Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 127 Nombre de suffrages exprimés 126 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 87 Contre 39
(L’article 17 est adopté.)
Article 19
Mme la présidente (LR). L’amendement no 1381 de M. Thibault Bazin est défendu.La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 290, 504, 659, 1008 et 1470.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 290.
M. Patrick Hetzel (LR). Tout ce qui a trait à l’enfant à naître concerne ses deux parents. La formulation actuelle de l’article vise à amoindrir le rôle parental du membre du couple qui ne porte pas l’enfant. Si, à la suite d’un diagnostic, l’enfant est déclaré porteur d’une affection, il est fondamental que les deux parents connaissent les risques qu’il encourt – sinon, c’est le principe même du couple qui est remis en cause.
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 504 de M. Xavier Breton et 659 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 1008.
Mme Anne-Laure Blin (LR). La formulation actuelle de l’article semble signifier qu’il ne serait pas véritablement nécessaire de tenir l’autre membre du couple informé des résultats des diagnostics préimplantatoires. Nous considérons pour notre part qu’il est évident que les deux membres du couple doivent être informés. Il convient donc de supprimer les termes « si elle le souhaite », qui ne sont pas opportuns en l’occurrence.
Mme la présidente (LR). L’amendement no 1470 de M. Marc Le Fur est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Je précise, pour la troisième ou quatrième fois, qu’il n’est pas du tout indiqué qu’il est interdit d’informer le conjoint. Comme je l’ai dit en deuxième lecture et en commission spéciale, il s’agit simplement de prévoir les cas particuliers dans lesquels il n’y a pas de conjoint, afin que le processus de prise en charge de la femme ne soit pas interrompu par cette absence. Cette formulation répond à des remarques faites par les professionnels selon lesquels, dans un certain nombre de cas, le processus était jusqu’à présent interrompu pour cette raison. J’émets donc un avis défavorable à ces amendements.
(Les amendements identiques nos 290, 504, 659, 1008 et 1470 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de six amendements identiques, nos 291, 506, 661, 1009, 1471 et 1478.Les amendements identiques nos 291 de M. Patrick Hetzel, 506 de M. Xavier Breton et 661 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 1009.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Il défend la même idée que mon amendement précédent. J’entends ce que vous dites, monsieur le rapporteur, mais dans ce cas la formulation est particulièrement maladroite. Vos propos ne correspondent pas précisément à ce que décrit l’article.
Mme la présidente (LR). L’amendement no 1471 de M. Marc Le Fur est défendu.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Vous proposez de supprimer l’alinéa. Si vous en aviez proposé une rédaction plus proche de la réalité, nous l’aurions examinée avec beaucoup d’attention et aurions peut-être donné un avis favorable à votre amendement. Mais en l’occurrence, l’avis est défavorable.
(Les amendements identiques nos 291, 506, 661, 1009 et 1471, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 662 et 727 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
(Les amendements nos 662 et 727, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 1383.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Cet amendement de Thibault Bazin porte sur la question de l’information des patients. Il s’agit de revenir à la rédaction initiale qui indique qu’une liste des associations spécialisées et agréées dans l’accompagnement des patients est « remise » à la femme enceinte ou au couple par le médecin, et non simplement « proposée ». Une telle rédaction semble plus pertinente pour permettre une information transparente du couple.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Nous en avons déjà discuté : l’information doit être donnée oralement, ou sous forme de fiches, par le médecin. Ce qui est important, c’est qu’il soit précisé de façon explicite que l’ensemble des documents, souvent rédigés par les associations, sont disponibles dans le cabinet médical ou dans le centre. Je vous propose de retirer votre amendement ; sinon, j’émettrai un avis défavorable.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. Patrick Hetzel (LR). Il concerne le déroulement de nos travaux : on m’indique que, manifestement, les personnes se trouvant à l’extérieur de l’Assemblée nationale et souhaitant suivre nos travaux – nos collaborateurs, notamment – rencontrent des difficultés pour le faire, en raison de problèmes de retransmission sur le site internet de l’Assemblée. Je tenais à le signaler clairement car cette situation est susceptible de poser un certain nombre de problèmes, ne serait-ce que si nous étions amenés à un moment – nous avons eu tellement de surprises ! – à devoir déposer un sous-amendement. Il conviendrait qu’il soit remédié à ce problème le plus rapidement possible.
Article 19 (suite)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 660 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 660, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de sept amendements identiques, nos 292, 507, 540, 757, 1010, 1384 et 1472.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 292.
M. Patrick Hetzel (LR). Pour les parents, l’annonce que la grossesse pourrait se conclure par la naissance d’un enfant handicapé entraîne de nombreuses questions ainsi qu’une grande détresse ; bien souvent, ils ne savent comment réagir face à cette annonce.Pour que les parents puissent envisager le handicap autrement que comme une « anomalie » pour l’enfant et un « poids » pour la famille – j’insiste sur le fait que je n’aime pas ces deux mots, que j’assortis donc de guillemets –, il convient de leur rendre accessibles une série de moyens et de personnes qui leur permettront d’obtenir des réponses à leurs questionnements pour les aider au mieux à former un choix éclairé. Tel est l’objet de l’alinéa que nous vous proposons d’insérer après l’alinéa 7.
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques no 507 de M. Xavier Breton, 540 de Mme Annie Genevard et 757 de M. Philippe Gosselin sont défendus.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 1010.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Cet amendement vise à permettre aux familles de se préparer à accueillir la fragilité que peut représenter un enfant porteur d’un handicap. Il faut pour cela que les familles concernées soient parfaitement informées de l’ensemble des dispositifs et des aides dont elles peuvent bénéficier, afin que l’enfant susceptible d’avoir besoin de soins particuliers puisse y accéder dès sa naissance.
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 1384 de M. Thibault Bazin et 1472 de M. Marc Le Fur sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Si je suis très sensible aux arguments invoqués à l’appui de ces amendements que vous défendez depuis longtemps, je veux rappeler ce que j’ai déjà dit en commission à leur sujet. Premièrement, l’article 19 porte sur la médecine fœtale et traite à la fois du diagnostic, de la prévention et du traitement, c’est-à-dire de l’aspect curatif, de l’embryon et du fœtus. Si, sur le fond, je ne suis pas opposé à vos propositions, sur la forme, j’estime que cet article n’est pas l’endroit qui convient pour les intégrer.Deuxièmement, en tant que député et en tant que pédiatre, le mot « poids » s’appliquant à un enfant me pose problème, car notre société doit être inclusive…
M. Jean-François Eliaou (LAREM). …ce qui est d’ailleurs, me semble-t-il, l’esprit de vos propositions.Troisièmement, enfin, il ne semble pas opportun de parler de prise en charge du handicap dans le cadre de l’article 19, qui vise à proposer des solutions thérapeutiques. Les parents concernés trouvent déjà, au sein des unités de prise en charge de médecine fœtale, tous les renseignements relatifs à la prise en charge médicale, psychologique et sociale appropriée que les associations mettent à leur disposition. Pour l’ensemble de ces raisons, j’émets un avis défavorable à ces amendements.
M. Adrien Taquet. J’espère, monsieur Hetzel, que vous mettez de gros guillemets quand vous utilisez le mot « poids » pour évoquer l’arrivée d’un enfant en situation de handicap. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Patrick Hetzel (LR). Mais oui, c’est ce que j’ai fait ! Et plusieurs fois !
M. Adrien Taquet. C’est vrai, vous l’avez fait, mais j’espère que vous avez mis de très gros guillemets…Quoi qu’il en soit, je vais vous rassurer : dans l’accompagnement des parents dont un enfant est en situation de handicap, ce gouvernement est le premier à investir à ce point dans la période des 1 000 premiers jours de l’enfant, dont vous savez qu’elle s’étend du quatrième mois de la grossesse aux deux ans de l’enfant.Vous avez commencé à voter, dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale, la mise en place de « parcours 1 000 jours » s’adressant à l’ensemble des parents français et comprenant différents rendez-vous : l’entretien prénatal précoce du quatrième mois, la naissance, qui est évidemment un moment clé, et la systématisation de visites post-natales notamment destinées à lutter contre la dépression post-partum, ce fléau qui touche au moins 20 % des femmes françaises et dont on parle trop peu – pour cela, des consultations spécifiques vont être mises en place pour toutes les femmes entre la cinquième et la douzième semaine suivant l’accouchement.Par ailleurs, nous allons créer des « parcours 1 000 jours » dédiés aux fragilités que vous évoquiez, madame la députée, à savoir l’arrivée d’un enfant en situation de handicap, la naissance d’un enfant prématuré, ou encore les parcours d’adoption, qui peuvent aussi susciter des questionnements particuliers. Pour les situations les plus complexes, nous allons même expérimenter la création de référents « 1 000 jours », des personnes qui pourront mieux accompagner les parents et coordonner l’ensemble des professionnels dont les parents et l’enfant ont besoin quand ils font face à ces fragilités.Voilà, en quelques mots, la politique que nous menons pour mieux accompagner les parents en France : c’est le cœur de notre politique familiale, que nous nous employons à renouveler. J’estime que les mesures que je viens de citer satisfont amplement les amendements que vous avez défendus et que je vous propose donc de retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Patrick Hetzel (LR). Je pense que nous nous sommes exprimés de façon à ce que nos intentions soient claires. À de nombreuses reprises, nous avons montré au cours des débats notre attachement à une société inclusive, notamment en faisant part de notre opposition au développement de certains types de diagnostics. Nous sommes extrêmement attachés à ce que cette société inclusive soit une réalité et il serait malvenu de nous faire un mauvais procès sur ce point. Cela dit, nous prenons acte du fait que, rejetant notre proposition, vous ne souhaitez pas que l’accompagnement des parents confrontés à une situation les exposant à une particulière fragilité soit inscrit dans le texte.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, j’entends ce que vous dites l’un et l’autre, mais je ne m’explique pas que vous refusiez d’inscrire dans la loi ce que nous proposons. Puisque l’objet de ces amendements défendus par les députés du groupe Les Républicains semble faire l’objet d’un consensus, ne serait-ce pas le moment d’envoyer un signal montrant que vous n’êtes pas fermés à toutes nos propositions, y compris les plus pragmatiques ?Si les mesures mises en œuvre par le Gouvernement et que vous avez citées, monsieur le ministre, sont une bonne chose, vous savez très bien que, pour les familles concernées, l’arrivée d’un enfant porteur d’un handicap est un véritable parcours du combattant. L’insertion après l’alinéa 7 du dispositif que nous proposons serait utile et témoignerait de la considération que nous vous demandons pour les personnes fragiles, notamment pour ces familles confrontées à des difficultés et qui ont besoin d’être soutenues par le législateur.
(Les amendements identiques nos 292, 507, 540, 757, 1010, 1384 et 1472 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 1593 de M. Robert Therry est défendu.
(L’amendement no 1593, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 294 de M. Patrick Hetzel, 510 de M. Xavier Breton, 663 de Mme Emmanuelle Ménard, 1012 de Mme Anne-Laure Blin et 1482 de M. Marc Le Fur sont défendus.
(Les amendements nos 294, 510, 663, 1012 et 1482, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de six amendements identiques, nos 293, 509, 758, 1011, 1385 et 1473.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 293.
M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement vise à compléter l’alinéa 10 par la phrase suivante : « Après l’annonce de ces résultats, la femme enceinte dispose d’un délai de réflexion d’une semaine avant de décider d’interrompre ou de poursuivre sa grossesse. » Cette proposition, qui a fait l’objet de débats en commission, vise à ce que la femme concernée dispose d’un temps de réflexion qui permette d’apaiser les choses, afin que la suite se passe dans les meilleures conditions.
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 509 de M. Xavier Breton et 758 de M. Philippe Gosselin sont défendus.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 1011.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Pour la femme enceinte qui reçoit, avec son conjoint, l’annonce que l’enfant qu’elle attend est peut-être porteur d’un handicap peut constituer un choc, comme nous le savons tous. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Je ne vois pas ce qui vous choque dans ce que je viens de dire : c’est la réalité, c’est inattendu, et une telle annonce peut déstabiliser la femme qui la reçoit.C’est pourquoi nous proposons que la femme concernée dispose d’un délai de réflexion d’une semaine afin de disposer de l’ensemble des informations nécessaires et prendre sa décision en toute connaissance de cause.
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 1385 de M. Thibault Bazin et 1473 de M. Marc Le Fur sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Cette proposition devrait être débattue dans le cadre de l’article 20 et non de l’article 19, qui traite des moyens diagnostiques, thérapeutiques et de prévention relatifs au fœtus. Nous aurons l’occasion de reparler de ce délai de réflexion, mais je peux d’ores et déjà vous dire que la prise en charge est conçue comme progressive. Je suis totalement d’accord avec vous, madame Blin, sur le fait que l’annonce faite à une femme qu’elle attend un enfant porteur d’un handicap constitue un choc psychologique et physique. Cela dit, l’annonce ne doit pas forcément mener à une mise à l’écart de la personne pendant une semaine.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Au contraire, c’est une invitation à engager une réflexion – nous reparlerons de ce sujet très important quand nous aborderons l’article 20, et je pense que vous serez là avec toute votre fougue pour défendre votre position !Par ailleurs, il conviendra de définir juridiquement le point de départ du délai de huit jours. Je le rappelle, l’annonce ne se fait pas en une seule fois – la première échographie est suivie d’une série d’interventions, d’une analyse des chromosomes, etc. Le diagnostic s’établit et se délivre progressivement, ce qui permet de préparer la patiente, ainsi que son conjoint quand il est présent. Je le répète, nous aurons ce débat à l’article 20. Pour le moment, j’émets un avis défavorable.
Mme Aurore Bergé (LAREM). Sur cette question, on voit et on lit malheureusement beaucoup de choses fausses. Sur les réseaux sociaux, notamment, certains ont la volonté manifeste de tromper quand ils entretiennent la confusion entre interruption volontaire de grossesse (IVG) et interruption médicale de grossesse (IMG). La seconde est toujours un drame, car elle signifie qu’une femme va devoir interrompre sa grossesse, soit parce que l’enfant qu’elle attend est porteur d’une maladie incurable, soit parce que la santé, voire la vie de la femme, est directement en danger.Imposer à la femme un délai supplémentaire dans le cas d’une IMG, alors que cela fait déjà des semaines qu’elle réfléchit au fait qu’elle doit mettre un terme à sa grossesse, malgré son désir de mettre au monde un enfant, je trouve que c’est profondément inhumain. Quand on parle du respect de la dignité humaine, j’aimerais qu’on pense à ces femmes qui n’ont pas d’autre choix que de mettre un terme à leur grossesse alors qu’elles préféreraient ne pas le faire.Je vous assure que le délai de réflexion qui s’impose aux femmes concernées est déjà suffisamment long et qu’il n’est nullement besoin de leur imposer un délai supplémentaire.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Hors sujet ! Vous n’avez pas écouté ce que le rapporteur a dit !
Mme Aurore Bergé (LAREM). Elles ont déjà mené cette réflexion, à la fois au sein de leur couple et avec le personnel médical, et elles ont malheureusement dû se résoudre à mettre un terme à leur grossesse. Dans une loi relative à la bioéthique, donc à l’éthique, il me paraît bon d’assumer qu’il soit temps à un moment donné de mettre un terme à la grossesse, sans que cela nécessite d’infliger une douleur supplémentaire à des femmes qui souffrent déjà.
(Les amendements identiques nos 293, 509, 758, 1011, 1385 et 1473 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 295 de M. Patrick Hetzel, 511 de M. Xavier Breton et 1486 de M. Marc Le Fur sont défendus.
(Les amendements identiques nos 295, 511 et 1486, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 296, 512, 664, 1013 et 1487.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 296.
M. Patrick Hetzel (LR). La santé de l’enfant concerne évidemment les deux parents et il me paraît étonnant que l’on renvoie à un décret en Conseil d’État le soin de définir les modalités d’information de l’autre membre du couple. Je ne pense pas que cela relève d’un tel décret.
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 512 de M. Xavier Breton et 664 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 1013.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Ma chère collègue, que vous vous contentiez du texte proposé par le Gouvernement, que vous vous limitiez à agiter le débat pour essayer de nous ridiculiser sans rien apporter, c’est une chose. Pour notre part, nous formulons des propositions et je pense que le rapporteur entend les arguments grâce auxquels nous les défendons. Nous ne proférons pas que des idioties. Souffrez qu’il nous arrive de dire des choses intelligentes même si vous ne les partagez pas.Vous parliez de l’urgence de porter l’information à la connaissance des parents. En l’occurrence, il ne nous paraît pas opérationnel qu’on ait recours à un décret en Conseil d’État. Il y a des manières plus fluides de faire circuler l’information au sein du couple.
Mme la présidente (LR). L’amendement no 1487 de M. Marc Le Fur est défendu.
(Les amendements identiques nos 296, 512, 664, 1013 et 1487, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 665 de Mme Emmanuelle Ménard et 678 de M. Fabien Di Filippo sont défendus.
(Les amendements nos 665 et 678, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1576.
M. Adrien Taquet. Il vise à donner une base juridique aux recommandations de bonnes pratiques relatives à l’activité de diagnostic préimplantatoire, à l’instar de celles relatives au diagnostic prénatal. En effet, l’arrêté du 1er juin 2015 fixant ces recommandations concerne à la fois les activités de diagnostic prénatal et de diagnostic préimplantatoire. Il importe de mettre tout cela en cohérence.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). En commission, nous avons discuté de cet amendement sous une autre forme, et nous avions donné un avis défavorable à la réintroduction de la mention du diagnostic préimplantatoire (DPI), qui nous paraissait arriver comme un cheveu sur la soupe car il n’était pas évoqué auparavant.L’audition de certains professionnels nous a montré cependant que les personnes qui effectuent des DPI travaillent dans les mêmes lieux et observent à peu près les mêmes pratiques que celles qui s’occupent du diagnostic prénatal. À titre personnel, j’émettrai un avis de sagesse, l’avis de la commission restant défavorable.
(L’amendement no 1576 est adopté.)
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 297 de M. Patrick Hetzel, 514 de M. Xavier Breton, 543 de Mme Annie Genevard, 759 de M. Philippe Gosselin, 1386 de M. Thibault Bazin et 1488 de M. Marc Le Fur sont défendus.
(Les amendements identiques nos 297, 514, 543, 759, 1386 et 1488, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 771 et 773 de Mme Anne-France Brunet sont défendus.
(Les amendements nos 771 et 773, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 19, amendé, est adopté.)
Article 19 quater
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 29, 505, 515, 721, 1014, 1387, 1489, tendant à supprimer l’article 19 quater.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 298.
M. Patrick Hetzel (LR). Cet article ouvre la possibilité de pratiquer des tests génétiques en première intention dans le cadre du dépistage néonatal. Ces tests génétiques ne doivent être prescrits que lorsqu’ils ont une utilité clinique. Le seul fait qu’un test soit disponible et réalisable ne justifie ni sa prescription ni sa réalisation. Il est fondamental de conserver sa souplesse au dispositif actuel, lequel peut évoluer en fonction des avancées scientifiques et bien entendu des possibilités thérapeutiques. Il convient donc de supprimer cet article.
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 505 de Mme Annie Genevard, 515 de M. Xavier Breton, 721 de Mme Emmanuelle Ménard, 1014 de Mme Anne-Laure Blin, 1387 de M. Thibault Bazin et 1489 de M. Marc Le Fur sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Nous n’introduisons pas de tests génétiques, monsieur le député. Le dépistage néonatal, qui relève d’un programme national très encadré, peut s’effectuer à l’aide de tests enzymatiques, biochimiques ou génétiques. La drépanocytose, par exemple, est identifiée à l’aide d’un test génétique. Je ne crois pas qu’il faille s’appesantir sur la nature du test. L’important est que les nouveau-nés puissent être systématiquement examinés pour savoir s’ils sont éventuellement porteurs de l’une des maladies figurant dans une liste définie par arrêté, qui, élément important, est appelée à évoluer. Une expérimentation a actuellement lieu dans l’ouest de la France pour savoir quelles autres pathologies sont susceptibles d’être incluses dans cette liste. Avis défavorable.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Sur le papier, cela paraîtrait même parfait, mais vous savez très bien que, dans les faits, ce n’est pas tout à fait le cas. François Hollande avait déjà permis…
Mme Anne-Laure Blin (LR). Vous vous situez dans sa droite ligne et il me paraît important de rappeler ce qui s’est passé. Petit à petit, on a introduit de plus en plus d’étapes si bien que les grossesses sont soumises à toujours plus de détections qui permettent finalement d’éradiquer toute malformation embryonnaire. Et l’on sait très bien ce vers quoi l’on tend à vouloir, comme vous le faites dans cet article, rendre automatiques les tests génétiques. En présence d’un risque certain, même s’il n’est pas immédiat, on observe une fâcheuse tendance à glisser vers l’eugénisme.Entendez nos craintes face à ce nouveau dispositif. De plus en plus de femmes enceintes se retrouvent confrontées à l’obligation d’effectuer ces tests : si elles ne les acceptent pas, certains gynécologues refusent de les suivre de peur que la naissance d’un enfant porteur d’un handicap ne donne lieu à une judiciarisation.Ces dispositions comportent un vrai danger : un glissement vers l’eugénisme, ce que nous ne voulons pas.
M. Patrick Hetzel (LR). J’irai dans le sens de ma collègue. L’article 19 quater est motivé par la volonté de diagnostiquer très rapidement l’amyotrophie spinale, mais on ne peut exclure que d’autres maladies soient dépistées à l’aide de tels examens. Il est donc assez inexact d’affirmer qu’il s’agit de rechercher en première intention des anomalies génétiques. Il faut à cet égard mettre en place des garde-fous.Notons que le Gouvernement lui-même est passé par plusieurs phases. Il a lui-même déposé un amendement de suppression en première lecture au Sénat pour ensuite proposer une autre rédaction lors de la deuxième lecture à l’Assemblée nationale. Nous voyons bien que ce sujet n’est pas stabilisé. Et j’aimerais que le Gouvernement prenne une position claire : comment peut-il nous assurer que tout risque d’eugénisme est écarté ?
M. Jean-François Eliaou (LAREM). La question n’est pas de dire bravo ou pas : elle est de bien préciser les choses. Nous en sommes à la troisième lecture du texte et si le Gouvernement a modifié la rédaction de l’article 19 quater, c’est sous notre impulsion, grâce aux débats. Personnellement, en tant que rapporteur, je me suis beaucoup investi. Au départ, il a été question de faire dériver le dépistage néonatal vers de multiples maladies et je m’y suis vivement opposé.Nous sommes parvenus à une rédaction équilibrée : le diagnostic prend place dans le cadre précis du programme national de dépistage néonatal systématiquement proposé à tous les nouveau-nés de France. Pour l’établir, plusieurs techniques sont utilisées, dont certaines sont génétiques. Le mot ne doit pas vous faire peur, à partir du moment où ces tests sont réalisés pour identifier des pathologies qui sont clairement mentionnées, qu’il s’agisse aujourd’hui de la drépanocytose, de l’amyotrophie spinale ou demain d’une autre maladie. C’est une bonne chose car ces examens pourront être faits à moindre coût pour établir un diagnostic sûr à 100 %.Souvenez-vous que lorsque l’on cherchait à identifier la luxation congénitale de la hanche chez les petites filles par simple manipulation, beaucoup de cas échappaient au diagnostic. Il faut que des pathologies gravissimes puissent être diagnostiquées rapidement chez les nouveau-nés afin qu’on les soigne dans les plus brefs délais. Je réitère donc mon avis défavorable.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Philippe Berta, rapporteur.
M. Philippe Berta (DEM). J’aimerais quand même préciser de quoi nous parlons s’agissant du dépistage néonatal : nous parlons d’enfants qui sont bien là. Il faut savoir que la France a accumulé un retard fantastique par rapport aux autres pays concernant le nombre de pathologies détectées grâce à ce type de diagnostics. La moyenne au plan international se situe autour de trente à quarante.Pourquoi procédons-nous à ces dépistages ? Nous ne détectons que les pathologies pour lesquelles il existe une solution : à travers elle, c’est la survie de l’enfant qui est en jeu. Il existe des pathologies de type métabolique pour lesquelles, quand on les connaît à la naissance, il suffit de proscrire certains aliments que l’enfant est incapable de métaboliser ou, au contraire, d’en ajouter d’autres pour lui sauver la vie. Est-ce cela que vous souhaitez supprimer ? Je pense qu’il faut chercher à savoir le plus vite possible si une solution existe – qu’elle passe par une thérapie ou simplement par des compléments alimentaires –, pour sauver un gamin et permettre sa prise en charge.En Australie, dès le moindre soupçon en raison de l’apparition de signes cliniques chez l’enfant qui vient de naître, un séquençage du génome est systématiquement réalisé, en moins de quarante-huit heures. Les résultats ont été publiés récemment : dans 58 % des cas, cela permet de cibler la mutation et de déterminer la nature de la pathologie ; l’enfant est ainsi pris en charge rapidement et cela évite ce que vivent les familles françaises à l’heure actuelle, c’est-à-dire quatre à cinq ans d’errance diagnostique avec leur gamin dans les bras, ballotté de CHU en CHU, pour essayer de comprendre ce qui se passe. On peut continuer à refuser la génétique et ses applications positives mais, agir ainsi, c’est rejeter la vie de ces enfants. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM et SOC.)
M. Patrick Hetzel (LR). L’objectif de ces amendements est aussi d’engager un échange avec le Gouvernement. À mon sens, deux écueils doivent être évités. Le premier, c’est celui d’un recours exclusif à des examens des caractéristiques génétiques dans le cadre du diagnostic néonatal et l’usage qui en serait fait : qui y a accès, peut-on s’en prévaloir à l’encontre du malade, vise-t-on les allèles dominants ou inclut-on les porteurs sains, la connaissance de la maladie aura-t-elle pour effet d’influer sur les choix de vie ? Le second, c’est celui de la marchandisation : nous le savons, les laboratoires privés sont en embuscade et cherchent à influer sur la rédaction du texte, à travers le tout génétique : ce business peut se révéler en effet profitable.L’ouverture aux tests génétiques doit d’abord être motivée par le souci de prendre en charge les patients et non guidée par des perspectives lucratives. Ma question est donc simple : si l’on maintient la rédaction actuelle de l’article 19 quater,que fera le Gouvernement pour éviter ces deux écueils ? C’est pourquoi, face à ces risques, nous avons déposé un amendement de suppression de l’article.
(Les amendements identiques nos 298, 505, 515, 721, 1014, 1387 et 1489 ne sont pas adoptés.)
(L’article 19 quater est adopté.)
Article 20
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Gérard Leseul, rapporteur de la commission spéciale.
M. Gérard Leseul (SOC). Cet article vise à supprimer l’obligation de proposer un délai de réflexion prévue dans le cadre de l’interruption médicale de grossesse et à encadrer la réduction embryonnaire. Il est fondamental, de notre point de vue, de permettre aux femmes de bénéficier d’une IMG et d’aller ou non au bout de la grossesse en cas de péril grave pour leur santé ou d’une très forte probabilité que le futur enfant soit atteint d’une affection d’une particulière gravité reconnue comme incurable.Cet article a été bousculé pendant la navette parlementaire mais a, finalement, retrouvé presque toute sa portée – c’est dans ce « presque » que résident à la fois ma déception actuelle et mon espérance pour tout à l’heure : puisse-t-elle se concrétiser par l’adoption des amendements que nous vous présenterons.Je salue la volonté de cette assemblée qui, en deuxième lecture, avait décidé d’adopter, contre l’avis de la commission spéciale et avec un avis de sagesse du Gouvernement – j’espère monsieur le secrétaire d’État que vous poursuivrez dans cette voie –, un amendement défendu par plusieurs parlementaires de groupes différents, afin de préciser les causes de péril grave justifiant la réalisation d’une IMG. Il est regrettable que la commission spéciale, lors de sa troisième lecture, n’ait pas maintenu cette disposition.C’est donc avec conviction que nous vous proposerons un amendement de rétablissement de cette disposition visant à préciser que la détresse psychosociale figure bien parmi les causes de péril grave : selon certaines statistiques en effet près d’une IMG sur cinq entrerait dans ce cadre. Certes, il convient de rappeler que ce motif est d’ores et déjà souvent pris en considération dans l’examen des demandes d’IMG, mais ce n’est malheureusement pas le cas partout. C’est pourquoi il nous semble utile, voire indispensable, de l’inscrire dans la loi afin qu’il en soit tenu compte sur l’ensemble du territoire.
Mme la présidente (LR). Sur les amendements identiques no 602, 814 et 973, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de sept amendements identiques, nos 302, 520, 730, 761, 932, 1017 et 1494, tendant à supprimer l’article.Les amendements identiques nos 302 de M. Patrick Hetzel, 520 de M. Xavier Breton, 730 de Mme Emmanuelle Ménard, 761 de M. Philippe Gosselin, 932 de Mme Agnès Thill et 1017 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement no 1494.
M. Julien Ravier (LR). Pour nous, il est essentiel de maintenir la proposition d’un délai de réflexion d’une semaine avant la pratique d’une IMG et de supprimer la possibilité d’une réduction embryonnaire dans la mesure où l’IVG est autorisée. Nous pensons que la loi est bien faite et qu’il n’est pas nécessaire de la modifier.
(Les amendements identiques nos 302, 520, 730, 761, 932, 1017 et 1494, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de six amendements, nos 722, 299, 516, 1015, 1490, 729, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 299, 516, 1015 et 1490 sont identiques.L’amendement no 722 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 299.
M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement propose une rédaction légèrement différente de l’alinéa 2 en visant à substituer les mots : « est avéré » aux mots : « existe une forte probabilité », pour ne pas rester dans une logique de probabilité. En effet, l’existence d’un enfant à naître ne peut pas être fondée sur une question de probabilité et l’équipe médicale doit être assurée de la présence d’une affection reconnue comme incurable au moment du diagnostic.À défaut, le risque serait de pratiquer une IMG alors que l’enfant est parfaitement viable. Ces questions se posent avec une acuité toute particulière dans la mesure où plusieurs chercheurs, lors des auditions que nous avons menées, nous ont indiqué qu’il existait des cas – je vais employer des mots très simples et non des termes scientifiques – où le fœtus entrait lui-même dans une logique de « réparation », ce qui soulève des interrogations importantes. Nous devons donc faire preuve d’une très grande prudence dans la rédaction de ces dispositions. L’une des questions sous-jacentes – même si je ne pense pas que ce soit votre intention – est celle de l’eugénisme.
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 516 de M. Xavier Breton, 1015 de Mme Anne-Laure Blin et 1490 de M. Marc Le Fur sont défendus.
(L’amendement no 722, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 299, 516, 1015 et 1490, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)L’amendement no 729 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 729, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 602, 814 et 973.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 602.
Mme Danièle Obono (FI). Il vise à rétablir la rédaction initiale du texte, qui incluait la notion de détresse psychosociale. À défaut, le texte de loi comporterait un grave problème puisque, cela a été dit par Gérard Leseul, cette notion est déjà acceptée et prise en considération : elle concerne les femmes en situation de danger personnel, de violences, de difficultés psychologiques majeures ou de très grande précarité, situations qui rendent impossible la poursuite de leur grossesse alors même qu’elles dépassent le délai légal de quatorze semaines d’aménorrhée pour la réalisation d’une IVG.Ces situations sont à l’origine d’une grande partie des déplacements à l’étranger pour interruption de grossesse, déplacements néfastes pour la santé de ces femmes, onéreux, voire inaccessibles pour certaines d’entre elles. Il est tenu compte de cette réalité dans la pratique, mais il est nécessaire de l’inscrire aussi dans la loi. C’est pourquoi nous demandons que cette notion soit précisée dans le texte, comme elle l’était dans la rédaction initiale ; le recul de ce point de vue nous semble problématique et n’est pas à l’honneur du Gouvernement.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 814.
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Il vise à préciser que la poursuite d’une grossesse peut entraîner un péril grave pour la santé de la femme, du fait de la situation de détresse psychosociale. Cette loi concerne, je le répète, une interruption médicale de grossesse pratiquée lorsqu’il existe une forte probabilité que l’enfant à naître soit atteint d’une affection d’une gravité particulière reconnue comme incurable ou si la poursuite de la grossesse met en péril la santé ou la vie de la femme.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Gérard Leseul, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 973.
M. Gérard Leseul (SOC). Même si, malheureusement, nous ne sommes plus dans le même groupe, je ne retranche rien des propos que vient de prononcer Jean-Louis Touraine. En effet, l’interruption médicale de grossesse est un acte médical intervenant lorsqu’il existe une forte probabilité que l’enfant à naître soit atteint d’une affection d’une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic, ou bien lorsque la poursuite de la grossesse met en péril grave la santé de la femme enceinte, ce qui inclut des situations de détresse psychosociale.Cependant, nous constatons trop souvent des interrogations et, parfois, des divergences d’interprétation sur l’opportunité de prendre ou non en considération cette détresse psychosociale parmi les causes de péril grave justifiant la réalisation d’une IMG. Il convient donc, de notre point de vue, de clarifier le cadre juridique dans lequel le collège médical rendra son avis sur l’opportunité de réaliser cet acte.Cet amendement, qui avait été adopté en deuxième lecture à l’Assemblée nationale comme mes collègues l’ont rappelé, était issu des travaux de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes et défendu par le groupe Socialistes et apparentés, ainsi que par de nombreux groupes.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Ils traitent d’un sujet difficile, dont nous avons débattu à plusieurs reprises et qui mérite que nous prenions le temps d’y réfléchir. La commission spéciale a rejeté ces amendements ; j’y suis également défavorable à titre personnel, car ils n’apportent rien au projet de loi. Le caractère psychosocial est en effet très difficile à apprécier et la rédaction actuelle ne réduit en rien le périmètre de l’interruption volontaire médicale de grossesse – car nous parlons bien ici d’interruptions volontaires médicales de grossesse.Comme je l’ai expliqué en deuxième lecture, le champ du médical englobe évidemment non seulement les causes somatiques, mais aussi psychologiques ou psychiatriques. Ainsi, plus de 30 % des indications d’interruption médicale de grossesse, visant à protéger la mère, sont motivées par un diagnostic d’ordre psychologique – dans 23 % des cas – ou psychiatrique – dans 7 % des cas. Les indications psychologiques et psychiatriques sont donc déjà prises en considération dans la loi – elles constituent le deuxième motif d’IMG –, et, dans 30 % des cas, il y a interruption médicale de grossesse – en général avant la vingt-septième semaine d’aménorrhée, et au-delà dans certains cas.Il ne me paraît pas souhaitable d’ajouter au texte la notion de détresse psychosociale, alors qu’il est difficile d’évaluer les notions de « social », voire de « psychosocial ». Cela poserait un problème de fiabilité juridique : il faudrait en effet décliner toutes les indications, je dis bien toutes, – somatiques, psychiatriques et psychologiques – pour lesquelles l’équipe médicale serait en droit de proposer à une femme une interruption médicale de grossesse. Voilà le fond du problème. Nous ne nions pas, toutefois, les situations de détresse, et nous ne balayons pas le sujet d’un revers de la main. Pour ces raisons, j’émettrai un avis défavorable.Posons-nous enfin la question ultime : lorsque des femmes présentent un déni de grossesse ainsi que d’importantes difficultés psychosociales ou psychologiques, jugées incontestables par une enquête, que fait-on de l’enfant ? Je pose la question à la représentation nationale.
M. Adrien Taquet. Le sujet est effectivement sensible. Olivier Véran et moi-même avons eu l’occasion d’exprimer notre position devant vous, et elle reste inchangée. En l’état actuel des textes, la notion de péril grave pour la santé des femmes comprend bien une approche globale de la santé, dans toute sa complexité, conformément à la définition qu’en donne l’Organisation mondiale de la santé. De fait, la détresse psychosociale peut mettre gravement en péril la santé des femmes. Cependant, les professionnels de santé soulignent eux-mêmes que la détresse psychosociale, bien qu’elle participe à la mise en péril grave de la santé de la femme, demeure mal prise en compte dans le cadre de l’IMG.Nous savons combien le sujet est délicat : certains estiment qu’il n’est nul besoin de préciser davantage le texte existant – comme vient de le soutenir M. le rapporteur et comme il l’a fait lors de la deuxième lecture –, tandis que d’autres souhaitent rendre le cadre légal plus visible, pour que personne, dans la pratique, n’oublie que l’approche globale de la santé de la femme doit tenir compte de sa situation psychosociale. Pour ces raisons, et comme lors de la deuxième lecture, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
M. Gérard Leseul (SOC). Très bien ! Il est sage, le rapporteur !
Mme Agnès Thill (UDI_I). Je ne peux qu’intervenir au sujet de la détresse psychosociale des femmes. Nous parlons bien de l’interruption médicale de grossesse, et non de l’IVG. Une interruption médicale de grossesse peut être pratiquée pour deux raisons : soit la grossesse met en péril grave la santé de la femme, soit l’enfant est atteint d’une pathologie particulièrement grave et incurable. Tels sont les deux seuls motifs qui permettent d’effectuer une IMG jusqu’au terme de la grossesse, deux heures ou une heure avant la naissance. Vous voudriez ajouter une raison supplémentaire, la détresse psychosociale de la mère. Soyez conscients que, si cette disposition est acceptée, la membrane de l’utérus, ce tissu presque transparent, sera désormais la seule frontière qui séparera un infanticide d’une interruption médicale de grossesse – qui, elle, sera légale. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) C’est la vérité ! D’un côté, ce serait légal ; de l’autre, ce serait un infanticide.Comme cela a été dit, la détresse psychosociale est indéfinissable sur le plan juridique. Est-ce tout ce que nous avons à offrir ? Je le répète, la frontière sera absolument invisible entre l’IVG et l’IMG, et ce, jusqu’au terme de la grossesse. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (LR). Il ne vous appartient pas d’en juger, madame Bergé.
Mme Agnès Thill (UDI_I). Une fois encore, la détresse psychosociale n’est pas définie juridiquement. Comment juger qu’une femme se trouve dans cette situation, et est-ce tout ce que nous avons à lui proposer ? Enfin, la frontière entre l’IVG et l’IMG sera très difficilement visible, voire invisible, jusqu’au dernier mois. La membrane de l’utérus, je le répète, sera la seule frontière entre ce qui est légal et ce qui constitue un infanticide.
M. Patrick Hetzel (LR). Le professeur de médecine Emmanuel Sapin, spécialiste de chirurgie fœtale au CHU de Dijon, a publié une tribune, fondée sur sa pratique médicale : il juge problématique de diagnostiquer médicalement la détresse psychosociale. Pour lui, le sujet est trop flou pour que la pratique médicale soit sécurisée et éviter que le médecin soit attaqué juridiquement pour la décision qu’il aura prise. La référence à la détresse psycho-sociale est ainsi entachée d’une insécurité juridique, sans compter qu’elle repose sur un ressenti. Le professeur Sapin reconnaît qu’il faut entendre les expressions de détresse des femmes : mais sa pratique médicale lui fait dire qu’il s’agit souvent d’appels à l’aide, qui demandent une attention et une écoute bienveillante pour secourir la femme et l’aider à trouver une solution à un mal-être et à une situation qui lui paraît désespérée. Nous sommes ici pour écrire la loi : je vous alerte sur le danger d’y faire figurer un concept qui reste flou sur les plans médical et juridique.
Mme Sylvia Pinel (LT). Je soutiendrai ces amendements, qui me semblent apporter une précision et une clarification importantes. Cela a été dit : les interprétations et les interrogations diffèrent selon les personnels de santé et les centres. Face à des différences d’interprétation et de pratique, il est de notre responsabilité de législateurs de clarifier les choses, sans laisser s’installer un vide. C’est la raison pour laquelle il me paraît opportun d’adopter ces amendements, comme nous l’avions fait précédemment, avant que le Sénat ne supprime les dispositions correspondantes. Il est important d’apporter ces précisions pour ne pas livrer les personnels de santé à leur libre arbitre.Je vous ai écouté, comme toujours, avec beaucoup d’intérêt, monsieur le rapporteur…,
Mme Sylvia Pinel (LT). …mais je note une contradiction dans vos propos. Vous affirmez que les personnels de santé sont à même d’apprécier la détresse psychosociale, mais vous expliquez en même temps qu’adopter cette disposition ne serait pas opportun, car la définition de la détresse psychosociale n’est pas claire. Vous ne m’avez pas convaincue : c’est pourquoi, je soutiendrai ces amendements.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur.
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Comme l’ont rappelé très justement M. le rapporteur, M. le secrétaire d’État et Mme Pinel, des IMG sont déjà réalisés pour des raisons psychosociales. Le problème principal tient à la disparité des pratiques entre les centres, en fonction de l’interprétation subjective des équipes. Dans tous les cas, la décision doit être prise par une équipe pluridisciplinaire comptant au moins quatre personnes spécialisées dans ces activités médicales. Elle n’est donc pas prise à la légère. Toutefois, bien que quatre personnes au moins soient impliquées, les interprétations diffèrent d’un centre à l’autre, car la loi n’est pas suffisamment précise.Nous ne pouvons pas laisser persister ce flou ni laisser les femmes en proie au hasard, puisqu’elles sont aujourd’hui traitées d’une façon dans une ville et d’une autre ailleurs. Cette disposition lors de la lecture précédente visait à gommer ces disparités et à assurer une homogénéité sur le territoire national. Nous suggérons simplement, comme pour tous les autres articles du projet de loi, de rétablir le texte adopté en deuxième lecture. Il serait curieux, quand il s’agit de prendre en considération la très grande détresse psychosociale, que nous ne soyons pas sensibles aux situations des femmes et des médecins qui réalisent des interruptions médicales de grossesse – alors que, pour tout le reste du projet de loi, nous avons rétabli les articles approuvés en deuxième lecture.
Mme Sereine Mauborgne (LAREM). Je pense – et je cite là le professeur Israël Nisand – que réagir à une IMG est toujours difficile. Il faut s’attacher à la détresse des femmes car il est évident que, s’agissant d’une IMG, elles sont en détresse, mais la définition juridique des amendements qui nous sont proposés est trop floue pour ce qui concerne la détresse psychosociale, comme l’a rappelé le rapporteur.Je voudrais citer ici Boris Cyrulnik, que j’ai eu la chance d’écouter encore ce samedi après-midi dans ma ville de Cogolin. Dans son rapport sur les 1 000 premiers jours, il nous exhorte à protéger collectivement les femmes en détresse pendant leur grossesse : il apporte une vision positive de la maternité, de la lutte contre le stress des femmes enceintes, notamment au travers des prises en charge par les équipes pluridisciplinaires spécialisées qui sont une richesse dans notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Gérard Leseul, rapporteur.
M. Gérard Leseul, (SOC). Bien évidemment, il faut tout faire pour protéger les femmes enceintes. Mais, en réalité, comme nous l’a rappelé M. le rapporteur, même si son raisonnement était quelque peu tautologique, les indications pour lesquelles il y a une IMG sont dans 23 % psychologiques et dans 7 % psychiatriques. Le rôle du législateur est d’être clair et de rétablir, comme l’a dit le rapporteur Touraine, le texte issu de la deuxième lecture. Monsieur le rapporteur, il ne faut pas être dans le déni de la réalité et je salue le Gouvernement qui, dans sa grande sagesse, permet à l’ensemble des groupes politiques de décider, en toute liberté, si on met ou non la loi en conformité avec la réalité.
Mme la présidente (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 602, 814 et 973.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 40 Contre 74
(Les amendements identiques nos 602, 814 et 973 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 815 et 974. La parole est à MM. Jean-Louis Touraine, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 815.
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Il s’agit de remplacer l’exigence d’un médecin membre d’un centre pluridisciplinaire de diagnostic prénatal par un médecin qualifié en gynécologie-obstétrique de la maternité ayant accueilli la patiente ou un médecin d’un établissement habilité à pratiquer des IVG. Cela est nécessaire pour que la décision soit prise en connaissance de cause, – connaissance de la femme en question et des conditions de l’interruption de grossesse pour des détresses comparables. Ce meilleur encadrement des équipes médicales présentes pour la décision et la réalisation des IMG permettra qu’il y ait moins de disparités d’un centre à un autre.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Gérard Leseul, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 974.
M. Gérard Leseul, (SOC). Nous avons là la deuxième possibilité d’adopter cette disposition. Afin que vous compreniez bien la portée de notre proposition, j’insiste sur le fait que la réalité décrite par le rapporteur Eliaou est très différente d’un territoire à l’autre. Il y a une vraie injustice, puisque la qualité de l’accueil et de la décision n’est pas la même suivant le territoire dans lequel on habite. Malheureusement, je pense que l’accueil sera peut-être plus ouvert dans les centres urbains que dans les centres ruraux. Il me semble fondamental de rétablir un juste équilibre territorial.
(Les amendements identiques nos 815 et 974, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1389, 723, 300, 517, 676, 760, 830, 1016, 1129, 1491 et 1524, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 300, 517, 676, 760, 830, 1016, 1129, 1491 et 1524 sont identiques.Les amendements nos 1389 de M. Thibault Bazin et 723 de Mme Emmanuelle Ménard, et les amendements identiques nos 300 de M. Patrick Hetzel, 517 de M. Xavier Breton, 676 de M. Fabien Di Filippo, 760 de M. Philippe Gosselin, 830 de Mme Agnès Thill, 1016 de Mme Anne-Laure Blin, 1129 de Mme Valérie Six et 1491 de M. Marc Le Fur sont défendus.La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement no 1524.
M. Julien Ravier (LR). Ces amendements identiques visent à intégrer un délai de réflexion d’une semaine avant la confirmation d’une volonté d’interruption de grossesse, bien entendu, en dehors des cas d’urgence médicale, afin qu’il n’y ait pas de mise en danger de la future mère.
(Les amendements nos 1389 et 723, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 300, 517, 676, 760, 830, 1016, 1129, 1491 et 1524, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 301, 519, 724 et 1492.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 301.
M. Patrick Hetzel (LR). L’alinéa 5 de l’article 20 vise à interrompre partiellement une grossesse multiple. Au-delà des risques médicaux engendrés par une telle pratique, ce geste est lourd de conséquences psychologiques pour l’enfant à naître. C’est la raison pour laquelle nous proposons cette modification à l’alinéa 5.
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 519 de M. Xavier Breton, 724 de Mme Emmanuelle Ménard et 1492 de M. Marc Le Fur sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Monsieur Hetzel, je comprends votre argumentation, mais je veux préciser qu’une telle IMG est effectuée dans un délai contraint de douze semaines et qu’elle est pratiquée dans un but de prévention des catastrophes qui pourraient survenir chez la mère. L’IMG est donc à visée maternelle. Vous savez parfaitement que les grossesses gémellaires peuvent entraîner un certain nombre de pathologies, y compris chez des femmes qui n’en avaient aucune auparavant, et qui se retrouvent avec une toxémie gravidique ou de l’hypertension artérielle. C’est dans ce cadre-là qu’il est proposé une interruption volontaire de grossesse partielle.
(Les amendements identiques nos 301, 519, 724 et 1492, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 725 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 725, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 20 est adopté.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il se fonde sur l’article 49-1 de notre règlement. Madame la présidente, il est minuit vingt-cinq et il semble, au vu du faible nombre d’amendements qui restent en discussion, que vous ayez l’intention d’achever l’examen de ce texte. Je souhaiterais donc savoir si nous terminerons effectivement l’examen de ce projet de loi ce soir.
Mme la présidente (LR). Je serais d’avis de prolonger la séance pour achever l’examen du texte ce soir, à moins que la majorité d’entre vous n’y soit hostile.
Article 22
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de sept amendements identiques, nos 303, 521, 735, 1018, 1130, 1390 et 1495.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 303.
M. Patrick Hetzel (LR). Il s’agit de supprimer l’alinéa 7 de l’article 22. Dès lors qu’une personne souhaite changer de sexe, il n’est pas concevable que ses gamètes antérieurement conservés puissent être utilisés après son changement de sexe. Selon l’état civil, une personne est d’un sexe ou d’un autre : il faut, à un moment donné, sécuriser les situations.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement no 521.
M. Julien Ravier (LR). Comme M. Hetzel, je pense qu’il convient de clarifier les choses. Si on change de sexe, on ne peut pas continuer à donner les gamètes de son ancien sexe. Je souhaite que vous nous apportiez des précisions, parce que nous nous y perdons : les Français nous attendent sur des sujets comme celui-là.
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 735 de Mme Emmanuelle Ménard et 1018 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 1130.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). C’est une question sensible qui, là aussi, touche au cœur de l’éthique. Lorsqu’il y a changement de sexe, nous présupposons que la personne ne se reconnaît pas dans ce qu’a été son sexe précédent. On ne peut pas être à la fois homme et femme.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). On peut imaginer toutes les constructions psychologiques bien sûr, mais, sur le plan social et sur celui du droit, cela devient très compliqué. Et si on doit ouvrir ce genre de possibilité, alors, le droit n’a plus guère à faire dans ces questions qui touchent, tout de même, à l’humain, à la conception, à la vie, à la façon dont nos sociétés s’organisent.
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 1390 de M. Thibault Bazin et 1495 de M. Marc Le Fur sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
(Les amendements identiques nos 303, 521, 735, 1018, 1130, 1390 et 1495 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 734 et 736 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
(Les amendements nos 734 et 736, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 606.
Mme Danièle Obono (FI). Il vise à s’assurer que les personnes ayant fait une modification de mention de leur sexe à l’état civil ne soient pas empêchées par des comportements discriminatoires de réutiliser leurs gamètes quand elles le souhaitent.Monsieur Brindeau, oui, on peut être homme et femme, on peut être ni l’un ni l’autre, on peut se situer sur le spectre des identités de genre, qui est très fluide. Cette réalité ne doit pas constituer une discrimination et empêcher quiconque d’enfanter et de réutiliser ses gamètes.
M. Julien Ravier (LR). Je me réjouis que vous ayez présenté cet amendement comme satisfait, car cela nous permet de réfléchir à nouveau à cette question. Vous nous expliquez clairement qu’aujourd’hui, un homme pourra donner ses gamètes, et donc en quelque sorte être père, puis, demain, changer de sexe, réutiliser ses gamètes et devenir mère. On autorisera donc des enfants à naître sans père et des pères à devenir également mère. Où allons-nous ?
(L’amendement no 606 n’est pas adopté.)
(L’article 22 est adopté.)
Article 23
Mme la présidente (LR). L’amendement no 111 de Mme Emmanuelle Ménard, tendant à supprimer l’article 23, est défendu.
(L’amendement no 111, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 1479 de Mme Elsa Faucillon est défendu.
(L’amendement no 1479, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 23 est adopté.)
Article 29
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 112 et 114 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
(Les amendements nos 112 et 114, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 304, 522, 1019 et 1496.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 304.
M. Patrick Hetzel (LR). Il vise à maintenir la rédaction actuelle du code de la santé publique. En effet, la liste des quinze personnes et des ministères chargés de nommer un certain nombre de personnalités y est aujourd’hui explicitement inscrite, afin de garantir la pluralité des organismes représentés. Ainsi, une de ces personnalités est désignée par le Premier ministre, une autre par le garde des sceaux, une autre encore par le ministre chargé de la recherche, et ainsi de suite pour les ministres chargés respectivement de l’industrie, des affaires sociales, de l’éducation nationale, du travail et de la santé. Il est important de veiller à cette diversité sans renvoyer à une disposition réglementaire pour fixer cette liste. C’est en effet à la loi de le préciser pour nous assurer de la diversité de la composition de ce conseil.
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 522 de M. Xavier Breton, 1019 de Mme Anne-Laure Blin et 1496 de M. Marc Le Fur sont défendus.La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). Défavorable. Comme cela a été expliqué lors des deux précédentes lectures du texte, ainsi que lors de son examen en commission, la mesure que nous avons prise est une mesure de souplesse. En outre, votre argumentaire comporte une confusion : ce qui est inscrit dans le code de la santé donnait une indication quant aux personnes qui nommaient, et non pas à celles qui étaient nommées. Par ailleurs, dans un souci de bonne application du principe de parité, qui est un élément nouveau, il est plus simple de renvoyer à l’ordre réglementaire.
(Les amendements identiques nos 304, 522, 1019 et 1496, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 305, 524 et 1497.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 305.
M. Patrick Hetzel (LR). Monsieur le secrétaire d’État, je comprends que vous y soyez défavorable, car c’est le Gouvernement qui a la main. Or, sur de tels sujets, il est important que le Parlement joue son rôle, et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle, comme cela existe actuellement, il serait intéressant que la loi maintienne explicitement la présence d’un membre de l’Académie des sciences, d’un membre de l’Académie nationale de médecine, d’un représentant du Collège de France et de l’Institut Pasteur, quatre chercheurs appartenant au corps des chercheurs titulaires de l’INSERM et deux enseignants chercheurs du secteur hospitalo-universitaire. Tout cela a du sens, alors que le renvoi au réglementaire ne donne aucune garantie de diversité.De surcroît, le Parlement n’aura aucune possibilité de contrôle, même si le contrôle ne porte pas sur les nominations en tant que telles, qui relèvent du Gouvernement, car la répartition est entièrement à la main de ce dernier. Je ne pense pas que cela soit sage. Il faut penser les choses dans la durée et il serait donc souhaitable d’éviter les aléas. C’est aussi cela, le rôle de la loi.
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 524 de M. Xavier Breton et 1497 de M. Marc Me Fur sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). Pour les mêmes raisons, avis défavorable, en vue d’une bonne application du principe de parité, auquel je suis attachée.
(Les amendements identiques nos 305, 524 et 1497, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 115 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 115, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 29 est adopté.)
Article 30
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 306, 526, 585, 1020 et 1498.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 306.
M. Patrick Hetzel (LR). L’évaluation réalisée par l’Agence de la biomédecine doit évidemment prendre en compte les résultats des études et des recherches médicales et scientifiques menées à l’étranger sur les risques spécifiques aujourd’hui induits par l’utilisation des techniques de PMA. Là encore, il serait prudent de procéder ainsi : ce serait, de toute évidence, un garde-fou.
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 526 de M. Xavier Breton, 585 de M. Philippe Gosselin, 1020 de Mme Anne-Laure Blin et 1498 de M. Marc Le Fur sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). La précision que vous voulez apporter ne me semble pas nécessaire. L’Agence de la biomédecine s’appuie, bien sûr, toujours sur l’état de l’art, ou plutôt, en l’espèce, l’état des connaissances scientifiques. Outre qu’elle est inutile, la précision proposée ne me semble, par ailleurs, pas relever du domaine de la loi. Avis défavorable.
M. Adrien Taquet. Je tiens à rassurer M. Hetzel : l’Agence de la biomédecine lit les études scientifiques au-delà de nos frontières. L’amendement semble satisfait et j’en demande donc le rejet retrait. À défaut, rejet.
(Les amendements identiques nos 306, 526, 585, 1020 et 1498, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 307 de M. Patrick Hetzel, 527 de M. Xavier Breton, 586 de M. Philippe Gosselin, 1021 de Mme Anne-Laure Blin et 1499 de M. Marc Le Fur sont défendus.
(Les amendements identiques nos 307, 527, 586, 1021 et 1499, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 308 de M. Patrick Hetzel et 595 de M. Philippe Gosselin, pouvant faire l’objet d’une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 308 et 595, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 1391, 1394 et 1393 de M. Thibault Bazin sont défendus.
(Les amendements nos 1391, 1394 et 1393, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 30 est adopté.)
Article 31
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pascal Brindeau, inscrit sur l’article 31.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Je tiens à relayer brièvement les interrogations de nos collègues Philippe Dunoyer et Philippe Gomès sur cet article 31, qui traite notamment de l’habilitation donnée au Gouvernement pour adapter, dans un délai de dix-huit mois, les mesures du présent projet de loi notamment à la Nouvelle-Calédonie. Nos collègues s’interrogent sur le périmètre des mesures concernées par ces futures adaptations à la Nouvelle-Calédonie et, plus largement, aux collectivités du Pacifique. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous en dire un peu plus et donner des éléments d’information à nos collègues de Nouvelle-Calédonie ?
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de six amendements identiques, nos 113, 309, 528, 762, 1022 et 1500, tendant à supprimer l’article 31.Les amendements nos 113 de Mme Emmanuelle Ménard et 309 de M. Patrick Hetzel sont défendus.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 528.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Cet article vise à prendre des décisions par le biais d’ordonnances, mais le législateur est prompt à prendre l’ensemble des dispositions législatives nécessaires. En l’occurrence, les ordonnances ne sont pas vraiment nécessaires, d’où la proposition de supprimer cet article.
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 762 de M. Philippe Gosselin, 1022 de Mme Anne-Laure Blin et 1500 de M. Marc Le Fur sont défendus.
(Les amendements identiques nos 113, 309, 528, 762, 1022 et 1500, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’article 31 est adopté.)
Titre
Mme la présidente (LR). L’amendement no 14 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 14, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme Caroline Fiat (FI). En vertu de l’article 101, premier alinéa, de notre règlement, qui dispose qu’« avant le commencement des explications de vote sur l’ensemble des projets et propositions, l’Assemblée peut décider, sur la demande du Gouvernement ou d’un député, qu’il sera procédé à une seconde délibération de tout ou partie du texte », je demande que soit remis au vote l’amendement no 593.
Mme la présidente (LR). Madame la présidente, la commission spéciale accepte-elle cette demande de seconde délibération ?
Mme Agnès Firmin Le Bodo (AGIR-E). Fidèle à l’esprit constructif qui a toujours régné dans la commission spéciale, j’autorise la seconde délibération.
Seconde délibération
Mme la présidente (LR). En application de l’article 101 du Règlement, nous allons procéder à une seconde délibération de l’article 7 ter.
Article 7 ter (seconde délibération)
Mme la présidente (LR). Sur l’amendement no 1, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Caroline Fiat, pour le soutenir.
Mme Caroline Fiat (FI). Je n’abuserai pas de mon temps de parole, car je vous ai déjà parlé de l’importance de cet amendement, qui concerne les corps donnés à la science. (Bruits de conversation.) Le sujet est assez compliqué pour que nous en parlions dans le calme, chers collègues !Nous en entendons, hélas, beaucoup parler depuis lundi, mais notre amendement, lui, avait déjà été déposé en première lecture, bien avant la garde à vue de l’ancien président de l’université Paris-Descartes.Interrogée ce mardi par La Croix, notre ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, Frédérique Vidal, a elle-même précisé : « Nous avons constaté à quel point nous manquions de réglementation et de législation concernant les centres de dons du corps. La seule loi existante datait de… 1887. » Elle a ajouté : « Le projet de loi de bioéthique, en cours d’examen, nous permettra de refondre l’ensemble de cette réglementation. » Ses propos ont d’ailleurs été repris dans Le Monde.Si je me suis mise en colère tout à l’heure – et j’en suis désolée –, c’est que c’est une bonne chose de répéter qu’il n’est pas question d’acheter les corps, qu’il faut discuter avec les familles de ce qui sera fait des dons, mais l’amendement que nous, députés de la nation, souhaitons remettre aux voix ce soir – et je vous remercie, madame la présidente de la commission spéciale, d’avoir accédé à cette demande – tend à préciser que les corps donnés à la science sont traités avec « respect et dignité ». (Mme Danièle Obono applaudit.)
M. Gérard Leseul (SOC). J’ai donné hier soir l’avis de la commission sur cet amendement : il était défavorable.Maintenant, vous citez des déclarations faites dans la presse par Mme Vidal, et vous ne semblez pas satisfaite de la réponse apportée par l’article 7 ter, qui me paraît pourtant relativement clair. Je ne saurais déjuger le travail de la commission spéciale et les débats que nous avons eus ensemble dans l’hémicycle ; à titre personnel, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée.
M. Adrien Taquet. Madame Fiat, quelle est l’origine de l’article 7 ter ? Il a été introduit dans le texte par le biais d’un amendement déposé par le Gouvernement, précisément pour réglementer les centres de dons des corps. C’est exactement le sens des propos de la ministre Vidal, que vous venez de citer.Un rapport vient de lui être remis en vue de préparer le décret prévu par l’article 7 ter du projet de loi, et c’est d’ailleurs à cette occasion qu’elle a pris la parole sur le sujet. Ce rapport formule des premières recommandations, provisoires, détaillées dans le communiqué de presse et l’article que vous avez cité. Je rappelle que le respect dû aux dépouilles mortelles est déjà inscrit dans la loi, et que cela n’a pas empêché le scandale que vous avez évoqué. Il nous faut donc aller plus loin, dans la dignité et non dans la polémique – ce n’est pas ce que vous faites.L’article 7 ter, introduit dans le texte à l’initiative du Gouvernement, permet donc bien de régler ce qui ne l’a pas été depuis des décennies. Je le répète : c’était le sens des propos de la ministre que vous avez rapportés, et celui de l’article 7 ter dans sa rédaction actuelle, que je vous demande, mesdames et messieurs les députés, de confirmer en rejetant l’amendement no 1.
Mme Caroline Fiat (FI). On peut expliquer que les corps ne s’achètent pas, que les dons doivent être encadrés juridiquement, mais cela ne dit pas que les corps donnés à la science doivent être traités avec « respect et dignité » ! Quoi que vous en disiez, je vous assure que le texte ne parle ni de respect, ni de dignité, et c’est pourquoi il faut adopter cet amendement qui vise à protéger les corps et à préciser qu’ils doivent être traités avec « respect et dignité ».
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 87 Contre 14
(L’amendement no 1 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mmes Caroline Fiat, Danièle Obono et Elsa Faucillon applaudissent également.)
Mme la présidente (LR). Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Explications de vote personnelles
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs demandes d’explications de vote personnelles. En application de l’article 49, alinéa 16, de notre règlement, le temps imparti est de deux minutes par orateur.La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Alors que nous arrivons au terme de cette nouvelle lecture du projet de loi relatif à la bioéthique, je voudrais tout d’abord revenir sur les conditions d’organisation du débat. Je pense très sincèrement qu’elles n’ont pas été apaisées (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LaREM) car, tous, ici, ne le savent peut-être pas, en même temps que nous examinions ce texte dans l’hémicycle, se réunissait la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme. Plusieurs d’entre nous ont donc dû faire des allers-retours entre les deux et, que vous le vouliez ou non, cela nuit à la qualité des débats.Même si l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique a débuté il y a plusieurs mois déjà, cette nouvelle lecture a été quelque peu précipitée : nous avons pu remarquer la semaine dernière en commission, et cette semaine en séance, que vous teniez absolument à avancer à marche forcée. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Vous avez d’ailleurs été relativement fermés à l’ensemble de nos propositions.Naturellement, nous ne reviendrons pas sur les conditions des débats autour de la PMA, et votre refus de considérer qu’il existe une réalité biologique, celle de l’altérité homme-femme. Nous ne reviendrons pas non plus sur la porte que vous laissez ouverte à la GPA, bien que nous vous ayons alertés à maintes reprises. Bon nombre de Français méconnaissent les dispositions de ce texte qui va pourtant bouleverser en profondeur la filiation des enfants et nos familles. À titre personnel, je souhaitais vous le dire à nouveau, car l’ensemble des familles françaises seront véritablement touchées par les dispositions du texte.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Pandore, première femme humaine née de l’argile, apportait dans ses bagages une boîte que Zeus lui avait formellement interdit d’ouvrir. Celle-ci contenait tous les maux de l’humanité, parmi lesquels la folie, la tromperie et l’orgueil. Après trois lectures du texte, et malgré les quelque 1 539 amendements déposés, mais rarement défendus du fait de votre conception du débat démocratique,…
Mme Emmanuelle Ménard (NI). …cette boîte de Pandore est désormais ouverte en grand à cause de vous, apprentis faux Dieu, vous qui vous croyez au-dessus de tout – du bon sens, du réel, de notre nature charnelle, mais surtout, et c’est là le plus grave, de l’intérêt supérieur de l’enfant, enfant que, pour réaliser vos désirs d’adultes, vous instrumentalisez, enfant qui ne demande rien à personne mais qui, par votre seule faute, sera privé de père.Au-delà du vertige d’une décision froide et réfléchie que vous prenez, c’est bien un naufrage éthique que vous déclenchez. Comment nommer autrement vos trop nombreuses transgressions : PMA pour toutes les femmes, chimères animal-homme, destruction de 12 000 embryons humains, refonte du droit de la filiation, quitte à faire croire à un enfant qu’il peut naître de deux femmes, impossibilité pour les enfants issus d’une PMA d’effectuer une recherche en paternité ?Ce texte me noue les entrailles : derrière une prétendue égalité entre adultes, il ne fait que créer une discrimination entre les enfants et nie la place du père. Mais tout va bien, puisque vous appelez cela un texte d’amour ! Sauf qu’il ne s’agit pas d’amour, mais du seul désir des adultes d’avoir un enfant, un désir sec, glacial, insensible aux droits du tout-petit.Une fois encore, je voterai donc contre le projet de loi.
M. Julien Ravier (LR). Tout d’abord, je suis fier d’avoir, avec plusieurs de mes collègues, défendu mes convictions au cours de cette troisième lecture. Nos convictions ne sont ni religieuses, ni philosophiques, mais guidées par des valeurs politiques, souvent juridiques, un peu morales aussi.J’ai néanmoins beaucoup de regrets et de déception : nos positions sont opposées et totalement irréconciliables, s’agissant notamment de l’intérêt supérieur de l’enfant. En autorisant l’AMP aux femmes seules ou aux couples de femmes, vous allez totalement déstructurer l’intérêt de l’enfant. En effet, cela revient à autoriser la naissance d’enfants par la science, sans père. En cherchant à lutter contre une discrimination entre adultes et en cédant au désir du droit à l’enfant, vous allez créer des discriminations et des inégalités entre les enfants à naître, puisque certains naîtront dans des familles monoparentales, dont on sait bien, aujourd’hui, les difficultés qu’elles connaissent.Par ailleurs, nous savons que, par ricochet, cela ouvrira le droit à la GPA : si les couples de femmes ont le droit de recourir à l’AMP, demain, des couples d’hommes le réclameront, eux aussi, au nom du droit à l’enfant. La GPA est donc évidemment l’étape suivante et, à ce titre, les dispositions du texte nous paraissent encore plus inacceptables.Nos positions sont également irréconciliables s’agissant de l’autoconservation des gamètes, qui dévoie les fondements du don, ainsi que sur la levée de l’anonymat du donneur : aucun donneur ne voudra plus donner ses gamètes de crainte qu’un enfant, à dix-huit ans, ne vienne lui annoncer qu’il est son père génétique, et de devoir l’assumer. Partant, vous allez organiser une pénurie de gamètes.Nous sommes opposés, encore, s’agissant de la recherche sur les embryons, et notamment les chimères.Alors que les lois de bioéthique faisaient la grandeur de la France, car elles permettaient de respecter le plus vulnérable, vous transformez des lois protectrices en loi progressistes et dangereuses.
Mme Caroline Fiat (FI). Je ne sais combien de fois les députés de La France insoumise ont pesté lors des demandes de seconde délibération, au dernier moment, sur un amendement auquel nous étions opposés. Je voudrais donc remercier la présidente de la commission spéciale d’avoir accepté de remettre aux voix notre amendement relatif au don des corps et tous les députés qui l’ont adopté. C’est ma première victoire dans l’hémicycle, et j’en suis vraiment émue. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, LaREM, Dem, Agir ens et UDI-I.) Je me bats souvent pour nos personnes âgées, et avoir gagné, au moins pour nos défunts, est une belle victoire.On entend beaucoup de choses sur ce projet de loi, et je tenais à prendre la parole pour dire que je suis d’accord avec la majorité – quelle soirée !Maintenant, il va vraiment falloir sortir des schémas établis. Il existe désormais des familles fondées par une fille-mère, par un jeune père, par deux papas, deux mamans, un papa et une maman ; des parents âgés, des parents jeunes. Quelle société nous avons créée ! Nous sommes en 2021 : nous devons sortir des schémas et vivre avec notre temps. Sincèrement, rien ne m’aura fait davantage plaisir que d’entendre un petit garçon de six ans qui partait jouer chez son copain, et à qui je parlais de prévenir la maman de celui-ci, me répondre, hilare : « T’auras bien du mal, il a deux papas. » J’avoue avoir été d’abord un peu vexée. Et puis quoi ? Vivons dans notre temps ! La vie est belle et je serai ravie de voter pour ce projet de loi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, LaREM, Dem et Agir ens.)
M. Marc Delatte (LaREM) (LAREM). Nous arrivons à la fin d’un long cheminement qui aura duré près de deux ans. Chacun a pu exprimer ses certitudes, ses doutes aussi. Ce projet de loi relatif à la bioéthique parle de la vie et de ses fragilités ; il parle de solidarité, de justice, d’équité, de dignité, des progrès de nos connaissances et des espoirs qu’ils suscitent. Pétri d’humanité, il a donné lieu à un débat de haute tenue, dans le respect mutuel : tous, vous vous êtes approprié le texte.Inévitablement, des tensions entre l’intime et le collectif se sont manifestées. Nous n’en avons pas été exempts. En revanche, nous sommes fiers de permettre à des milliers de femmes d’accéder à l’assistance médicale à la procréation, de mener à bien leur projet de parentalité, d’affirmer que l’on est toujours le fils, la fille de quelqu’un – de celui ou de celle qui vous a transmis son amour. Nous sommes fiers de permettre à ceux qui attendent une greffe d’espérer. Nous sommes fiers de construire une société plus fraternelle et de témoigner notre reconnaissance à la communauté des chercheurs en lui offrant, dans le respect des principes éthiques, un cadre juridique adapté. Au nom du groupe La République en marche, je le redis : gardons confiance en l’avenir, en l’humanité. Ce projet de loi illustre cette attitude et nous voterons en sa faveur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Patrick Hetzel (LR) (LR). Au terme de cette troisième lecture, je voudrais insister sur la lourde responsabilité que porte le Gouvernement. Vous avez fait le choix politique d’associer au sein d’un même texte deux sujets, ou du moins deux catégories de sujets, de nature différente. L’ouverture de la procréation médicalement assistée aux couples de femmes et aux femmes seules constitue un sujet sociétal, qui aurait dû être traité en tant que tel et non adjoint à un débat d’une tout autre nature, encore une fois, puisque portant sur la bioéthique. Or les sujets bioéthiques sont avant tout des occasions de questionnement, de quête d’un équilibre fragile entre les possibilités de recherche existantes et le fait que la société dispose de garde-fous, de dispositifs de contrôle de ce qui se pratique en son nom.En réalité, la marque de fabrique des lois de bioéthique développées au fil du temps fut toujours la volonté du législateur d’atteindre, à défaut de l’unanimité, un large accord. Celui-ci constitue en effet le substrat qui, dans un second temps, assure l’acceptabilité de la loi en question. Or, à voir comment les débats se sont déroulés, on constate qu’au fil des lectures successives, les portes closes ne se sont pas entrouvertes. Il n’y a pas eu de véritable dialogue, mais un simulacre. Vous porterez désormais une tache indélébile : n’avoir absolument pas tenu compte de ce que pouvaient dire ceux qui pensaient autrement, qui se posaient d’autres questions, qui souhaitaient aussi faire évoluer les choses, mais dans le respect des uns et des autres.Le travail du Sénat n’aura servi à rien : en balayant systématiquement ses apports, vous bafouez le dialogue parlementaire. Vous niez ce qui, jusqu’à présent, était l’essence même des lois de bioéthique ! En cela, sans doute sommes-nous parvenus à un point de rupture. Vous avez sûrement lu l’excellente interview, parue hier dans la presse quotidienne, du professeur Didier Sicard. Il a des mots très durs : « Ce n’est pas de la bioéthique, c’est du théâtre. » Encore une fois, vous êtes responsables de ce théâtre, vous l’avez instauré ; ce qui est inquiétant, c’est qu’il risque de devenir un théâtre d’ombres, car il s’agit ici d’anthropologie, et la manière dont nos interrogations ont été évacuées montre que vous n’avez pas compris ce que devait être une loi de bioéthique à la française.Beaucoup de déception, donc. Je m’exprime ici au nom du groupe Les Républicains, au sein duquel, il est important de le rappeler, règne une liberté de vote totale. Toutefois, en raison de la manière dont les choses se sont passées, ce texte ne réalise pas l’équilibre : c’est pourquoi nous voterons très majoritairement contre. D’une certaine façon, nous le ferons à contrecœur : lorsqu’on parle de bioéthique, c’est de l’intérêt de la France qu’il est question, ainsi que d’un certain nombre d’intérêts supérieurs. Vous ne les avez pas pris en considération. Il est d’ailleurs frappant que, lors de l’examen de la partie sociétale du texte, nous avons beaucoup entendu parler de désirs individuels, beaucoup moins du collectif. Peut-être faut-il y voir une dérive de notre époque. Toujours est-il que l’enfant fut le grand oublié du débat – chosifié lorsqu’il faudrait plus que jamais, au contraire, le considérer comme l’être faible à protéger. Mais avez-vous seulement conscience de ce qu’est le faible, aujourd’hui, dans notre société ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Valérie Six applaudit également.)
Mme Michèle de Vaucouleurs (Dem) (DEM). Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés se réjouit que nous arrivions aujourd’hui au terme de ce processus législatif. En dépit de fortes divergences concernant certains sujets, nos débats auront été apaisés : cela vaut la peine de réaffirmer que nous sommes capables de nous écouter, y compris lorsque nous ne pensons pas du tout de même. Je salue les rapporteurs, qui se sont astreints à répondre très régulièrement et de manière détaillée (Mme Monique Limon applaudit) : c’est toujours appréciable, même si, à la troisième lecture, nous avons un peu l’impression d’entendre continuellement les mêmes choses.Il faut reconnaître que ce texte a surtout progressé en première lecture. La deuxième lecture a permis d’affiner le travail que nous avions réalisé sur la filiation. Le temps de la navette offre des ressources intéressantes, mais il n’en conviendrait pas moins de revoir notre façon de travailler. À le faire comme nous le faisons, nous perdons beaucoup en lisibilité et, pour finir, en crédibilité auprès de nos concitoyens, alors même que nous sommes tous très investis concernant ces questions et que nous avons tous pris notre tâche à cœur. Notre groupe respectera la position de chacun de ses membres. Pour ma part, je me réjouis de voir adopter ce texte. Je citerai notamment la mesure en matière d’accès aux origines que j’évoquais hier et, du point de vue bioéthique, les progrès du dépistage néonatal, qui seront précieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Gérard Leseul (SOC) (SOC). Je serai bref, comme mes camarades me l’enjoignent. Le groupe Socialistes et apparentés votera pour ce texte auquel il contribue depuis plus de deux ans, en commission spéciale comme en séance. Il y a de nouveau activement contribué lors de cette troisième lecture, peut-être effectivement un peu plus poussive que les précédentes, car les énergies s’essoufflent à ressasser les mêmes arguments. Ce n’est pas totalement illogique : les sujets abordés présentent un caractère très sensible et touchent souvent à nos convictions les plus profondes.Je me suis déjà permis d’exprimer mon attachement à la science en tant qu’espace de laïcité : c’est ce qui doit nous permettre de trouver un langage commun et d’adopter ce projet de loi. Au-delà des différences, au-delà des morales auxquelles les uns et les autres peuvent s’accrocher, c’est un raisonnement appuyé sur la science, sur les progrès médicaux dont il a été fait état à de nombreuses reprises, qui peut fonder notre consensus. Quoi qu’il en soit, même s’il garde quelques petits regrets sur la forme ou sur le fond, le groupe Socialistes et apparentés est fier d’avoir apporté son concours au texte et soutient globalement les avancées qui y figurent. (M. Jean-Louis Bricout applaudit.)
M. Pierre-Yves Bournazel (Agir ens) (AGIR-E). Au nom du groupe Agir ensemble, je salue avant tout les parlementaires qui ont pris part au débat de manière constructive, dans le respect des convictions de chacun. Je veux aussi saluer le Gouvernement, les membres de la commission spéciale, ses rapporteurs et sa présidente, Agnès Firmin Le Bodo. Je me réjouis des avancées sociales majeures qu’autorisera ce projet de loi, la première d’entre elles étant bien sûr l’ouverture de la PMA aux couples de femmes et aux femmes célibataires. Ce nouveau droit met un terme à l’inégalité – oui, l’inégalité – qui existait jusqu’alors dans notre pays non seulement entre couples homosexuels et hétérosexuels, mais aussi entre les femmes qui avaient les moyens de réaliser leur projet familial à l’étranger et celles qui ne pouvaient se le permettre.
M. Pierre-Yves Bournazel (AGIR-E). La loi répondra désormais à cette réalité sociale que nous ne pouvons ignorer. Elle sécurisera les mères qui s’engagent dans un projet d’amour ; elle protégera l’enfant du risque d’être privé de l’un de ses parents en cas de séparation. C’était un engagement du Président de la République : nous sommes sur le point de le concrétiser.Autre avancée : le droit d’accéder à leurs origines qu’auront désormais, à leur majorité, les enfants nés par PMA avec tiers donneur. Cette possibilité s’inscrit pleinement dans l’esprit de ce texte d’équilibre : nous respectons le principe de liberté en nous appuyant d’une part sur l’expression de la volonté de l’enfant de connaître l’identité du donneur, d’autre part sur le consentement éclairé de ce dernier. Je me réjouis enfin de l’adoption de l’amendement du Gouvernement visant à mettre fin, dans le cadre d’un don de sang, à toute forme de discrimination fondée sur l’orientation sexuelle. Un nouveau questionnaire sera utilisé, afin d’évaluer les risques éventuels que présente le donneur sans pour autant stigmatiser les personnes homosexuelles. Nous gravissons là une marche historique en direction de l’égalité, et c’est l’honneur de notre Assemblée que de voter en faveur de tels progrès médicaux et sociaux, attendus par bon nombre de nos concitoyens.Les sujets que nous avons évoqués font appel aux expériences et aux sentiments les plus profonds de chacun d’entre nous. De ce fait, nous ne parviendrons jamais à un consensus absolu : le compromis s’imposait donc. Presque deux ans après le début du processus parlementaire, j’ai le sentiment que les débats, certes vifs, mais riches et passionnés, ont permis de l’atteindre. Vous l’aurez compris, chers collègues : si les consignes de vote n’auraient guère de raison d’être en la matière, pour ma part, je soutiendrai avec force et conviction ce texte de progrès, qui crée de nouveaux droits pour les Français tout en respectant le socle éthique sur lequel repose notre législation depuis un quart de siècle.Ce soir nous votons une loi de progrès, de dignité, notamment pour des femmes, qu’elles soient en couple ou célibataires, qui pourront vivre leur vie simplement comme elles l’entendent, en construisant leur famille. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. Pascal Brindeau (UDI-I) (UDI_I). La troisième lecture n’a pas moins de valeur que les deux premières. Nous pouvons regretter collectivement que le temps imparti à nos débats, non pas en commission spéciale mais en séance, ait été trop limité sur certains sujets sensibles, sur lesquels les points de vue peuvent être diamétralement opposés. Néanmoins, ils servent à la construction de notre législation et font partie de la démocratie.Les concitoyens qui nous ont suivis n’ont pas très bien compris pourquoi, d’un seul coup, nous nous mettions à dire « défendu », « défavorable », « rejeté » à propos de dizaines d’amendements qui ont été rédigés par des collègues parlementaires, quel que soit leur objet. Cela interroge la façon dont le Parlement travaille. Alors que nos concitoyens expriment parfois de la défiance à l’égard du monde politique et de la façon dont nous gouvernons, cette méthode interpelle.La troisième lecture laisse le même sentiment chez beaucoup d’entre nous que les précédentes. Nous dressons le constat que les points de vue sont irréconciliables sur quelques grands sujets. Cela commande une responsabilité particulière d’écoute…