M. Stéphane Mazars (LAREM). J’y suis favorable. Nous avons également eu cette discussion en commission ; vous aviez retiré l’amendement, pour que l’on puisse prendre le temps de la réflexion. C’est une très bonne mesure que de pouvoir protéger la correspondance entre un avocat et son client lorsqu’elle est saisie à l’extérieur du cabinet, chez le client. M. Éric Dupond-Moretti. Le secret n’est pas dans le lieu, il est dans le document. Si le document n’est pas dans le lieu : CQFD. Avis favorable, évidemment. (L’amendement no 815 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 683. Mme Cécile Untermaier (SOC). Je suis surprise qu’il ait été déclaré recevable. Il vise à reprendre une initiative de l’association de la presse judiciaire, qui souhaite que l’on renforce la protection dont bénéficient les journalistes concernant les interceptions. Il aligne leurs garanties sur celles prévues par l’article 3 pour les avocats, en prévoyant une ordonnance motivée d’un juge des libertés et de la détention. Du fait de l’insuffisance de la protection des sources des journalistes, la Cour européenne des droits de l’homme a condamné la France à plusieurs reprises, sur le fondement de l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme. Je n’irai pas plus loin dans la démonstration, connaissant déjà la réponse. M. Stéphane Mazars (LAREM). Vous connaissez la réponse, madame Untermaier ? Moi, je ne la connais pas. Vous avez raison de vous étonner que l’amendement soit déclaré recevable et débattu dans l’hémicycle, car le secret des sources n’était pas dans le périmètre du projet de loi soumis à la commission des lois et désormais examiné en séance publique.Pendant les deux semaines qui se sont écoulées entre le moment où la commission a été saisie du texte et le début de son examen, nous avons travaillé d’arrache-pied, en réalisant notamment de nombreuses auditions. Cependant, nous n’avons pas du tout examiné ce sujet – nous aurions pu auditionner les syndicats de journalistes et des spécialistes du droit pénal de la presse, par exemple. Il s’agit d’un sujet important, on ne peut pas l’aborder par le biais d’un amendement, discuté à vingt-deux heures trente, sans avoir le recul qu’un travail préalable autorise.À titre personnel, je vous propose donc de retirer cet amendement ; au nom de la commission, j’émets un avis défavorable. Néanmoins, je répète que le sujet est important. Dans son avis, le Conseil État a d’ailleurs relevé qu’il méritait d’être discuté, sans toutefois aller plus avant. Si j’ai bien compris, un projet de loi relatif à l’audiovisuel est dans les cartons, peut-être offrira-t-il un meilleur véhicule législatif. M. Éric Dupond-Moretti. Comme la communication des procès-verbaux en garde à vue, il s’agit d’un sujet tellement important qu’il est difficile de l’examiner au détour d’un amendement, fût-il excellemment rédigé. Cela mérite une réflexion approfondie. Le ministère de la culture défend un projet de loi, peut-être sera-t-il l’occasion d’évoquer ces questions. Pour les raisons évoquées par le rapporteur, je ne peux me prononcer : ce ne serait pas sérieux. Avis défavorable. Mme Cécile Untermaier (SOC). Il s’agissait d’un amendement d’appel ; je pense que l’association de la presse judiciaire sera sensible à l’intérêt que vous lui avez manifesté. Il est possible que le Sénat se penche sur la question et que la navette vous offre l’occasion de l’examiner, comme celle à venir, qui concerne un autre secret, à savoir celui des parlementaires. En l’état du débat, sans étude d’impact pour bien mesurer les enjeux, je comprends votre position et je retire l’amendement. (L’amendement no 683 est retiré.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 363, 649, 812 et 828.La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 363. M. Sébastien Huyghe (LR). Ma défense vaudra aussi pour le no 353 de M. Tourret. Victime d’un léger accident, il n’a pas pu être parmi nous ce soir. Nous lui souhaitons un prompt rétablissement.L’adoption de l’amendement ne devrait pas poser problème. En effet, il est issu de la proposition no 8 du rapport qu’Alain Tourret, député de la majorité, et moi-même avons déposé, à l’issue d’une mission d’information relative à l’immunité parlementaire. Effectuée pour la commission des lois, elle examinait les garanties essentielles à la liberté politique de l’élu. La commission des lois a adopté les propositions de ce rapport à l’unanimité.Cet amendement vise à étendre aux parlementaires le régime dont relèvent les avocats, les médecins, les magistrats, les notaires, les huissiers et les entreprises de presse, en cas de perquisitions menées dans leur bureau, leur permanence ou leur domicile. Lorsqu’une telle perquisition est diligentée, un membre du bureau de l’Assemblée nationale ou du Sénat sera présent, selon un principe comparable à celui qui veut que le bâtonnier assiste obligatoirement à une perquisition dans le cabinet d’un avocat. Ce dispositif tend à garantir que des documents susceptibles d’être politiquement sensibles et confidentiels, et sans rapport avec l’objet de l’enquête, ne pourront être saisis.Il s’agit d’une mesure d’apaisement – j’insiste sur ce point. Chacun en effet se souvient d’une perquisition assez récente, qui a défrayé la chronique, pendant laquelle le ton était monté. La situation avait failli dégénérer – pour ne pas dire avait dégénéré. La présence d’un membre du bureau de l’assemblée à laquelle le parlementaire appartient sera de nature à apaiser la situation, car il fera tampon, si je puis dire, entre les auteurs de la perquisition et le parlementaire.En outre, ce dispositif offre aux citoyens l’assurance que l’action politique de l’élu qui les représente n’entrera pas en conflit avec l’action légitime de la justice, dans le cadre de ses investigations.Vous l’aurez compris, chers collègues, cet amendement participe à préserver le principe constitutionnel de la séparation des pouvoirs, indispensable au bon fonctionnement de la démocratie. M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 649. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il est identique à celui que M. Huyghe a excellemment défendu. Il vise en effet à encadrer toute perquisition ou saisie de documents dans le bureau, la permanence ou le domicile d’un parlementaire. Il peut paraître surprenant, voire dangereux, pour notre régime démocratique que le mandat de parlementaire ne fasse l’objet d’aucune garantie, contrairement à certaines professions, comme celle d’avocat.Il peut sembler corporatiste de soutenir cette mesure, mais tel n’est pas le cas ; comme mon collègue vient de le rappeler, il y va de la liberté politique du parlementaire, ce qui n’est pas rien. Le 12 février 2020, les députés Huyghe et Tourret ont donc déposé un rapport concernant l’immunité parlementaire. Ces amendements identiques ne font qu’en reprendre la huitième recommandation. Il est important de les prendre en considération. M. le président (SOC). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 812. M. Ugo Bernalicis (FI). Il est identique aux précédents et je m’associe à leur défense. Puisque nous débattons de la séparation des pouvoirs, ce jour offre une occasion particulière de soutenir cette mesure. Le principe de séparation doit être respecté, qui s’agisse de l’exécutif et du législatif, du judiciaire et de l’exécutif ou du judiciaire et du législatif. Chacun doit respecter les autres et aucune instrumentalisation ne doit être possible, d’où qu’elle vienne.La rédaction de ces amendements identiques en offre la meilleure assurance. S’ils ne permettent évidemment pas d’empêcher une perquisition, quelle qu’elle soit, ces amendements offrent des garanties substantielles, afin qu’on ne puisse suspecter une instrumentalisation politique quand le siège d’un parti politique ou le bureau d’un parlementaire vient à être perquisitionné. M. le président (SOC). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 828. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Je ne veux pas être redondant avec les interventions précédentes et me bornerai donc à souligner qu’il ne s’agit aucunement de restreindre le pouvoir de perquisitionner le bureau d’un parlementaire, mais d’offrir à ce dernier les mêmes garanties que celles dont jouissent les membres d’autres corps, comme les avocats ou les magistrats. M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Stéphane Mazars (LAREM). Je serais malvenu de formuler une autre réponse que celle que je viens d’adresser à Mme Untermaier. Ces amendements n’entrent pas non plus dans le champ de la loi et je n’ai pas mené de travaux préparatoires en la matière. D’ailleurs, aucun amendement similaire n’a été déposé en commission, et nous n’avons donc pas eu ce débat.Monsieur Huyghe, il est vrai qu’Alain Tourret et vous-même avez présenté un rapport à la commission des lois et que ses conclusions ont été adoptées à l’unanimité. En tant que vice-président de la commission des lois, je connais donc quelque peu le sujet. Comme rapporteur, j’exprimerai un avis défavorable. À titre personnel, je trouve ces amendements intéressants. Je sais que cette mesure tient à cœur à Alain Tourret, dont nous regrettons l’absence ce soir, car il l’aurait défendue avec le talent qu’on lui connaît. M. Éric Dupond-Moretti. Je vous propose de retirer ces amendements. Nous travaillerons à la rédaction d’un dispositif allant dans le même sens lors de l’examen au Sénat. Je suis favorable à l’adoption de mesures de protection – que les choses soient claires, il ne s’agit pas d’interdire les perquisitions. Il est doux à mon oreille d’entendre rappeler l’importance de la séparation des pouvoirs. On l’oublie parfois. Dans mon discours de présentation du texte, j’ai souligné qu’un garde des sceaux ne peut pas intervenir pour déterminer une peine : la séparation des pouvoirs le lui interdit. Elle s’exprime sous d’autres formes également.Cependant, de petites difficultés demandent à être encore examinées, comme celle de la présence d’un membre du bureau de l’assemblée à laquelle le parlementaire appartient, si la perquisition a lieu loin de Paris, notamment en outre-mer. Je n’étais pas préparé à ce débat. J’ai répondu à Mme Untermaier qu’il n’était pas sérieux d’émettre un avis favorable à un amendement sans l’avoir étudié plus précisément ; je m’engage devant l’Assemblée nationale à le faire au Sénat. Ce texte va être soumis à la navette ; je préférerais que ces amendements soient retirés et que nous travaillions ensemble, si vous le voulez, afin que le texte soit fin prêt, si vous me permettez l’expression, pour l’examen au Sénat. M. le président (SOC). Je compte cinq demandes d’intervention. Je vais donner la parole à ceux qui la demandent, qui représentent cinq groupes différents. Je leur suggère de ne pas utiliser les deux minutes autorisées, afin que nous puissions faire avancer le débat.La parole est à M. Sébastien Chenu. M. Sébastien Chenu (NI). Nous sommes dans une société de la transparence, pour ne pas dire de la « transperçance ». Les parlementaires sont soumis au devoir de transparence, comme le montre le contrôle de l’avance de frais de mandat – dont il faut se féliciter – ou l’obligation de déclarer son patrimoine – pourquoi pas. On touche du doigt une difficulté importante. Certaines perquisitions ont montré qu’une autorité pouvait tomber sur des documents sans lien direct avec l’affaire qui suscite la perquisition, comme des données, des notes, des contacts, des écrits, des renseignements.Marine Le Pen et moi avons été auditionnés par l’excellent Alain Tourret ; nous avons souscrit à sa proposition d’encadrer les perquisitions. Nous le referons ce soir. Je crois que cette mesure fait une belle unanimité. Il aurait donc été agréable pour la représentation nationale que le garde des sceaux émette un avis de sagesse, cela nous aurait laissé la marge de manœuvre nécessaire pour ouvrir le débat ce soir. Mme Cécile Untermaier (SOC). À la différence de l’amendement relatif aux journalistes, que j’ai précédemment défendu, ceux-ci ont fait l’objet d’un rapport, étudié en commission des lois. Certes, vous ne le connaissez pas, monsieur le ministre, mais la situation n’est pas tout à fait la même.Sur le fond, nous partageons tous l’idée qu’il est nécessaire que les parlementaires bénéficient de garanties en cas de perquisitions. Je comprends que vous proposiez de renvoyer la question à l’examen du texte au Sénat, mais comprenez que nous sommes des parlementaires, que des députés ont rédigé un rapport, lequel a été examiné par la commission des lois de l’Assemblée : nous préférerions que cette mesure soit adoptée ici, à l’Assemblée. Je ne suis pas signataire des amendements identiques, je parle au nom de l’intérêt collectif. Nous pourrions alors profiter de la navette pour apporter les améliorations dont vous avez souligné, à juste titre, qu’elles étaient nécessaires.J’ajoute que les journalistes auront beaucoup de mal à admettre que nous examinions les garanties à apporter au secret des parlementaires sans leur en octroyer. Il faudrait profiter de l’examen au Sénat pour résoudre également ce problème. Mme Laetitia Avia (LAREM). Je voudrais rappeler l’objectif de ce texte, et en particulier de cet article 3 : renforcer la confiance de nos concitoyens dans l’institution judiciaire, dans les institutions en général. Cet article 3 est un article de protection de nos concitoyens.Lorsque nous avons étendu le secret qui s’applique à la relation entre le client et l’avocat, ce n’est pas l’aspect du secret qui concerne l’avocat que nous avons renforcé, mais bien celui qui concerne le client : on ne peut pas aller chez l’avocat chercher des éléments pour incriminer le client. Il ne s’agit pas de protéger une profession, en l’occurrence celle d’avocat.Nous serions extrêmement gênés qu’à l’issue de ces débats, nous en venions à protéger un corps, qui serait de surcroît le nôtre. Non, nous n’allons pas dans des permanences parlementaires chercher des éléments pour incriminer les habitants de nos circonscriptions.Le groupe La République en marche votera contre ces amendements, qui ne s’inscrivent pas dans la dynamique de cet article 3. M. Ugo Bernalicis (FI). Je voudrais m’adresser à ceux de nos collègues qui suivent nos débats d’un peu loin : c’est là un sujet éminemment important, que vous soyez dans la majorité ou dans l’opposition. C’est une question de séparation des pouvoirs.On nous dit que l’article 3 protège les droits de la défense. Si j’étais désagréable, je ferais remarquer qu’il y a des amendements déposés à la va-vite qui visent à modifier des articles du code pénal pour toucher aux périodes de sûreté… Dès lors, je ne suis pas sûr que nous ayons, les uns et les autres, de leçons à recevoir.Que le ministre n’ait pas eu le temps de travailler cet amendement n’est pas grave. (Exclamations.) Je ne dis pas cela contre lui ! Nous avons tous des agendas pas possibles, nous déposons des amendements dans des délais effroyablement contraints… Ce n’est pas un reproche.Ce que je veux dire, c’est que le ministre ne fait pas la loi. C’est nous qui la votons. Si nous adoptons ces amendements, la discussion aura lieu au cours de la navette parlementaire ; l’article pourra être modifié au Sénat, revenir ici, être peaufiné, cette fois-ci avec un avis éclairé du ministre et de ses services. Nous nous assurerons de la sorte que le sujet sera traité.Je voulais intervenir tout à l’heure au sujet de l’amendement de notre collègue Untermaier, mais elle a retiré son amendement ; j’aurais plutôt voulu retirer mon amendement no 641, beaucoup moins bien écrit que le sien, tout en ayant le même objectif. De la même façon, si nous l’avions adopté, le sujet aurait dû être étudié dans la navette.Bref, je vous le rappelle, collègues : c’est nous qui décidons, et personne d’autre. M. Sébastien Huyghe (LR). Il protège l’action politique menée au nom des citoyens par les parlementaires, mais à aucun moment il n’entrave l’action de la justice. Vos propos sont donc hors sujet.Monsieur le garde des sceaux, je sais bien que les traditions sont faites pour être changées, voire bafouées, mais il est de tradition que, lorsque des amendements concernent les parlementaires, le Gouvernement s’en remette à la sagesse du Parlement.Vous me suggérez de retirer mon amendement pour le retravailler afin qu’il soit examiné au Sénat. Je propose pour ma part de l’adopter pour marquer l’intérêt de la représentation nationale pour ce dispositif d’apaisement. Au cours de la navette, il pourra être amélioré, mais votons-en le principe dès ce soir. (Mme Brigitte Kuster applaudit.) M. Jean-Michel Clément (LT). Je voudrais faire le lien avec d’autres dispositions qui seront débattues dans cet hémicycle dans quelques jours. Le projet de loi relatif à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement prévoit des dispositions protectrices des libertés pour certaines catégories de personnes : les parlementaires, les journalistes, les diplomates… Certaines personnes sont traitées d’une manière particulière en raison du rôle qu’elles jouent dans notre démocratie. Nous ne créons pourtant pas là des cas privilégiés ; simplement, il y a des procédures spécifiques.Celles qui sont prévues ici me conviennent très bien : elles ont fait l’objet d’une réflexion, elles ont été adoptées à l’unanimité de la commission des lois. J’avais été auditionné, moi aussi, par MM. Huyghe et Tourret. En matière de renseignement, nos concitoyens ont parfaitement compris qu’il y a des garde-fous, un équilibre. La proportionnalité est respectée. Il ne s’agit absolument pas de protéger des catégories particulières ! Chers collègues du groupe La République en marche, vous n’êtes pas des chevaliers blancs.Respectons la séparation des pouvoirs. Ces amendements me paraissent frappés au coin du bon sens. Ils ont été travaillés, ils traitent d’un problème bien réel. Je vous invite à réfléchir à la fonction que nous occupons. M. Éric Dupond-Moretti. Vous avez raison, monsieur Bernalicis, ce sont les députés qui votent la loi ; mais le Gouvernement peut tout de même faire valoir son avis. Il est préférable, vous me le concéderez, qu’il donne un avis éclairé. M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Huyghe, des témoins ici pourront vous le confirmer : chaque fois que j’ai dit ici que je retravaillerais sur une question, je l’ai fait, et toujours dans un esprit d’ouverture. Je l’ai dit dès mon arrivée à la Chancellerie : ma porte est toujours ouverte.Ce n’est pas là un sujet mineur ! Vous me dites, et je n’en doute pas une seule seconde, qu’il a été beaucoup travaillé. Mais l’amendement a été déposé assez tard, et je ne suis pas au fait du sujet. Je viens de dire à Mme Untermaier, sur une autre question, qu’il fallait être sérieux : j’essaie de l’être, tout comme j’essaie d’être cohérent.Je n’ai pas d’avis éclairé ce soir. Rien ne dit qu’il serait défavorable, d’ailleurs. Mais peut-être les services de la Chancellerie pourraient-ils faire des propositions, envisager une autre rédaction – nos débats sont toujours riches. Je n’ai rien dit de plus.J’entends votre empressement, on sent que c’est un sujet qui vous tient à cœur, comme à M. Tourret, certainement. Je le redis : si ces amendements sont retirés, nous les retravaillerons ensemble. Je m’y attacherai. Il ne s’agit pas pour moi de perdre cette disposition dans les limbes !J’entends également votre préoccupation sur un autre point et, je veux le redire pour ceux qui nous regardent, il ne s’agit absolument pas d’interdire des perquisitions, ou de ne pas livrer des documents que la justice pourrait chercher.Mon avis de cœur est un avis favorable : la séparation des pouvoirs est essentielle, et certains l’oublient. Mais j’aimerais y regarder d’un peu plus près. Il m’arrive d’avoir face à moi des députés qui trouvent que nos amendements ne sont pas si mauvais, comme il m’arrive de dire à des députés que leurs propositions, sur le fond ou sur la forme d’ailleurs, sont meilleures que les miennes.Voilà le travail que je vous propose. Je m’y engage devant la représentation nationale. Mais on ne peut pas voter ce soir, comme ça, une disposition de cette importance. Ce n’est pas un avis de sagesse, mais la sagesse me commande de vous dire cela. Rappel au règlement
M. le président (SOC). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour un rappel au règlement. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 48, relatif à l’organisation de nos travaux.Monsieur le garde des sceaux, vous auriez aimé pouvoir prendre connaissance de cet amendement plus à l’avance. Je vous comprends, mais il me semble que vous perdez de vue la réciprocité : il arrive tous les jours que des amendements du Gouvernement soient déposés en séance sans que la commission ait pu les examiner. (Mme Brigitte Kuster applaudit.) Vous nous demandez de les voter, et c’est normal, cela fait partie du travail parlementaire. Quelle serait l’utilité de la séance publique si tous les amendements devaient être discutés en commission ? Elle sert aussi à continuer d’améliorer le texte.Je n’ai entendu qu’une remarque de fond sur les amendements présentés : que se passe-t-il si la perquisition a lieu loin de la capitale, voire en outre-mer ? Nous allons proposer un sous-amendement pour tenir compte de cette remarque.J’espère que cela permettra l’adoption de ces amendements. La navette parlementaire, à laquelle le Gouvernement prendra toute sa part, pourra ensuite améliorer le texte.Monsieur le président, je vous demande une suspension de séance. Suspension et reprise de la séance
M. le président (SOC). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures dix.)
Article 3 (suite)
M. le président (SOC). La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir le sous-amendement no 876 qui vient d’être déposé. M. Philippe Gomès (UDI_I). L’amendement no 828 et les identiques ont reçu des soutiens provenant de divers bancs de l’Assemblée, ce qui témoigne de la volonté de voir la démarche aboutir, d’autant plus que la commission des lois a mené sur le sujet un travail remarquable unanimement salué par les députés.Le sous-amendement vise à répondre à l’objection technique qui a été soulevée sur le cas des parlementaires ultramarins. En effet, le bureau ne dispose pas en son sein de parlementaires susceptibles de les représenter. Aux termes du sous-amendement, le bureau désigne un des parlementaires de la collectivité ultramarine concernée pour être présent lors de la perquisition. M. Stéphane Mazars (LAREM). Nous sommes confrontés aux limites de l’exercice. Je le répète, il serait malvenu de ma part d’approuver l’amendement sur les parlementaires alors qu’à l’instant, à propos du secret des sources, j’ai estimé ne pas être en mesure d’émettre un avis éclairé, faute d’une analyse approfondie. J’ai fait valoir que, sur un tel sujet, un débat commencé à vingt-deux heures trente au détour d’un amendement me semblait inapproprié.Partant de la même remarque, le garde des sceaux soulève au débotté la question des collectivités d’outre-mer – qui n’en est qu’une parmi d’autres. Une suspension de séance est alors demandée pour rédiger à la va-vite un sous-amendement pour résoudre le problème. Cela nous montre que si nous approfondissons le sujet, d’autres difficultés surgiront très certainement, que nous essaierons de résoudre collectivement. M. Stéphane Mazars (LAREM). Je ne suis pas en mesure, en tant que rapporteur, d’émettre un avis éclairé sur des sujets aussi importants que le secret des sources des journalistes ou l’immunité des parlementaires. Je suis incapable de me prononcer sur l’amendement, aussi pertinent et intéressant soit-il, au vu des enjeux. Que diront nos concitoyens demain ? « À vingt-trois heures quinze, »… M. Stéphane Mazars (LAREM). …« ils ont adopté en catimini – ils n’étaient pas si nombreux – un amendement sous-amendé, écrit sur un coin de banc, qui organise l’immunité parlementaire. » (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs des groupes LR et UDI-I.) M. Stéphane Mazars (LAREM). Ce n’est pas convenable, ni à la hauteur de notre tâche sur un sujet aussi important. C’est la raison pour laquelle, je le répète, malgré la pertinence de l’amendement et sans doute du sous-amendement – des amendements complémentaires seraient certainement nécessaires pour couvrir la totalité du sujet –, mon avis est défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. Je me permets de vous adresser, presque à l’emporte-pièce, une remarque : l’amendement peut poser des difficultés dans certains territoires. Et là, eurêka ! Vous trouvez un moyen de résoudre le problème à vingt-trois heures quinze !Je suis très honoré, monsieur Brindeau : vous avez entendu ce que le Gouvernement, modestement, voulait exprimer. Mais, pardon, si vous avez vos prérogatives, de mon côté je veux donner un avis éclairé… M. Éric Dupond-Moretti. …en d’autres termes, un avis sérieux.Un texte tel que celui-là ne peut pas être adopté à vingt-trois heures quinze… M. Éric Dupond-Moretti. Vous êtes fatigant, monsieur Bernalicis, j’aimerais pouvoir finir mon propos. Peut-être avez-vous choisi de vous moquer de l’avis du Gouvernement et de son caractère éclairé ou non. Je viens néanmoins de vous démontrer, monsieur Brindeau, que j’avais pensé modestement à quelque chose qui vous avait échappé. Si vous me laissez un peu de temps pour travailler avec les services, nous affinerons la réflexion. M. Éric Dupond-Moretti. Pardon de vous le répéter, sur ce sujet sérieux, je ne suis pas opposé à la discussion, bien au contraire, je veux travailler encore un peu et peut-être apporter des compléments au texte en l’examinant, en en parlant avec les services. Je vous le dis, ma porte est ouverte pendant la navette. Jamais je n’ai trahi ma parole en ne faisant pas le travail que j’avais promis – les députés ici présents en sont des témoins privilégiés. M. Éric Dupond-Moretti. Y aurait-il, soudain, urgence absolue ? Vous pensez à cela depuis cinq jours, mais voilà des années qu’il en est ainsi. Personne ne risque une perquisition dans les cinq jours qui viennent – je l’espère, en tout cas… (Rires sur les bancs des groupes SOC et GDR.) Je ne demande pas la lune, mais seulement quelques semaines de réflexion !Monsieur Brindeau, vous voulez passer en force, mais si votre assemblée adoptait cette disposition, on dirait demain dans les journaux que vous vous êtes octroyé un privilège, même – et surtout – si ce n’est pas vrai. Pour ma part, je vous propose un travail sérieux. La porte de la Chancellerie est grande ouverte. Nous trouverons le chemin juste. Je m’y engage. En revanche, je ne veux pas… ou du moins, puisque vous pouvez évidemment faire ce que vous voudrez, je suis défavorable à ce que nous prenions position sur un tel amendement à vingt-trois heures quinze. Cela n’a pas de sens et, surtout, cela ne fait pas sérieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Ugo Bernalicis (FI). Dans ce cas, nous n’avons qu’à lever la séance et reprendre demain matin ! Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Il nous faut être raisonnables et faire preuve d’un peu de sagesse. Cette question est non seulement considérable, mais aussi très sensible. Alors que nous discutons d’un texte qui vise à redonner à nos concitoyens confiance en leur justice, je crois pouvoir dire qu’ils n’ont pas une confiance démesurée en leurs élus, et je le regrette. Étudier et, surtout, voter une telle disposition dans de telles conditions serait nécessairement, et à juste titre, interprété par les Français comme le souhait de nous octroyer des privilèges, alors même que n’aurions pas pu analyser le bien-fondé des mesures proposées. Il faut certes apporter des garanties en la matière, mais bien qu’étant professionnelle et capable d’évaluer l’impact de certaines autres dispositions, je reconnais que nous ne sommes pas en mesure de le faire pour cet amendement. (Mme Sereine Mauborgne applaudit.) C’est pourquoi les membres de mon groupe et moi-même, avec humilité, voterons contre ces amendements et ce sous-amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) M. Stéphane Peu (GDR). N’étant pas intervenu dans la première partie de la discussion, je tiens à dire que j’ai été convaincu par les arguments de l’ensemble des signataires de cet amendement et, surtout, à réagir aux arguments du rapporteur et du ministre – des arguments spécieux, à géométrie variable et, pour tout dire, irrecevables.Le premier de ces arguments consiste à présenter comme comparables cet amendement et celui de Mme Untermaier, alors qu’ils ne le sont en rien. S’ils peuvent l’être en droit, ils ne le sont nullement, en effet, en termes de processus du travail parlementaire. Comme l’a rappelé M. Huyghe, cet amendement est issu d’un travail parlementaire reposant sur des auditions et sur l’examen du rapport Tourret-Huyghe en commission, où il a été au centre des discussions et a été adopté à l’unanimité. Il ne tombe donc pas du ciel sans avoir été éprouvé, auditionné, travaillé et discuté, puis sanctionné par un vote unanime de la commission des lois. En tant que membre de cette dernière, je considère donc qu’elle devrait approuver l’amendement issu de ses travaux et de son vote unanime.Par ailleurs, n’oublions pas que l’initiative parlementaire existe encore, comme cela a été redit tout à l’heure. Bien qu’accomplissant mon premier mandat de député, j’ai déjà vu souvent le Gouvernement déposer des amendements à la dernière minute sans que ces amendements aient été discutés en commission, ce qui nous laissait une heure pour nous faire un avis – en « direct live », si j’ose dire –, dans l’hémicycle. M. Stéphane Peu (GDR). Combien de propositions de loi sont déposées par le Gouvernement sans étude d’impact, parce qu’il faut aller vite ! Il arrive fréquemment que nous légiférions un peu à l’aveugle, et cela malmène le travail parlementaire. À l’inverse, cet amendement rend hommage à ce que doit être l’initiative parlementaire dans la fabrication de la loi. M. Sébastien Huyghe (LR). Monsieur le garde des sceaux, vous ne pouvez pas dire que nous ne pouvons pas discuter d’un amendement, quelle que soit son importance, à vingt-trois heures quinze – et il est désormais vingt-trois heures vingt. Cela signifierait en effet que tous les amendements qui seront discutés à partir de maintenant et jusqu’à minuit seraient de moindre importance – par exemple l’article 3, qui pourrait être adopté aux alentours de minuit. M. Sébastien Huyghe (LR). Dans un passé relativement récent, notre assemblée travaillait beaucoup plus tard dans la nuit, quelle que soit l’importance des amendements et des textes qu’elle examinait, et je ne suis pas sûr que cela ait nui à la qualité du travail parlementaire. Je ne comprends donc pas l’argument selon lequel il y aurait, en fonction de l’heure, des amendements que nous pourrions discuter, et d’autres pour lesquels ce serait impossible.En second lieu, il se trouve que, même si j’ai un an de moins que la moyenne d’âge de notre assemblée, j’ai une petite expérience du mandat de député, puisque c’est actuellement le quatrième que j’effectue. Combien de fois avons-nous proposé à vos prédécesseurs de retravailler avec les services du ministère des amendements qui se sont finalement perdus dans les limbes de la navette parlementaire ! Ce serait donc une preuve de bonne foi que de laisser adopter cet amendement pour l’améliorer dans le cadre de la navette parlementaire. C’est bien le rôle de cette dernière, en effet, que d’améliorer un texte voté par une assemblée et susceptible d’être amendé par l’autre, voire par le Gouvernement. Vous serez présent devant le Sénat, monsieur le garde des sceaux, pour amender ce texte lorsqu’il sera examiné par la Haute assemblée.Monsieur le ministre, tous les arguments que vous avez développés avec votre talent habituel ne tiennent donc pas dans le raisonnement, car chacun d’entre eux peut se voir opposer un argument inverse. Profitons de la navette parlementaire pour améliorer le texte en vous laissant le temps de l’expertiser.Pour conclure, je me demande, madame la présidente de la commission des lois, s’il sert encore à quelque chose que nous menions des missions d’information parlementaires si, une fois les rapports de ces missions adoptés, et même à l’unanimité, on nous dit qu’il faut encore travailler ces textes sous prétexte qu’ils ne l’ont pas été assez. Arrêtons donc, à ce compte, tout travail parlementaire parallèle au vote des lois ! (Mme Brigitte Kuster applaudit.) M. Pascal Brindeau (UDI_I). Tous les arguments qui ont été opposés par M. le rapporteur, M. le garde des sceaux ou des membres de la majorité sont d’une mauvaise foi crasse. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM. – M. Ugo Bernalicis applaudit.) En effet, vous ne pouvez pas dire, mesdames et messieurs de la majorité, que vous ignorez tout d’un amendement déposé par l’un de vos collègues à la suite d’une mission d’information dont le rapport a été voté à l’unanimité par la commission des lois, car cela signifie que le rapporteur et la présidente de la commission en connaissent un peu et, dans un groupe bien organisé, les amendements portés par les parlementaires sont examinés pour savoir s’ils donnent lieu ou non à cosignature.Quant aux amendements nocturnes, monsieur le garde des sceaux, vous vous êtes presque retenu de dire que, finalement, il ne fallait pas travailler sur un coin de table, car c’était là la question à propos du sous-amendement. Mais si un parlementaire n’a pas le droit de déposer un sous-amendement en cours d’examen du texte, au nom de quoi le Gouvernement l’aurait-il ? M. Pascal Brindeau (UDI_I). En quoi cela serait-il plus légitime ? Parce que vous avez des services à votre disposition ? Nous sommes législateurs comme vous et avons, nous aussi, des compétences et la possibilité de procéder à des auditions. En l’occurrence, ce qui nous est présenté sous forme d’amendement procède d’un travail fouillé et n’est pas une mesure sortie toute casquée d’un cerveau, pour faire joli.Mesdames et messieurs de la majorité, monsieur le garde des sceaux, vous dites qu’adopter de nuit un amendement comme celui-ci donnerait à nos concitoyens le sentiment que nous nous protégeons, mais cela n’a rien à voir avec l’immunité parlementaire : il ne s’agit que de nous assurer que la procédure de perquisition menée chez un parlementaire soit de même nature que lorsqu’elle l’est chez un avocat ou un magistrat. Qui peut le critiquer ? Vous dénoncez en permanence la montée des populismes, mais, avec vos arguments, vous faites leur lit. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je serai brève, car la plupart des points que je voulais évoquer ont déjà été développés. Je tiens cependant à dire que je suis un peu surprise par certains des arguments avancés, notamment par celui selon lequel vous n’auriez pas eu le temps d’investiguer – pour reprendre votre terme – et d’analyser le bien-fondé de cette mesure. En effet, mes collègues ont rappelé qu’elle correspondait à la huitième recommandation d’un rapport adopté à l’unanimité par la commission des lois en février 2020 et dont, me semble-t-il, monsieur le garde des sceaux, vous avez été destinataire et dont vous avez félicité les auteurs – et je ne peux croire que vous félicitiez les auteurs de travaux que vous ne lisez pas… On ne peut donc pas employer de tels arguments sans faire preuve d’un peu de mauvaise foi.En outre, j’entends dire que l’amendement viendrait consacrer l’immunité des parlementaires et nous accorderait des privilèges. Redescendons sur terre ! Avez-vous bien lu le texte de l’amendement ? Il tend à assurer qu’une perquisition menée dans le bureau, la permanence ou le domicile d’un parlementaire doit se dérouler en présence d’un membre du bureau de l’assemblée à laquelle il appartient. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il ne me semble pas que ce soit là un privilège ou une immunité qu’on nous accorderait. Si c’était le cas, je n’aurais pas déposé cet amendement, car je suis opposée aux privilèges ou à l’immunité des parlementaires dans des cas de cette nature.Par ailleurs et pour finir, si c’est, comme vous le dites, adopter un amendement en catimini que de le faire à vingt-trois heures quinze, n’hésitez pas à supprimer les séances de nuit ! M. le président (SOC). La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Je me contenterai d’apporter quelques précisions. Tout d’abord, j’entends évoquer un rapport présenté à la commission des lois, à la suite d’une excellente mission d’information, par nos collègues Alain Tourret et Sébastien Huyghe, mais certains des propos tenus sont erronés. Comme vous le savez en effet pour avoir plus d’expérience parlementaire que moi, la commission n’approuve pas les conclusions d’une mission d’information. L’article 145, alinéa 7 de notre règlement précise en effet très clairement que « la publication des rapports établis par ces missions d’information est autorisée par la commission ». Il s’agit donc bien d’une autorisation de publication, et non pas d’une approbation des conclusions du rapport.Deuxième précision : les missions d’information formulent des préconisations, des recommandations et des propositions. Mme Ménard a du reste rappelé que l’amendement que nous examinons est issu de la huitième préconisation du rapport d’information. En aucun cas cependant le rapport d’information ne présente des rédactions d’amendements. Ainsi, même si les membres de la commission des lois étaient d’accord sur l’économie générale des dispositifs que vous présentez à l’issue de votre mission d’information, il reste que nous n’avons jamais donné d’accord sur la rédaction précise d’un amendement. On sait en effet combien il importe, pour nous qui faisons la loi, d’adopter des rédactions qui tiennent la route et soient assez précises.Aujourd’hui, en vous indiquant qu’il souhaite retravailler avec vous les dispositions que vous proposez, le ministre a fait preuve d’une ouverture certaine. Il a d’ailleurs repris dans le projet de loi plusieurs dispositifs issus de travaux parlementaires – je l’avais souligné dans mon intervention liminaire. C’est donc lui faire un bien mauvais procès que de considérer qu’il ne tient pas compte des travaux parlementaires : le projet de loi démontre tout l’inverse.Je pense que nous pouvons sereinement et honnêtement considérer que ce soir, il a fait preuve d’une ouverture que le Parlement doit souligner. Nous devons travailler sur le fond de l’amendement afin d’avancer sur ce sujet ô combien important pour notre démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Rappel au règlement
M. le président (SOC). La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement faites-vous ce rappel, monsieur Huyghe ? M. Sébastien Huyghe (LR). Sur l’article 145, alinéa 7 de notre règlement, auquel Mme la présidente vient de faire référence.L’accord donné par la commission des lois ne concerne effectivement que la publication des rapports. Néanmoins, je renvoie l’ensemble de mes collègues à la lecture du compte rendu de la réunion en question : nous disposons désormais de comptes rendus exhaustifs, et vous pourrez constater que tous les groupes s’étaient exprimés positivement sur le rapport. Ainsi, même si le vote, à l’issue des discussions, ne concerne que la publication, vous pourrez constater à la lecture du compte rendu que tous les groupes étaient favorables aux propositions formulées dans le rapport. Article 3 (suite)
(Le sous-amendement no 876 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Nous en venons au vote sur les amendements identiques, en tête desquels se trouvait celui de M. Tourret, qu’il n’a pu défendre – je lui souhaite à mon tour un bon rétablissement. (Les amendements identiques nos 363, 649, 812 et 828 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de trois amendements, nos 627, 519 et 814, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 627. M. Ugo Bernalicis (FI). Je sais qu’il est tard, mais cet amendement tend à prévoir la présence d’un avocat lors d’une perquisition. Cette idée n’est pas nouvelle : notre collègue Naïma Moutchou avait déposé un amendement similaire en commission, et j’avais moi-même formulé cette proposition lors de l’examen du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.Nous allons devoir franchir un certain nombre de caps sur la question du contrôle de régularité des perquisitions, afin que tout le monde les accepte mieux et qu’elles se déroulent donc plus convenablement. Dans cette perspective, la présence d’un avocat nous semble importante.Bien sûr, nous sommes conscients des problèmes techniques que la proposition peut engendrer – nous nous sommes posé des questions au moment de rédiger l’amendement : comment faire si la personne n’a pas d’avocat – c’est le cas la plupart du temps ? Comment obtenir un avocat commis d’office ? Faut-il attendre qu’il arrive, au risque de planter la perquisition, qui aurait dû commencer à six heures mais qui ne l’est toujours pas à dix ou onze heures ? La mise en œuvre de cette proposition crée clairement des problèmes.Comme nous l’avons précisé dans l’exposé des motifs de l’amendement, nous avions imaginé que des avocats commis d’office pourraient être spécialement dédiés et mobilisés la veille de la perquisition. Même sans disposer de toutes les informations, ils auraient accès à l’essentiel – le lieu et l’heure de la perquisition – et accompagneraient les policiers jusqu’au lieu de perquisition. Ce n’est évidemment qu’un exemple, et j’imagine que, comme il y a trois ans, on nous opposera que le dispositif n’est ni pratique, ni pragmatique. M. le président (SOC). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 519. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Si j’étais taquin, je dirais que j’ose à peine présenter un amendement à une heure aussi tardive de nos débats, d’autant qu’il vise à prévoir la présence systématique d’un avocat lors d’une perquisition, ce qui pourrait créer une sorte de privilège et donc choquer certains de nos collègues…Je suis un peu rassuré de voir qu’un amendement similaire à celui du président Jean-Christophe Lagarde, qui porte sur la présence quasi systématique d’un avocat lors d’une perquisition, a été déposé par une collègue de la majorité. M. le président (SOC). La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 814. Mme Naïma Moutchou (LAREM). Il s’inscrit dans le prolongement des discussions que nous avons eues en commission des lois. On nous avait demandé de retravailler l’amendement, nous l’avons fait.La perquisition est un acte qui, s’il peut évidemment être utile à la manifestation de la vérité, peut également être particulièrement intrusif. L’objectif de l’amendement est donc de concilier nécessité de l’enquête et protection des droits de la défense.Il tend à prévoir que l’avocat peut être présent à la perquisition, sans, bien sûr, que cela gêne les opérations. L’amendement apporte diverses garanties. En particulier, l’audition d’une personne placée en garde à vue à l’issue de la perquisition ne peut commencer que deux heures après que l’avocat a été prévenu, comme cela est déjà le cas pour les auditions ayant lieu dans les locaux des enquêteurs. Le dispositif prévoit également qu’en cas de danger, il sera possible de refuser la présence de l’avocat. Cela nous paraît être un équilibre raisonnable. M. Stéphane Mazars (LAREM). Nous ne découvrons pas le sujet, puisque nous l’avons déjà abordé en commission. Nous avions alors invité Naïma Moutchou à retirer son amendement, sur lequel nous avions émis des réserves. Ainsi retravaillé, l’amendement donne entière satisfaction à la commission des lois et, sans vouloir préjuger de l’avis du garde des sceaux, au Gouvernement.Le dispositif qui avait été présenté en commission risquait de paralyser le début de l’enquête, notamment si les personnes perquisitionnées avaient voulu être assistées pas un avocat mais, n’en disposant pas, auraient sollicité les services d’enquête pour trouver un avocat commis d’office. C’était une « usine à gaz », pour reprendre les termes employés par la commission. Mais, dans sa rédaction actuelle, et avec toutes les préventions que vous avez indiquées, madame Moutchou, l’amendement me semble tout à fait pertinent.Je demande à nos collègues Brindeau et Bernalicis de bien vouloir retirer leurs amendements au profit de celui de Mme Moutchou, sur lequel j’émets un avis favorable. M. Éric Dupond-Moretti. Il est plus facile d’évoquer à vingt-trois heures trente-cinq un sujet que l’on connaît que d’évoquer à vingt-trois heures quinze un sujet que l’on ne connaît pas, monsieur Brindeau. Favorable à l’amendement no 814 de Mme Naïma Moutchou, qui a effectivement été retravaillé, et défavorable aux deux autres amendements. M. Antoine Savignat (LR). Peu importe l’heure, je trouve que, dans le cadre d’une loi visant à restaurer la confiance en la justice, imposer la présence d’un avocat lors d’une perquisition est – attachez votre ceinture si vous ne voulez pas tomber de votre siège, monsieur Peu – un véritable signe de défiance à l’égard des officiers de police judiciaire. En menant l’enquête pour laquelle ils ont été mandatés, ils font leur travail. Or cette disposition sous-entend qu’ils ne le font pas forcément de bonne foi, ce qui rendrait nécessaire la présence d’un avocat. M. Antoine Savignat (LR). Comme lorsqu’il a été question de la présence de l’avocat lors de la garde à vue, il y a quelques années, je trouve dommage que l’on suspecte des policiers,… M. Antoine Savignat (LR). …en qui nous devons avoir confiance et qui sont des acteurs importants de notre système judiciaire.L’avocat est présent pour défendre : sa place est au palais de justice, avec un dossier constitué. La situation est délicate, et l’amendement ne devrait pas faire l’unanimité, surtout dans le cadre d’un texte traitant de la confiance. M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne suis pas avocat, moi : comme quoi, ce n’est pas une question corporatiste ! Du coup, je vais pouvoir m’exprimer peut-être encore plus librement. Je suis tout à fait favorable à la présence de l’avocat lors d’une perquisition ou d’une garde à vue.Au début, tout le monde affiche une réprobation évidente – avec cette mesure, on va suspecter les enquêteurs –, mais finalement, on se dit que si, à chaque étape de la procédure, il existe quelque chose qui ressemble un peu à du contradictoire, comme la présence de l’avocat – même si ce n’est pas un vrai contradictoire –, il y aura moins de nullités en raison de défauts de procédure. La présence de l’avocat permet donc que les choses soient faites proprement avant la mise en état final et le procès. Le dossier est alors bien ficelé, et on peut faire œuvre de justice. Telle est la réalité : un avocat n’est pas un empêcheur de perquisitionner, mais un empêcheur d’aller trop loin dans la perquisition : il est là pour s’assurer que le droit est respecté. Après tout, n’oublions pas que « la confiance n’exclut pas le contrôle » – si le préfet Lallement a le droit de citer Trotski, j’espère qu’il m’est permis de citer Lénine !Il existe deux types de magistrats, d’une part les magistrats du parquet, d’autre part les magistrats du siège, à qui l’on a confié des missions de contrôle du juge des libertés et de la détention. L’a-t-on fait par défiance envers les procureurs de la République et les parquetiers ? Bien sûr que non ! C’était uniquement pour donner des garanties procédurales démocratiques. C’est cela, l’État de droit.Si, à chaque fois que l’on propose des dispositions de procédure, on nous accuse de le faire par défiance envers les uns ou les autres, on n’a pas fini !Je maintiens mon amendement, parce que nous avons esquivé le sujet. Vous estimez avoir fait un premier pas en acceptant que l’avocat soit présent aux perquisitions, tout en précisant que si l’avocat n’arrive pas, la perquisition peut tout de même commencer. Si l’avocat n’arrive jamais, par exemple, parce que la personne mise en cause n’en a pas, comme 99 % des citoyennes et citoyens, tant pis – mais dès lors, l’objectif de l’article n’est pas atteint. M. le président (SOC). Vous vous êtes déjà exprimé plus longuement que les deux minutes réglementaires, et je vous ai laissé faire, mais il faut maintenant conclure. M. Ugo Bernalicis (FI). Je m’arrête avec le point !C’est pourquoi nous proposions de créer un pool d’avocats commis d’office, pouvant être mobilisés aux côtés des policiers. M. le président (SOC). La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour deux minutes maximum. Mme Naïma Moutchou (LAREM). Monsieur Savignat, vous faites fausse route. Tout d’abord, si la présence de l’avocat était imposée, cela signifierait que les perquisitions ne pourraient pas commencer tant qu’il n’est pas là : ce n’est absolument pas ce qui est prévu, bien au contraire.La présence de l’avocat à une perquisition est, en pratique, déjà appliquée et acceptée par les magistrats : nous ne faisons que l’inscrire en détail dans la loi.Enfin, vous reprenez les arguments autrefois invoqués par ceux qui s’opposaient à la présence de l’avocat en garde à vue. Or plus personne ne conteste cette présence, qui a permis non seulement de renforcer les droits de la défense, mais aussi de sécuriser les procédures. C’est exactement l’objectif de cet amendement. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Malgré l’attitude du ministre, je vais lui être agréable et retirer l’amendement no 519 de Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le garde des sceaux, vous avez dit préférer donner un avis sur un amendement que vous connaissez à vingt-trois heures trente plutôt qu’un avis sur un amendement que vous ne connaissez pas à vingt-trois heures quinze. Mais les parlementaires doivent respecter des délais pour déposer leurs amendements, justement pour laisser aux services du ministère le temps de travailler, et vous permettre de donner un avis sur ces amendements. Sinon, nos travaux et le Parlement ne servent plus à grand-chose ! (L’amendement no 519 est retiré.)
(L’amendement no 627 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 814 est adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 641. M. Ugo Bernalicis (FI). Il est identique à la version que j’avais déposée en commission. Le ministre s’était engagé à ce que cet amendement soit retravaillé en vue de la séance : il ne l’a pas retravaillé, mais je dois avouer que moi non plus. Tout cela pour dire qu’il est important de se fixer des objectifs, de voter, de s’assurer que les choses aillent jusqu’au bout de la navette. De toute manière, je le retire : l’amendement de la collègue Untermaier, à l’objectif politique similaire, est bien mieux rédigé. J’espère qu’en dépit du fait que je n’y ai pas travaillé, nos propositions seront reprises par les sénateurs ; s’ils nous regardent, je leur passe le bonjour et je leur signale qu’ils peuvent s’atteler à ce sujet, qu’il y a là une fenêtre de tir pour amender le texte, que nous serons heureux de voir revenir, ainsi modifié, à l’Assemblée nationale. (L’amendement no 641 est retiré.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de cinq amendements, nos 642, 143, 243, 752 et 177, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 243 et 752 sont identiques.Les amendements nos 642 de Mme Emmanuelle Ménard et 143 de M. Erwan Balanant sont défendus.Les amendements identiques nos 243 de M. Bruno Bilde et 752 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus, de même que l’amendement no 177 de Mme Emmanuelle Ménard.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? M. Stéphane Mazars (LAREM). Ils se rapportent aux raisons plausibles et autres éléments de preuve, dont nous avons déjà débattu tout à l’heure. Avis défavorable. (Les amendements nos 642 et 143, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 243 et 752 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 177 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir les amendements nos 119 et 122, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Mme Brigitte Kuster (LR). En effet, le no 122 est un amendement de repli. Le no 119 vise à garantir le secret professionnel dans le cadre des communications téléphoniques ou électroniques entre un justiciable et son conseil, autrement dit entre un avocat et son client. Il prévoit donc de limiter la durée des écoutes téléphoniques ou de la surveillance électronique, l’actualité récente ayant révélé – nous l’avons déjà évoqué tout à l’heure – les dérives que constituent des surveillances prolongées, quasiment illimitées, contrairement aux dispositions du code de procédure pénale. Le juge des libertés et de la détention ne pourrait délivrer l’ordonnance autorisant une telle surveillance que pour une durée de six mois, renouvelable dans les conditions prévues par l’article 3. Cet amendement, monsieur le garde des sceaux, a été conçu pour traduire votre volonté de renforcer le secret professionnel des avocats. M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en présentation groupée ? M. Stéphane Mazars (LAREM). En vertu du dispositif que proposent le garde des sceaux et la commission, il reviendra désormais au JLD d’autoriser la réquisition des fadettes, ce qui constitue une avancée considérable en matière de protection de celles-ci. Il serait inutile d’aller plus loin, notamment en limitant la période durant laquelle ces fadettes pourront être requises dans un cadre, encore une fois, beaucoup plus protecteur à l’avenir que celui que nous connaissons. Avis défavorable. Mme Brigitte Kuster (LR). Monsieur le garde des sceaux, je suis un peu déçue de ne pas recevoir de réponse. Il s’agit là d’un sujet majeur et plus qu’actuel : il a défrayé la chronique. M. le rapporteur m’a répondu, avec ses arguments, que je ne conteste pas ; très sincèrement, je le répète, le silence de M. le garde des sceaux m’étonne. Mme Brigitte Kuster (LR). Ces amendements visent pourtant à renforcer le secret professionnel des avocats, ce qui constitue l’objectif affiché de l’article 3. Excusez-moi, mais je ne comprends pas ! Je vous propose une durée de six mois renouvelable, c’est-à-dire une clause de revoyure. En quoi cela pose-t-il problème ? M. le président (SOC). Madame Kuster, je vous ai donné la parole afin que vous présentiez vos amendements ; je vous l’ai redonnée par correction. M. le rapporteur vous a répondu au sujet de ces deux amendements. M. le ministre veut en faire autant : écoutez-le !La parole est à M. le garde des sceaux. M. Éric Dupond-Moretti. Puisque vous le voulez, madame Kuster, vous allez m’entendre. Les écoutes téléphoniques sont limitées à une durée d’un mois, renouvelable une seule fois en cours d’enquête, ou de quatre mois renouvelable au cours de l’instruction. Le régime que vous prévoyez serait par conséquent moins protecteur que celui qui existe aujourd’hui, d’où mon avis défavorable. (Les amendements nos 119 et 122, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 121 et 226.La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 121. Mme Brigitte Kuster (LR). Je ne reviendrai pas sur mon amendement précédent, le no 122, afin de ne pas ralentir les débats, mais j’ai bien entendu la réponse de M. le ministre : je regarderai cela de près.Quant à l’amendement no 121, il a également trait au renforcement du secret professionnel des avocats : il vise à ce que les résultats d’une surveillance téléphonique ou électronique ne soient utilisables que dans le cadre de l’enquête en vue de laquelle cette surveillance a été autorisée par le JLD. Autrement dit, son adoption conduirait à ce que chaque procédure d’écoutes fasse l’objet d’une ordonnance du juge et soit exclusivement utilisée dans le dossier correspondant. Cela mettrait un terme à la méthode contestable des « filets dérivants », c’est-à-dire des écoutes prolongées permettant de recueillir, dans le cadre d’une affaire, des éléments ensuite utilisés dans une autre. Monsieur le garde des sceaux, vous aviez pris position contre ces pratiques : j’espère que l’avis du Gouvernement, cette fois, sera favorable, car le contraire signifierait que vous contredisez, en tant que ministre, les propos que vous teniez par le passé. M. le président (SOC). L’amendement no 226 de M. Robin Reda est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Stéphane Mazars (LAREM). Si je comprends bien vos intentions, madame Kuster, votre amendement prend implicitement pour cible la technique des « filets dérivants » ; mais celle-ci concerne les écoutes téléphoniques, non les fadettes, qui sont les relevés des appels passés depuis un téléphone, et pour lesquelles la question ne se pose pas. Il n’est donc pas adapté, sauf méprise de ma part.En outre, vous vous insurgez contre le fait que nous ne répondons pas favorablement à vos propositions. Mais je vous rappelle que nous revenons de loin : l’autorisation préalable des écoutes par le JLD n’existait pas, c’est ce texte qui la crée. Libre à vous de pousser l’exigence encore plus loin, mais portez tout de même cette avancée considérable au crédit du Gouvernement et de la majorité ! On vous sent habitée par la volonté de défendre une cause louable : mieux protéger les avocats dans l’exercice de leurs fonctions. Pour autant, encore une fois, il faut prendre la mesure des avancées majeures que permettra ce projet de loi, et savoir raison garder, plutôt que de pourfendre rapporteur et garde des sceaux. Avis défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. Même avis. Vous évoquez mes contradictions, madame la députée. Je dois en avoir un certain nombre à mon actif ; vous, non, je l’espère. Laissez-moi vous raconter une anecdote : je me suis naguère trouvé, avec quelques autres avocats, à l’origine d’une pétition qui a recueilli des milliers de signatures de confrères français, mais aussi italiens, suisses, belges. Ceux-ci nous demandaient : « Comment, dans la grande démocratie qui est la vôtre, n’êtes-vous pas mieux protégés ? » Pour ne rien vous cacher, j’ai écrit, à l’époque, à tous les parlementaires qui étaient avocats, en leur suggérant qu’il était temps de faire quelque chose pour le secret de la défense, déliquescent, mourant, dont tout le monde se moquait. J’ai bien reçu quelques réponses, mais aucune initiative parlementaire n’a suivi. C’est comme ça !Aujourd’hui, le projet de loi apporte des garanties procédurales, que M. le rapporteur vient de rappeler. Si les investigations permettent de découvrir des infractions distinctes de celles qui sont recherchées, il est impératif de pouvoir enquêter sur les faits nouveaux, mais dans le cadre distinct d’une procédure incidente. Dans le cas contraire, la rédaction que vous proposez reviendrait à rendre totalement impossible l’ouverture d’une enquête sur des infractions présumées qui seraient mises au jour. Pardon de ne pas nous montrer favorables à vos amendements : ils sont contre-productifs (Mme Aude Amadou rit), pour employer un euphémisme. (Les amendements identiques nos 121 et 226 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement no 314. Mme Alexandra Louis (LAREM). Il vise à une clarification. L’article 3 encadre de façon renforcée le recours aux réquisitions portant sur les fadettes de la ligne téléphonique d’un avocat, dans le but d’assurer une meilleure protection du secret professionnel. C’est une belle avancée, mais en sa rédaction actuelle l’article omet un cas de figure très particulier et sans doute exceptionnel : celui des réquisitions concernant les données de connexion de la ligne téléphonique d’un bâtonnier. Le texte prévoit seulement que le bâtonnier de l’ordre doit être avisé des réquisitions prises par ordonnance du JLD lorsque celles-ci portent sur les factures téléphoniques d’un avocat. C’est la raison pour laquelle cet amendement précise qu’au cas où un bâtonnier serait lui-même concerné, ce pouvoir de contrôle serait dévolu au bâtonnier d’un barreau limitrophe. (L’amendement no 314 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 306 et 684.La parole est à M. Alexandre Freschi, pour soutenir l’amendement no 306. M. le président (SOC). Non, uniquement le no 306. Sans cela, nous n’y arriverons pas… M. Alexandre Freschi (LAREM). Cet amendement vise à assurer une meilleure protection du secret des sources des journalistes, en particulier concernant l’accès aux données de connexion. M. le président (SOC). L’amendement no 684 de Mme Cécile Untermaier est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Stéphane Mazars (LAREM). Pour les mêmes motifs que ceux que j’ai évoqués au sujet d’un autre amendement de Mme Untermaier, je demande leur retrait ; à défaut, avis défavorable. (Les amendements identiques nos 306 et 684, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). L’amendement no 720 de Mme Nathalie Porte est défendu. (L’amendement no 720, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Heureusement pour vous monsieur Diard, je ne lève pas la séance tout de suite ! Vous avez la parole pour soutenir l’amendement no 149 – vous vous en souviendrez plus tard ! (Sourires.) M. Éric Diard (LR). Je vous remercie, monsieur le président ! Le présent amendement vise à étendre le régime du secret des correspondances entre un avocat et son client aux appels de ce dernier à son conseil. (L’amendement no 149, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Les amendements nos 645 de Mme Emmanuelle Ménard, 144 de M. Erwan Balanant, 244 de M. Bruno Bildeet 644 de Mme Emmanuelle Ménardsont défendus. (Les amendements nos 645, 144, 244 et 644, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Sur l’article 3, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements identiques nos 307 de Mme Aurore Bergé et 685 de Mme Cécile Untermaier sont défendus. (Les amendements identiques nos 307 et 685, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). L’amendement no 567 de M. le rapporteur est rédactionnel. (L’amendement no 567, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 86 Nombre de suffrages exprimés 84 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 84 Contre 0 (L’article 3, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (SOC). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (SOC). Prochaine séance, demain, à neuf heures :Deuxième lecture de la proposition de loi visant à moderniser les outils et la gouvernance de la Fondation du patrimoine ; Suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire.La séance est levée. (La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra