. Gérard Leseul (SOC). Cet amendement d’appel propose de compléter l’alinéa 10 par les mots « qui ne peut être supérieur à 30 000 euros hors intérêts ». La question qu’il pose est celle, fondamentale, du plafond : celui-ci n’est pas fixé dans le texte et, à ma connaissance, vous ne l’avez pas clairement défini. Nous voudrions savoir jusqu’à quel montant vous autorisez les jeunes – mineurs ou pas, puisqu’il est question d’étendre le dispositif jusqu’à 25 ou 30 ans – à alimenter le plan d’épargne avenir climat ?
M. Roland Lescure. Même avis. Même si le plafond ne figure pas dans le projet de loi, il a été évoqué en commission. Je réitère mon engagement : le plafond sera le même que pour le livret A, soit 22 950 euros. Paradoxalement, si on adopte votre amendement, on fera un cadeau aux riches (Sourires) ; mieux vaut le retirer.
M. Gérard Leseul (SOC). C’est un piège ! Je retirerais volontiers mon amendement à 30 000 ; mais en échange, acceptez d’inscrire un plafond dans la loi – en l’espèce, celui du livret A !
M. Roland Lescure. On ne peut pas l’inscrire dans la loi. Imaginez que l’inflation s’établisse, l’année prochaine, à 10 % – ce que je n’espère pas. On ne pourrait alors indexer le plafond sur l’inflation, et je devrais revenir pour en fixer un nouveau – disons 23 472… Restons flexibles, mais, aujourd’hui, les choses sont claires : ce plafond s’élève à 22 950 euros.
M. Gérard Leseul (SOC). Je vais retirer l’amendement, car il n’a de toute façon aucune chance d’être adopté, mais j’aimerais malgré tout avoir la réponse : qui fixe le plafond du livret A, sinon la loi ?