« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Première session extraordinaire 2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 11 juillet 2023 (1e séance)
Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
Article 1er et rapport annexé (précédemment réservés)
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 1283 de Mme Christelle D’Intorni est défendu.
(L’amendement no 1283, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 714.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Essayons de coconstruire, puisque c’est ce qu’on nous avait demandé. Le budget qu’on nous vante comme étant historique ne présente que très peu de précisions quant à la manière dont les dépenses seront ventilées. Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis de la commission des finances, s’était étonnée de l’absence de détails ; malgré ce déficit d’informations dont elle a reconnu qu’il était très gênant, elle a annoncé qu’elle voterait le texte.Par l’amendement no 714, nous voulons flécher les crédits programmés, notamment pour augmenter massivement le nombre de magistrats, à l’évidence, trop peu nombreux. L’augmentation prévue – de 1 500 équivalents temps plein (ETP) – ne suffira pas, nous proposons donc qu’elle soit plus importante, pour que la justice soit rendue dans de bonnes conditions et surtout pour que les usagers soient bien traités par le service public.
M. Erwan Balanant (DEM). À la lecture de l’exposé des motifs de l’amendement, je ne comprends pas bien si vous voulez parvenir à un effectif total de 13 000 magistrats ou si vous souhaitez 13 000 magistrats supplémentaires sur la période de quatre ans…
M. Erwan Balanant (DEM). Mais 13 000 magistrats supplémentaires en cinq ans, c’est tout simplement impossible ! Je sais que vous avez assisté à quelques auditions, mais vous n’avez pas suivi celle de la directrice de l’ENM et de son équipe. Ceux-ci nous l’ont dit : les choix opérés par le garde des sceaux et traduits dans le projet de loi, qui aboutissent au recrutement de 1 500 magistrats supplémentaires pour la période, sont tout à fait réalisables et définissent la bonne trajectoire. Ils n’ont pas la capacité d’en former sérieusement davantage. L’avis de la commission est donc défavorable.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je profite de cet amendement pour rappeler au rapporteur la question que j’ai posée dans mon intervention liminaire sur l’article 1er. On parle de 1 500 magistrats et de 1 500 greffiers d’ici à 2027. Néanmoins, pendant cette période, 1 500 nouveaux magistrats sortiront de l’ENM et remplaceront les magistrats qui partent à la retraite ou occuperont les postes vacants. Pourrait-on nous garantir que les 1 500 magistrats annoncés constitueront bien un effectif supplémentaire ?
M. Éric Dupond-Moretti. Le chiffre de 1 500 magistrats a été retenu par les états généraux de la justice, et non par le garde des sceaux. Il est donc le fruit non d’une lubie ministérielle, mais d’un travail colossal accompli pendant des mois.Réclamer 13 000 magistrats supplémentaires est lunaire. Cela n’a aucun sens : on ne pourrait pas les loger, on ne pourrait pas les former, etc. – je ne m’y arrête pas.Madame Untermaier, au titre 1er, qui définit les « objectifs et moyens du ministère de la justice », il est écrit : « Les créations nettes d’emplois du ministère de la justice sont fixées à 10 000 équivalents temps plein d’ici 2027, dont 1 500 magistrats et 1 500 greffiers supplémentaires. » Cette formulation me paraît très claire et répond à votre question dans laquelle j’ai cru déceler une forme d’inquiétude.
(L’amendement no 714 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 730.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). L’amendement est destiné à flécher les crédits programmés pour le ministère de la justice de 2024 à 2027 en prévoyant un budget supplémentaire pour les placements à l’extérieur. Comme vous le savez, notre programme prévoit d’éviter au maximum l’incarcération et de trouver des mesures alternatives, dont le placement à l’extérieur. Celui-ci ne bénéficiant pas de la ventilation des crédits pour la mission Justice, nous souhaitons augmenter le budget total de 44 millions d’euros pour chaque année de 2024 à 2027.Le placement à l’extérieur est un aménagement de peine dont le budget est actuellement insuffisant. Nous proposons de créer une ligne budgétaire et donc un programme budgétaire spécifique dans le prochain projet de loi de finances.L’Observatoire international des prisons (OIP) soulignait en 2018 : « le prix de journée attribué aux associations ne correspond pas au coût de la mesure et cela nécessite une multitude de cofinancements aujourd’hui de plus en plus compliqués à trouver. Face à ces incertitudes et à la difficulté d’équilibrer cette action, les associations ont tendance à se désengager de la mise en œuvre de cette mesure […]. La seule possibilité est d’envisager le financement d’un service sous forme de dotation globale. »Enfin, quand bien même vous seriez opposés aux mesures alternatives à la détention, n’oubliez pas que le placement à l’extérieur de certains condamnés créerait de nouvelles places de prison pour les autres. Même les plus radicaux d’entre vous trouveront donc un intérêt à cet amendement.
M. Erwan Balanant (DEM). Nous avons déjà eu ce débat en commission. Je rappelle que, l’an dernier, nous avons augmenté de 67,5 % le budget consacré aux placements à l’extérieur. L’avis de la commission est donc défavorable.
(L’amendement no 730, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 735.
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Par cet amendement, nous proposons de flécher les crédits programmés pour le ministère de la justice de 2024 à 2027 en prévoyant de budgétiser un programme consacré à la police judiciaire au sein de la mission Justice.Monsieur le garde des sceaux, vous n’avez pas beaucoup entendu les greffiers, bien qu’ils se soient mobilisés. Vous comprenez, je pense, la philosophie de cet amendement : il s’inscrit dans la continuité de la lutte menée par police judiciaire pour éviter sa départementalisation.La police judiciaire, qui travaille actuellement sous le contrôle du juge d’instruction, voit son indépendance garantie. La départementalisation prévue par le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour « mettre du bleu dans la rue » selon son expression, risque de la placer sous tutelle et de lui retirer sa spécialisation. La situation serait la même en France et en Belgique, où la police judiciaire est beaucoup moins préparée et entraînée.L’amendement vise donc à garantir l’indépendance de la police judiciaire.
M. Erwan Balanant (DEM). Nous avons déjà eu ce débat lors de l’examen du texte en commission. Avis défavorable.
(L’amendement no 735, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 740.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Nous souhaitons flécher les crédits programmés pour le ministère de la justice de 2024 à 2027 en augmentant le budget pour étoffer les effectifs du parquet national financier (PNF), afin qu’il travaille de manière optimale, car il traite de gros problèmes.Nous avons bien compris qu’il est prévu de recruter 1 500 magistrats supplémentaires d’ici à 2027, mais comme ils sortiront de l’ENM, ils n’arriveront pas immédiatement en juridiction.Plus généralement, nous alertons sur les moyens insuffisants donnés au parquet national financier. Peut-être cette autorité judiciaire n’intéresse-t-elle pas beaucoup la Macronie ; toutefois elle nous paraît vraiment importante.Je profite de cette intervention pour répondre à M. le garde des sceaux et à M. le rapporteur Erwan Balanant. Nous considérons que nous devons agir en fonction des besoins. Pour la justice, nous pensons que 13 000 magistrats supplémentaires sont nécessaires. Essayons donc de trouver les réponses politiques aux besoins. Ce n’est pas l’économie, ce sont les besoins qui doivent dicter la ligne de conduite, aussi bien pour la justice, qui est un service public, que pour l’hôpital et pour l’école.
M. Erwan Balanant (DEM). Depuis sa création, le PNF a déjà été bien renforcé, et cela continue. Il compte actuellement dix-neuf magistrats, sept assistants spécialisés et treize fonctionnaires de greffe. L’avis de la commission est donc défavorable.
M. Hervé de Lépinau (RN). Avant de s’intéresser au PNF, il faudrait peut-être revenir aux juridictions de proximité qui souffrent d’un manque de magistrats. Bientôt, au parquet de Carpentras, deux postes de magistrats seront à nouveau vacants. Quand seront-ils remplacés ? Le flux de la délinquance ne cesse pas. Par conséquent, il est absolument nécessaire de permettre à nos parquets, dans nos régions, de fonctionner normalement.Monsieur le garde des sceaux, vous avez formulé un aveu qui me paraît très intéressant…
M. Hervé de Lépinau (RN). …en déclarant que nous ne serions pas capables de loger 13 000 magistrats. Pour moi, cela fait immédiatement référence à la réforme de la carte judiciaire – plusieurs députés savent bien de quoi je parle. On a fermé des juridictions, dont les personnels ont été transférés vers les tribunaux restants. Nous constatons que cette réforme était très mal pensée. En outre, ne serait-il pas utile aujourd’hui, puisqu’on va avoir besoin de davantage de magistrats, de rouvrir des palais de justice qui ont été fermés, alors qu’un ou deux d’entre eux étaient flambant neufs ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Éric Dupond-Moretti. Je veux bien faire des aveux pour quelque chose que je n’ai pas commis, mais ce sont des aveux extorqués. (Sourires sur les bancs du groupe RN.) C’est tout de même curieux qu’un avocat pénaliste emploie ce terme !J’ai effectivement répondu que prévoir une augmentation de 13 000 magistrats était lunaire et qu’on n’arriverait pas à les loger. Je rappelle cependant que le projet de loi prévoit aussi la rénovation immobilière et la construction d’établissements pénitentiaires, dont nous reparlerons.Ne m’imputez pas…
M. Éric Dupond-Moretti. …ce que je n’ai pas commis. Disons-le : la justice se trouve dans une situation qui s’explique par trente ans d’abandon budgétaire, politique et humain. C’est une réalité que reconnaissent toutes les personnes sérieuses dans cet hémicycle ; c’est ce que nous essayons de corriger.
(L’amendement no 740 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement no 772.
Mme Charlotte Leduc (LFI-NUPES). L’amendement vise à alerter sur le manque de moyens humains des juridictions spécialisées dans la lutte contre l’évasion fiscale et la délinquance financière, notamment le PNF. Si la République veut être à la hauteur des enjeux de la lutte contre l’évasion fiscale – et nous en sommes très loin –, il est nécessaire de doubler le nombre de magistrats et d’assistants spécialisés au PNF, et d’augmenter de moitié les effectifs des juridictions interrégionales spécialisées (Jirs).L’amendement est issu des auditions que j’ai pu réaliser le cadre de mon rapport sur les moyens mis par l’État dans la lutte contre l’évasion fiscale. Ils traduisent directement les besoins identifiés par le PNF.Celui-ci ne compte actuellement que dix-huit magistrats alors que l’étude d’impact précédant sa création en 2013 évaluait déjà les besoins à vingt-deux – nous n’y sommes toujours pas. Depuis 2014, la multiplication des scandales d’évasion fiscale nous amène à penser que les moyens humains nécessaires au bon fonctionnement du PNF et des autres juridictions financières ont encore augmenté. C’est pourquoi nous demandons le doublement des effectifs de ce parquet.Tous les magistrats ont confirmé qu’ils manquaient cruellement d’assistants spécialisés qui les aident dans leur travail en fournissant une expertise essentielle. Sans ces experts, notre justice est totalement démunie face à la question de l’évasion fiscale. Il faut s’attaquer à cette question très importante pour les recettes de l’État. Nous proposons donc de doubler le nombre de ces agents au sein du PNF. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Erwan Balanant (DEM). Je ferai une petite correction : comme je l’ai dit précédemment, le PNF ne compte plus dix-huit magistrats mais vingt.Nous partageons votre préoccupation ; c’est pourquoi nous augmentons de manière importante le budget du PNF.Je vous confirme par ailleurs que le renforcement des Jirs était déjà considéré comme une priorité dans les dernières circulaires du garde des sceaux. Je vous demande donc de retirer l’amendement car il est satisfait.
(L’amendement no 772, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 788.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). En préambule, rappelons que l’évasion fiscale en France est évaluée entre 80 et 120 milliards d’euros par an : si nous recouvrions ne serait-ce que 10 % de cette somme, nous n’aurions pas besoin d’infliger deux années de travail supplémentaires à 60 millions de Français.Les procureurs du parquet font un travail exceptionnel pour lutter contre l’évasion fiscale, mais force est de constater qu’ils ne sont pas du tout armés pour rivaliser avec des délinquants en col blanc qui, de leur côté, bénéficient de nombreuses complicités pour échapper à l’impôt. Pour pallier cette situation, nous proposons de créer une chambre nationale de l’instruction financière et d’y affecter des crédits. Complémentaire du parquet national financier, cette chambre serait composée de juges spécialisés auxquels seraient dévolus le travail d’enquête et l’instruction judiciaire, afin que les magistrats du parquet puissent se consacrer aux poursuites. La spécialisation croissante des magistrats leur permettrait de mieux rivaliser avec l’immense expertise qui se met au service des évadés fiscaux, leur permettant trop souvent d’échapper à la justice.L’évasion fiscale est un fléau qui ruine notre République, l’arc républicain et le lien social. Il est donc grand temps d’utiliser tous les moyens possibles pour mettre un terme à ce vol quotidien des Françaises et des Français. Si le Gouvernement souhaite que sa volonté affichée de lutter contre ce phénomène tentaculaire soit crédible, le moment est venu de s’en donner les moyens – des moyens somme toute modestes, puisque l’amendement prévoit une augmentation des crédits de seulement 4 millions d’euros par an.
M. Erwan Balanant (DEM). Le parquet national financier va monter en puissance, votre intention est donc totalement satisfaite. Avis défavorable. (M. Andy Kerbrat s’exclame.)
Mme Charlotte Leduc (LFI-NUPES). Je voudrais insister sur cet amendement qui se situe dans la droite ligne du précédent. Force est de constater que nous n’allouons pas suffisamment de moyens à la lutte contre l’évasion fiscale. Comme mon collègue vient de le rappeler, cela nous conduit à voter des budgets au rabais…
Mme Charlotte Leduc (LFI-NUPES). …qui alimentent la dégradation des services publics. Si nous ne parlons plus que de réduction des dépenses publiques, c’est parce que nous n’allons pas récupérer des recettes pourtant colossales – je rappelle que 80 à 120 milliards d’euros échappent chaque année à l’impôt.Au-delà du contrôle fiscal, la lutte contre l’évasion fiscale présente aussi un volet judiciaire. Par manque de moyens, les magistrats sont souvent contraints de négocier avec les très grands évadés fiscaux, empêchant la procédure pénale d’aller à son terme. Nous devons vraiment changer de stratégie, afin d’assurer une véritable justice fiscale et l’égalité de traitement de tous les citoyens.Nous devons investir massivement dans la lutte contre l’évasion fiscale – une stratégie qui serait rentable, puisque si on arrivait à récupérer les sommes qui, aujourd’hui, échappent à l’impôt, les rentrées seraient colossales. Votre argument budgétaire n’est absolument pas valable. (« Bravo ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Naïma Moutchou (HOR). La situation est cocasse. Vous dites qu’il faut lutter contre l’évasion fiscale : soit, nous avons renforcé les moyens des Jirs et du PNF.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Mais il faut joindre les actes à la parole, chers collègues : nous avons examiné en 2020 un projet de loi relatif au parquet européen et à la justice pénale spécialisée, qui tendait à nous doter d’une structure supplémentaire de lutte contre l’évasion fiscale et prévoyait quelques centaines de millions d’euros – peut-être même des milliards – de recettes qui auraient pu abonder le budget de l’État. Ce n’est pas rien !
Mme Naïma Moutchou (HOR). Pourtant, vous ne l’avez pas voté. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Vos discours et vos actes sont constamment en décalage, puisque par principe, vous vous opposez à tout ! C’est vraiment dommage.Autant la position de nos collègues socialistes, qui ont voté le texte, est cohérente, autant nos collègues de la France insoumise, eux, sont opposés à tout. (Mme Blandine Brocard applaudit.)
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). C’est pour ça que nous faisons des propositions !
Mme Charlotte Leduc (LFI-NUPES). J’ai formulé une trentaine de propositions dans le cadre de mon rapport !
(L’amendement no 788 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 755.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Jusqu’au bout, on essaiera de coconstruire, comme vous nous le demandez, et, surtout, d’obtenir des réponses sur ce budget historique, mais complètement flou, comme l’a d’ailleurs souligné la rapporteure pour avis de la commission des finances.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Cet amendement vise à augmenter les crédits du programme Accès au droit et à la justice, car nous considérons non seulement que la justice doit être rendue pour tous les citoyens qui la saisissent, mais aussi que nous devons aider les plus démunis à y accéder. La justice est en effet le dernier rempart pour les plus précaires d’entre nous, qui voient trop souvent leurs droits bafoués parce qu’il leur est très compliqué d’y accéder.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). L’augmentation des crédits que nous proposons permettrait de financer 400 personnels dédiés à l’accès au droit et à l’aide aux victimes, mais également l’aide juridictionnelle. Il nous semble primordial que le service public soit aussi au service des plus faibles.
M. Erwan Balanant (DEM). …dans son rapport, elle a au contraire salué le budget proposé, tout comme M. Hetzel qui, tous les ans, est rapporteur spécial des crédits de la mission Justice.Tout au long de la précédente législature, et encore lors du dernier projet de loi de finances, nous avons largement augmenté les crédits du programme Accès au droit et à la justice : nous n’avons pas à rougir de notre action en la matière. Comme vous pouvez le lire dans le rapport annexé, nous avons proposé de développer les points d’accès au droit, et, plus généralement, toutes les mesures de nature à rapprocher la justice de nos concitoyens. Avis défavorable.
M. Hervé de Lépinau (RN). Nous sommes parfaitement d’accord, monsieur le ministre : la justice a effectivement été le parent pauvre de tous les budgets des trente dernières années.Si j’ai bien compris l’amendement en discussion, l’extrême gauche veut, une fois de plus, sacrifier la création de 15 000 nouvelles places de prison pourtant absolument nécessaires et indispensables, tant pour mener une politique pénale efficace que pour améliorer les conditions de détention des personnes en détention provisoire ou des détenus qui purgent une peine, et transférer les crédits correspondants vers le programme Accès au droit et à la justice. Une fois encore, l’extrême gauche a choisi son camp. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). L’extrême gauche n’est pas là, vous parlez à ses fantômes…
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Notre parole n’est pas respectée, nous ne sommes pas respectés, et cela commence à être franchement désagréable. (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RN, Dem et RN.)
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). M. le rapporteur Balanant m’accuse de déformer les propos de la rapporteure pour avis. Je fais consciencieusement mon travail, monsieur Balanant, et j’ai assisté à l’examen du texte par la commission des finances. Voilà ce que la rapporteure pour avis y a déclaré : « Je regrette que les dispositions de l’article 1er ne soient pas suffisamment précises. »
M. Erwan Balanant (DEM). Ce n’est pas ce que vous avez dit tout à l’heure !
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Ce sont précisément les propos que je me suis contentée de rapporter. Elle a ajouté : « J’estime que la programmation du ministère devrait être ventilée en fonction des différents programmes de la mission, afin que nous puissions nous prononcer sur la répartition des moyens qui lui seront alloués. »
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Je fais mon travail sérieusement, j’ai suivi les travaux de la commission des finances et lu correctement le rapport de Mme Goulet. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Erwan Balanant (DEM). Ce que je vis très mal, pour ma part, c’est de vous voir monter dans les tours et nous prêter des propos que nous n’avons pas tenus…
M. Erwan Balanant (DEM). …alors que depuis le début des débats, que ce soit en commission ou en séance, les trois rapporteurs se sont tous efforcés de vous répondre systématiquement,…
M. Erwan Balanant (DEM). …tranquillement et sereinement.Vous avez tenu des propos différents tout à l’heure. J’ai moi aussi lu le rapport ; j’y ai même été si attentif que nous avons déposé un amendement pour modifier le budget en fonction des remarques de la rapporteure pour avis.Essayons de rester courtois (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) : reconnaissez au moins que je prends le temps de vous répondre et d’argumenter mes avis.
M. Erwan Balanant (DEM). …sinon je me contenterai de dire « défavorable », et nous avancerons beaucoup plus vite – et peut-être pourrez-vous alors assister au défilé du 14 juillet !
M. Emeric Salmon (RN). Ils n’en ont rien à faire, du défilé : ils n’aiment pas le 14 juillet !
(L’amendement no 755 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 760.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Il tend à augmenter les crédits du programme Accès au droit et à la justice. Certains, dans cet hémicycle, voient dans le tout-carcéral la solution absolue, mais cette logique nous conduit indéfectiblement à incarcérer toujours plus, et donc à créer toujours plus de nouvelles places de prison. Même si nous en sommes encore loin, avec l’aide du Gouvernement, nous nous rapprochons petit à petit d’un taux d’incarcération digne de celui des États-Unis – pas forcément un exemple en matière de tranquillité publique.Nous souhaitons donc augmenter les crédits nécessaires à la promotion des mesures en milieu ouvert de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). La droite extrême et l’extrême droite expliqueront d’une seule voix qu’il faut absolument pénaliser les mineurs…
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). …et même, bientôt, les parents, que l’on collera dans la même cellule que leurs enfants délinquants. On voit bien là, chers collègues, quel modèle de société vous tient à cœur !Or, pour seulement 11 millions d’euros par an, nous pouvons financer une politique tendant à améliorer les conditions de réinsertion des mineurs dans la société : il faut les extraire du sein du monde pénitentiaire, que certains d’entre vous nomment eux-mêmes l’école du crime.
M. Philippe Schreck (RN). Cet amendement, copier-coller du précédent, illustre bien le fond de notre désaccord sur le pilotage des politiques pénales. Si nous sommes tous d’accord pour améliorer les conditions indignes de détention générées par la surpopulation carcérale, nous avons des propositions différentes : nous souhaitons créer davantage de places de prison, alors que la gauche veut libérer aveuglément des prisonniers. Les Français devront choisir : soit les condamnés purgent leur peine, soit ils sont libérés ; soit on protège la majorité d’honnêtes gens d’une minorité, soit on donne aux voyous des passeports pour la récidive.
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Oh ! La peine empêche-t-elle la récidive ?
M. Philippe Schreck (RN). Je suis convaincu que les Français ont déjà choisi leur camp. Naturellement, nous voterons donc contre cet amendement, dont le seul objectif est d’instaurer et perpétuer une politique du chaos. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Jean-François Coulomme rit.)
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Je vous invite à voter pour cet amendement, qui traduit notre vision de la politique pénale. Le rapport annexé à l’article 1er de ce texte de programmation présente les grands axes de la politique pénale retenue par le Gouvernement et le fléchage général des crédits qui lui sont dédiés. Pour notre part, nous pensons que les choix en matière de justice doivent respecter les principes de l’État de droit et assurer l’efficacité de l’ensemble du système judiciaire.Contrairement à ce que nous venons d’entendre, viser à ce que la protection judiciaire de la jeunesse privilégie les mesures en milieu ouvert ne conduirait pas à libérer je ne sais qui : les peines alternatives restent tout de même des peines, des sanctions, une privation de liberté. En revanche, il a été prouvé qu’elles étaient préférables en vue d’éviter la récidive ; or nous sommes favorables à une bonne justice, une justice qui permette la réinsertion des personnes concernées et non qui les enferme ad vitam æternam à la moindre infraction.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). C’est la vision de la droite et de l’extrême droite, non la nôtre ! Voilà pourquoi nous vous soumettons de tels amendements : les enfants, en particulier les enfants du peuple, puisque ces derniers tombent davantage sous le coup de votre politique et de votre vision répressive,…
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). …ne méritent pas d’être enfermés, de voir leur avenir remis en cause, voire détruit, pour des infractions… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 760 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 973.
M. Philippe Gosselin (LR). Cet amendement dû à Jean-Louis Thiériot vise à ce que soient clairement identifiés, dans le cadre de ce projet de loi de programmation, des crédits de paiement destinés à la création de centres de détention de courte durée. Il ne s’agit pas de faire de l’emprisonnement l’alpha et l’oméga des peines : ce qui importe, c’est que la peine prononcée soit bien exécutée. Néanmoins, trop de personnes ne sont pas emprisonnées, alors qu’il pourrait être utile qu’elles purgent des peines plus courtes. Certes, cela ne résoudra pas la question de la surpopulation carcérale, pour laquelle la France a été condamnée en janvier 2020 par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH), comme le rappelle l’exposé sommaire de l’amendement – en réalité, nous aurions pu citer nombre d’arrêts de cette cour. Nous en sommes au chapitre des vœux : espérons que ceux-ci ne seront pas uniquement pieux !
M. Erwan Balanant (DEM). Nous avons largement débattu de ce point lors de l’examen de l’alinéa 38 de l’article 3, et nous sommes restés sur un désaccord, car les courtes peines ne constituent pas la bonne solution : elles désocialisent, loin de favoriser la réinsertion. Avis défavorable.
Mme Marine Le Pen (RN). Nous voterons pour les amendements qui vont dans ce sens, car ils rejoignent les propositions que nous avons faites lors de la campagne présidentielle. Vous êtes bien sûr de vous, monsieur Balanant : la réalité, c’est qu’il existe des pays qui ont opté pour les peines courtes – il me semblait d’ailleurs que la gauche devrait les préférer aux peines longues, mais elle m’étonnera toujours ! Aux Pays-Bas, par exemple, ce choix a entraîné une baisse très significative de la délinquance. Plutôt que des peines avec sursis, puis alternatives, et enfin une lourde peine d’emprisonnement lorsqu’au bout de dix-huit infractions il devient impossible de l’éviter, il vaudrait mieux huit ou quinze jours de prison dès le premier ou le deuxième délit grave – bien entendu, pas question de détention même brève pour une infraction sans gravité. L’intérêt réside dans le fait qu’alors qu’il faudra énormément de temps pour disposer de nouvelles places de prison, ces peines courtes permettraient de créer des établissements beaucoup moins exigeants en matière de surveillance, puisque n’importe qui préférera purger ses huit jours plutôt que de risquer trois ou quatre mois pour tentative d’évasion. Nombre d’établissements conçus pour l’accueil du public pourraient donc être aisément transformés en centres de détention de courte durée. Encore une fois, il convient de tenter une telle mesure, qui a donné de bons résultats ailleurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Collègue Gosselin, vous prétendez qu’il faut augmenter le nombre de places de prison afin de permettre l’exécution des peines. (M. Thibault Bazin s’exclame.)
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Reste que ce ne sont pas les places qui font le plus défaut, puisque dans les maisons d’arrêt, partout sur le territoire national, le taux de remplissage atteint 120 %, 140 %, voire 200 % ; rien n’empêcherait d’accroître encore un peu cette surpopulation en y ajoutant les détenus condamnés à de courtes peines ! La vérité, c’est que le traitement judiciaire des infractions demande trop de temps. Le corps des greffiers, par exemple,…
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). …est à tel point submergé, maltraité par l’administration, sans compter la nouvelle réforme qui, en diminuant leur indice, les voue à gagner moins et à progresser plus lentement dans leur carrière, que ses représentants sont venus s’en plaindre auprès de nous, députés. Je vous donnerai des exemples, monsieur le ministre ! Vous pouvez consulter les greffiers : ceux du tribunal judiciaire de Chambéry, dans ma circonscription, se sont mis en grève ! Vous accroissez pourtant la pression sur eux en leur imposant de gérer les comparutions immédiates. Le problème, je le répète, réside dans la durée de l’instruction, le temps écoulé entre l’infraction et le jugement !
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
M. Erwan Balanant (DEM). Madame Le Pen, vous avez cité l’exemple néerlandais : il ne va pas du tout dans votre sens. Les Pays-Bas n’ont pas décidé de privilégier les courtes peines,…
M. Erwan Balanant (DEM). …mais de se doter de procédures rapides, suivant le principe que l’effectivité et l’efficacité de la justice tiennent à la certitude de la sanction. Ce n’est pas du tout la même chose !
M. Erwan Balanant (DEM). Contrairement à ce que l’on entend souvent, notre politique pénale n’est nullement laxiste : les chiffres le prouvent. En revanche, elle pâtit de la surpopulation carcérale, ce qui n’a rien à voir. Je vous invite donc à vous pencher de nouveau sur les choix faits aux Pays-Bas !
M. Philippe Gosselin (LR). Là, nous vous laissons une possibilité d’ouverture, monsieur Balanant !
(L’amendement no 973 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de deux amendements, nos 2 et 3, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 2.
M. Philippe Schreck (RN). Il vise à rétablir la rédaction adoptée par le Sénat, notamment concernant l’embauche de greffiers. La version actuelle en prévoit 1 500, dont 605 ETP « recrutés en gestion 2022 » : ce projet de loi portant sur la période 2023-2027 intègre donc des recrutements exécutés au titre de la loi de finances pour 2022, rattachés à un exercice budgétaire achevé et non concerné par le texte, ce qui n’a pas de sens. C’est pourquoi les sénateurs avaient rétabli la situation, arithmétiquement parlant, en retranchant ces ETP. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 3 de M. Philippe Schreck est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Erwan Balanant (DEM). Nous avons eu ce débat en commission : les objectifs d’embauche concernant les magistrats et les greffiers sont calibrés en fonction de la capacité de l’ENM et de l’ENG. Avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Même avis : nous avons longuement débattu de ce point en commission des lois.
(Les amendements nos 2 et 3, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de deux amendements, nos 1307 et 1284, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1307.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Nous avons bien compris que le recrutement dépend des capacités des écoles : toujours est-il qu’il ne répond pas aux besoins recensés par les chefs de juridiction. Selon les premiers référentiels d’activités établis par le groupe de travail de la direction des services judiciaires consacré à la charge de travail des magistrats, il manquerait 5 000 de ces derniers ; cet amendement vise donc à aligner les objectifs sur les besoins.
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 1284 de Mme Christelle D’Intorni est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Erwan Balanant (DEM). Encore une fois, il s’agit d’un débat que nous avons déjà eu : avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Avis défavorable. Je souhaitais également répondre à Mme Le Pen, qui, durant la dernière campagne présidentielle, citait déjà l’exemple des Pays-Bas. Or, vous en faites une analyse qui n’est pas exacte. Interpellé par vos propos, j’avais demandé au magistrat de liaison de suivre les choses de près : ce qui s’y passe est le strict contraire de ce que vous avancez.
M. Éric Dupond-Moretti. Ce n’est pas moi qui le dis : un rapport parlementaire néerlandais qui vient d’être déposé, et que je tiens à votre disposition, explicite le fait qu’il ne s’agit nullement de choix des courtes peines. Vous ne pouvez vous réjouir du résultat de mesures qui n’ont pas été instaurées ! Il était utile de le préciser, car j’ai déjà fait connaître mon opposition aux courtes peines. Nos débats techniques sont de bonne facture ; s’agissant de politique pénale, entre autres, nos positions s’opposent. Vous accréditez l’idée que les courtes peines fonctionneraient bien ailleurs : pourquoi ne pas s’en inspirer, si la chose était vraie ? Reste que ce n’est pas le cas.
Mme Marine Le Pen (RN). J’attends avec impatience ce rapport, monsieur le ministre, car j’en reçois d’autres, où il est indiqué que les peines d’emprisonnement inférieures à trois mois représentent aux Pays-Bas un peu plus de 20 % des condamnations, contre à peine 0,7 % en France, et que la philosophie néerlandaise en la matière est extrêmement claire : il s’agit de celle, développée par un célèbre criminaliste, qui consiste à estimer que la certitude d’une punition, même modérée, fera davantage impression que la crainte d’une peine terrible, si à cette crainte se mêle l’espoir de l’impunité.
M. Erwan Balanant (DEM). Vous faites référence à Beccaria, mais il n’a pas du tout théorisé cela, bien au contraire !
Mme Marine Le Pen (RN). C’est de Beccaria, bien sûr ; c’est également un choix, monsieur le ministre – non le vôtre, mais le nôtre et en l’occurrence celui des autorités néerlandaises. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Je voudrais revenir sur la façon dont cet amendement – que le groupe LFI-NUPES votera – a été écarté et tourné en ridicule. La question est celle du choix que nous ferons. Celui des macronistes consiste à se lancer dans une course à l’échalote sur le nombre de places de prison à construire : 10 000, 15 000 ?
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Nous avons déjà eu des débats à ce sujet au cours de la précédente législature, au cours desquels Les Républicains en réclamaient toujours plus.
M. Thibault Bazin (LR). On fait quoi, sinon ? Quand des crimes sont commis, des peines sont prononcées, et il faut bien qu’elles soient appliquées !
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Aujourd’hui, chers collègues, vous leur courez après et vous êtes fiers d’annoncer que vous allez en construire 10 000, 15 000 ou 20 000 ! C’est conforme à votre philosophie : vous pensez qu’il faut enfermer toujours plus et plus longtemps. Or cela ne marche pas, car cela n’aboutit qu’à des prisons surpeuplées. C’est aussi en contradiction avec les résultats des études relatives à la criminalité. (« Lesquelles ? » sur plusieurs bancs du groupe RN.) Revoyez celles qui ont été réalisées sur l’inflation pénale : le fait qu’il y ait un peu plus de crimes n’implique pas qu’il faille des sanctions plus dures.
M. Thibault Bazin (LR). Quand il y a des crimes il faut enfermer, et quand il n’y a pas assez de places il faut en construire !
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Comme le démontre cet amendement, d’autres choix sont en revanche possibles pour une meilleure justice.
M. Thibault Bazin (LR). Le problème c’est que les peines ne sont pas appliquées faute de places !
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Mais pour que les peines soient plus adaptées, il faut davantage de magistrats. Si la justice est défaillante aujourd’hui, c’est en partie parce qu’elle se trouve en deçà des standards européens s’agissant notamment du nombre de magistrats et de greffiers. Cela a été dit ; c’est le problème fondamental.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Il n’est donc pas ridicule de se fixer pour objectif une augmentation du nombre de magistrats plutôt qu’une augmentation du nombre de places de prison. C’est un choix politique et idéologique, qui nous semble bien plus efficace que le vôtre dans la perspective d’une meilleure justice.
(Les amendements nos 1307 et 1284, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1308.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Je sais que nous avons déjà évoqué le sujet, mais nous n’avons pas eu toutes les réponses que nous attendions. Le chiffre de 1 500 magistrats supplémentaires tient-il compte des départs en retraite ?
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Très bien ; merci pour la réponse. Quant à l’amendement no 1308, il vise à rétablir la rédaction du Sénat et à conserver le ratio actuel de 1,2 greffier pour 1 magistrat. Pourquoi en effet faudrait-il changer ce ratio ?Enfin, le rapport d’information des sénatrices Marie Mercier et Laurence Harribey sur l’évaluation des services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip) préconise la création de 600 postes supplémentaires de conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation (CPIP). Pour une fois qu’un rapport dit quelque chose, nous proposons de le suivre.
M. Erwan Balanant (DEM). Nous avons déjà eu ce débat en commission. Avis défavorable.
(L’amendement no 1308, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir les amendements nos 1200 et 1201, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). L’amendement no 1200 vise le recrutement de 1 500 agents pénitentiaires supplémentaires et l’amendement de repli no 1201 en prévoit 1 000. Nous partageons tous le même constat : nous faisons face à une surpopulation carcérale importante, et les agents rencontrent des difficultés dans l’exercice de leur mission. Dans la mesure où vous avez écarté les mécanismes de régulation carcérale que nous vous avons proposés, nous ne pourrons pas réduire le nombre de personnes incarcérées ; il va donc falloir trouver un autre moyen pour que les surveillants pénitentiaires, notamment, puissent exercer leurs fonctions dans de bonnes conditions. Ils ont essayé de vous alerter de multiples façons mais ils n’ont jamais obtenu de réponses à leurs interrogations. Il faut des magistrats et des greffiers, c’est vrai, mais il ne faut pas oublier non plus le monde pénitentiaire. C’est la raison pour laquelle nous proposons ces recrutements supplémentaires.
M. Erwan Balanant (DEM). Nous avons déjà eu longuement ce débat hier, à l’occasion de la discussion de l’article 14. Avis défavorable.
(Les amendements nos 1200 et 1201, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 1182.
Mme Danielle Brulebois (RE). Vous avez obtenu, monsieur le ministre, une hausse historique de 8 % du budget de la justice pour 2023. Au total, le budget de votre ministère aura augmenté de 60 % sur les deux quinquennats. En parallèle, le nombre de recrutements augmente massivement aussi avec 10 000 créations de postes – 1 500 magistrats, 1 500 greffiers et de nombreux postes d’attachés de justice. Ces annonces ont soulevé beaucoup d’espoir.Le présent amendement propose de préciser la répartition des postes créés par région et par département, afin de donner aux personnels une meilleure visibilité et de leur permettre de constater les gains engendrés par ces annonces sur leurs conditions de travail. Nos tribunaux nous questionnent en effet, parfois avec inquiétude. La cour d’appel de Besançon, par exemple, craint d’être défavorisée par rapport à celle de Dijon. Je pense, monsieur le ministre, qu’il serait en réalité utile pour nous tous d’avoir une visibilité quant à ces postes – dont je rappelle que le nombre est inédit.
Mme Danielle Brulebois (RE). On entend beaucoup de choses en effet, mais je rappelle qu’on a compté 102 magistrats en moins sous la présidence de Nicolas Sarkozy et que leur nombre n’a augmenté que de 27 sous celle de François Hollande – contre plus de 1 000 supplémentaires aujourd’hui, avec cette majorité !
M. Erwan Balanant (DEM). Votre préoccupation est légitime, chère collègue Brulebois, mais la répartition territoriale que vous demandez serait quelque peu faussée. Les régions ne me semblent pas être la bonne maille, dans la mesure où leur découpage n’est pas le même que celui des juridictions et des cours d’appel.
M. Erwan Balanant (DEM). Ce que vous proposez ne me semble donc pas la bonne solution, d’autant plus que des priorités devront être données à certains sujets. Notre volonté est que la justice soit présente partout dans notre pays ; le nombre de magistrats supplémentaires permettra une bonne répartition, comme vous le souhaitez légitimement. Avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Je voudrais préciser les chiffres. Avec les budgets d’ores et déjà obtenus, qui n’ont pas été votés par certains – toujours les mêmes –,…
M. Éric Dupond-Moretti. …nous avons déjà pu recruter 750 magistrats, 850 greffiers et 2 000 contractuels. Durant le quinquennat du président François Hollande, ce sont 27 magistrats qui avaient été recrutés et, durant celui du président Sarkozy, le solde avait été négatif à hauteur d’une centaine de magistrats car ceux qui partaient en retraite n’étaient pas remplacés.Nous allons encore recruter 1 500 magistrats, 1 500 greffiers ainsi que des contractuels, soit un total de 10 000 personnels supplémentaires. Ces embauches sont évidemment attendues par les Français, qui veulent une justice plus rapide et plus protectrice, mais aussi par les magistrats, les greffiers et les personnels administratifs. Je sais, pour me rendre dans les juridictions, que le temps de l’élaboration de la loi, qui est nécessaire dans une démocratie, est pour eux un temps de frustration. La question est : quand ces nouveaux personnels arriveront-ils ?
M. Éric Dupond-Moretti. Je l’entends tous les jours et je leur réponds parfois, sans aucun cynisme, qu’ils doivent patienter le temps que texte soit voté ; il y a évidemment un temps législatif dont on ne peut pas se passer.Quant à déterminer aujourd’hui le nombre précis de magistrats qui seront attribués à telle ou telle juridiction, ce n’est pas possible. La direction des services judiciaires (DSJ) a en effet besoin de flexibilité. Si elle n’y est pas exclusivement dédiée, elle consacre beaucoup de temps à cette répartition annuelle et certains événements peuvent parfois bousculer ses prévisions. Le directeur des services judiciaires, qui rencontre tous les chefs de cour et de juridiction, a une parfaite connaissance des besoins, et je me déplace moi-même très fréquemment. Il me paraît très important de souligner que l’ensemble des juridictions de notre pays bénéficieront d’un apport en personnel. Demande de retrait ou avis défavorable.
Mme Danielle Brulebois (RE). Compte tenu des paroles rassurantes de M. le ministre, et comprenant très bien que l’on ne puisse pas répartir les postes de façon si précise entre les tribunaux, je retire mon amendement. Il nous faudra tout de même rassurer les personnels de la justice dans nos territoires en leur expliquant qu’ils bénéficieront tous des créations de postes.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 954.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Nous demandons que le nombre de personnels de surveillance soit adapté aux effectifs réels de détenus et non pas seulement aux effectifs théoriques comme ils le sont aujourd’hui. Lorsque le taux d’occupation d’une maison d’arrêt atteint 120 % voire 230 %, le nombre d’agents de surveillance n’augmente pas avec le nombre de détenus. Cela rend leurs conditions de travail très difficiles et nuit à l’image ainsi qu’à l’attractivité du métier. De ce fait aussi, les activités de réinsertion organisées pour les détenus sont moins nombreuses, les surveillants n’ayant pas le temps de les y conduire ou de discuter avec eux. Il faut donc veiller à ce que les agents de surveillance soient en nombre suffisant pour accueillir et surveiller les détenus – c’est-à-dire, tout simplement, pour faire leur travail. Évidemment, si nous mettions en œuvre un mécanisme de régulation carcérale, il y aurait moins de surveillants à recruter.
M. Erwan Balanant (DEM). Vous avez raison, madame Faucillon, s’agissant du nombre de surveillants : il est aujourd’hui calculé en fonction du nombre de cellules, si bien que lorsque trois détenus partagent la même cellule, le ratio n’est pas satisfaisant. Mais vous connaissez aussi les difficultés à recruter des surveillants pénitentiaires. C’est pour y faire face que nous créons, à l’article 14 – voté hier –, un nouveau statut. Je suis certain que vous mesurez son utilité, tout comme vous mesurez celle de la réserve citoyenne pénitentiaire qui sera mise en place. Votre préoccupation est légitime mais elle ne peut être satisfaite d’un coup de baguette magique, elle nécessite de pouvoir recruter. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Je comprends le sens de votre amendement. Vous souhaitez en quelque sorte une proportionnalité entre le nombre de surveillants et celui de détenus. La direction de l’administration pénitentiaire (DAP), qui a déjà réfléchi à cette question, m’a expliqué qu’il n’était pas possible, compte tenu des flux de détenus, d’attribuer un nombre déterminé de personnels pénitentiaires. Je crois ce que m’indique la DAP, car elle est expérimentée : la surveillance des personnes sous main de justice, comme on dit, est son métier. Certains critères sont pris en compte pour déterminer le nombre de surveillants, comme le type d’établissement ou la dangerosité avérée des détenus. Leur répartition en fonction du nombre de détenus me semble en revanche infaisable d’un point de vue technique. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable, madame Faucillon, à votre amendement.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Le directeur de l’administration pénitentiaire lui-même explique qu’il n’existe pas à proprement parler de mécanisme d’indexation. L’amendement vise bien à adapter, et non à indexer, le nombre de personnels aux effectifs réels.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Alors que ce projet de loi de programmation prévoit, ce que nous regrettons, la création de places de prison et que vous vous vantez de consacrer des moyens supplémentaires à la prison,…
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). …y compris, ce que nous contestons, en élargissant le recours à la réserve civile, vous refusez un amendement qui propose que le nombre de surveillants soit adapté au nombre réel de détenus. Compte tenu de ce qui se passera dans les prisons en 2024, avec les Jeux olympiques et l’absence de tout mécanisme de régulation carcérale, adopter un tel amendement reviendrait pourtant à prendre en compte la situation très difficile dans laquelle se trouvent les personnels de surveillance.
M. Philippe Gosselin (LR). Mme Brulebois a raison, des inquiétudes s’expriment ; que vous nous indiquiez, monsieur le ministre, les critères qui président à la répartition de ces postes serait de nature à éclairer la représentation nationale et à rassurer nos concitoyens.
M. Philippe Gosselin (LR). Je salue l’amendement d’Elsa Faucillon. Nous ne sommes pas d’accord sur l’analyse de la surpopulation carcérale, mais je crois, comme elle, qu’il ne faut pas s’en tenir aux chiffres théoriques. Il est difficile, certes, de compter les effectifs réels à l’unité près puisqu’il faut composer avec les flux, les entrées et les sorties. Cependant, on connaît l’étiage, si je peux me permettre l’expression, ce qui devrait permettre une meilleure adéquation entre effectifs de détenus et effectifs de surveillants. Tout le monde gagnerait à cette avancée. Nous apporterons notre soutien à cet amendement de realpolitik.
(L’amendement no 954 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1306.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Que pouvons-nous faire dans cet hémicycle si même la realpolitik ne fonctionne pas ? (Sourires.) Ce texte ne permet pas au Parlement de déterminer avec précision la ventilation des recrutements annoncés. Nous sommes censés discuter d’un projet de loi de programmation budgétaire et c’est une feuille blanche qui nous est présentée. L’étude d’impact ne comporte pas davantage de précisions, ce que le Conseil d’État a déploré. Déjà, en 2018, la Cour des comptes avait pointé l’incapacité de la chancellerie à évaluer finement les besoins des juridictions. Elle avait préconisé la mise en place d’un pilotage intégré et, s’inspirant d’expériences étrangères, l’instauration d’une enquête nationale qui aurait mesuré le temps de travail des magistrats.Un référentiel sur la charge de travail devait être finalisé au mois de décembre, nous l’attendons toujours. Il n’est pas acceptable que cette programmation budgétaire soit présentée sans référence à ces travaux. Nous demandons donc que le référentiel serve de base à la répartition des magistrats et qu’il fasse l’objet d’un rapport remis au Parlement.
M. Erwan Balanant (DEM). Je ne crois pas qu’on puisse parler de feuille blanche. Un rapport est annexé au projet de loi et comporte plus de 400 alinéas. L’un des amendements au rapport annexé a trait au référentiel que vous évoquez avec raison. Il fera l’objet d’un avis favorable. Retrait.
M. Éric Dupond-Moretti. Je me suis engagé à faire émerger un outil national de mesure de l’activité judiciaire. Il avait été mis sous le tapis, c’est Nicole Belloubet qui a souhaité le ressortir. Tous le demandaient, y compris la Cour des comptes. Fruit d’une concertation, cet outil existe désormais pour la première instance ; nous avons commencé à travailler sur les fonctions exercées en appel. Il devra être confronté à la réalité et expérimenté dans plusieurs juridictions avant sa généralisation.Monsieur Gosselin, la population, l’évolution démographique, l’activité et sa projection sur dix ans, le stock, les contentieux spécialisés éventuels figurent parmi les critères de répartition des personnels. Le dialogue entre les chefs de juridiction, les chefs de cour et la DSJ présidera naturellement à cette répartition, étant entendu que la DSJ devra disposer de toute la flexibilité nécessaire.Je veux indiquer à Mme Faucillon que le principe d’annualité budgétaire est difficilement compatible avec l’amendement qu’elle vient de proposer, parce que l’évolution des flux imposera forcément des modifications.
M. Philippe Gosselin (LR). Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre, et prends note des critères que vous avez énoncés, même rapidement.Certes, l’annualité budgétaire est un des grands principes des finances publiques, mais si nous votons des lois de programmation, c’est précisément pour dépasser cette règle et les éléments comptables qui en découlent. Vous le savez bien, les chiffres théoriques ne rendent pas compte de la situation ; il serait raisonnable, pour une bonne gestion de l’administration pénitentiaire et plus généralement de la justice, d’anticiper les besoins en personnels en se basant sur l’étiage.
(L’amendement no 1306 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 522.
M. Jean-Félix Acquaviva (LIOT). Il est nécessaire de réaliser un bilan de la trajectoire à mi-parcours. Nous proposons donc que ce texte, à l’image de la loi de programmation militaire, comporte une clause de revoyure.On nous objectera que les crédits peuvent être actualisés lors du vote de la loi de finances ; cependant cette période chargée ne permet pas de mener un examen poussé ni de dresser le bilan d’une trajectoire pluriannuelle. Cette actualisation pourrait prendre la forme d’un débat suivi d’un vote, sur le fondement de l’article 50-1 de la Constitution.Par ailleurs, l’avis du Haut Conseil des finances publiques, qui évoque les effets probables de l’inflation sur les investissements immobiliers du ministère, devrait nous inciter à la prudence. Organiser ce bilan de mi-parcours serait une façon d’associer de manière utile le Parlement à la trajectoire pluriannuelle.
M. Erwan Balanant (DEM). Je vous propose mieux : que nous ayons ce débat tous les ans, à l’occasion de l’examen des missions budgétaires. Nous verrons si les engagements – car ce ne sont que des engagements – de cette loi de programmation sont concrétisés, ce qui permettra un pilotage très fin. Votre amendement est plus que satisfait.
M. Éric Dupond-Moretti. C’est un excellent amendement… que le texte satisfait totalement. Je ne peux que vous demander de le retirer.
(L’amendement no 522 est retiré.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement no 732.
M. Romain Daubié (DEM). Nous proposons que, dans un délai de trois ans à compter de la promulgation de la loi, le Gouvernement remette un rapport sur l’utilisation des crédits et les créations nettes d’emplois.
M. Erwan Balanant (DEM). Les débats budgétaires annuels nous fourniront plus d’éléments précis que ne le ferait un bilan d’étape au bout de trois ans. Je vous demande de retirer l’amendement.
M. Romain Daubié (DEM). J’ai bien compris les arguments mais je ne me permettrai pas de retirer cet amendement déposé par Mme Lingemann.
(L’amendement no 732 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 1420 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 1420, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 312.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Nombreux sont les collègues qui ont dit qu’ils auraient voulu travailler sur cette réforme plus en amont. Nous proposons que le Gouvernement crée un comité de suivi de l’application de cette loi.Comme dans d’autres domaines, l’approche est celle de la gestion par les moyens ; elle l’emporte sur la réalisation des missions et la réflexion sur les priorités. De ce point de vue, la perspective d’une réforme systémique, telle que le préconisait le rapport Sauvé en 2022 – refonte de la procédure pénale, politique publique de justice civile et classification des missions du juge – s’éloigne. Ce comité de suivi permettrait de réfléchir à la répartition des moyens, selon les fonctions et les objectifs assignés aux différentes réformes.
M. Erwan Balanant (DEM). Chaque année, M. Poulliat, Mme Tanzilli et M. Hetzel établissent un rapport sur les crédits de la mission Justice et chaque année, la commission des lois et la commission des finances étudient le budget du ministère. Nos instances parlementaires remplissent déjà de facto le rôle de ce comité de suivi. Avis défavorable.
(L’amendement no 312, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : par le groupe Renaissance sur les amendements nos 716, 781 et 721 ; par le groupe Rassemblement national, sur l’amendement no 273.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 727.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Par cet amendement, nous vous proposons de remplacer le texte du rapport annexé par nos propositions regroupées sous le titre Une justice au nom du peuple : garantir le service public de la justice et les libertés. La justice, qui devrait être au cœur du pacte républicain fondé sur l’exigence d’égalité et sur la garantie des libertés, est abandonnée depuis le début du premier quinquennat d’Emmanuel Macron. Pire, elle est maltraitée. Son fonctionnement est dicté par une rationalité sécuritaire qui la prive de ses moyens autant qu’elle la dépossède de sa mission d’intérêt général.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Cette logique purement gestionnaire implique une prétendue simplification des procédures pénales par le recul des droits de la défense et, en réalité, la complexification des procédures civiles pour tarir le flux des recours des justiciables.L’État de droit est une force. En tant que rempart face à un exécutif aux inclinations absolutistes sous la Ve République, il assure à toutes et tous le respect indérogeable de ses droits fondamentaux mais il est en permanence remis en cause, notamment dans la manière dont s’exerce la justice. C’est une conquête historique de la République dont la justice doit être la gardienne et beaucoup de ceux qui se prétendent républicains devraient veiller à ce qu’il soit respecté.Nos propositions s’articulent autour de trois idées fortes : un service public assurant la défense de l’intérêt général et l’égalité entre les justiciables ; une politique pénale plus humaine, garante de nos libertés et, en cela, plus efficace ; une justice indépendante, conforme aux principes républicains.Vous l’aurez compris, nos propositions diffèrent de ce qui figure dans la rédaction actuelle du rapport annexé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Erwan Balanant (DEM). …puisqu’il reprend mot pour mot le livret thématique consacré à la justice qui figure encore sur le site de la campagne présidentielle du candidat Mélenchon. Vous faites donc preuve de cohérence en défendant ses idées mais, comme vous l’aurez remarqué, Jean-Luc Mélenchon n’a pas gagné les élections…
M. Erwan Balanant (DEM). …et c’est à notre majorité que revient le soin de rédiger le rapport annexé à ce projet de loi de programmation. Avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Je ne saurais employer l’impératif en m’adressant à vous, mesdames, messieurs les députés, je vais donc vous faire une suggestion : je vous déconseille de lire l’exposé sommaire de cet amendement car la vision qu’a La France insoumise de la justice donne envie de pleurer.
M. Philippe Schreck (RN). Nous avons malheureusement lu cet exposé sommaire, monsieur le ministre. Force est de constater qu’il s’agit ni plus ni moins d’un tract politique…