Mme Laurence Vanceunebrock (LAREM). Mais les autorités religieuses que j’ai rencontrées sont formelles : rien dans les textes sacrés ne justifie de telles horreurs. Par ailleurs, la France ayant retiré l’homosexualité et les troubles de l’identité de genre de la liste des affections psychiatriques, ces thérapies ne reposent sur aucun fondement médical ou thérapeutique. Il nous faut donc les condamner fermement.Souvent à destination d’enfants, d’adolescents ou de jeunes adultes, ces pratiques ont des effets dramatiques sur leur santé mentale et physique. Les témoignages des victimes sont d’ailleurs édifiants. « Je me sentais détruit de l’intérieur, j’avais juste envie de ne plus exister. » « J’étais persuadé que j’étais malade. J’étais dans l’incapacité d’aimer, de vivre pleinement. C’était horrible, c’était l’enfer. » Je tiens justement à remercier les victimes passées ou récentes qui ont trouvé le courage de prendre la parole devant la représentation nationale, notamment dans le cadre de la mission flash sur le sujet, dont Bastien Lachaud et moi-même étions corapporteurs, pour expliquer les tortures qu’elles avaient subies. Je souligne aussi le travail particulièrement intense de Benoit Berthe Siward…
Mme Laurence Vanceunebrock (LAREM). …qui a constitué le collectif « Rien à guérir », et celui des associations qui soutiennent quotidiennement les victimes. Celles-ci luttent aujourd’hui pour qu’aucun autre enfant ne subisse le même sort dans le futur.Souvent élevées dans des milieux fermés, les victimes, sous emprise mentale, ne se remettent que rarement des thérapies de conversion : on a pu leur infliger des sévices corporels, ou encore effacer leurs souvenirs d’enfant au point qu’elles n’ont plus de prise sur leur propre existence, leur propre vie, et peinent plus tard à se construire librement. Ne négligeons pas les séquelles sur leur santé : isolement, dépression ou encore, tragiquement, suicides.Aujourd’hui, heureusement, l’évolution de notre société tend à garantir à nos concitoyens LGBT de plus grandes libertés et surtout une meilleure reconnaissance de leurs différences, mais au moment de leur construction, il faut s’assurer qu’ils sont accompagnés de façon bienveillante et respectueuse. La distinction entre les pratiques prétendant changer l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne et celles ayant pour objectif l’accompagnement et le soutien des personnes ayant des questionnements est essentielle.L’accompagnement par les familles ou par des personnes de confiance est nécessaire et même souhaitable ; mais il ne devrait jamais aboutir à la proposition d’une thérapie de conversion. Je tiens à remercier tous ceux qui se distinguent en proposant aux personnes concernées un accueil, un suivi, une écoute. Je sais que certaines autorités religieuses prennent la parole en ce sens et je les soutiens dans cette démarche. Les dérives que nous combattons ensemble ne doivent en rien nuire à l’activité, heureusement bien plus commune, visant à venir en aide à ceux qui s’interrogent. Je remercie aussi les thérapeutes, médecins, psychologues et psychiatres, qui accompagnent les personnes à la recherche d’un soutien psychologique. Leur travail non plus ne doit pas être confondu avec l’action des marginaux et des charlatans qui pratiquent des thérapies de conversion sans respecter le code de déontologie médicale.Je suis convaincue que cette proposition de loi permettra d’aider les victimes, mais aussi de condamner les auteurs des thérapies de conversion, et ainsi d’en finir avec ces pratiques. Elle suit d’ailleurs d’autres évolutions législatives introduites par nos voisins depuis que le Parlement européen a adopté, le 1er mars 2018, une motion condamnant les thérapies de conversion et appelant les États membres de l’Union européenne à légiférer pour les interdire. Je suis certaine que ce texte, que je présente avec mes collègues des groupes La République en marche, Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés et Agir ensemble, avec le soutien du Gouvernement qui l’a inscrit à son ordre du jour, recevra un accueil positif en séance, comme cela fut le cas en commission des lois où tous les groupes politiques de notre Assemblée se sont montrés révoltés par ces pratiques. Je tiens à rappeler que la mobilisation de la France est très attendue partout dans le monde et que nous devons être fiers et honorés d’agir contre les thérapies de conversion qualifiées de tortures par les Nations unies.Comme je l’ai rappelé en commission, après l’adoption de cette loi, dont je ne doute pas, nous devrons poursuivre notre effort pour en évaluer et en contrôler l’application. Il s’agira aussi d’accompagner le Gouvernement et particulièrement Mme Elisabeth Moreno, ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances. Dans tous les secteurs de la société, nous devrons aider nos concitoyens et faire en sorte qu’ils puissent s’autodéterminer librement. Je pense en particulier à l’école, où chaque enfant doit se sentir libre de s’épanouir sereinement, mais aussi à l’écoute dont doivent faire preuve les autorités policières et judiciaires.Enfin, je tiens à remercier tous ceux qui ont permis d’avancer sur ce sujet jusqu’ici : Mme la ministre déléguée, Christophe Castaner, mes collègues députés les plus impliqués et surtout tous ceux qui, en dehors de ces murs, ont participé à faire la lumière sur ces pratiques, qu’ils soient artistes, journalistes ou anonymes.La proposition de loi comprend trois articles, que nos travaux en commission sont venus clarifier.L’article 1er définit comme un nouveau délit autonome, dans le code pénal, le fait de chercher à modifier ou de réprimer l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne. Il prévoit aussi des sanctions aggravées lorsque ces faits sont commis sur des mineurs. En commission, j’ai souhaité que nous inscrivions cette disposition dans une nouvelle section parmi les infractions portant atteinte à la dignité de la personne humaine.L’article 2 prévoit une aggravation des peines encourues lorsqu’un crime ou un délit est commis en vue de modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne. En commission, nous avons clarifié le dispositif pour éviter toute confusion entre les thérapies de conversion et des délits déjà existants, notamment le harcèlement sexuel.L’article 3 crée un article dans le code de la santé publique pour sanctionner les personnes qui procèdent à des consultations ou des traitements médicaux ou prétendument médicaux pour modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne. Cet article permettra d’engager plus facilement la responsabilité des professionnels de santé qui abusent de leur position pour imposer des traitements dégradants et humiliants.« Toutes les grandes personnes ont d’abord été des enfants, mais peu d’entre elles s’en souviennent », nous dit Saint-Exupéry.Peu se rappellent combien cette période de l’enfance, de l’adolescence peut être difficile à traverser ou, s’ils ne s’en souviennent pas, c’est que, pour eux, elle fut très certainement heureuse. Aux autres, celles et ceux qui souffrent, j’aimerais dire que je garde espoir dans le pouvoir que nous avons tous ensemble de faire changer les choses.Plusieurs sujets nous attendent encore, je pense notamment aux circonstances aggravantes applicables à l’article 1er ou à la capacité des associations à se porter partie civile pour lutter contre les thérapies de conversion. Ensemble, agissons et soyons unis dans la diversité. (Applaudissements sur les bancs de tous les groupes.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances.
Mme Elisabeth Moreno. Il y a un peu moins de quarante ans, le 20 décembre 1981, Gisèle Halimi était, madame la rapporteure, assise à votre place en tant que rapporteure de la loi dite de dépénalisation de l’homosexualité. Elle affirmait alors : « La ’’norme’’ sexuelle ne se définit pas. Elle se dessine à l’échelle de chaque corps, de chaque enfance, de chaque culture, de chaque plaisir, à condition de ne blesser, de n’agresser ou de ne violenter personne. » La même année, la France se décidait à rayer enfin l’homosexualité de la liste des maladies mentales. Il faudra attendre le 17 mai 1990 pour que l’Organisation mondiale de la santé (OMS) fasse de même et seulement 2018 pour retirer la transidentité de cette même liste.Ces avancées nous montrent d’où l’on part, en l’occurrence de très loin, et le chemin que nous avons parcouru depuis lors. La société française s’est considérablement transformée. De la pénalisation de l’homosexualité nous sommes passés à la pénalisation de l’homophobie et de la transphobie, puis à la reconnaissance des droits des personnes lesbiennes, gays, bisexuelles et transgenres.Ces avancées n’ont pas seulement été obtenues, elles ont été conquises de haute lutte. En regardant cette histoire dans le rétroviseur, il s’est agi ni plus ni moins que de consolider notre démocratie et de la rendre plus juste et plus égalitaire, de bâtir une société nouvelle, plus humaine et plus inclusive, non pas de faire table rase du passé en remplaçant un modèle par un autre mais de réparer les injustices et d’établir une situation d’égalité.Ce combat a conduit notre démocratie à se redéfinir, notre société à évoluer, à progresser, à s’améliorer. Ce combat nous a collectivement tirés vers le haut. Ce combat, c’est celui du pacte républicain, parce que la liberté, l’égalité et la fraternité doivent s’appliquer à toutes et tous de la même manière, car les droits fondamentaux ne se divisent pas, tout comme les êtres humains ne se hiérarchisent pas.Ce combat n’est pourtant pas achevé. Non, il n’est pas encore derrière nous. Les progrès que nous avons accomplis ces dernières décennies ne doivent pas nous éblouir, ils n’ont pas aboli les discriminations et n’ont pas rayé d’un trait de plume les préjugés, encore moins les violences.Les personnes homosexuelles ont un risque de suicide en moyenne quatre fois plus élevé par rapport à l’ensemble de la population française, et pour les personnes transgenres c’est sept fois plus. Derrière ces statistiques glaçantes, ce sont des vies humaines qui sont en jeu, qui sont blessées, qui sont meurtries, et qui s’achèvent parfois à jamais. Ce sont Sasha et Ivana disparues ce mois-ci et c’est Fouad qui s’est donné la mort en décembre dernier. Cette situation n’est pas acceptable en France en 2021. Cette situation doit collectivement nous interroger. Elle doit collectivement nous faire réagir. C’est la volonté de tisser les fils d’une société plus protectrice qui doit constamment guider notre engagement politique ; c’est le rôle et c’est surtout l’honneur dont peuvent s’enorgueillir à l’unisson le Parlement et le Gouvernement, celui, au demeurant si simple et pourtant si absolu, qui consiste à sauver des vies.Oui, sauver des vies. C’est, je le crois et je le dis avec toute la gravité qui s’impose, l’enjeu qui nous réunit ce soir dans cet hémicycle : sauver des vies des griffes de la torture, sauver des vies des mains informes de la barbarie, sauver des vies face à des pratiques moyenâgeuses, sauver des vies face à l’intolérance, sauver des vies parce que, non, il n’y a rien à guérir, non, être soi n’est pas un crime, non, on ne doit pas chercher à modifier l’identité de genre ou l’orientation sexuelle d’une personne.Pourtant, encore aujourd’hui, sur tous les continents, dans notre pays, des personnes considèrent que l’homosexualité et la transidentité sont des maladies honteuses que l’on pourrait soigner. Vous venez de nous le rappeler, madame la rapporteure, et vous l’avez constaté lors des travaux que vous avez menés avec le député Bastien Lachaud, ces pratiques barbares revêtent un caractère protéiforme : harcèlement, agressions physiques, exorcismes, retraites spirituelles, traitement hormonal, et même électrochocs.À ce titre, elles sont sanctionnées par un ensemble d’infractions réprimant les atteintes à l’intégrité physique, psychique et psychologique. Une circulaire a ainsi été émise par le garde des sceaux le 17 mai 2021 à l’attention des magistrats afin de rappeler les pratiques visées et les instruments juridiques pour y répondre, en fonction des cas concernés : les violences volontaires, aggravées par la circonstance liée à l’orientation sexuelle de la victime, l’abus de faiblesse, le harcèlement, l’exercice illégal de la médecine, les violences volontaires ou encore les délits de discrimination et tant d’autres.J’ai pu lire ou entendre dire que cette circulaire avait été prise au mépris du travail engagé par les associations et les victimes. Affirmer cela, c’est méconnaître le droit, c’est méconnaître la procédure, et c’est surtout méconnaître ma volonté et celle de la majorité de lutter contre toutes les formes de discrimination et de violence, en particulier lorsqu’elles touchent les plus jeunes. Je tiens à le redire avec force, cette circulaire ne visait pas à abandonner la proposition de loi de Laurence Vanceunebrock. À un moment où nous ne pouvions pas encore nous avancer sur une date d’examen, elle visait simplement à rappeler aux victimes de manière urgente qu’elles peuvent et qu’elles doivent d’ores et déjà déposer plainte, et que, oui, nous pouvons les protéger. Laisser entendre qu’elles ne pouvaient pas encore déposer plainte, c’était prendre le risque de les abandonner à leurs bourreaux le temps que le texte soit examiné.Cela étant rappelé, il est indéniable qu’en l’absence d’infraction spécifique, le dépôt de plainte est plus difficile pour les victimes, perdues face à toutes ces notions juridiques. C’est pour cela que j’ai très vite affirmé à Mme la rapporteure mon souhait d’avancer ensemble pour trouver le moyen d’inscrire ce texte à l’ordre du jour, dans un calendrier législatif qui est, ce n’est pas à vous que je vais l’apprendre, particulièrement chargé. Je suis ravie qu’avec le soutien résolu de Christophe Castaner, que je remercie pour son implication exemplaire sur ce sujet, nous puissions légiférer sur la création d’un délit spécifique visant à réprimer les pratiques dites de thérapie de conversion en examinant un texte soutenu par l’ensemble du Gouvernement.Ce texte permet une prise de conscience de l’ampleur et de la gravité de ces comportements. Cette prise de conscience dépasse nos frontières puisque d’autres pays européens, tels que l’Allemagne, la Belgique ou les Pays-Bas, sont également en train de légiférer en ce sens. La proposition de loi permettra aux victimes de passer plus facilement la porte des commissariats et des gendarmeries pour briser le silence et l’omerta. Elle permettra aux forces de l’ordre et aux magistrats de mieux appréhender ces infractions pour mieux les condamner. Elle permettra enfin d’envoyer un signal clair à celles et ceux qui cherchent à contraindre une personne à retirer ou à renier son identité.Mesdames et messieurs les députés, il est important de préciser que les thérapies dites de conversion, qu’elles soient religieuses, médicales ou sociétales, sont le fait d’une minorité de personnes, mais cela n’en atténue pas la gravité. Les thérapies de conversion sont des atteintes insupportables à la dignité et à l’intégrité humaines, elles humilient, elles blessent et elles tuent.La proposition de loi ne vise évidemment pas à stigmatiser celles et ceux qui accompagnent de manière bienveillante les personnes qui en manifestent la volonté. Le travail ou les aides apportées par les familles, les amis, les médecins, les représentants de culte ou les associations sont essentielles et doivent évidemment perdurer. Notre démarche vise en revanche à renforcer les droits et la protection des personnes LGBT+. L’écoute, le soutien et la protection leur sont indispensables. Pour autant, à aucun moment il ne faut laisser penser qu’il y aurait une quelconque pathologie, nécessitant une pseudo-guérison, parce que, je le répète une nouvelle fois, il n’y a rien à guérir.Comme l’explique le Conseil national de l’Ordre des médecins, les thérapies de conversion ne respectent en rien les règles déontologiques qui s’imposent aux médecins. Ces derniers, qui suivent en très grande majorité ces règles, soutiennent d’ailleurs la proposition de loi.À un moment où les droits des personnes LGBT+ sont remis en cause au sein même de l’Europe, où ces enjeux affleurent dans notre débat public, ce texte s’inscrit dans le combat mené depuis le début de notre mandat contre toutes les formes de discrimination et pour l’égalité des personnes LGBT+.Ce combat se traduit par le plan triennal d’action du Gouvernement pour l’égalité des droits, contre la haine et les discriminations anti-LGBT+ que j’ai lancé le 14 octobre 2020. Ce combat s’est traduit notamment par l’ouverture de la PMA aux couples de femmes et aux femmes célibataires, adoptée par l’Assemblée nationale le 29 juin dernier, par la publication il y a quelques jours d’une circulaire du ministère de l’éducation nationale pour mieux accueillir les élèves transgenres et mieux appréhender la transidentité, par la généralisation de l’accès à la PrEP – prophylaxie pré-exposition –, cet outil préventif contre le VIH, aux médecins de ville, par le renforcement de la formation des forces de l’ordre et la désignation de référents discrimination au sein du ministère des armées, ou encore par le lancement d’une campagne de communication nationale de lutte contre les discriminations liées à l’orientation sexuelle et à l’identité de genre par Santé publique France.Je veux profiter de cette tribune pour saluer le travail remarquable effectué au quotidien par les équipes de la DILCRAH – délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT – ainsi que la détermination de l’ensemble de mes collègues du Gouvernement pour mener ce combat à mes côtés, je pense en particulier à Jean-Michel Blanquer, Éric Dupond-Moretti, Olivier Véran, Gérald Darmanin et Marlène Schiappa.Madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés, il y a des batailles qui transforment toute une société et qui rehaussent une nation. Celle qui nous réunit ce soir est de celle-ci. Ce soir, nous sommes écoutés, nous sommes attendus, nous avons le devoir de protéger. D’aucuns me disent que cette loi ne concerne qu’une minorité, qu’elle n’est qu’une précision juridique, mais symboliquement il s’agit pourtant d’une très grande avancée.Permettez-moi de conclure mon propos, madame la rapporteure, en vous remerciant pour votre détermination et votre pugnacité, depuis trois ans maintenant, qui nous conduit sur les bancs de cette assemblée pour discuter de cette proposition de loi. J’ai retrouvé la même détermination et la même pugnacité au sein du collectif « Rien à guérir » et je tiens devant vous à exprimer toute ma reconnaissance à l’ensemble des associations qui œuvrent chaque jour pour faire avancer les droits des personnes LGBT+.Enfin, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie toutes et tous pour votre implication et votre présence sur ce texte, qui mérite que nous dépassions les clivages partisans, afin d’être voté d’une seule main. Pour reprendre les mots d’Amin Maalouf, c’est notre regard qui enferme et c’est aussi notre regard qui libère. Ce soir, c’est votre vote qui protégera nos concitoyens et nos concitoyennes. (Applaudissements sur les bancs de tous les groupes.)
M. Bastien Lachaud (FI). En tant que rapporteur d’application de la proposition de loi interdisant les pratiques visant à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne, issue des travaux d’une mission d’information dont Laurence Vanceunebrock et moi-même étions corapporteurs, je veux rendre hommage au courage des personnes qui ont osé briser le silence et témoigner publiquement des violences psychologiques et parfois des tortures dont elles ont été victimes. Leur travail acharné a permis de mettre en lumière un sujet méconnu, dont de nombreuses personnes ignoraient même l’existence. C’est grâce aux associations que cette proposition de loi transpartisane, qui fait l’objet d’un large consensus au sein des groupes politiques, a été inscrite à l’ordre du jour de notre assemblée.Je salue la présence dans l’hémicycle d’un représentant du collectif « Rien à guérir ». Rien à guérir : c’est la formule la plus exacte et la plus définitive que l’on puisse employer à propos de l’homosexualité, de la bisexualité et de la transidentité. Il n’y a rien à guérir.Les « thérapies » de conversion, ces pratiques odieuses qui prétendent guérir l’homosexualité ou la transidentité, ne sont pas des pratiques qui appartiennent à un passé lointain et révolu ou propres à des pays particulièrement rétrogrades : elles existent aujourd’hui en France ; pis encore, elles sont en expansion.De telles pratiques sont dangereuses et destructrices et touchent plus particulièrement les adolescents LGBTI, qui, comme tous ceux de leur âge, sont en pleine construction. Imaginez un instant ce que ces jeunes gens subissent : à l’âge des premières amours et des désirs naissants, ils voient leur vie intime et amoureuse réprimée. On essaie de leur faire croire qu’ils sont malades, puisqu’on veut les guérir, et qu’ils ne doivent pas être eux-mêmes, puisqu’on cherche à ce qu’ils soient différents. Les thérapies de conversion attaquent directement l’identité de la personne. Elles détruisent la confiance en soi et sabotent la vie affective et sexuelle au moment où elle se construit. Quand elles se déroulent dans un cadre familial ou sont décidées par les familles, elles sont particulièrement destructrices.Il faut donc y mettre un point d’arrêt, ici et maintenant. Non, l’orientation sexuelle et l’identité de genre ne sont pas un choix ; ce sont des faits. Non, l’orientation sexuelle et l’identité de genre ne sont pas une maladie ; ce sont des faits. Elles ne sont pas non plus une mode née d’une prétendue propagande LGBTI. Elles constituent une partie essentielle de la personnalité que rien ne peut effacer, que rien ne peut changer, quand bien même la personne elle-même le voudrait. L’unique résultat de ces pratiques est la souffrance infinie qu’elles engendrent chez les victimes de ne pas pouvoir être elles-mêmes. Personne, jamais, ne doit subir cela.La République n’est pas un régime neutre : elle offre la possibilité aux êtres humains de construire leur vie comme bon leur semble et comme ils l’entendent. La République permet à chacun de s’émanciper et de s’arracher aux déterminismes. C’est donc à elle de protéger les personnes LGBTI, en particulier les jeunes, des tentatives abjectes de les empêcher de vivre leur vie affective ou leur identité de genre.La loi punit les discriminations et les propos LGBTQIphobes, mais ils sont encore insuffisamment réprimés. Deux cent trente années après l’abolition du crime de sodomie par la Révolution française, il est temps, enfin, d’interdire les thérapies de conversion. En cette matière comme en tout autre, la République doit assurer la liberté, l’égalité et la fraternité qui fondent notre devise républicaine, si justement formulée par Maximilien Robespierre.Liberté, évidemment, car chacun doit être libre de vivre sa vie comme il l’entend, avec qui il l’entend.Égalité, bien sûr, car il faut l’égalité des droits, indépendamment de l’orientation sexuelle et de l’identité de genre. Or cette égalité n’est pas encore garantie totalement par la loi car le Gouvernement a maintenu une discrimination à l’égard des personnes LGBTI dans l’accès à la PMA (procréation médicalement assistée) et dans l’établissement de la filiation. D’autres discriminations insidieuses perdurent pour ces personnes, qu’il s’agisse de l’adoption, de l’embauche ou de l’accès au logement.Fraternité, enfin, grâce à cette proposition de loi visant à punir les personnes qui voudraient empêcher la liberté et l’égalité. Il n’y a pas de fraternité possible quand on essaie d’empêcher les uns d’aimer les autres et quand on veut les « guérir » de leur amour. Il n’y a pas de fraternité possible quand des couples n’osent pas se tenir la main dans la rue de peur d’être agressés et adoptent toute leur vie des stratégies d’évitement. Seule une application rapide, ferme et résolue de la proposition de loi permettra de renforcer la fraternité dans notre pays.En tant que rapporteur d’application de la proposition de loi, je serai particulièrement vigilant quant à la mise en œuvre de ce texte. Évitons que le vote de l’Assemblée ne soit pas suivi d’une lecture au Sénat et que le texte s’enlise dans une navette de fin de mandat. Soyez assurés que je serai particulièrement attentif à l’application effective de la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs de tous les groupes.)
Discussion générale
M. le président (SOC). Dans la discussion générale, la parole est à M. Michel Zumkeller.
M. Michel Zumkeller (UDI_I). La mission flash de nos collègues Laurence Vanceunebrock et Bastien Lachaud sur les pratiques prétendant modifier l’orientation sexuelle et l’identité de genre d’une personne a abouti à un constat clair : il est nécessaire de légiférer sur le sujet. Le groupe UDI et indépendants se félicite donc de la présente proposition de loi. Issue d’un travail parlementaire transpartisan, ce texte vise à lutter contre un phénomène grave dont il faut prendre pleinement conscience pour mieux le combattre.Ce phénomène est difficile à appréhender puisqu’il recouvre des pratiques diverses et insidieuses. De plus, l’absence de statistiques et d’enquêtes contribue à en dissimuler l’ampleur. Toutefois, cela ne doit pas empêcher le législateur de les condamner fermement, tout d’abord parce qu’elles portent atteinte à l’intégrité de la personne humaine, mais aussi parce qu’elles sont souvent le prolongement de l’homophobie, de la transphobie ou d’appels à la haine et à la discrimination.Ces pratiques, dites thérapies de conversion, sont inadmissibles et scandaleuses sur tous les plans. Elles sont contraires à l’éthique et à la dignité humaine. Elles s’appuient sur de faux fondements scientifiques pour faire croire à leur efficacité et s’apparentent parfois à un exercice illégal de la médecine. Enfin, certaines d’entre elles sont constitutives de véritables violences physiques et psychologiques pouvant aller jusqu’à la torture.Sur le plan du droit, les actes de torture, les violences et les viols sont déjà qualifiés d’infractions et pénalisés, mais il est nécessaire de pénaliser spécifiquement les pratiques visant à modifier et à réprimer l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne. Comme l’a démontré la mission d’information conduite par nos collègues, la création d’un délit spécifique permettrait d’adresser un signe clair aux auteurs de ces pratiques et à leurs victimes.Le groupe UDI et indépendants partage bien entendu les objectifs du texte, mais il souhaite soulever plusieurs questions quant à la rédaction de la nouvelle infraction créée par la proposition de loi.Étant donné la méconnaissance actuelle sur ces pratiques et la difficulté de les appréhender, il est probable que la caractérisation des faits sera difficile en pratique. Est-il opportun, dans ces conditions, d’exiger que les actes incriminés aient obligatoirement pour effet une altération de la santé physique ou mentale ? Nous pensons, quant à nous, que ces pratiques méritent d’être condamnées en elles-mêmes. Personne ne doit les subir et elles doivent tout autant être condamnées si elles n’ont pas eu de conséquences physiques ou psychologiques.De même, pourquoi considérer que les faits doivent être répétés ? Un seul fait doit suffire pour engager des poursuites. Il reviendra ensuite au juge de moduler éventuellement la peine en fonction de la gravité et de la réitération de ces faits.Peut-être la saisine du Conseil d’État nous aurait-elle éclairés sur ces différents points, qui conditionnent l’applicabilité de l’infraction. En tout état de cause, notre groupe soutiendra le texte. Je tiens cependant à rappeler, comme souvent, que le droit pénal ne résout pas tout. La lutte contre ces pratiques doit aussi passer par une action globale afin d’améliorer l’information de tous et de sensibiliser le grand public.Nous notons, par ailleurs, que l’article prévoyant la remise d’un rapport au Parlement a été supprimé en commission. Si nous ne sommes pas favorables à l’empilement des rapports et à leur inscription dans la loi, nous estimons que, sur ce sujet, le Gouvernement doit s’engager à fournir une meilleure information. (M. Bastien Lachaud applaudit.)Celle-ci est particulièrement importante pour les mineurs, des adolescents souvent vulnérables, et leurs parents.Chers collègues, la proposition de loi nous permet de condamner clairement des pratiques moyenâgeuses, mais elle va plus loin encore : elle a une portée symbolique forte car elle réaffirme le respect de chacun tel qu’il est et le respect des droits de tous.
Mme Danièle Obono (FI). Kailey a 7 ans. Alors qu’ils chahutent devant la télévision, il échange un bisou avec l’un de ses copains. Sa mère, effondrée, l’emmène voir le pasteur, qui annonce qu’il est possédé par les démons de l’homosexualité. Commence alors pour l’enfant un véritable calvaire. Après de nombreuses prières et veillées religieuses sans effet, le pasteur et ses parents le soumettent à des exorcismes au cours desquels il subit des traitements inhumains et dégradants. Il décide alors de jouer la comédie pour que cessent ces maltraitances. Kailey est contraint de simuler des transes lors des exorcismes, il gomme sa personnalité et nie sa sexualité jusqu’à sa majorité pour que sa famille le laisse en paix.Jade : « J’ai survécu à presque quatre ans de thérapie de conversion entre mes 8 et 12 ans. J’ai mis presque vingt ans à me reconstruire avant d’oser être moi-même. Les thérapies de conversion sont des pratiques abusives et cruelles. Laissez-nous exister. »Alex : « Parce que nous ne sommes pas une idéologie, nous sommes des êtres humains. Parce que nous sommes qui nous sommes dans notre diversité de genre ou d’orientation sexuelle et que nous sommes des millions. Parce qu’il n’y a rien à guérir. »L’association ACCEPTESS-T – actions concrètes conciliant éducation, prévention, travail, équité, santé et sport pour les transgenres – : « Nous ne sommes pas malades et il n’y a rien à guérir. Aucune maladie, handicap ou expression de la diversité humaine ne justifie les soins sans consentement, la privation des libertés, les inégalités en droit et en dignité. »Lucie : « L’amour ne se guérit pas, ni ne se soigne. L’amour se propage et nos amours sont magnifiques. »Mélanie : « Être soi-même ne se guérit pas, ça se célèbre. »La proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui tend à lutter contre le développement des pratiques visant à réprimer et à modifier l’orientation sexuelle et l’identité de genre d’une personne. Par la création d’une nouvelle infraction réprimant ces pseudo-thérapies de conversion et l’introduction de circonstances aggravantes pour les crimes et les délits, il s’agit de faire condamner plus fermement et systématiquement ces activités qui se rapprochent de l’exercice illégal de la médecine et du charlatanisme.Plus symboliquement, ce texte s’adresse à l’ensemble de la société pour affirmer, comme l’ont rappelé il y a quelques jours sur un réseau social des centaines de personnes concernées, qu’il n’y a rien à guérir.L’homosexualité n’est pas une maladie, comme l’ont reconnu la France en 1982 et l’OMS le 17 mai 1990.La transidentité n’est pas une maladie. Il a fallu du temps, trop de temps, mais la France l’a reconnu en 2010 et l’OMS en 2018.Il n’y a rien à guérir car la sexualité et l’identité de genre ne sont pas des problèmes ou des pathologies, mais relèvent du for intérieur de chacun et de chacune, dans lequel aucune autorité légale ou morale n’est en droit de s’immiscer. Voilà pourquoi cette proposition de loi était urgente et nécessaire. Elle est bienvenue : il est plus que temps de mettre un terme aux pratiques et aux comportements qui tendent à faire croire le contraire.Le groupe La France insoumise, en la personne de Bastien Lachaud, corapporteur de la mission d’information sur les pratiques prétendant modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne, a activement participé à l’élaboration de ce texte, que nous soutiendrons. Nous saluons l’engagement de notre collègue Laurence Vanceunebrock, rapporteure de la proposition de loi.Nous regrettons cependant, avec d’autres, les circonstances de ce débat et ses manques. Dans une tribune parue en septembre dernier dans le journal Têtu, l’association HES (homosexualité et socialisme) LGBTI dénonçait « un art de gouverner avec désinvolture », « à la lisière du clientélisme électoral, de la triangulation politique et du boniment », sept mois avant l’élection présidentielle.Sur le fond, nous pensons qu’il faut aller plus loin que la répression des comportements définis dans la proposition de loi. De trop nombreuses pratiques institutionnalisées et légales continuent de porter atteinte à l’intégrité physique et psychique des personnes LGBT+, sans que le texte les remette en cause.Je prendrai deux exemples. Le premier est la psychiatrisation des parcours de transition des personnes transgenres, contraintes de passer devant une équipe médicale pour pouvoir engager leur processus de transition et bénéficier du remboursement de la sécurité sociale s’agissant de leur traitement et de leur opération. L’effectivité du droit à opérer une transition est ainsi remise en cause.Deuxième exemple : les mutilations sexuelles des personnes intersexes. Il est urgent de garantir l’application du droit en rappelant que les opérations chirurgicales nécessaires pour les personnes intersexes ne peuvent se faire sans le consentement exprès de la personne intéressée, sauf en cas d’urgence vitale.Plus généralement, il manque un aspect essentiel à ce texte : la prévention, qui passe par la formation des professionnels de santé et l’éducation à la sexualité, à l’identité de genre, aux droits fondamentaux et aux discriminations. La prévention exige des moyens humains et financiers, qui ne sont pas suffisamment au rendez-vous. Il faudra donc, et nous nous engageons à le faire, remettre l’ouvrage sur le métier pour combler ces lacunes. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC et GDR.)
Mme Sylvia Pinel (LT). Les thérapies de conversion, qui n’ont de thérapie que le nom, ont pour objectif de modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne contre son gré. Elles sont souvent réalisées sur des enfants et imposées par leurs proches, le plus souvent pour des croyances, des motifs religieux ou encore des motifs sociétaux. Les personnes victimes sont soumises à des entretiens psychologiques dégradants ou à des pratiques douteuses comme des prières de guérison. Mais ces actes peuvent aussi aller jusqu’à des violences physiques : traitements par électrochocs, injections d’hormones ou, dans certains cas, pratiques exorcistes.Toutes ces pratiques, dans leur déroulement, sont d’une violence sans nom ; elles laissent des séquelles psychologiques et physiques lourdes aux personnes qui les subissent. Il est totalement anormal que de telles pseudo-thérapies de conversion existent encore en France, alors qu’il est prouvé depuis des décennies qu’elles ne reposent sur aucune base scientifique – puisqu’il n’y a rien à guérir.Le groupe indépendant d’experts de médecine légale estime que proposer des thérapies de conversion constitue une forme de tromperie, de publicité mensongère et d’escroquerie. Un rapport des Nations unies les qualifie même de tortures, et considère qu’elles entraînent des risques élevés de troubles mentaux, de dépression et de suicide. Ajoutons que, selon une étude américaine réalisée en 2019 auprès de 28 000 personnes transgenres, celles qui ont subi une thérapie de conversion dès l’enfance encourent un risque de suicide quatre fois supérieur au groupe témoin. La décision d’infliger de telles thérapies à un enfant comporte des risques graves pour sa santé, et n’est en aucun cas conforme au principe de son intérêt supérieur.La proposition de loi vise à interdire de telles pratiques de manière explicite, en définissant juridiquement les thérapies de conversion et en créant une peine de deux ans d’emprisonnement pour ceux qui les infligent. Les médecins prétendant pouvoir modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne s’exposeront à la même peine, et pourront se voir interdits d’exercer. Il est absolument nécessaire d’inscrire ces interdictions dans la loi, pour mettre un coup d’arrêt net à la propagation de tels actes. En effet, bien qu’elles soient aussi cruelles qu’inutiles, les thérapies de conversion seraient en croissance en France – c’est ce que démontrent les journalistes Jean-Loup Adénor et Timothée de Rauglaudre dans leur livre Dieu est amour. Infiltrés parmi ceux qui veulent « guérir » les homosexuels, publié en 2019 après deux ans d’enquête.Je salue l’engagement de nos collègues Bastien Lachaud et Laurence Vanceunebrock, grâce auxquels nous examinons cette proposition de loi. En tant que corapporteurs de la mission flash sur les pratiques prétendant modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre, ils ont auditionné de nombreuses personnes concernées par ces actes. Je tiens à les remercier pour la qualité de leurs travaux. Si la mission a eu des difficultés à estimer précisément l’ampleur du phénomène, elle a néanmoins relevé qu’il était en hausse, avec plus d’une centaine de cas portés à sa connaissance – mais combien d’autres restent cachés et en souffrance ?Plusieurs institutions internationales – les Nations unies, mais aussi le Parlement européen – ont appelé les États à légiférer pour interdire ces traitements. Certains pays européens ont déjà franchi le pas – l’Allemagne et Malte ont inscrit l’interdiction dans leur loi –, tandis que d’autres, comme la Belgique, les Pays-Bas et la France, ont entamé un processus législatif en ce sens. Il convient d’aller au bout de la démarche en adoptant le présent texte. Je tiens à saluer la persévérance de Mme la rapporteure, qui a permis qu’il soit inscrit à l’ordre du jour de notre Assemblée après plusieurs reports.Cette proposition de loi envoie un signal fort et essentiel. Elle affirme une fois pour toutes une évidence qui, malheureusement, doit encore être rappelée : l’homosexualité, tout comme la transidentité, n’est pas une maladie ; l’orientation sexuelle ne se change pas et ne se guérit pas – la transidentité non plus. Chaque individu est libre de son identité de genre et de son orientation sexuelle. En aucun cas il n’est envisageable de transformer ce qu’il y a de plus profond chez un individu, pour le conformer à une quelconque morale religieuse ou sociétale. De telles actions sont stigmatisantes et violentes ; elles sont contraires aux droits humains les plus fondamentaux et aux principes mêmes de notre République. Pour toutes ces raisons, le groupe Libertés et territoires votera ce texte. (Applaudissements sur les bancs de tous les groupes.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme Marie-George Buffet (GDR). Je veux tout d’abord remercier Mme la rapporteure et M. le rapporteur d’application pour leur travail, ainsi que tous ceux qui ont participé aux travaux débouchant sur cette belle et forte proposition de loi. Dès à présent, j’affirme le soutien total des députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine envers ce texte qui interdit les thérapies de conversion, véritables atteintes à la dignité humaine. Ces pratiques ont pour point commun de considérer l’homosexualité et la transidentité comme des maladies qu’il faudrait guérir – alors qu’il n’y a rien à guérir. Elles sont attentatoires aux droits des personnes et à leur libre choix. Il était nécessaire de créer un délit spécifique pour mieux les combattre et quantifier le nombre de leurs victimes.Je profite de cette tribune pour saluer les prises de parole de ceux qui ont subi ces traitements, actes dégradants commis par des pseudo-thérapeutes et des personnes souvent liées à des sectes religieuses qui, au nom d’une idéologie mortifère, torturent psychologiquement, voire physiquement. Je salue également les associations qui se battent contre ces pratiques. Notre pays doit lutter fermement contre de telles dérives sectaires. La liberté religieuse, liée au principe de laïcité, ne peut être un outil pour déroger aux lois et aux valeurs de la République. Derrière des mots et de belles brochures promettant un accompagnement et un soutien, se cachent les actes les plus immondes – le livre Dieu est amour. Infiltrés parmi ceux qui veulent « guérir » les homosexuels, des journalistes Jean-Loup Adénor et Timothée de Rauglaudre, met en lumière leur nature et leur ampleur. La proposition de loi est une adresse directe aux victimes : « Vous n’êtes pas seules ! » Elle est aussi une adresse à leurs bourreaux : « Vous n’échapperez pas à la justice ! »Certains, ici ou ailleurs, craignent qu’une telle loi empêche d’accompagner les personnes qui se posent des questions sur leur identité ou leur sexualité. Qu’ils se rassurent : en définissant les thérapies de conversion par la loi, nous évitons justement toute confusion – l’article 1er est très précis sur ce qui doit être entendu comme une thérapie de conversion.Quant à ceux qui réfutent la notion d’identité de genre, et qui refusent de sortir d’une vision binaire et purement biologique du sexe, je ne peux que les enjoindre à rencontrer les associations qui travaillent sur ces sujets, à écouter leur parole et à entendre l’expression multiple des identités. Loin de séparer les uns et les autres, de mettre les gens dans des cases bien définies, la reconnaissance de ces identités, avec le respect qui en découle, permet de créer du commun dans une société où chacun et chacune peut pleinement s’épanouir. La République et ses valeurs gagneront à respecter chacun et chacune dans leur diversité. Je suis heureuse de constater que cette vision est très largement partagée sur tous les bancs de l’Assemblée nationale.Comme je le soulignais précédemment, l’absence de délit spécifique concernant les pratiques de conversion ne permet pas de bénéficier de statistiques précises sur le nombre de victimes.L’article 4 de la proposition de loi préconisait initialement d’établir un rapport dans un délai de douze mois, afin de dresser un état des lieux des pratiques, comportements ou propos répétés prétendant modifier ou réprimer l’orientation sexuelle ou l’identité de genre revendiquée des victimes. Il aurait comporté des éléments chiffrés concernant le nombre de victimes chaque année, et aurait évoqué les moyens de mieux prévenir le phénomène. Malheureusement, ce rapport a été supprimé en commission ; je proposerai de le rétablir par voie d’amendement, car il me paraît utile.Nous avons besoin de quantifier l’ampleur de ces thérapies et le nombre de victimes, et, surtout, d’évaluer l’application de la loi – c’est indispensable. Voyez la loi de 2016 visant à renforcer la lutte contre le système prostitutionnel et à accompagner les personnes prostituées : elle n’est que peu appliquée, faute de mobilisation des institutions chargées de protéger les êtres humains et de combattre la commercialisation des corps.
Mme Marie-George Buffet (GDR). Je proposerai aussi de revenir sur la suppression des dispositions relatives à l’autorité parentale : il me paraît nécessaire d’expliciter le fait que l’autorité parentale peut être retirée aux parents qui soumettent leur enfant à ces actes illégaux.La commission a évoqué l’école et le rôle des professeurs, notamment pour répondre aux questionnements légitimes des élèves. Les professeurs ont évidemment une importance considérable dans l’accompagnement des enfants et des adolescents, mais on ne peut, continuellement, leur en demander davantage. Je veux rappeler l’importance des psychologues de l’éducation nationale, qui sont trop peu nombreux et insuffisamment reconnus : ils ont un rôle essentiel à jouer dans l’accompagnement des enfants et des adolescents. Dans la partie plus médicale, la médecine scolaire a aussi un intérêt pour répondre aux questions liées au sexe et au genre – voilà un argument supplémentaire pour reconstruire une médecine scolaire digne de ce nom.C’est donc sans réserve, et avec détermination, que le groupe GDR votera la proposition de loi. Nous demandons au Gouvernement et aux deux assemblées de l’inscrire rapidement à leur ordre du jour, afin qu’elle soit définitivement adoptée avant la fin de la législature. (Applaudissements quasi unanimes.)
Mme Caroline Abadie (LAREM). Il est des évidences qu’on aimerait s’épargner : non, une orientation sexuelle n’est pas une maladie ; non, une identité de genre n’est pas une maladie. Il n’y a rien à guérir – ou alors, la seule chose qu’il faut peut-être soigner, c’est l’homophobie et la transphobie de certains. Pourtant, depuis quelques années, les témoignages sont de plus en plus nombreux à nous alerter, de la part de femmes et d’hommes dont l’entourage familial, médical ou spirituel voudrait, contre leur gré, les convertir à une autre orientation sexuelle ou à une autre identité de genre – comme si cela relevait d’un choix, d’une volonté ou d’une opinion, alors qu’on touche ici à la nature la plus profonde et la plus intime de l’être. S’il n’y a rien à guérir, il n’y a rien non plus à convertir.Rappelons-le : ni les brimades, ni les insultes, ni les coups, ni les électrochocs, ni les exorcismes, ni les mariages forcés n’ont d’utilité ou d’efficacité pour faire entrer des gens dans des cases déterminées. Ce ne sont que des violences intolérables, aux effets dévastateurs, qui brisent des vies. Nous avons décidé de nous y attaquer avec cette proposition de loi.Au nom du groupe La République en marche, je tiens à remercier notre rapporteure. Chère Laurence Vanceunebrock, merci d’avoir lancé l’alerte, dès le début de la législature, sur un phénomène qui commençait à peine à être connu ; merci de l’avoir étudié avec sérieux, dans le cadre d’une mission d’information menée avec Bastien Lachaud ; merci d’avoir partagé avec nous vos analyses et vos conclusions, toujours avec tact et pédagogie concernant un sujet si sensible.L’ONU avait lancé le mouvement en 2015, et le Parlement européen avait suivi en 2018. Grâce à ce travail, c’est aujourd’hui au tour de la France : nous serons l’un des premiers pays européens, avec l’Allemagne, Malte et la Belgique, à nous attaquer sans détour à ces méthodes barbares. En créant un délit spécifique pour ces dernières, nous envoyons un double message. À ceux qui ont subi ces pratiques d’un autre âge, nous disons : « Oui, vous êtes victimes ; oui, nous sommes avec vous ; oui, nous vous protégerons. » À ceux qui leur infligent ce qui relève parfois de la torture physique ou psychologique, nous disons : « Vous n’êtes pas des thérapeutes ; vous n’êtes pas des guides spirituels ; vous êtes des charlatans ; vous êtes des délinquants. Vous serez poursuivis et sanctionnés pour les âmes et les corps que vous avez abîmés. »Nous nous réjouissons que ce texte, défendu par le groupe La République en marche, ait été inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée. Cela témoigne de la mobilisation du Gouvernement, et nous vous remercions, madame la ministre déléguée, chère Elisabeth Moreno, pour votre engagement grâce auquel cette proposition de loi se concrétise.Nous proposerons de compléter le dispositif, tout d’abord en répondant à une forte attente exprimée par la majorité en commission : il s’agira de renforcer les sanctions lorsque les actes incriminés touchent des mineurs ou des personnes particulièrement fragiles en raison de leur état de santé. On sait le rôle de la contrainte et de l’emprise dans ces mécanismes. Il est notre devoir d’en protéger les plus vulnérables.Nous proposerons ensuite de reconnaître aux associations la capacité d’agir en justice, car elles se mobilisent toujours aux côtés des victimes. Il faut un effort immense à ces dernières pour briser le silence, et le soutien des associations est essentiel dans leur parcours de résilience et de reconstruction. Comme pour les autres discriminations, les associations ont toute leur place pour porter la voix des victimes – nous proposerons un amendement en ce sens.La proposition de loi constitue un outil supplémentaire pour les forces de l’ordre et la justice, afin de lutter plus efficacement contre les violences visant les LGBT. Elle s’inscrit dans un cadre plus large, celui du combat que nous menons depuis le début de la législature contre les discriminations et pour l’égalité réelle des droits. Elle succède à l’ouverture de la PMA aux couples de femmes, ainsi qu’à notre lutte contre les mariages forcés ; elle s’accompagne évidemment d’une hausse des moyens de la DILCRAH pour ses missions d’éducation et de sensibilisation.Avec gravité face aux souffrances éprouvées, mais aussi avec la fierté de faire avancer la dignité, le groupe La République en marche soutiendra l’adoption de la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. Maxime Minot (LR). Ce n’est pas sans une certaine émotion que je m’adresse à vous, à cette tribune, au nom du groupe Les Républicains, pour aborder l’interdiction des pratiques visant à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne. Vous le savez, la lutte contre les discriminations me tient particulièrement à cœur et derrière ces thérapies dites de conversion, se trouve la honte d’assumer qui nous aimons, qui nous sommes.À l’Assemblée nationale, la droite évolue et travaille sur le sujet dans un climat de dialogue, sous l’impulsion de notre président de groupe Damien Abad, que je tiens à remercier, mais également grâce à des collègues de qualité qui acceptent le débat. Je salue à ce propos Xavier Breton avec qui, malgré nos désaccords, j’apprécie d’échanger…
M. Maxime Minot (LR). …car pouvoir ouvrir ces discussions et en débattre sereinement, c’est aussi ça qui fait la qualité d’un travail parlementaire abouti, et je suis fier de pouvoir porter cette parole au nom de ma famille politique aujourd’hui.Au sein même de notre famille politique tout comme au sein de la société française, j’ai bien conscience que ce travail prend du temps, trop pour certains ; mais s’accepter tel que l’on est, tel que l’on naît, tel qu’on se construit, étonnamment ne va pas de soi. S’accepter et accepter le regard des autres sur soi est forcément lié.Cela a été rappelé durant nos débats, la France n’a officiellement retiré l’homosexualité de la liste des affections psychiatriques qu’en 1981, et il a fallu attendre 2010 pour que les troubles de l’identité de genre le soient également.Qu’on ne s’y trompe pas : qu’on habite en ville ou à la campagne, personne n’a le même vécu en la matière. Ce serait d’ailleurs une erreur de penser qu’assumer qui l’on est, est plus facile selon le lieu ou le milieu social dans lequel on vit.
M. Maxime Minot (LR). Cela peut commencer par la gêne d’aborder le sujet, jusqu’à en craindre les répercussions personnelles ou professionnelles pour les personnes concernées. Ne nous cachons pas derrière une quelconque pudeur pour ignorer la réalité. Insultes, violences, demande de quitter le domicile familial, c’est cela la réalité de nombreux jeunes. Assumer qui nous sommes n’est pas un acte anodin, je peux en témoigner.Disons les choses clairement : les thérapies de conversion existent encore chez nous en France. Elles ne sont pas qu’un phénomène venu de l’étranger. Ici aussi, certains persistent à vouloir marginaliser celles et ceux qui ne seraient pas comme eux. Pour eux, l’homosexualité et la transidentité sont des maladies dont on pourrait guérir. C’est pourtant peine perdue car il n’y a rien à guérir – j’en profite pour saluer et remercier le collectif « Rien à guérir » et son fondateur Benoit Berthe Siward, présent ce soir dans les tribunes du public.Ces groupes extrémistes, voire sectaires, considèrent qu’il est possible de changer la nature profonde des personnes homosexuelles, quitte à utiliser la violence psychologique ou physique, quel que soit le moyen d’y parvenir : exorcismes, électrochocs, séances d’humiliations psychologiques, prières de guérison, ou encore administration d’hormones, autant de pratiques barbares plus traumatisantes les unes que les autres.Aujourd’hui, la représentation nationale envoie un message clair à toutes ces personnes qui ne peuvent exprimer ce qu’elles sont. Que nous soyons de droite ou de gauche, que nous soyons blacks, blancs, beurs, gays, bi, trans ou hétéros, ce combat nous concerne tous. Il est de l’honneur de l’Assemblée de légiférer sur ce sujet, d’affirmer que personne ne peut modifier l’orientation sexuelle ou la transidentité d’une personne. Nous devons continuer à lutter contre les stéréotypes qui cherchent à catégoriser, à enfermer les couples homosexuels dans une posture, alors qu’il ne viendrait à personne l’idée d’en faire autant pour un couple hétérosexuel.Si cette loi ne permettait de sauver ne serait-ce qu’une seule victime de ces pratiques, elle aura été utile. Il n’y a pas d’autres choix que d’accepter qui l’on est, il n’y a pas d’autre choix que d’accepter l’autre tel qu’il est.Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains, que je représente ce soir, votera pour cette proposition de loi. (Applaudissements quasi unanimes.)
M. Erwan Balanant (DEM). C’est parce qu’il n’y a rien à guérir et parce que certains ne le comprennent pas, qu’il était indispensable que le Parlement légifère sur l’interdiction des thérapies de conversion. Trop de gens souffrent de ne pouvoir être tout simplement eux-mêmes. Nous le constatons tous les jours, les différences engendrent parfois la peur et dans une spirale infernale souvent l’agressivité. Mais l’autre n’est jamais seulement différent. Il a aussi quelque chose de commun avec moi, avec chacun de vous, avec nous, quels que soient son langage, sa culture, son comportement, son apparence physique, ses valeurs morales, son orientation sexuelle, son genre ou son absence de genre.C’est pourquoi le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés salue et soutient, madame la rapporteure, votre combat contre les thérapies de conversion. J’y associe notre collègue Jean-Luc Lagleize, qui s’investit depuis très longtemps dans ces sujets.Votre proposition de loi, madame la rapporteure, découle de la mission flash de la commission des lois, que vous avez conduite avec notre collègue Bastien Lachaud sur les pratiques prétendant modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne. Ce texte va contribuer à apaiser notre société, à la renforcer, en posant l’interdiction claire et sans ambiguïté des thérapies de conversion, ces pratiques d’un autre âge, intolérables, inacceptables dans un État de droit.Certes, le droit pénal permet déjà de réprimer un certain nombre de faits qui constituent ces thérapies, comme le harcèlement ou les violences physiques. Mais cette proposition de loi va plus loin : elle est un message fort, indispensable, envoyé aux victimes, aux acteurs de terrain, aux pseudo-thérapeutes qui s’autoproclament experts en la matière, et à certains représentants ou fidèles de cultes ou de croyances qui veulent guérir là où il n’y a rien à guérir. Aujourd’hui, la société tout entière, par le biais de la représentation nationale, va pouvoir clairement et efficacement donner à la loi les moyens de prévenir et sanctionner les thérapies de conversion afin que les bourreaux ne restent plus impunis.Chers collègues, nous allons voter la création de deux nouveaux délits réprimant les pratiques visant à la « conversion » ainsi que l’exercice illégal de la médecine. Nous allons permettre de guider et faciliter la démarche des victimes, qui sont encore trop souvent entravées par l’absence d’infraction spécifique.Ce dispositif est ainsi renforcé par la création de circonstances aggravantes relatives à ces pratiques pour certains délits déjà existants, comme les violences ou les actes de torture. Toutefois, le nouveau délit autonome ne comporte, pour sa part, qu’une aggravation : si la victime est mineure. Or, il existe d’autres situations que la loi doit prendre en compte, notamment la vulnérabilité de la victime ou lorsque l’auteur des faits exerce une autorité sur celle-ci. Le groupe Dem et nos collègues du groupe La République en marche ont ainsi déposé un amendement visant à ajouter de nouvelles circonstances aggravantes pour mieux tenir compte de la réalité.Par ailleurs, un autre de nos amendements propose de rehausser le quantum des peines applicables. Les faits qui entrent dans le champ de la nouvelle infraction peuvent aller jusqu’à des pratiques aux conséquences nécessitant, selon notre groupe, un quantum de peine plus adapté.Nous défendrons également un amendement donnant la possibilité aux associations luttant contre les discriminations fondées sur l’orientation sexuelle ou l’identité de genre de porter plainte au nom des victimes de thérapies de conversion. Cela permettra de consacrer dans la loi le rôle des acteurs associatifs, essentiels dans la prise en charge des victimes.Je tiens ensuite à rappeler combien il est nécessaire de mettre en place un véritable suivi des pratiques visant à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne. Comme j’ai pu le dire en commission, il n’existe pas de statistiques précises sur ce phénomène. Certes, nous savons qu’il est ancien et nous constatons une augmentation inquiétante des signalements ces dernières années, ce qui tend à prouver que le phénomène prend de l’ampleur. Un amendement adopté en commission a supprimé le rapport prévu sur ce sujet parce que le Gouvernement a, semble-t-il, déjà prévu un dispositif. Pouvez-vous nous indiquer, madame la ministre déléguée, de quel type de suivi il s’agit précisément ? Qu’avez-vous prévu en ce sens ?Enfin, des associations ont exprimé la crainte que le texte ne conduise à confondre les thérapies de conversion avec les pratiques nécessaires et bénéfiques qui permettent un soutien psychologique en vue d’une libre affirmation de son identité de genre ou de son orientation sexuelle. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point aussi, madame la ministre déléguée ? Tout le monde l’a dit sur ces bancs, il est essentiel qu’il n’y ait pas de confusion dans l’esprit de ceux qui seraient amenés à appliquer ou à se prévaloir de cette loi.Chers collègues, le groupe Dem votera cette proposition de loi parce que toutes les identités de genre et toutes les orientations sexuelles ont leur place dans notre société, parce que nous sommes riches de nos diversités. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.)
Mme Lamia El Aaraje (SOC). La discussion que nous entamons est de celles qui engagent une vision de la société et de la dignité humaine. Si nous regrettons l’arrivée tardive et à marche forcée de ce texte dans notre hémicycle, nous tenons à saluer le travail engagé depuis trois ans par Laurence Vanceunebrock et Bastien Lachaud. Nous, députés du groupe Socialistes et apparentés, nous nous réjouissons de pouvoir examiner aujourd’hui cette proposition de loi interdisant les pratiques visant à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne. Je tiens également à saluer votre engagement, madame la ministre déléguée, en faveur de ce texte essentiel pour nos enfants et pour la société que nous voulons pour eux, qui a permis son inscription à l’ordre du jour de nos travaux, déjà si chargé.Nous nous en réjouissons tout d’abord parce que cette proposition de loi correspond à un besoin, que nous n’avons longtemps pas su voir, celui de ces hommes et de ces femmes qui ont dû souvent, dans leur enfance et leur jeunesse, affronter des traitements inhumains et dégradants visant le cœur de leur intimité, au moment même où ils affrontaient leur propre prise de conscience et leurs questionnements. Ces atteintes leur ont été infligées le plus souvent par ceux-là mêmes qui auraient dû en premier lieu les écouter et les soutenir : les parents, la famille bien sûr, mais aussi des personnes réputées exercer des fonctions spirituelles, voire des soignants de toutes sortes, véhiculant du haut de leur savoir-pouvoir une haine homophobe et transphobe tout ce qu’il y a de moins scientifique et de plus en décalage avec les recommandations de l’OMS et plus globalement avec l’essence de notre humanité même.Ce que dit cette proposition de loi, c’est que, dans notre République, nul ne peut s’arroger le droit de décréter qu’une personne serait « à guérir », au motif de son orientation sexuelle ou de son identité de genre et de prétendre l’accompagner en ce sens. De telles pratiques, qui relèvent du charlatanisme le plus avéré ou des dérives sectaires les plus hallucinées, exploitent par ailleurs le mal-être et la haine intériorisée que produit l’exposition à la discrimination et aux stéréotypes. Elles reposent sur les déterminismes et injonctions de tous ordres qui sous-tendent une vision inégalitaire, déshumanisante et puissamment rétrograde de la société.Même si nous ne souhaitons en aucune manière forcer les consciences ou brider la liberté de parole, il nous semble important d’exclure du champ de l’acceptable dans notre République les traitements qui prétendent possible ou souhaitable de modifier l’identité de quelqu’un. En effet, si la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 précise bien que « la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui », force est de constater que les personnes LGBTI ont bien longtemps vu leurs libertés niées frontalement au nom d’atteintes sociales imaginaires.Les vendeurs de haine de soi se nourrissent des scories de cette histoire, qui relève aussi de notre responsabilité collective. Si nous avons mis un terme à la discrimination d’État à l’encontre de l’homosexualité en 1981, si nous avons ensuite très lentement fait place à l’égalité des couples par le pacs puis l’ouverture du mariage aux couples de même sexe en 2013, et si nous commençons de manière très circonspecte, voire frileuse, à supprimer les discriminations dans l’accès à la PMA et à la filiation, nous nous devons aussi, comme législateur, de ne plus fermer les yeux sur les pratiques humiliantes, traumatisantes et indignes qui continuent de proliférer sur les rebuts de croyances dépassées et inacceptables.Oui, agir contre les discriminations qui appesantissent encore la marche des personnes LGBTI et obèrent leur santé, c’est aussi expliciter qu’il n’y a « rien à guérir ». Je remercie à ce propos les acteurs associatifs qui ont su porter cette parole avec force et courage et nous faire voir cette violence.Si nous nous félicitons donc de la possibilité de voter cette proposition de loi, nous serons également vigilants quant à la teneur de nos débats et proposerons des amendements pour améliorer ce texte, dont les diverses modifications nous semblent un peu trop promptes à en limiter la portée. Nous agirons autour de trois axes.Tout d’abord, autant il nous semble essentiel d’interdire les prétendues thérapies de conversion, autant nous ne saurions accepter que soient rognés l’accompagnement par l’écoute positive et l’affirmation du genre des personnes en quête de leur identité, notamment mineures.Ensuite, il nous semble important, en particulier, de veiller à renforcer l’interdiction ainsi posée en revenant sur les moyens accordés à la prévention et au repérage de ces pratiques. C’est pourquoi nous souhaitons rétablir la nécessité de rédiger un rapport annuel, comme cela a été évoqué, et renforcer la sensibilisation à ces pratiques dans le cadre de l’école, en particulier en direction de la médecine scolaire. Il nous semble donc intéressant d’expliciter que les peines confiscatoires prévues par l’article 131-2 du code pénal sont aussi encourues, afin de responsabiliser plus particulièrement les personnes morales sur les errements de leurs personnels.Enfin, il nous semble pertinent d’associer à ce débat sur les traitements, en particulier lorsqu’ils sont à prétention thérapeutique ou prennent la forme d’interventions physiquement invasives, d’autres traitements dont la pertinence est inexistante en l’absence d’un consentement éclairé des personnes concernées : ceux qui portent atteinte, hors nécessité vitale, aux caractéristiques sexuées des personnes, c’est-à-dire les opérations visant en particulier les enfants intersexes.Voilà quelle sera notre logique au fil des amendements que nous vous proposerons, et l’esprit des valeurs que nous défendrons. L’occasion nous est donnée de pallier un vide juridique et de disqualifier par la loi les conséquences les plus indignes d’un ordre des représentations inégalitaire que notre droit a tant de fois consacré par le passé. (M. Alain David et Mmes Maud Petit et Laurence Vanceunebrock, rapporteure, applaudissent.)
M. Christophe Euzet (AGIR-E). Je souhaite, avant toute chose, rendre grâces aux propos tenus au début de nos échanges par Mme la ministre déléguée, qui a mis l’accent avec beaucoup de force sur la gravité du texte qui nous occupe, et m’associer aux compliments adressés aux deux rapporteurs, Bastien Lachaud et Laurence Vanceunebrock, pour la mission flash qu’ils ont accomplie et qui porte à notre attention une thématique et un texte d’une importance et d’une gravité toutes particulières. En effet, l’identité de genre, l’identité transgenre et l’homosexualité seraient envisagées par certains comme une maladie curable dont on pourrait venir à bout par une intervention sur le corps ou sur l’esprit de la personne concernée : en découlent diverses théories et pratiques, pseudo-thérapies de conversion apparues aux États-Unis dans les années 1950 et qui prétendent modifier ou réprimer – ou plutôt : modifier en les réprimant – l’orientation sexuelle ou l’identité de genre de certaines personnes.Avec le texte qui nous est proposé, il n’est nullement question de l’accompagnement bienveillant qui peut viser des personnes en souffrance psychique ou psychologique, mais il s’agit bien de dénoncer et, potentiellement, de sanctionner des pratiques d’une horreur déroutante, qui se déroulent dans un cadre religieux, pseudo-médical ou familial. En octobre 2021, nous apprenons que ces pratiques tendent à gagner en intensité dans notre pays – on a évoqué les propos infamants, les pressions psychologiques, les séances d’exorcisme ou les retraites spirituelles, les séances d’hypnose et, bien au-delà encore, les agressions physiques, les traitements hormonaux ou les séances d’électrochocs, qui doivent susciter notre horreur collective.A également été évoquée la progression dans le monde de plusieurs dispositifs collectifs, comme ceux qui ont cours à Malte ou au Royaume-Uni, ou qui sont en cours de discussion en Allemagne, aux Pays-Bas ou en Belgique. Il faut citer aussi les rapports des Nations unies et, bien évidemment, la mission flash qui nous vaut de nous réunir aujourd’hui après un processus législatif qui a donné lieu en commission à des discussions d’une teneur très positive. Il s’agit en effet de dépasser le cadre législatif existant et les difficultés que l’on rencontre aujourd’hui, malgré les dispositifs en vigueur, pour caractériser une infraction. On sait en effet que le harcèlement moral ou sexuel, l’abus de faiblesse, la violence, la discrimination et l’exercice illégal de la médecine sont des qualifications qui permettent déjà de sanctionner certaines infractions, mais elles ne permettent pas toujours aux victimes potentielles d’en faire la démonstration, ce qui les pousse parfois à renoncer à recourir à l’instrument juridictionnel.Le dispositif qui nous est proposé présente des atouts majeurs. D’abord, il définit juridiquement la thérapie de conversion et crée une infraction spécifique. Il ajoute les thérapies de conversion aux circonstances aggravantes définies par l’article 132-77 du code pénal et interdit, sous toutes leurs formes, les pratiques visant à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre dans le système de santé.On pourra s’interroger sur la pertinence du retrait de l’exigence de la remise d’un rapport par le Gouvernement. Je veux croire toutefois que la sagesse de l’Assemblée que nous représentons nous permettra de recourir à des missions d’information et que les annonces faites par la ministre déléguée offrent une sécurité suffisante pour nous convaincre que cette question sera suivie de près.Cependant, le contenu détaillé du texte n’est peut-être pas l’essentiel car, en matière de lutte contre les discriminations, la question probatoire, qui demeure toujours centrale, est une grande difficulté, et l’intérêt majeur de ce texte est qu’il définit l’infraction en vue de modifier les comportements, en faisant dire à la loi que c’est la société qui dit non. Ce combat que nous menons ensemble aujourd’hui nous honore collectivement. Il est peut-être symbolique, mais c’est une symbolique forte, l’exercice d’une liberté fondamentale, l’exigence d’une égalité de tous et la promesse d’une fraternité entre tous. C’est pourquoi le groupe Agir ensemble votera la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens, LaREM et Dem.)
M. Sébastien Chenu (NI). Être libre, libre de vivre comme on l’entend, et pas dans un placard, libre de vivre avec qui l’on veut, libre de donner une reconnaissance officielle à tout engagement de vie, être libre et respecté : c’est finalement notre rôle de législateur, défenseur des libertés, que nous allons exercer. La liberté, c’est exactement le contraire de : « Ça marche tout seul. » C’est l’obligation de choisir et d’aménager, disait Marcel Gauchet. Alors, nous allons choisir et aménager le droit, en nous penchant sur ce que sont les thérapies de conversion, ce qu’elles provoquent, leurs conséquences et, finalement, montrer en quoi, dans un État respectueux des libertés individuelles, elles sont inacceptables.Entendons-nous : l’homosexualité, si elle est fort heureusement une liberté, n’est en aucun cas un choix, et n’a pas à être corrigée. Le choix, c’est simplement celui de la vivre, de l’assumer, mais pas de se déterminer en fonction d’aléas extérieurs, comme on choisirait le menu dans un restaurant. Cette liberté doit donc être protégée et nulle part en France il ne devrait être possible de la nier ou de la négocier.Bien entendu, cette liberté est remise en cause par la hausse du nombre d’actes homophobes visant à lui porter atteinte, mais elle est aussi percutée, chers collègues – et peut-être cela nous différenciera-t-il des propos que j’ai entendus –, à l’autre bout du spectre, par les fameuses « théories du genre » qui, il faut bien le dire, constituent un biais antibiologique, comme l’explique l’anthropologue Frank Salter, pourtant acquis à cette idée. La biologie détermine qu’une personne a des organes reproductifs, mâles ou femelles, ce qui correspond habituellement à sa sexualité, à la structure de son cerveau et à ses préférences. Aucun changement de coutume, de loi, de croyances, d’endoctrinement ou de pratiques n’a ces effets. Pour le biologiste Ulrich Kutschera, de l’université de Kassel, les études de genre sont une pseudo-science universitaire, comparable au créationnisme, et n’auront pour conséquence que d’instaurer des politiques communautaires, rejetant l’approche universaliste à laquelle je suis attaché. Force est de constater que les tenants de cette idéologie rendent un bien mauvais service aux millions d’hommes et de femmes qui souhaitent vivre libres et sans cultiver de droit à la différence.Dans notre pays, je le disais, les actes homophobes sont eux aussi de véritables atteintes aux libertés. Il est des quartiers dans lesquels il n’est plus permis aujourd’hui d’être juif, homosexuel ou femme, disait voilà déjà quelques années Marine Le Pen. En 2019, une augmentation de 36 % du nombre d’actes homophobes faisait suite à une hausse qui était déjà de 33 % l’année précédente, sans compter les nombreux cas où les victimes renonçaient à porter plainte. Ce chiffre n’est corrigé que par le chiffre de 2020, en baisse de 15 %, mais qui est un chiffre en trompe-l’œil à cause du confinement. Ces atteintes touchent principalement des victimes de moins de 35 ans, beaucoup se concentrant dans des aires urbaines de plus de 200 000 habitants, c’est-à-dire dans de grandes villes. Je saisis d’ailleurs cette occasion pour rendre hommage à l’ensemble des structures d’écoute et d’accueil qui recensent les actes homophobes ou épaulent les victimes, comme l’association FLAG!, qui travaille avec la police et la gendarmerie.Parler des victimes devrait aussi vouloir dire que l’on parle des auteurs, des agresseurs, sans se cacher derrière son petit doigt. Je lis chaque année, avec une belle constance, le rapport de SOS homophobie, nous fournissant un panégyrique du profil des victimes, sans malheureusement analyser le profil des auteurs. Pourtant, une telle analyse – sur leur âge, leurs origines, leurs motivations – nous indiquerait d’une manière intéressante les sources mêmes de cette homophobie qui traverse notre société. Sans faire nécessairement de lien avec d’autres types de délinquance, j’invite ces structures à mener ce travail sur les auteurs sans œillères et sans tabous.Les thérapies de conversion qui nous intéressent ici font assurément partie de ces violences. Elles constituent toujours une atteinte à la dignité, et souvent à l’intégrité. Les témoignages sont glaçants, vous l’avez dit – exorcisme, électrochocs, harcèlement, privations… Il nous semble presque anachronique, en réalité, de devoir légiférer sur ces pratiques, tant elles nous semblent incroyables. J’avais d’ailleurs souhaité moi-même intégrer ce délit lors de l’examen du projet de loi confortant les principes de la République. Il demeure donc essentiel de créer un délit pénal spécifique pour sanctionner ce type de tortures physiques et psychiatriques, et je salue, comme vous l’avez fait avant moi, chers collègues, le courage de Benoit Berthe Siward, véritable lanceur d’alerte, dont l’incroyable maturité tranche avec le jeune âge, et qui a été, il faut bien le dire, l’un des premiers à porter ce sujet sur la place publique.Non, comme le dit la structure qu’il anime, il n’y a « rien à guérir », faisant écho à la belle citation de René Char : « Ils m’aimeront tel que je suis. » Rien à guérir, mais il faut désormais combattre ces thérapies, bien souvent d’importation évangélique, avec un système de sanctions adaptées et durcies qui feront l’objet d’amendements que je vais défendre, et encore plus lorsqu’il s’agit d’agissements sur des mineurs. Les sanctions devront donc aussi aller jusqu’à l’expulsion de délinquants étrangers condamnés sur notre sol pour ce type d’agissements, car ils expriment, à travers de tels actes, le refus d’adhérer à nos valeurs.Oui, nous demandons à la société d’en finir avec ce laxisme judiciaire face à des atteintes à nos valeurs, et donc avec ces thérapies sordides. Une société qui se tient debout, une société qui aide ses enfants à se tenir debout, doit refuser ces pratiques. Être libre, c’est savoir danser avec ses chaînes, disait Nietzsche. Elles sont parfois bien lourdes, bien pesantes et multiples. Notre boulot est aujourd’hui d’en couper une.
M. le président (SOC). J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Avant l’article 1er
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 7 et 70.La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 7.
Mme Marie-France Lorho (NI). Plusieurs de mes amendements visent à supprimer la mention d’« identité de genre », qui provoque un débat légitime entre nous. L’immixtion de cette mention dans ce texte soulève des difficultés car elle ne reflète aucune réalité naturelle. Elle soulève aussi des ambiguïtés, car des enfants qui, sous influence, aspireraient brusquement à changer de sexe alors qu’ils n’ont même pas atteint leur maturité sexuelle, contraindraient potentiellement le médecin à autoriser une telle entreprise. En effet, le soignant qui refuserait de s’exécuter serait accusé de réprimer l’identité de genre de la personne concernée.Dans une tribune récente, des médecins et psychiatres, ainsi que quelques intellectuels, ont dénoncé l’inflation du nombre de demandes de changement de sexe chez les enfants. Alors même que les enfants se construisent, cette modification irréversible bouleversera à jamais leur vie. N’ouvrons pas la brèche à cette dérive dangereuse.
M. le président (SOC). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 70.
M. Xavier Breton (LR). Nous aurons à plusieurs reprises l’occasion de débattre sur l’introduction de l’identité de genre dans cette proposition de loi qui concerne les thérapies de conversion. On sait que, dans la pratique, il s’agit de thérapies de conversion relatives à l’orientation sexuelle et que celles qui concernent l’identité de genre ont été ajoutées, ce qui pose certains problèmes dont nous allons discuter. Cet ajout est malheureux car il crée une confusion et des conflits commencent à se manifester entre ceux qui pensent que cette proposition de loi aurait dû s’en tenir aux orientations sexuelles, avec des pratiques qui peuvent être objectivement reconnues, et les défenseurs de la notion d’identité de genre, notion militante qui s’accompagne d’une notion de « transaffirmation » consistant à aller de plus en plus loin dans cette logique de transition de genre.Nous vous proposons donc de clarifier les choses d’emblée en nous en tenant aux thérapies de conversion portant sur les orientations sexuelles, qui sont condamnables et qui étaient déjà condamnées, mais qui peuvent être encore mieux cernées juridiquement. En revanche, nous proposons de supprimer du texte la notion d’identité de genre, qui apportera dans notre droit, comme on le verra à l’occasion des amendements suivants, beaucoup plus de confusion que de clarté.
M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Laurence Vanceunebrock (LAREM). En somme, vous soulevez la question suivante : l’identité de genre constitue-t-elle un concept juridique solide ? Le genre est un concept juridiquement fondé, à partir d’une définition qui n’est pas idéologique mais scientifique, par exemple celle de la convention du Conseil de l’Europe sur la prévention et la lutte contre la violence à l’égard des femmes et la violence domestique : « les rôles, les comportements, les activités et les attributions socialement construits qu’une société donnée considère comme appropriés pour les femmes et les hommes. » De la notion de genre découle celle d’identité de genre, elle aussi fondée juridiquement. Comme Laetitia Avia le rappelait en commission, le Conseil constitutionnel lui-même a estimé en 2017 que l’expression « identité de genre » était suffisamment claire et précise pour figurer dans la loi.Je souhaite également rebondir sur l’expression « dysphorie de genre », qui figure dans l’exposé sommaire de l’amendement de M. Breton. Cette notion de nature psychiatrique est utilisée par nos détracteurs pour laisser percevoir la transidentité, ou l’inadéquation entre identité de genre et genre de naissance, comme pathologique, de telle sorte qu’il faudrait l’éradiquer. On peut qualifier les pratiques en ce sens de thérapies de conversion, visant à supprimer un symptôme trans perçu comme une conséquence malsaine du parcours de vie. Les arguments employés par leurs promoteurs sont d’ailleurs exactement ceux qui avaient été avancés en 1982 contre la dépénalisation de l’homosexualité, dont débattait alors le Parlement. Par conséquent, avis défavorable. (Mme Laetitia Avia et M. Erwan Balanant applaudissent.)
Mme Elisabeth Moreno. Même avis. Madame Lorho, monsieur Breton, sans doute n’ignorez-vous pas que la notion d’identité de genre figure déjà dans le code pénal. L’article 132-77, notamment, alourdit la sanction de tout crime ou délit commis en raison de l’identité de genre de la victime. Or son application ne pose pas de difficulté particulière. Par ailleurs, je rappelle à mon tour que le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 26 janvier 2017, a jugé l’expression suffisamment claire et précise pour respecter le principe de légalité. Ces explications devraient apaiser vos craintes ; par ailleurs, supprimer cette notion de la proposition de loi limiterait sa portée en en excluant les personnes transgenres.
M. le président (SOC). Chers collègues, il nous reste une centaine d’amendements à discuter : si nous voulons achever ce soir l’examen du texte, le calcul est facile à faire. Je propose donc que nous nous en tenions au minimum de deux orateurs prévu par le règlement. J’invite également ceux d’entre nous qui s’inscrivent sur les articles à ne pas renouveler la discussion générale : ce n’est pas dans un tel but que nous disposons de cette possibilité. La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (FI). De toute manière, monsieur le président, le débat va se poursuivre au sujet de l’identité de genre, puisque M. Breton et Mme Lorho viennent d’en nier l’existence. Or celle-ci est un fait : il y a autant d’identités de genre que d’êtres humains sur cette planète, autant que d’origines ou d’orientations sexuelles. Ce critère de discrimination est donc tout aussi valable, si je puis dire, que les autres, comme le prouve sa présence dans le code pénal.Par ailleurs, madame Lorho, vous évoquiez le risque d’opérations irréversibles pratiquées sur des mineurs : la législation française les interdit et n’autorise, avant la majorité, que des traitements hormonaux destinés à freiner la puberté afin de faciliter ces opérations par la suite. Arrêtons donc de dire n’importe quoi et finissons-en une bonne fois pour toutes avec la remise en cause de l’identité de genre, qui a toute sa place au sein de cette proposition de loi.
(Les amendements identiques nos 7 et 70 ne sont pas adoptés.)
M. Ludovic Mendes (LAREM). Avant que nous n’examinions cet article, je tiens à féliciter pour la qualité de leur travail les membres des missions flash, ainsi que notre collègue Laurence Vanceunebrock, qui a dû user de toute sa combativité pour que ce texte parvienne jusque dans l’hémicycle. L’article 1er est l’âme de la proposition de loi. Il prévoit une avancée, enfin, face au rejet et à des pratiques dignes des chasses aux sorcières. Nous luttons contre des pratiques discriminatoires, car où l’on prétend guérir, il n’y a rien à guérir : l’amour, quel qu’il soit, n’est pas une maladie. Nous apportons à notre jeunesse une protection supplémentaire contre ces dérives. Personne n’imposera jamais une sexualité ni un genre en recourant à la violence physique ou psychologique, ce cancer de notre civilisation.C’est donc avec honneur, fierté et humilité que nous soutiendrons cet article. Ce texte ne vise ni à dispenser une leçon de morale, ni à changer les mœurs, mais à garantir des valeurs fondamentales : une égalité véritable et la liberté de s’aimer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Karine Lebon (GDR). C’est un honneur de me trouver ce soir parmi vous et de contribuer à une telle avancée législative. Parallèlement à celle du droit, je constate d’ailleurs une réelle évolution de la société au sujet des LGBTQIA+. Chez moi, à La Réunion, j’ai assisté il y a dix jours à « Parey pas parey », le premier festival LGBTQIA+ organisé dans l’île. L’année 2021 restera dans les annales comme celle où malgré la pandémie, malgré les restrictions dues à la crise sanitaire, nous aurons connu à la fois ce festival, la première marche des visibilités réunionnaise et l’ouverture du premier centre LGBT dans l’océan Indien. Enfin, nous pouvons dire que les choses avancent.Cependant, si nous discutons de ce texte, c’est malheureusement parce qu’il se trouve nécessaire. Le travail se poursuit ; il faut que chacun apporte sa pierre à l’édifice. Face aux discriminations, nous devons nous rassembler et parler d’une même voix. L’objet de l’article 1er – interdire les thérapies de conversion et créer un délit spécifique – constitue, je le répète, une grande avancée, ces pratiques ayant pour point commun de considérer l’homosexualité ou la transidentité comme des maladies qu’il faudrait guérir. Elles attentent aux droits des personnes et doivent par conséquent être combattues avec la plus grande fermeté. Nous sommes en train de bâtir ensemble, en cet instant, une société nouvelle, plus humaine, plus inclusive. La visibilité des LGBTQIA+ fait son chemin : pour la rendre complète et effective, notre première bataille portera sur l’éducation. Nous devons participer à la déconstruction de ces stéréotypes tenaces qui enferment et inhibent. Un mot puissant, universel, doit guider nos actes, nos politiques : amour – quelle que soit notre identité de genre, quelle que soit la personne que l’on aime. (Mme Laetitia Avia applaudit, ainsi que MM. Bastien Lachaud et Maxime Minot.)
M. Xavier Breton (LR). Je profite de cette occasion pour souligner que même au sujet d’une question de société, renvoyant aux convictions personnelles, au parcours, aux besoins, aux attentes de chacun d’entre nous, nous n’en sommes pas moins là afin d’écrire la loi. Amour et droit ne font pas toujours bon ménage : nous nous apprêtons à légiférer sous le coup de l’émotion,…
M. Xavier Breton (LR). …et c’est ainsi qu’on légifère mal.Cette proposition de loi vise à créer un délit autonome portant sur les thérapies de conversion, alors qu’existent déjà des dispositions permettant de sanctionner les excès. Vous voulez aller plus loin : dont acte. Le texte devrait donc s’attacher à cibler ces méthodes et à améliorer les moyens dont nous disposons pour les combattre. Or sa rédaction pose deux problèmes. Le premier est celui de sa solidité juridique, alors qu’il a été quelque peu bâclé. Nous avons été témoins, en commission, de changements de place des futures dispositions au sein du code pénal, de risques de conflits de qualification, de difficultés avec l’échelle des peines ; le Gouvernement étant absent, l’avis officiel du garde des sceaux nous a particulièrement manqué, puisque ce texte touche au droit pénal.Le second problème, déjà abordé, réside dans l’introduction de la notion d’identité de genre dans le texte.
M. Bastien Lachaud (FI). Nous ne l’y introduisons pas puisque cette notion s’y trouve déjà !
M. Xavier Breton (LR). Celle-ci s’inscrit clairement dans une logique militante et pose beaucoup de questions – non seulement à ceux qui s’interrogent au sujet de l’introduction de la théorie du genre dans la société, dans le droit, mais aussi à des associations féministes ou de personnes homosexuelles, dont certaines dénoncent ce concept. L’intention, qui est bonne, n’exclut pas les risques de confusion ou de dérives.
M. David Corceiro (DEM). L’article 1er vise à inclure dans le code pénal une infraction spécifique visant des pratiques moyenâgeuses, comme l’ont dit Mme la rapporteure et mon collègue Erwan Balanant. Il s’agit de clarifier la loi, de la rendre plus accessible et plus efficace. Le droit doit protéger les victimes et sanctionner ceux qui leur portent atteinte. Avec cette proposition de loi, nous signifions aux auteurs d’actes attentatoires à la dignité humaine qu’ils ne sont plus à l’abri, que leurs agissements intolérables, condamnables, leur vaudront demain d’être condamnés en fonction de la gravité des faits commis. C’est là un message fort : nul ne peut dire à une personne qu’elle n’est pas normale, qu’elle doit changer parce que son orientation sexuelle ou la conscience qu’elle a de son identité de genre dérange. Nul ne peut imposer à autrui une pseudo-thérapie pour une maladie qui n’existe pas, avec toutes les conséquences physiques ou psychologiques dévastatrices qui peuvent en résulter.Madame la rapporteure, votre texte est salvateur. Il permet un pas supplémentaire vers l’acceptation des différences, du choix de son orientation, du sentiment que l’on peut avoir de son identité de genre ; encore une fois, ce ne sont pas des maladies qu’il faut guérir. Il n’y a rien à guérir. Il n’y a que des êtres humains qui veulent être heureux, vivre, s’aimer, au sein d’une société bienveillante que les différences enrichissent. Légiférer en vue d’interdire des pratiques barbares, libérer ceux qui ne peuvent être eux-mêmes, constitue une nécessité. C’est ma conviction profonde, ma conviction de législateur et de citoyen, ma conviction de père ; c’est également celle des membres du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés. Nous affirmons de nouveau qu’il n’y a rien à guérir, qu’il n’y a que des actes à condamner. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Lamia El Aaraje (SOC). La discussion préliminaire à l’examen de l’article 1er me fournit l’occasion de revenir sur la notion d’identité de genre, qui obsède apparemment un certain nombre de nos collègues, à en juger par leur expression publique et par leurs propos en commission. Il importe de rappeler qu’au regard des droits humains, l’identité de genre d’une personne ne peut reposer que sur son autodétermination. Je dois exprimer ici notre attachement collectif, en tant que législateurs, à ce que chaque enfant de la République puisse exprimer son identité, quelles que soient les conditions de départ de son existence. Au-delà de l’évidence qu’il n’y a rien à guérir, nous devons affirmer le droit de chacun au cheminement personnel vers son identité, à ses interrogations. L’identité de genre, distincte du sexe biologique, ne figure pas seulement dans des textes internationaux concernant les questions LGBT : elle constitue un fait anthropologique immémorial qu’il convient de ne pas oublier en cet instant. Le groupe Socialistes et apparentés veillera à ce qu’il n’y ait aucun recul en matière de droits fondamentaux. (Mme Karine Lebon applaudit.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. Pierre-Yves Bournazel (AGIR-E). Avant d’en venir au fond, permettez-moi d’exprimer toute ma solidarité et tout mon soutien à Laetitia Avia, qui s’est trouvée aujourd’hui confrontée à une violence raciste inacceptable. Ce n’est pas la première fois qu’elle ou d’autres de nos collègues – je pense à Mme Obono – sont victimes de ce racisme ignoble, que la représentation nationale se doit de dénoncer. (Applaudissements quasi unanimes.)Je souhaite tout d’abord remercier Mme la rapporteure dont l’engagement et la détermination nous permettent à présent d’examiner ce texte. Merci à toutes celles et à tous ceux qui, comme M. Lachaud, dans la diversité de leur sensibilité, ont œuvré à cette proposition de loi, à ce progrès ; merci à Mme la ministre déléguée et au Gouvernement de leur détermination à agir dans ce domaine. Je salue l’engagement exemplaire, la mobilisation, des associations dont nous allons satisfaire une demande bien légitime, et qui réalisent un travail formidable. Elles nous ont éclairés ; nous soutenons ici leur juste cause. Il était temps d’interdire ces pratiques de torture qui marquent dramatiquement et durablement leurs victimes. Il était temps de s’attaquer à ces violences LGBTQIA+phobes, d’en finir avec ces atteintes inacceptables à la dignité et à l’intégrité humaines.Lutter contre l’inacceptable, c’est bien l’objet de l’article que nous nous apprêtons à examiner puis à voter. Il permettra de fixer une définition claire, de combler un vide juridique et d’infliger des condamnations fermes à celles et ceux qui s’adonnent à ces pratiques rétrogrades. Demain, grâce à la loi, les victimes pourront porter plainte et agir en justice. Il sera de notre devoir de les accompagner, de les aider au mieux, afin que ce fléau soit rapidement enrayé. Il s’agit bien d’un enjeu de civilisation, d’un choix crucial pour déterminer la société dans laquelle nous voulons vivre. Je le réaffirme ici : il n’y a rien à guérir. Nous l’inscrivons aujourd’hui dans le marbre de la loi car chacun a le droit de vivre sa vie comme il ou elle l’entend. (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 71.
M. Xavier Breton (LR). La question consiste à déterminer ce qu’il est possible de faire, ou de ne pas faire, face à un adolescent ou une adolescente dont le ressenti est en désaccord avec sa réalité corporelle, sexuée. Ses parents, sa famille peuvent-ils l’accompagner face à ce trouble, cette dysphorie de genre, et l’aider à y travailler ? On sait que le temps de l’adolescence est un temps de questionnement ; nous l’avons tous connu.
M. Xavier Breton (LR). Ai-je dit que l’on choisissait d’être en questionnement ?
M. Hervé Saulignac (SOC). Ce type de questionnement prend parfois beaucoup de temps !
M. le président (SOC). Je vous prie de laisser M. Breton s’exprimer, chers collègues.
M. Xavier Breton (LR). Je crois que nous passons tous par un questionnement à un moment. Doit-il être laissé à la seule appréciation de l’enfant qui, dans une attitude d’autodétermination – pour reprendre votre terme, chers collègues – décidera de lui-même ce qu’il est ou croit être, ou peut-il y avoir un accompagnement ? Oui ou non, cet accompagnement peut-il être réalisé ? Jusqu’où peut-il aller ? Telles sont mes questions. Avec cette proposition de loi, sera-t-il toujours permis aux parents d’accompagner l’enfant en le conduisant par exemple à consulter un psychothérapeute afin de déterminer ensemble ce vers quoi il veut aller ?
Mme Laurence Vanceunebrock (LAREM). Vous proposez de supprimer les mots « ou l’identité de genre » ; c’est un sujet dont nous avons déjà parlé tout à l’heure. Quant à l’accompagnement auquel vous faites référence, il est effectivement important. L’objet du texte n’est pas d’empêcher l’accompagnement des jeunes qui découvrent leur orientation sexuelle ou leur identité de genre. Au contraire, la commission prône et le texte prévoit l’accompagnement bienveillant d’un psychiatre, d’un psychologue, d’un médecin, d’un prêtre, d’un rabbin ou encore d’un imam pour accompagner le jeune dans l’acceptation de ce qu’il est. Le but est de l’accepter tel qu’il est et non de l’emmener sur le chemin des thérapies de conversion. Avis défavorable.
Mme Elisabeth Moreno. Avant d’émettre un avis sur votre amendement, monsieur le député, je reviendrai sur ce que vous avez dit au sujet de la présence du Gouvernement. Je vous rappelle qu’en tant que ministre déléguée auprès du Premier ministre, chargée des questions LGBT+ et de la lutte contre les discriminations, je suis ici pour représenter l’ensemble du Gouvernement. Il est de tradition que le Gouvernement ne soit pas présent en commission lors de l’examen des propositions de loi – sauf si les parlementaires en font la demande, ce qui n’était en l’occurrence pas le cas. Je sais que, fort heureusement, vos débats se sont très bien déroulés en commission et je me tiens évidemment à votre disposition pour répondre, au nom du Gouvernement, à toutes les questions que vous pourriez vous poser.Pour ce qui est de votre amendement, il revient sur un débat que nous avons déjà eu tout à l’heure. Je vais donc m’efforcer d’exprimer différemment mon point de vue : la notion d’identité de genre est déjà reconnue par le droit français et nous n’innovons donc pas en la matière. Comme tout à l’heure, je suis totalement opposée à ce que la proposition de loi soit limitée aux orientations sexuelles. Plusieurs d’entre vous l’ont rappelé lors de la discussion générale : jusqu’à récemment, les personnes transgenres étaient considérées comme des personnes malades par l’Organisation mondiale de la santé mais ce n’est heureusement plus le cas. Avis défavorable.
M. Xavier Breton (LR). Vos propos apportent une plus-value par rapport à nos débats antérieurs, madame la rapporteure. Qu’entendez-vous par un accompagnement bienveillant ? Quand des parents accompagnement leur enfant, je considère par principe qu’ils le font de façon bienveillante.
M. Xavier Breton (LR). Je pense que les parents savent ce qui est bon pour leurs enfants. Je sais que vous êtes méfiants à l’égard des parents et des familles.
M. Xavier Breton (LR). Nous pensons pour notre part que dans leur grande majorité, les familles savent ce qui est bon pour leurs enfants, même s’il peut y avoir des exceptions. Les violences intrafamiliales par exemple doivent être sanctionnées et condamnées, mais ce sont des exceptions.Que recouvre donc la notion d’accompagnement bienveillant ? Je me méfie de ce genre d’expression car c’est l’arbitraire qui distinguera ce qui est bienveillant de ce qui ne l’est pas. Madame la rapporteure, qu’entendez-vous donc par accompagnement bienveillant des enfants en situation de dysphorie ou de questionnement de genre ? Il est important que vous le précisiez car il sera fait référence à nos débats dans la pratique. Or la notion de bienveillance peut se révéler très subjective. Je ne pense pas que ce soit à la société de juger du caractère bienveillant d’un comportement. La société est là pour éviter les excès, les violences morales et physiques ; il est tout à fait normal qu’elle le fasse. Mais elle n’a pas à qualifier les relations entre les parents et leurs enfants.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Ce débat provoque en moi une certaine lassitude, monsieur Breton. Depuis le début de la législature, dès qu’ils figuraient dans un texte, vous avez en effet essayé de supprimer les termes « identité de genre ». Vous rejetez l’identité de genre : vous nous avez dit qu’elle n’était pas une notion juridique puis en avez demandé la définition juridique, que nous vous avons exposée. Vous nous avez ensuite énuméré toutes les catégories mentionnées sur Facebook ; mais nous sommes là pour faire la loi, pas pour remplir un profil Facebook. Vous en venez désormais aux notions d’accompagnement et de bienveillance… En somme, vous rejetez l’existence de l’identité de genre que, pour notre part, nous reconnaissons, et nous souhaitons protéger les personnes transgenres. Nous ne sommes pas d’accord : prenons-en acte et avançons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Pierre-Yves Bournazel applaudit également.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Elisabeth Moreno. Je profite de cette prise de parole, madame la députée Avia, pour à mon tour vous assurer du soutien du Gouvernement face aux ignobles propos racistes dont vous avez été la victime. La justice fera évidemment son travail. Il faut, sur ces questions, ne rien laisser passer. (Applaudissements sur plusieurs bancs.)Le travail des parlementaires est éminemment précieux, monsieur le député Breton, mais il ne faut pas compter sur la loi pour tout, en particulier s’agissant des relations entre les parents et les enfants. Si nous mentionnons la bienveillance, c’est parce que nous pensons que dans les moments de doute et de questionnement, il est essentiel que les parents continuent à avoir avec leur enfant les échanges qu’ont habituellement les parents avec un enfant en difficulté. Mais accompagner ne signifie pas soigner. N’importe quel parent sait faire la différence entre accompagner son enfant, le faire suivre par un psychologue ou un psychothérapeute, et lui faire subir des thérapies dites de conversion. Je le répète : il est évident, en particulier dans les moments dont nous parlons, que l’accompagnement est essentiel. La sensibilisation, la formation et toutes les démarches évoquées depuis tout à l’heure doivent être mises en œuvre, mais accompagnement ne signifie pas recherche de guérison inutile puisque – nous ne le répéterons jamais assez – il n’y a rien à guérir. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et FI. – M. Erwan Balanant applaudit également.)
(L’amendement no 71 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 35.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à mieux caractériser les agissements visés à l’article 1er, pour protéger d’abord les patients qui pourraient subir des thérapies de conversion mais aussi le corps médical qui accompagne lesdits patients. En effet, alors qu’il a pour objet affiché la lutte contre les thérapies de conversion, décrites comme des pratiques pouvant prendre la forme d’entretiens, de stages, d’exorcisme ou encore de traitements par électrochocs ou injection d’hormones, le texte sanctionne en réalité des actes bien plus vagues et bien plus larges que ceux qui sont décrits. Aussi, par cet amendement de clarification, je propose de substituer aux mots « pratiques, les comportements ou les propos répétés » les mots « actes de pression, contraintes ou violences » qui me semblent plus précis pour caractériser l’infraction.
Mme Laurence Vanceunebrock (LAREM). Votre amendement est satisfait dans la mesure où les actes de pression, de contraintes et de violences sont compris dans la définition actuelle. Je suis cependant en désaccord avec vous quant à la restriction des thérapies de conversion à cette seule définition. Nous avons volontairement retenu la définition la plus large possible pour que certaines pratiques ne soient pas exclues, notamment les plus perverses, qui reposent sur la manipulation mentale. J’émets donc un avis défavorable.
Mme Elisabeth Moreno. Vous proposez de restreindre les comportements incriminés aux seuls actes de pression, de contraintes ou de violences. Votre amendement laisse de côté une grande partie de la réalité des phénomènes de thérapies dites de conversion. Vous dites souhaiter exclure les actes médicaux. Or en l’état actuel, les éléments constitutifs du délit garantissent déjà une exclusion des actes médicaux librement consentis. En effet, n’entrent dans le champ de la répression que les actes ou propos répétés ayant pour effet d’altérer la santé physique ou mentale de la personne. J’émets par conséquent un avis défavorable.
(L’amendement no 35 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 72.
M. Xavier Breton (LR). On sait ce que désigne le terme de pratiques. Ce sont des actes qui peuvent être considérés de façon objective ; tout comme les propos : c’est ce qu’on entend ou ce qu’on peut lire. La notion de comportement est plus problématique : soit le comportement désigne un acte, et peut donc être visé par le terme de « pratique », soit il désigne autre chose et pourrait servir de prétexte à des procès d’intention. Peut-être est-ce le but dans la mesure où vous dites, madame la rapporteure, vouloir une définition la plus large possible.Vous défendez une logique totalisante de la notion de genre, que vous souhaitez introduire partout et par le biais de laquelle vous souhaitez instaurer un contrôle social le plus large possible. Mais cela inquiète ! N’oublions pas en effet la liberté d’opinion, la liberté de conscience et la liberté d’expression. Je sais bien que le Gouvernement s’en prend régulièrement aux libertés, comme nous l’avons constaté durant tout le mandat, mais cela soulève tout de même des questions. Qu’entendez-vous, par le terme « comportement », qui soit différent d’une pratique ou d’un propos ? Ces deux derniers termes me semblent en effet suffisants. Une meilleure définition de la notion de comportement est nécessaire ; elle permettra d’éclairer les possibles contentieux que l’application du texte pourrait susciter.
Mme Laurence Vanceunebrock (LAREM). La notion de comportement est bien moins imprécise que vous l’imaginez. Elle existe déjà dans notre droit, notamment pour définir le harcèlement. Avis défavorable.
Mme Elisabeth Moreno. J’entends bien sûr vos inquiétudes et votre besoin de clarification et je vais essayer d’y répondre. Vous affirmez que la notion de comportement n’est pas très claire et qu’elle est trop large. Or elle est parfaitement connue en droit pénal. Elle est par exemple utilisée pour définir les éléments constitutifs de l’infraction d’outrage sexiste. Vous pourrez vous référer aux articles correspondants pour éclaircir cette question. Avis défavorable.
M. Xavier Breton (LR). Revenons aux débats que nous avons eus en commission, madame la rapporteure. Je vous cite : « Quant aux comportements, il peut s’agir de la discrimination en famille » – encore faut-il savoir comment la constater – « ou à l’école, ou du simple fait d’emmener ses enfants consulter un religieux ou un thérapeute dans le but de modifier leur orientation sexuelle ou leur identité de genre. » Le simple fait d’emmener l’un de ses enfants, qui s’interroge sur son identité de genre, voir un thérapeute tombera donc sous le coup du délit que vous créez. Dans ces conditions, nous pouvons légitimement nous inquiéter.
(L’amendement no 72 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 30.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit ici de ne pas faire entrer dans le champ d’application de cette nouvelle infraction les cas où la personne en questionnement sur sa sexualité sollicite librement l’avis d’une personne qui lui recommanderait d’attendre avant de s’engager dans un changement de sexe ou de ne pas suivre cette voie. Ces conseils seraient-ils assimilés à une thérapie de conversion ou un comportement relevant pénalement de l’infraction visée ici ? La question se pose.Comme j’ai eu l’occasion de le rappeler en commission, les thérapeutes n’ont pas tous le même avis sur ces pratiques, notamment le changement de sexe. Elles donnent lieu à beaucoup de discussions en ce moment et certains pays jusqu’alors très ouverts à la possibilité de changer de sexe, y compris pour les mineurs, modifient leurs façons de faire, reviennent en arrière, se montrent davantage prudents. On invoque de plus en plus le principe de précaution s’agissant des mineurs et notamment les plus jeunes parmi eux parce que ceux dont nous parlons ont parfois moins de 14 ans.Mon amendement de clarification va dans le même sens que celui que vient de défendre M. Breton même s’il est tourné un peu différemment. Ces recommandations seront-elles ou non assimilées à une thérapie de conversion ou à un comportement relevant pénalement de l’infraction créée à cet article ?
Mme Laurence Vanceunebrock (LAREM). Votre amendement, si j’ai bien compris, vise le cas des personnes s’interrogeant sur leur orientation sexuelle ou leur identité de genre qui iraient solliciter un avis. On ne peut ni ne doit les empêcher d’aller chercher des réponses à ce qui semble leur causer des troubles, auprès de psychiatres, de médecins, ou même de religieux. Reste que les personnes qu’elles consultent ne sauraient en aucun cas leur proposer de thérapies de conversion, au risque d’être condamnées. Avis défavorable.
Mme Elisabeth Moreno. Madame Ménard, ce délit suppose la répétition de pratiques, d’actes ou de comportements ayant pour effet une altération de la santé physique ou mentale de la personne concernée. Par conséquent, il s’agit de sanctionner non pas les échanges sollicités par la personne qui demanderait à être accompagnée, suivie ou aidée mais uniquement les comportements imposés par son entourage « pour son bien ». Autrement dit, si la personne sollicite elle-même un avis, cela ne rentrera évidemment pas dans le champ de cette infraction. Avis défavorable.
M. le président (SOC). Je donne la parole à M. Lachaud, ensuite à Mme Ménard, puis nous arrêterons.
M. Bastien Lachaud (FI). Oui, monsieur le président, arrêtons, s’il vous plaît, de parler de cela.Madame Ménard, vous affirmez que certains pays autorisant les changements de genre reviennent sur leurs décisions au nom du principe de précaution. Allez donc jusqu’au bout et dites-nous de quoi il s’agit exactement. Cela concerne un hôpital en Suède, qui pratiquait des opérations sur des mineurs aujourd’hui interdites en France. Ne faites pas peur inutilement !
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je ne veux pas faire peur inutilement mais simplement appeler votre attention sur les cas, certes peu fréquents, de patients souhaitant pratiquer une « détransition ». Les médecins et psychologues qui les accompagnent peuvent-ils être empêchés de le faire si leur activité est interprétée comme une volonté de modifier l’identité de genre ? On ne peut pas écarter cette objection en faisant valoir que dans le cadre d’une « détransition », le médecin ne risque rien puisque le patient est consentant. Si le comportement est défini comme un délit, le consentement de la victime ne change en effet rien à la qualification de l’acte.Il y a bel et bien un vide juridique. Il existe une zone grise : certains prescripteurs, qui ne sont pas forcément médecins même si c’est souvent le cas, risquent d’être condamnés parce que leur comportement sera considéré comme un délit alors que le patient aura lui-même demandé qu’ils donnent leur avis ou procèdent à un geste médical.
(L’amendement no 30 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (SOC). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la proposition de loi interdisant les pratiques visant à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne.La séance est levée.