Rappe ls au règlement
Mme Mathilde Panot (FI). Notre président de groupe a été invité à rencontrer des chefs d’État en Bolivie et à discuter d’enjeux tels que celui de l’eau. (ExclamationssurlesbancsdugroupeLaREM.)Eh oui, chers collègues, vous pouvez huer autant que vous voulez mais des experts, notamment français, s’intéressent à des problèmes tels que la pollution du lac Titicaca.Il s’agit d’une rencontre internationale. Car, ne vous en déplaise, un président de groupe, comme un parlementaire, peut avoir une activité internationale.D’autre part, j’aimerais dire à M. Millienne que, s’il souhaite attaquer personnellement certains collègues de mon groupe, il pourrait au moins avoir la décence d’attendre qu’ils soient présents plutôt que de les citer nommément comme il vient de le faire. (ExclamationssurlesbancsdugroupeLaREM.) M. le président (DEM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour un autre rappel au règlement. Mme Danièle Obono (FI). Il se fonde sur l’article 100 et porte sur une mise en cause personnelle. (SouriressurquelquesbancsdugroupeLaREM.) Nous endossons les critiques adressées à des collègues qui sont mis en cause alors qu’ils sont absents. Mme Danièle Obono (FI). …je suis blessée par le mépris exprimé à l’égard de la Bolivie (« Oh ! »surlesbancsdugroupeLaREM), de son peuple, de ses parlementaires et de ses représentants, qui mènent un combat extraordinaire lié à la question climatique. Mme Danièle Obono (FI). M. Millienne décrit leur pays comme un endroit dans lequel on ne pourrait se rendre que pour faire du tourisme et dont le peuple n’aurait rien à nous apprendre alors que celui-ci est engagé depuis des années dans une guerre de l’eau. (Brouhaha.)Un tel mépris impérialiste est inadmissible et indigne d’un député de la République française. (ExclamationsetprotestationssurlesbancsdugroupeLaREM.) M. le président (DEM). Lorsqu’un rappel au règlement n’a pas réellement de rapport avec le règlement, le temps de l’intervention est décompté du temps de parole accordé dans le cadre du temps législatif programmé. Ce n’est pas le cas ici car je considérerai qu’il s’agit d’un rappel au règlement pour fait personnel.La parole est à M. Julien Aubert, pour un troisième rappel au règlement. M. Julien Aubert (LR). Contrairement aux rappels au règlement de mes collègues de La France insoumise, le mien se fonde sur le bon article : le 58 et non le 100. M. le président (DEM). Vous savez, monsieur Aubert, que l’article 58 ne peut être invoqué, comme c’est d’ailleurs indiqué dans l’alinéa 2 de ce même article. (Sourires.) M. Julien Aubert (LR). L’article 58 mentionne bien « les rappels au règlement et les demandes de parole pour fait personnel ». Par conséquent, je ne comprends pas pourquoi mes collègues invoquent l’article 100 relatif aux amendements mis en discussion. C’est en tout cas ce qui est écrit dans le règlement que l’on m’a donné, monsieur le président, mais peut-être a-t-il changé ! (Sourires.)Je dois dire que je n’ai pas entendu notre collègue mettre en cause personnellement des députés qui se sont exprimés. (ApplaudissementssurquelquesbancsdugroupeLaREM.)Si, chaque fois qu’un député absent est mis en cause, un député présent prend sa défense, on ne s’en sort plus ! (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeLaREM.) Article 52 (suite)
M. le président (DEM). Ces rappels au règlement terminés, j’aimerais que nos débats retrouvent une certaine sérénité. (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeLaREM.) M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Je rappelle que ce texte porte sur le climat et que les articles que nous examinons évoquent la question de l’artificialisation.Premièrement, comme cela a été dit, l’artificialisation due à l’ensemble des entrepôts logistiques, y compris ceux des entreprises de e-commerce, représente moins de 1 % de l’artificialisation totale.Mme Chapelier estimait tout à l’heure que les chiffres cités étaient un peu anciens. Les plus récents dont je dispose remontent à 2019 : les entrepôts logistiques représentent 76 millions de mètres carrés sur un total de 8 159 millions de mètres carrés de surfaces bâties, soit 0,93 %. Cela signifie que si vous déboulonnez la totalité des entrepôts logistiques de notre pays, vous n’économiserez jamais plus de 1 % des surfaces artificialisées. C’est important de le rappeler pour qu’on sache globalement de quoi on parle.Deuxièmement, les entrepôts logistiques ne sont pas là pour faire joli, mais pour optimiser les flux de camions. M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Par conséquent, si vous en supprimez, les distances à parcourir pour acheminer les marchandises d’un point A à un point B seront plus importantes parce qu’elles viendront de plus loin et qu’il faudra faire circuler plus de camions, deux facteurs qui concourent à augmentation des émissions de CO2. La suppression des entrepôts logistiques, c’est la désorganisation des flux de camions et donc leur augmentation massive en même temps que celle des émissions de CO2. (ApplaudissementssurquelquesbancsdugroupeLaREM.) M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Enfin, je ne vais pas faire de mise en cause personnelle puisque je ne citerai absolument personne, mais je trouve qu’il y a une part d’hypocrisie dans ce débat quand je vois certains intervenants commenter sur Twitch ce que l’on dit en ce moment alors que la maison mère de Twitch c’est… Amazon. (ApplaudissementssurplusieursbancsdugroupeLaREM.) C’est tout aussi hypocrite que de vendre ou d’acheter des livres sur Amazon en dénonçant par ailleurs cette société. (Mêmesmouvements.) C’est comme si ceux qui à une époque déboulonnaient des MacDo s’empiffraient de Big Mac (RiressurlesbancsdugroupeLR.) : il y a quelque chose de complètement incohérent. Quand on mène un combat, on va jusqu’au bout – et je ne cite personne, donc qu’on ne dise pas qu’il y a un fait personnel. Ce combat est à la fois dépassé et complètement hypocrite. M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Je maintiens qu’il ne s’agit pas d’un débat sur l’artificialisation mais d’un faux débat écologique et que ce n’est pas défendant de tels amendements que vous résoudrez la question de l’artificialisation dans notre pays. (VifsapplaudissementssurlesbancsdugroupeLaREM.) Rappel au règlement
M. le président (DEM). La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement. (ProtestationssurplusieursbancsdugroupeLaREM.) Mme Delphine Batho (NI). Pour répondre à notre collègue Kasbarian. Il est fondé sur l’article 49, alinéa 9, qui nous prive, nous, de tout temps de parole dans le cadre du temps législatif programmé. Dès lors, oui, nous menons le vrai débat sans filtre sur Twitch (Mouvementsdivers)… M. le président (DEM). Madame Batho, il n’y a pas eu de mise en cause personnelle et un rappel au règlement suppose que le règlement n’ait pas été respecté. (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeLaREM.) Pouvez-vous me dire ce qui aurait dysfonctionné dans l’application du règlement ? Mme Delphine Batho (NI). Les dispositions de l’article 58, alinéa 1 n’ont pas été respectées par allusion. (ExclamationssurlesbancsdugroupeLaREM.) Nous étions visés alors que M. Kasbarian sait que nous ne pouvons plus parler, c’est pourquoi… M. le président (DEM). Madame Batho, je ne peux pas vous laisser poursuivre. Ce n’est pas un rappel au règlement. Le règlement a été scrupuleusement respecté et vous n’avez été aucunement mise en cause d’une façon ou d’une autre. Article 52 (suite)
M. le président (DEM). Nous reprenons ce débat important qu’il faut poursuivre sur cette série d’amendements en discussion commune. M. Dominique Potier (SOC). Je pense vraiment que tout le volet sur l’artificialisation dans le projet de loi traduisait une vraie ambition : celle d’un idéal écologique humaniste. Or avec l’article 52, c’est la chute. Je ne veux pas hystériser le débat (ExclamationssurlesbancsdugroupeFI), mais seulement rappeler qu’il y a des modèles de commerce qui détruisent les sols, de la valeur et la société. Mme Chapelier a évoqué des modèles européens et il y a en effet à côté de chez nous des pays tels que l’Allemagne, l’Italie ou encore la Suisse, pas Utopia ou une île dans le Pacifique, mais des pays proches où la place du commerce – qu’il s’agisse des questions de proximité, de volume ou des déplacements induits – est parfaitement pensée en termes d’urbanisme, et va de pair avec une vraie prospérité économique. Les magasins ferment à dix-sept heures ou dix-huit heures le samedi et ne sont pas ouverts le dimanche, des hectares de terres agricoles ne sont pas occupés, et tout va bien. La vraie ambition, madame la ministre déléguée, aurait été de s’inspirer de ces pays à côté de chez nous où existe un modèle de commerce sans empreinte environnementale, respectueux des fondamentaux de la société. Mme Sylvia Pinel (LT). On ne peut pas parler de faux débat car si l’article 52 évoque la question du commerce physique, je souligne que ces amendements demandant que les entrepôts du e-commerce soient soumis à autorisation commerciale ont été déposés par quasiment tous les groupes de l’Assemblée. Mme Sylvia Pinel (LT). Il y a donc un vrai sujet que l’on ne peut balayer d’un revers de main en disant qu’il n’y a pas de sujet, qu’il n’y a pas de problème. (ApprobationssurlesbancsdesgroupesFIetGDR.)Certes, en droit, je comprends que l’on distingue entrepôts du e-commerce et entrepôts de logistique, mais nous sommes aussi là pour changer le droit.Quant à l’absence de définition claire, il est possible d’en trouver une et même de distinguer les différents types d’entrepôts du e-commerce – mais en général quand le législateur se charge de ce genre de choses, on lui dit que cela relève du domaine réglementaire.Quant à l’argument selon lequel les entrepôts ne représentent dans leur totalité 1 % des surfaces artificialisées… Mme Sylvia Pinel (LT). …cela revient tout de même à reconnaître qu’il y a un enjeu environnemental car 1 % ce n’est pas rien,… Mme Sylvia Pinel (LT). …d’autant que l’on connaît les nombreux projets en cours dans le cadre du e-commerce et le nombre de mètres carrés concernés, avec même parfois l’absence d’insertion paysagère. Il y a donc un impact environnemental.Il y a aussi un impact économique. Ce n’est pas parce que nous examinons des dispositions relatives à l’artificialisation qu’on ne peut pas, en tant que législateur, se poser la question des conséquences de l’installation de ces entrepôts sur le commerce de proximité, sur les grandes surfaces, sur les commerçants et artisans qui font vivre nos cœurs de village, nos centres-bourgs, nos villes moyennes, bref des conséquences au regard de l’équité. On ne peut pas dire non plus qu’il n’y a pas là une question de fiscalité, cela a été d’ailleurs rappelé par le rapporteur général. Il faut donc appréhender le sujet dans sa globalité, dans sa dimension environnementale comme nous le faisons en ce moment mais aussi dans sa dimension économique et financière, et sur le plan de l’équité.Personnellement, je sais combien il est difficile d’avoir le courage d’avancer, parfois même contre l’avis de la majorité à laquelle on appartient. Je me souviens des débats que nous avons eus dans cet hémicycle lorsque j’ai dû en tant que ministre encadrer les drives, et ce n’était pas si évident, de même pour permettre à la CNAC de s’autosaisir sur les grands projets d’urbanisme commercial. Je suis bien placée pour savoir que les commissions départementales d’aménagement commercial sont imparfaites et c’est bien pourquoi j’avais créé la saisine automatique de la CNAC. Aujourd’hui, nous avons besoin d’aller plus loin quand on voit les mètres carrés de ces entrepôts… Nous examinerons ultérieurement des amendements du rapporteur qui rendront obligatoire, dans certaines situations, la consultation directe de la CNAC. Il y a besoin d’avancer sur ce sujet, on ne peut pas faire comme s’il n’existait pas. Nous avons besoin d’un meilleur encadrement juridique pour protéger à la fois notre environnement et nos commerces de proximité.Enfin, concernant la logistique, monsieur le rapporteur, dix mille fois oui aux améliorations en matière d’autorisation administrative, d’insertion environnementale, oui à tout ce que vous proposez et même sûrement un peu plus parce que la question des entrepôts logistiques n’est pas la même que celle des entrepôts du e-commerce. Il faudra y travailler parce que cela pose aussi des questions d’urbanisme, de qualité de vie et d’aménagement du territoire. (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeLT. – Mme BénédicteTaurineetM. Jean-PaulLecoqapplaudissentégalement.) M. Thierry Benoit (UDI_I). Souvent les centristes disent : « Autant de liberté que possible, autant de régulation que nécessaire. » Et autant je disais dans la discussion générale qu’il fallait distinguer les entrepôts logistiques des grandes surfaces – qui relèvent du commerce physique –, autant je trouve que les amendements proposés tombent sous le sens : l’entrepôt logistique du e-commerce n’est que la traduction physique, sur le terrain, du commerce virtuel sur internet. Soumettre à autorisation ces mètres carrés de stockage qui sont le prolongement du commerce internet me paraît intéressant parce que cela permettrait de disposer d’un outil de régulation et de comprendre ce phénomène du commerce en ligne.Pendant soixante ans, la grande distribution a tout de même eu la « part belle ». Les gouvernements qui se sont succédé l’ont laissé faire. Elle a fait ce qu’elle a voulu, notamment en termes de création de magasins. Elle a tellement dominé le système qu’on essaie, depuis presque quinze ans, de rééquilibrer les relations commerciales. Je pense que ces amendements seraient vraiment un outil de régulation, de maîtrise et de connaissance du phénomène du commerce en ligne qui se traduit par la création de grands entrepôts logistiques. À cet égard, le lien avec la question de l’artificialisation est évident. Au nom du groupe UDI-I, je voterai donc ces amendements à l’article 52. M. François-Michel Lambert (LT). Lors de la mise en place de la stratégie France logistique 2025, que pouvait-on lire dans le document intitulé « Une stratégie nationale pour la logistique » ? Il y était question d’« engager un programme de préservation des espaces fonciers stratégiques » pour y développer les fonctions logistiques et préserver les terres naturelles, d’« instaurer un Haut conseil de la logistique, constitué notamment des représentants de l’État, du Parlement, des exécutifs territoriaux et des acteurs socio-économiques » pour traiter ce pour quoi nous sommes ici ce soir, de mettre en place un observatoire de la logistique pour savoir de quoi l’on parle… Madame la ministre déléguée, où est passée cette stratégie présentée en mars 2016 par un ministre nommé Emmanuel Macron ? Si elle avait été mise en œuvre, peut-être n’en serions-nous pas à débattre de l’artificialisation, et, surtout, nous ne connaîtrions sans doute pas la fuite en avant que nous vivons dans nos territoires ! M. Julien Aubert (LR). Pour répondre à monsieur Kasbarian qui dénonce un faux débat écologique, je lui rappelle que nous examinons un faux texte écologiste. M. Julien Aubert (LR). Donc autant avoir un vrai débat économique.Vous disiez, cher collègue, que les entrepôts ne représentaient que 1 % des surfaces artificialisées, mais quand je vous indiquais que les terrasses chauffées ne représentaient que 0,01 % des émissions de CO2, cela vous semblait au contraire très important. (Sourires.) Je vais vous poser une question : pensez-vous que le prochain entrepôt d’Amazon qui va ouvrir dans l’Oise, 55 000 mètres carrés, soit huit terrains de foot, ce qui le placerait au cinquante-sixième rang français s’il était un centre commercial, n’a pas à faire l’objet, lui aussi, d’une autorisation commerciale ? Serions-nous à ce point hypocrites ?Enfin, je m’étonne, madame Batho, que vous n’ayez pas réagi comme il l’aurait fallu car il y a bien eu une mise en cause, celle de José Bové. Comme on en est à la mise en cause des absents, vous auriez pu au moins le citer. (Sourires.) Mme Annie Chapelier (AGIR-E). En réponse au 1 % évoqué par mon collègue et ami Guillaume Kasbarian, j’ai relevé que les données disponibles sur le site du ministère de la transition écologique faisaient référence à 76 millions de mètres carrés en 2016, soit exactement le même chiffre qui nous a été donné pour 2019… Je pense donc que la question que je posais sur l’accélération de l’artificialisation du fait des entrepôts, et de son impact foncier et paysager sur notre territoire est des plus pertinentes parce que les chiffres nous sont présentés comme figés alors que nous sommes tous témoins, tous les jours, dans chaque ville de France, de la construction d’entrepôts. Mme Marie Lebec (LAREM). Le débat sur l’artificialisation, contrairement à ce que certains essayent de nous faire croire, ne porte pas sur les entrepôts qui, les chiffres l’ont bien montré, ne représentent qu’une minorité de l’artificialisation globale dans notre pays, ni sur le e-commerce. On parle d’entrepôts logistiques et pas d’entrepôts de e-commerce,… Mme Marie Lebec (LAREM). …et je ne crois pas de toute façon qu’on réglerait la question du e-commerce en interdisant ses entrepôts, ce serait une erreur d’aborder ainsi cette question qui mériterait, je le crois, un débat à part entière.J’entends plusieurs d’entre vous parler de planification et je souscris à cette idée, mais je voudrais rappeler qu’il est déjà possible pour les régions de planifier en matière de logistique grâce aux SRADDET – les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires –, et je m’étonne que certains s’offusquent du manque de planification alors même qu’ils sont aux responsabilités dans certaines régions. C’est aussi le sens des amendements du rapporteur qui seront débattus un peu plus tard de mettre au premier plan la planification.Les entrepôts doivent être mieux situés sur des friches et sur des corridors de transport. C’est ce que l’on pourra faire grâce aux amendements du rapporteur qui permettront d’intégrer la question de la logistique dans les SCOT. M. André Chassaigne (GDR). Comme chaque soir où je suis présent, je veux essayer d’être la voix de la sagesse. (« Ah ! » sur divers bancs.) Lorsqu’on discute un texte de loi, il est inutile de nous énerver. Du reste, cela ne nous arrive jamais.Lorsque mon ami Jean-Paul Lecoq est intervenu, j’ai cru lire dans les yeux de la ministre déléguée qu’un gros travail était à faire ; à tout le moins, nous pouvons en convenir. Nous devons avancer par rapport à ces questions, en particulier sur la définition et sur toutes les conséquences. On sait bien que c’est très compliqué, dans la mesure où derrière tout cela, il y a des rapports de force économiques, des intérêts, des questions sociétales – certains orateurs les ont évoquées –, le regard que l’on peut porter sur la consommation, les conséquences pour le petit commerce rural. J’habite un hameau, j’ai des voisins : tous les jours, de petits véhicules circulent pour livrer des produits commandés sur Amazon. Telle est la réalité.Le débat est compliqué mais il faut le mener sans trop attendre. C’est pourquoi nous pouvons regretter aujourd’hui qu’il ne soit pas allé plus loin. Vous nous répondrez qu’il fallait déposer des amendements plus précis ; peut-être, mais c’est difficile à faire. Nous devons mener un travail collectif de réflexion pour avancer sur ce sujet.Je rappellerai un point d’histoire – je ne sais pas s’il y a des députés aussi anciens que moi. En 1973, l’adoption de la loi Royer était le résultat d’un cheminement : rappelez-vous des manifestations,… M. André Chassaigne (GDR). …notamment de la CIDUNATI, la Confédération intersyndicale de défense et d’union nationale des travailleurs indépendants dirigée par Gérard Nicoud. Il y a eu beaucoup de mouvements dans la société, et la loi Royer a été longtemps débattue.Elle a eu des inconvénients, notamment en contribuant à l’émergence de financements occultes, mais, en même temps, elle a fixé des critères tenant à la densité, aux emplois par rapport aux petits commerces qui fermaient, à l’urbanisme, à la présence des commerçants dans les commissions chargées de délivrer les autorisations. M. André Chassaigne (GDR). Je me tourne vers mes collègues de droite : la loi Royer a été par la suite en grande partie détricotée, notamment par Nicolas Sarkozy… M. André Chassaigne (GDR). …et la loi de modernisation de l’économie, qui a même été appelée la loi « Leclerc ». Petit à petit, il y a eu un détricotage, si bien qu’aujourd’hui le secteur de la grande distribution n’est soumis à aucune législation suffisamment rigoureuse. Toutefois, le projet de loi comporte quelques avancées, je veux bien le reconnaître.Enfin, un dernier point n’a pas été abordé alors qu’il est important. Nous examinons une loi sur le climat ; si je veux élargir le débat, je dirai que nous discutons d’une loi sur le développement durable. Le fond du débat, c’est notre conception du développement durable : il repose sur trois pieds – le social, l’économique et l’environnemental –, mais quel est celui qui va prévaloir sur les autres ? Prenons-nous les questions environnementales à bras-le-corps, en considérant qu’elles peuvent avoir des conséquences économiques ? Faisons-nous de même sous l’angle de la question sociale, lorsque nous voyons comment les salariés d’Amazon sont traités ? Même si nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde, nous devons résoudre un gros problème : qu’entendons-nous par développement durable ? Parce qu’il comprend trois dimensions, il exige des décisions courageuses et des affrontements, ce qui n’est pas toujours facile. (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeGDR. – M. ErwanBalanantapplauditaussi.) M. le président (DEM). Je vous remercie monsieur le président. Vous avez raison : votre sagesse a ramené la sérénité dans l’hémicycle, je vous en remercie. Prenez la parole autant que vous voudrez,… M. Julien Aubert (LR). Chez n.ous aussi, il y a un peu de communisme : on partage le temps de parole ! M. le président (DEM). …dans la limite, bien entendu, du temps imparti à votre groupe. (Sourires.)La parole est à M. Thibault Bazin. M. Thibault Bazin (LR). L’article 52, dans sa rédaction actuelle, ne semble pas répondre au besoin de soutenir nos circuits courts. M. Thibault Bazin (LR). Demain, il pourrait ne pas y avoir d’artificialisation, mais toujours autant, voire davantage, de concurrence déloyale. Or, dans notre pays, s’exprime une soif de justice, d’équité pour nos commerces de proximité. Votre article prévoit le recours à l’outil qu’est l’autorisation d’exploitation commerciale. Faisons confiance aux CDAC pour juger de la pertinence des projets d’entrepôt comprenant une part d’e-commerce.(Mme ValérieBeauvaisapplaudit.) M. le président (DEM). Sommes-nous pleinement éclairés pour voter ? Il n’y a pas d’autres demandes de prise de parole ? Je mets aux voix l’amendement no 2497. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 126 Nombre de suffrages exprimés 119 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 43 Contre 76 (L’amendement no 2497 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 5955 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 457, 3289 et 5158 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 6874 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 168 et 1563 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 604, 3312 et 6003 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 3055 et 3287, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 146, 1655, 2699, 3331, 3796, 3984 et 7161. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 43 Contre 73 (Les amendements identiques nos 146, 1655, 2699, 3331, 3796, 3984 et 7161 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 5580 et 6610. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 124 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 45 Contre 75 (Les amendements identiques nos 5580 et 6610 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 4653 et 6173, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1564 et 3582.La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement no 1564. M. Yves Hemedinger (LR). Il porte sur le même sujet économique et écologique. Pourquoi les uns seraient soumis à certaines autorisations, quand les autres ne le seraient pas ? Cela soulève également une question d’équité et d’équilibre. M. le président (DEM). L’amendement no 3582 de Mme Delphine Batho est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Lionel Causse (LAREM). Une disposition introduite dans la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite ÉLAN, prévoit que, par dérogation, les projets dont l’implantation est prévue dans un secteur où existe une ORT – ce que nous essayons de privilégier –, comprenant un centre-ville identifié, ne sont pas soumis à autorisation d’exploitation commerciale. Toutefois, les projets supérieurs à 5 000 mètres carrés ou les magasins à prédominance alimentaire de 2 500 mètres carréssont soumis à une autorisation commerciale. Ce nouveau dispositif permet de redynamiser des secteurs très spécifiques bénéficiant d’une ORT, dans lesquels des conventions avec les services de l’État ont été signées et un besoin spécifique commercial a été identifié. Alors que les conventions d’ORT sont en train d’être signées, il est encore trop tôt pour évaluer l’application de cette disposition et ses effets. Par conséquent, j’émets un avis défavorable. (Les amendements identiques nos 1564 et 3582, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). L’amendement no 3170 de M. Jean-Marie Sermier est défendu. (L’amendement no 3170, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 4432 de M. le rapporteur est de précision juridique. (L’amendement no 4432, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 4381 de Mme Fiona Lazaar est défendu. (L’amendement no 4381, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Les amendements nos 5262 de Mme Valérie Petit, 6431 de Mme Sandrine Le Feur et 3585 de Mme Delphine Batho pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus. (Les amendements nos 5262, 6431 et 3585, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). J’informe l’Assemblée que, sur l’amendement no 5141, que nous examinerons ultérieurement, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements nos 3313, 3316, 3317, 3318, 3319, tous les cinq de M. Dominique Potier, 3569 de Mme Delphine Batho et 4297 de Mme Chantal Jourdan sont défendus. (Les amendements nos 3313, 3316, 3317, 3318, 3319, 3569 et 4297, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de cinq amendements, nos 4410, 5025, 3606, 1109 et 3315, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 4410 et 5025 sont identiques. Il en est de même des amendements nos 1109 et 3315.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 4410. M. Lionel Causse (LAREM). Pour tenir compte des débats qui se sont déroulés en commission, il vise à substituer aux mots « proximité avec le tissu urbain existant », les mots « continuité avec les espaces urbanisés ». M. le président (DEM). La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement no 5025. Mme Florence Lasserre (DEM). La commission spéciale a adopté un amendement du rapporteur afin de préciser qu’une dérogation est possible si le projet commercial « s’insère en proximité avec le tissu urbain existant ». Néanmoins, la « proximité avec le tissu urbain existant », outre qu’elle ne correspond pas à une notion juridique déjà connue en urbanisme, présente un risque de confusion avec celle de commerce de proximité.Or le critère permettant la délivrance de l’autorisation d’exploitation commerciale vise la qualification du lien géographique et physique entre le commerce en projet et le tissu urbain existant. Il est donc proposé de substituer à la notion de proximité, celle de « continuité » avec les espaces urbanisés, qui est mieux identifiée et qui figure déjà dans le projet de loi. M. le président (DEM). Les amendements nos 3606, 1109 et 3315 sont défendus. (Les amendements identiques nos 4410 et 5025, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés. En conséquence, les amendements nos 3606, 1109 et 3315 tombent.)
M. le président (DEM). L’amendement no 3609 de Mme Delphine Batho est défendu. (L’amendement no 3609, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Les amendements identiques nos 3314 de M. Dominique Potier et 3596 de Mme Delphine Batho sont défendus. (Les amendements identiques nos 3314 et 3596, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). L’amendement no 3561 de Mme Delphine Batho est défendu. (L’amendement no 3561, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
M. le président (DEM). La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement. Mme Delphine Batho (NI). Il se fonde sur l’article 100, alinéa 7. Nous sommes privés de parole, en vertu des dispositions de l’article 49 alinéa 9 du règlement. Néanmoins, le rapporteur et le Gouvernement ne le sont pas et peuvent donc prendre la peine de répondre sur le fond et non de façon laconique, sur les amendements importants. M. le président (DEM). Lorsqu’en temps législatif programmé, un député a épuisé son temps de parole, il est d’usage que l’expression de la commission et du Gouvernement se résume à leur avis, même si le rapporteur et le membre du Gouvernement qui répond ont la liberté d’en dire plus car ils peuvent s’exprimer à l’envi. Dans le même sens, l’expression des avis n’est suivie d’aucun débat. M. le président (DEM). Un avis favorable peut être émis : autant défendre l’amendement. Article 52 (suite)
M. le président (DEM). L’amendement no 578 de M. Loïc Dombreval est défendu. (L’amendement no 578, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 5141. M. Thierry Benoit (UDI_I). Madame la ministre déléguée, nous avons été plusieurs à vous dire que vous accordiez beaucoup de dérogations en matière d’implantation de nouveaux mètres carrés commerciaux dans le pays. Parmi ces dérogations, celle figurant à l’alinéa 7 pourrait, par exemple, conduire un directeur de grande surface à demander au maire de la commune où il est implanté l’autorisation d’agrandir de 4 000 mètres carrés son magasin en échange de la suppression de 4 000 autres mètres carrés goudronnés. Selon cette hypothèse, le directeur respecterait la loi en ce qu’il rendrait 4 000 mètres carrés à l’environnement et le maire pourrait expliquer à ses administrés que l’opération n’a provoqué aucune artificialisation des sols. Voilà le type de dérogation que vous accordez et que cet amendement vise à supprimer. (M. François-MichelLambertapplaudit.) M. Lionel Causse (LAREM). Le critère dérogatoire que vous souhaitez supprimer intervient en complément de deux autres critères à respecter par le pétitionnaire d’un projet, et se fonde sur la compensation, sujet dont nous avons débattu pendant de nombreuses heures. J’estime que l’alinéa 7 a toute sa place dans l’article 52 et que sa suppression serait contradictoire avec ce que nous avons fait valoir précédemment. Avis défavorable. Mme Emmanuelle Wargon. Je tiens à préciser que le critère dérogatoire prévu à l’alinéa 7 s’ajoute à deux critères de base devant être respectés pour obtenir une autorisation d’exploitation commerciale, lesquels portent sur la pertinence du projet au regard de la zone de chalandise du commerce et de l’équilibre du territoire dans lequel il se trouve. L’autorisation est accordée de droit si les critères de base de la CDAC sont remplis et après avoir justifié de la non-artificialisation des sols. De plus, le code du commerce prévoit qu’il est nécessaire de justifier qu’aucune friche n’est disponible pour la réalisation du projet. Le critère dérogatoire prévu à l’alinéa 7 vient en complément d’autres obligations : il ne suffit pas de le remplir pour obtenir un droit à la construction de nouvelles surfaces commerciales. Avis défavorable. M. Thierry Benoit (UDI_I). Je maintiens naturellement l’amendement : son objet est de réduire le champ des dérogations. M. François-Michel Lambert (LT). Monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, le président Chassaigne nous a signalé des précédents, en évoquant ce qui était arrivé avec la loi LME, aussi permettez-moi de ne pas croire à vos arguments et de demander à mon tour de réduire les critères dérogatoires. Je voterai donc évidemment l’amendement de Thierry Benoit. Nous ne devons pas laisser de marges de manœuvre à l’artificialisation des sols ; nous en avons trop souffert depuis plus de vingt ans. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 32 Contre 72 (L’amendement no 5141 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Les amendements nos 2759 de M. Jacques Cattin, 612 de M. Emmanuel Maquet, 7016 de Mme Sophie Mette et 3623 de Mme Delphine Batho sont défendus. (Les amendements nos 2759, 612, 7016 et 3623, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Les amendements identiques nos 1706 de M. Jean-Luc Bourgeaux, 1778 de M. Jean-Jacques Gaultier, 2285 de M. Stéphane Viry, 3288 de M. Thibault Bazin, 3480 de M. Dino Cinieri, 5051 de Mme Pascale Boyer et 5462 de M. Yves Hemedinger sont défendus. (Les amendements identiques nos 1706, 1778, 2285, 3288, 3480, 5051 et 5462, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Les amendements identiques nos 224 rectifié de M. Dino Cinieri et 2728 de M. Jean-Claude Bouchet sont défendus. (Les amendements identiques nos 224 rectifié et 2728, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). L’amendement no 5264 de Mme Valérie Petit est défendu, ainsi que les amendements nos 4380 et 4378, tous les deux de Mme Fiona Lazaar. (Les amendements nos 5264, 4380 et 4378, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de six amendements, nos 3885, 6388, 114, 442, 5717 et 7159, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 3885 et 6388 sont identiques, tout comme les amendements nos 114, 442, 5717 et 7159.La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 3885. M. François-Michel Lambert (LT). Après ce qu’ont subi nos viticulteurs dans toutes les régions de France, nous ne pouvons pas leur laisser une épée de Damoclès au-dessus de la tête et risquer de voir des vignobles classés AOC – appellation d’origine contrôlée – ou IGP – indication géographique protégée – être gagnés par la folie des constructions, notamment de centres commerciaux. Cet amendement vise donc à protéger nos territoires et nos vignes. M. le président (DEM). La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 6388. Mme Lise Magnier (AGIR-E). Cet amendement de notre collègue Philippe Huppé vise à protéger le vignoble français classé AOC ou IGP, ce qui apparaît encore plus nécessaire dans le contexte actuel. Nous avons tous une très grande pensée pour nos viticulteurs à la suite du drame dû au gel prolongé. Ce serait un beau symbole, ce soir, que d’assurer la protection de leurs vignobles, qui font partie de notre patrimoine. (M. François-MichelLambertapplaudit.) M. le président (DEM). Les amendements identiques nos 114 de Mme Émilie Bonnivard, 442 de Mme Valérie Beauvais, 5717 de Mme Josiane Corneloup et 7159 de M. Julien Aubert sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? M. Lionel Causse (LAREM). Ils visent à protéger le secteur viticole. Or, comme je l’ai dit précédemment, j’estime que tous les secteurs agricoles doivent être protégés sans distinction. Je ne comprends pas la différenciation que vous souhaitez opérer.J’ajoute que j’ai, moi aussi, une grande pensée pour les producteurs de kiwis du département des Landes qui, eux aussi, ont subi le gel : les vignes ne sont pas les seules à avoir été touchées. Avis défavorable. Mme Emmanuelle Wargon. À mon tour, je veux m’associer aux messages adressés à tous les agriculteurs, à l’instar des viticulteurs ou encore des arboriculteurs, qui se trouvent aujourd’hui dans une difficulté extrême après que leur exploitation a subi d’abord la chaleur puis le gel intense.Le texte vise à protéger tous les espaces naturels et agricoles. C’est tout l’objet du chapitre III du titre IV que nous examinons actuellement, consacré à la lutte contre l’artificialisation des sols et qui comprend des mesures de programmation ou encore des restrictions sur l’implantation ou l’extension des surfaces commerciales. Je suis donc défavorable à tout amendement qui viserait à protéger un type de surface agricole en particulier. (Les amendements identiques nos 3885 et 6388 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 114, 442, 5717 et 7159 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Les amendements nos 1974 de M. Jean-Bernard Sempastous, et 3321 de M. Dominique Potier, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus. (Les amendements nos 1974 et 3321, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). L’amendement no 4377 de Mme Fiona Lazaar est défendu. (L’amendement no 4377, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de quatre amendements, nos 6848, 5885, 1555 et 7160, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 6848. M. Loïc Prud’homme (FI). Il vise à revenir sur le fameux seuil des 10 000 mètres carrés au-delà duquel les projets d’exploitation commerciale ne seront pas éligibles à une dérogation à l’interdiction d’artificialisation des sols. Madame la ministre déléguée, je vous ai dit tout à l’heure que ce seuil laissait passer beaucoup de projets entre ses mailles et qu’il n’était pas efficace – mais c’est sans doute l’objectif visé.J’ai constitué la liste des projets qui passeront au travers de votre dispositif, liste qui me permettra aussi de répondre à un défi que vous m’aviez lancé en commission spéciale. Alors que je proposais le moratoire d’un projet, vous m’aviez rétorqué qu’il faudrait le faire pour tous les autres projets similaires. Eh bien, en voici la liste : Fournès, dans le Gard, pour 39 000 mètres carrés ; Briec, dans le Finistère, pour 10 000 mètres carrés ; Saint-Sulpice-la-Pointe, dans le Tarn, pour 70 000 mètres carrés ; Montbert, en Loire-Atlantique près de Nantes, pour 185 000 mètres carrés ; Champigny, dans la Marne, pour 150 000 mètres carrés ; Colombier-Saugnieu, dans le Rhône près de Lyon, pour 160 000 mètres carrés ; Morlaàs, dans les Pyrénées-Atlantiques près de Pau, pour 15 000 mètres carrés ; Rouen, en Seine-Maritime, pour 190 000 mètres carrés ; Belfort, pour 85 000 mètres carrés ; Rivesaltes, dans les Pyrénées-Orientales, pour 55 000 mètres carrés ; Blanquefort, en Gironde, pour 120 000 mètres carrés ; Belin-Béliet, en Gironde, pour 71 000 mètres carrés.Vous voyez que tous ces projets dépassent la limite des 10 000 mètres carrés et n’entrent pas dans le champ d’application de vos dispositifs, qui ne prévoient rien pour définir ce que sont les plateformes de e-commerce et mettre un terme à leur développement.J’en profite pour répondre à M. Kasbarian, qui soutenait, en faisant un amalgame facile, que les entrepôts logistiques permettent des livraisons de proximité et réduisent le nombre de camions en circulation. Or, M. Kasbarian, vous savez très bien que le propre des pureplayers du e-commerce – entreprises qui ne disposent pas de magasins physiques – est justement de multiplier les livraisons jusqu’à la porte du client à partir de leurs entrepôts, ce qui a pour effet d’accroître le nombre de déplacements et de camionnettes. Tout le monde peut le constater sur son territoire et le phénomène a été documenté. L’inflation des déplacements dus au e-commerce à laquelle nous assistons va à l’encontre de votre discours et de l’approche logistique dont vous parlez. Assimiler les deux démarches constitue même une insulte à l’intelligence des logisticiens, qui essaient précisément de raccourcir les flux à l’heure où le e-commerce tend à les allonger.Vos arguments ne tiennent donc pas face au développement exponentiel des plateformes, qui ont pour seul but de pousser à une surconsommation d’objets inutiles et ainsi de remplacer, d’une part, les commerces physiques de proximité et, d’autre part, les commerces physiques qui veulent faire de la vente en ligne. Je précise que nous ne sommes absolument pas opposés à ces derniers, qui sont très différents des pureplayers, dont le modèle de société commercial détruit les emplois et l’environnement. M. le président (DEM). La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 5885 sur lequel un scrutin public a été annoncé. M. Julien Aubert (LR). Il s’agit d’un dispositif intermédiaire par rapport à celui proposé par Thierry Benoit il y a quelques minutes. Il vise à instaurer un moratoire de trois ans au cours duquel un seuil abaissé à 4 000 mètres carrés sera fixé afin de réduire la progression de l’artificialisation des sols. Ce laps de temps nous permettra d’évaluer l’impact économique et écologique de la mesure. Puis, au terme des trois ans, nous reviendrons au seuil des 10 000 mètres carrés tel qu’il figure actuellement dans le texte, mais en incluant les places de stationnement. Il nous paraît en effet hypocrite d’exclure le stationnement du décompte de l’artificialisation des sols.Grâce à cet amendement, nous pourrions ainsi faire le point sur la progression de la grande distribution, mais sans tuer leur modèle économique, car nous ne sommes pas hostiles à toutes les surfaces commerciales en France. M. le président (DEM). Les amendements nos 1555 de M. Yves Hemedinger et 7160 de M. Julien Aubert sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ? M. Lionel Causse (LAREM). Avis défavorable. Cher collègue Prud’homme, vous souhaitez abaisser le seuil de 10 000 à 1 000 mètres carrés, ce à quoi je vous ai déjà répondu que je n’étais pas favorable. Je note d’ailleurs que les exemples que vous avez cités portent tous sur des surfaces de plus de 10 000 mètres carrés, qui seront donc concernées par les dispositions que nous souhaitons instaurer.De la même manière, monsieur Aubert, j’ai déjà répondu sur l’opportunité d’instaurer un moratoire. J’estime que ce que nous prévoyons à l’article 52 en matière de planification et de stratégie territoriale nous permettra d’avancer sans avoir à recourir à un tel moratoire. Nous verrons comment les élus locaux s’approprient les outils ; je leur fais confiance et je pense que nous sommes sur la bonne voie. (M. LoïcPrud’hommeproteste.) Mme Emmanuelle Wargon. Votre amendement, monsieur Prud’homme, vise à abaisser le seuil au-delà duquel un projet commercial ne peut déroger à l’interdiction d’artificialisation des sols. Or un amendement de M. le rapporteur que nous examinerons tout à l’heure vise justement à fixer un seuil à partir duquel les projets commerciaux devront obligatoirement être soumis à la CNAC, mesure qui me semble proportionnée étant donné que l’examen des dossiers sera vigilant.De plus, vous souhaitez que le seuil s’applique également aux entrepôts de e-commerce. En ce qui nous concerne, nous préférons renforcer la réglementation des ICPE, régime dont dépendent toutes les installations que vous avez énumérées. Ainsi proposerons-nous plus tard un amendement visant à inclure l’artificialisation des sols parmi les critères d’évaluation environnementale des ICPE.S’agissant de votre proposition de moratoire et de seuil à 4 000 mètres carrés, monsieur Aubert, je vous ferai un peu la même réponse. Nous proposons de soumettre à la CNAC tous les projets commerciaux de plus de 3 000 mètres carrés, disposition qui s’appliquerait immédiatement et sans limitation de durée.Quant aux parkings, d’autres amendements visant à mieux les prendre en compte seront également discutés.Je donne donc un avis défavorable aux quatre amendements. M. Loïc Prud’homme (FI). Contrairement à ce que dit M. le rapporteur, les projets que j’ai listés tendent à démontrer que les seuils que vous prévoyez dans le texte sont inopérants étant donné que vous ne souhaitez pas définir le e-commerce. Nous savons pourtant très bien le faire et nous avions déposé des amendements pour décrire ce que sont le e-commerce et les pureplayers.Vous avez beau fixer un seuil, il est placé si haut que la plupart des surfaces commerciales ne sont pas concernées. Quant au e-commerce, nous parlons de surfaces comprises entre 150 000 et 190 000 mètres carrés, qui échappent à tout contrôle et à toute évaluation.En ce qui concerne enfin les ICPE, permettez-moi de vous rappeler que la réglementation a été largement allégée par les précédentes lois que vous avez fait voter. Elle est aujourd’hui assez peu opérante pour des projets d’envergure, d’autant qu’il faut souvent compter avec les dérogations préfectorales qui sont accordées. Mme Sylvia Pinel (LT). Abaisser les seuils pour les surfaces commerciales afin d’assurer un meilleur contrôle est une très bonne chose, et nous soutiendrons votre démarche. En revanche, lorsque vous indiquez que, pour les entrepôts d’e-commerce, vous allez renforcer la réglementation sur les ICPE, c’est bien, mais les ICPE sont soumises à autorisation administrative, ce qui signifie que lorsque les pétitionnaires auront rempli les critères requis, par exemple en matière de construction, de règles d’urbanisme, d’insertion paysagère, les élus locaux n’auront aucun moyen de s’opposer au projet, contrairement à ce qui se passe devant la CDAC. M. Thierry Benoit (UDI_I). Quelque chose me turlupine, madame la ministre déléguée. (« Ah ! »surlebancdescommissions.– M. RémyRebeyrottes’exclameégalement.)Vous défendez un joli projet de loi, grâce auquel vous voulez limiter l’artificialisation, réguler, encadrer, freiner le développement des surfaces commerciales, en tirant les enseignements de soixante ans d’urbanisme commercial et de consommation foncière. Non seulement les députés vous appuient dans cette démarche mais ils veulent aller un peu au-delà pour les secteurs de la grande distribution et du e-commerce – c’est le sens des amendements de mes collègues Prud’homme, Aubert et Hemedinger.Limiter l’artificialisation, c’est aussi réguler et rééquilibrer le commerce, car on sait les effets de la grande distribution sur les commerces de proximité, en centre-ville et en centre-bourg, ces mêmes effets que produit aujourd’hui l’e-commerce. Ce sont donc des amendements de bon sens, et je m’étonne que le Gouvernement ne s’en saisisse pas, d’autant que si ces amendements émanent de tous les bancs, c’est bien que cela répond à de vrais enjeux sur le terrain. M. Lionel Causse (LAREM). Je comprends Mme Pinel qui s’inquiète au sujet des élus locaux, car s’ils n’avaient plus aucun contrôle, il y aurait lieu de s’inquiéter. Mais je rappelle que nous sommes dans un chapitre qui prévoit une réduction de 50 % de l’artificialisation dans les dix années à venir et que, par ailleurs, le SCOT se doit désormais de comporter un DAACL, document opposable aux documents d’urbanisme. Entre la réduction des espaces consommés, le DAACL qui réglementera les espaces affectés à la logistique et au commerce, et la déclinaison dans les documents d’urbanisme, les élus conservent donc des leviers de contrôle, et c’est tant mieux. Mme Emmanuelle Wargon. En ce qui concerne les surfaces commerciales, la discussion fait évoluer les choses, puisqu’un amendement du rapporteur et des sous-amendements de la majorité visent, avec le soutien du Gouvernement, à rendre obligatoire une saisine de la CNAC à partir de 3 000 mètres carrés. C’est une modification de l’équilibre du texte initial qui va dans le sens souhaité par ceux qui se sont exprimés.Pour ce qui est des entrepôts d’e-commerce, les très grandes surfaces vont, par définition, être touchées par toutes les mesures que nous avons adoptées, c’est-à-dire la réduction de moitié de l’artificialisation, le fait qu’à l’échelle régionale, puis à l’échelle des SCOT et des plans locaux d’urbanisme intercommunaux (PLUI) seront définies des enveloppes maximales d’artificialisation, en conséquence, il sera plus difficile de délivrer les autorisations.Ensuite, nous renforçons le régime des ICPE, en y introduisant le critère de l’artificialisation. Alors, certes, c’est un régime d’autorisation administrative, mais ce critère qui n’était pas pris en compte l’est désormais.Enfin, je voudrais saluer la sagesse du président Chassaigne dont je rejoins les propos. Je pense en effet que nous ne sommes pas encore totalement mûrs sur la question de la régulation des entrepôts et de la logistique du e-commerce. Le sujet n’est pas arrivé à maturité dans les amendements… Mme Emmanuelle Wargon. Les amendements proposés ne nous ont pas permis d’aboutir à une solution qui préserve l’équilibre entre les trois piliers du développement durable, l’économique, l’écologique et le social. La prise de conscience progresse, mais nous devons continuer à travailler sur le sujet, ce qui n’empêche pas le texte de comporter les avancées que j’ai citées. M. Loïc Prud’homme (FI). Pardonnez-moi, madame la ministre déléguée, mais c’est votre gouvernement qui n’est pas mûr ! Tous les projets font l’objet d’oppositions farouches. (Mme MathildePanotapplaudit.)C’est non seulement leur implantation et leur impact environnemental qui sont contestés mais l’ensemble du modèle incarné par ces pure players du e-commerce, qui multiplient les transports d’un bout à l’autre de la planète pour importer des produits fabriqués à l’autre bout du monde et nous les vendre ici, à bas coût, en fraudant la TVA et en pratiquant l’évasion fiscale.La prise de conscience a eu lieu, et sur tous les bancs, nous sommes opposés à cette expansion sans limites. C’est donc aujourd’hui qu’il faut légiférer, et non aux calendes grecques. Quand ils auront bouffé tout ce qu’il nous reste de commerces locaux, quand ils auront pris la main, il sera trop tard, ce sera mort ! C’est aussi ce que disent l’Association des commerçants de France et tous les collectifs. C’est maintenant ou jamais ! (Mme MathildePanotapplaudit.) (L’amendement no 6848 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 29 Contre 71 (L’amendement no 5885 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 1555 et 7160, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). L’amendement no 2993 de M. Philippe Naillet est défendu. (L’amendement no 2993, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Les amendements identiques nos 153 de Mme Émilie Bonnivard, 580 de M. Loïc Dombreval, 920 de M. Pierre Vatin, 2714 de M. Vincent Rolland et 6849 de M. Loïc Prud’homme sont défendus. (Les amendements identiques nos 153, 580, 920, 2714 et 6849, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 6854, 3588, 4651, 6853, 579, 1969, 3320, 5159, 6852, 6851, 1689, 2994, 3059, 6850 et 6244, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 3588, 4651 et 6853 sont identiques, ainsi que les amendements nos 579, 1969, 3320, 5159 et 6852, et les amendements nos 1689, 2994, 3059 et 6850. Sur cette dernière série d’amendements identiques nos 1689, 2994, 3059 et 6850, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 6854 de Mme Mathilde Panot est défendu.Les amendements identiques nos 3588 de Mme Delphine Batho, 4651 de M. Matthieu Orphelin, et 6853 de Mme Mathilde Panot sont défendus.Les amendements identiques nos 579 de M. Loïc Dombreval, 1969 de Mme Jennifer De Temmerman et 3320 de M. Dominique Potier sont défendus.La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 5159. M. Alain Bruneel (GDR). L’article 52 prévoit un moratoire sur certains nouveaux projets de grandes surfaces commerciales au-delà de 10 000 mètres carrés. Cela ouvre des possibilités de déroger au moratoire trop importantes, dans la mesure où 80 % des surfaces commerciales se situent en dessous de cette limite. Nous proposons en conséquence de retenir un seuil de 3 000 mètres carrés. M. le président (DEM). Les amendements nos 6852 et 6851 de Mme Mathilde Panot sont défendus.Les amendements identiques nos 1689 de Mme Émilie Chalas et 2994 de M. Philippe Naillet sont défendus.La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 3059. M. Thierry Benoit (UDI_I). Madame la ministre déléguée, faites votre marché, c’est le cas de le dire ! Les uns proposent 3 000 mètres carrés, je propose 5 000, les enchères sont ouvertes ! M. Thierry Benoit (UDI_I). Nous voulons vraiment de la régulation, et je continue à m’étonner et à ne pas comprendre pourquoi, alors que de nombreux députés ont réalisé des études sur l’artificialisation des sols, les déséquilibres entre petits commerces et grandes surfaces, le commerce de proximité vers lequel revient le consommateur proximité, le Gouvernement reste aussi inflexible. M. Thierry Benoit (UDI_I). Nous avons passé la soirée à discuter de l’article 52, de l’artificialisation et du commerce mais, pour l’instant, nous n’avons rien obtenu ! Nada ! (Mme DelphineBathoapplaudit.)Je souhaiterais vraiment une avancée, car honnêtement un moratoire sur les projets supérieurs à 10 000 mètres carrés, c’est-à-dire un hectare, c’est de la rigolade ! M. Thierry Benoit (UDI_I). Jusqu’à 10 000 mètres carrés, tout sera permis ! Autant dire que rien ne change. On va continuer avec nos magasins de périphérie, nos parkings, nos solderies pleines d’articles manufacturés en Chine, nos marchands de hot-dogs et j’en passe. Bref, on ne change rien à l’urbanisme commercial, qui consomme du foncier et qui artificialise les sols. (Mme SylviaPineletMme DelphineBathoapplaudissent.) M. le président (DEM). Sur les amendements nos 5897 et 7224, qui seront appelés après la discussion commune, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 6850 de Mme Mathilde Panot est défendu.L’amendement no 6244 de Mme Marie Lebec est-il défendu ? (L’amendement no 6244 est retiré.)
M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ? (L’amendement no 6854 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 3588, 4651 et 6853, p uis l es amendements identiques nos 579, 1969, 3320, 5159 et 6852, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 6851 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1689, 2994, 3059 et 6850. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 25 Contre 63 (Les amendements identiques nos 1689, 2994, 3059 et 6850 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). L’amendement no 6348 de M. Guillaume Kasbarian est défendu. (L’amendement no 6348, ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, est retiré.)
M. le président (DEM). L’amendement no 5265 de Mme Valérie Petit est-il défendu ? Personne ne se manifeste. Il n’est pas défendu.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 5897, qui fait l’objet de trois sous-amendements nos 7432, 7446 et 7447. M. Lionel Causse (LAREM). Cet amendement propose que les dossiers passent devant la CNAC lorsque les projets concernent des surfaces supérieures à 5 000 mètres carrés. M. le président (DEM). Les sous-amendements nos 7432 de Mme Delphine Batho, 7446 et 7447 de Mme Marie Lebec sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements ? M. Lionel Causse (LAREM). Avis favorable aux deux sous-amendements de Mme Lebec, le no 7446 qui fait descendre le seuil à 3 000 mètres carrés, et le sous-amendement no 7447. Avis défavorable au sous-amendement no 7432. Mme Emmanuelle Wargon. Pour répondre à M. Benoit, le texte contient bien une évolution, puisqu’il créera un nouveau seuil de saisine de la CNAC à 3 000 mètres carrés. Comme vous l’avez dit, la CDAC est composée d’élus qui pourraient peut-être, parfois, ne pas s’opposer aux projets pour des raisons diverses et variées. Une structure nationale serait plus vigilante. C’est pourquoi nous avons décidé d’un passage devant la CNAC dès 3 000 mètres carrés. Il ne s’agit pas d’une interdiction absolue de créer de nouvelles surfaces commerciales qui artificialiseraient les sols sur plus de 3 000 mètres carrés, mais d’une sécurité supplémentaire permettant de nous assurer que les demandes de dérogation seront appréciées avec toute la rigueur nécessaire. Je pense que c’est une avancée.Je suis donc favorable à l’amendement no 5897 ainsi qu’aux deux sous-amendements nos 7446 et 7447. Avis défavorable au sous-amendement no 7432. Mme Annie Chapelier (AGIR-E). J’en appelle à votre indulgence, monsieur le président : nous n’avons pas dit assez fort que l’amendement no 5265 de Mme Valérie Petit était défendu tout à l’heure. (L’amendement no 5265, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Nous en étions aux prises de parole sur l’amendement no 5897de M. le rapporteur et sur les sous-amendements, qui ont reçu un avis défavorable du Gouvernement pour le no 7432, et favorable pour les nos 7446 et 7447.La parole est à M. Yves Hemedinger. M. Yves Hemedinger (LR). Je salue l’évolution proposée, mais je ne comprends pas pourquoi elle ne s’applique pas aux entrepôts de e-commerce, en vertu du parallélisme des formes et de l’équité économique. (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeFI.– M.GérardLeseuletMme DelphineBathoapplaudissentégalement.) M. Thierry Benoit (UDI_I). Ma question est celle-ci : que veut Mme Lebec avec son sous-amendement ? Où est-elle, Marie Lebec, je ne la vois pas ? (Sourires.) Madame la ministre déléguée, je ne comprends plus très bien : elle vient en douce, elle ne dit rien du tout, elle dépose son sous-amendement… M. Thierry Benoit (UDI_I). Non, pas en douce, je vous taquine parce que je vous aime bien. (Sourires.) Mais, mine de rien – car vous ne faites pas de bruit, madame Lebec –, elle dépose son sous-amendement, dit « défendu » ; on ne sait pas ce qu’elle veut exactement, et Mme la ministre déléguée dit « favorable ». J’ai pourtant l’impression que le sous-amendement de notre collègue Marie Lebec coupe l’effet de votre propre amendement, monsieur le rapporteur.(M. lerapporteurproteste.) Non ? Que dit le deuxième sous-amendement, le no 7747 ? Expliquez-nous, défendez-le, et nous vous donnerons un avis ! (Sourires.) M. le président (DEM). Il a déjà été défendu. La parole est à Mme la ministre déléguée. Mme Emmanuelle Wargon. L’amendement de M. le rapporteur prévoit que la Commission nationale d’aménagement commercial examine les demandes de dérogation pour tous les projets d’une surface de vente supérieure à 5 000 mètres carrés, surface que le sous-amendement a ramenée à 3 000 mètres carrés. Le nouvel alinéa proposé est donc le suivant : « La Commission nationale d’aménagement commercial examine les demandes de dérogation pour tous les projets d’une surface de vente supérieure à 3 000 mètres carrés. »Le deuxième sous-amendement de Mme Lebec prévoit qu’une fois que la demande de dérogation au titre de l’artificialisation a été instruite par la CNAC, le reste fait l’objet d’une procédure normale car les autres critères concernent plutôt les élus locaux membres de la CDAC. Rien n’est fait « en douce », et il y a bien une cohérence générale entre l’amendement de M. le rapporteur et les deux sous-amendements. Je reconnais que ce n’était pas totalement clair. (Le sous-amendement no 7432 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 7446 et 7447, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 5897, tel qu’il a été sous-amendé. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 95 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 74 Contre 11 (L’amendement no 5897, sous-amendé, est adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 7017 de Mme Sophie Mette est défendu. (L’amendement no 7017, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 3546. M. Michel Castellani (LT). J’appelle l’attention de l’honorable assistance sur le fait que le nombre de mètres carrés de surface commerciale par habitant en Corse est un record, tout comme le rythme des ouvertures de surfaces commerciales qui est plus du double de la moyenne française sur les dix dernières années – +15 % pour la moyenne française contre +30 % en Corse –, avec toutes les conséquences économiques, sociales, foncières que cela emporte : perte d’attractivité des centres-villes, artificialisation des sols… Bref, toutes les avanies que nous n’avons cessé d’évoquer au long de la soirée.Il s’agit donc de prendre en compte cette croissance exagérée dans la détermination du seuil à partir duquel les dispositions de l’article 52 doivent s’appliquer. Nous proposons que ce seuil soit déterminé par un arrêté commun du ministre chargé de la transition écologique et du ministre chargé de l’urbanisme après avis de l’Assemblée de Corse. Ce serait une forme de cogestion et une façon de reconnaître que les élus de l’Assemblée de Corse sont d’un conseil utile en la matière. M. Lionel Causse (LAREM). Vous souhaitez que l’Assemblée de Corse puisse donner son avis sur le relèvement du seuil par arrêté, or il s’agit d’un seuil national, qui s’applique sur tout le territoire. Si nous nous prononcions en ce sens, les élus locaux de tout le territoire risqueraient de s’approprier le débat. Je pense qu’avec le DAAC et les documents d’urbanisme, ils ont tout à fait la possibilité de maîtriser l’installation de zones logistiques ou commerciales sur leur territoire, comme ils le font depuis un moment déjà. M. Michel Castellani (LT). Nous regrettons qu’une fois de plus, ce que nous proposons pour la gestion des affaires de l’île, et qui est logique, ne soit pas compris à Paris. Il faudra bien y arriver un jour ou l’autre. (L’amendement no 3546 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 4379 de Mme Fiona Lazaar est défendu. (L’amendement no 4379, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 3009. M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement de notre collègue Vincent Descoeur propose un bilan afin de mesurer les conséquences réelles de l’interdiction posée par l’article. (L’amendement no 3009, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 52, amendé, est adopté.)
Après l’article 52
M. le président (DEM). L’amendement no 5915 de M. Pacôme Rupin, portant article additionnel après l’article 52 est défendu. (L’amendement no 5915, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement no 5016. Mme Aude Luquet (DEM). Il vise à inclure une évaluation du projet sur l’artificialisation des sols dans le cadre de l’étude d’impact demandée dans la procédure d’évaluation environnementale. M. Lionel Causse (LAREM). Je suis entièrement favorable à la proposition de Mme Luquet : l’évaluation du projet doit être plus sévère en matière d’artificialisation des sols. Cela va dans le sens de ce que nous disons depuis le début de l’examen de ces dispositions. (L’amendement no 5016, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 7224. Mme Marie Lebec (LAREM). Ne partez pas, monsieur Benoit, je vais défendre cet amendement-là ! j’ai retrouvé le fil de la discussion. (Sourires.)Il vise à promouvoir l’utilisation économe des sols naturels, agricoles ou forestiers dans les intérêts protégés par la procédure ICPE, dont l’autorisation est désormais intégrée dans l’autorisation environnementale. M. Lionel Causse (LAREM). Favorable. Cela nous ramène à l’étude d’impact. L’intégration des projets dans les études environnementales proposée par cet amendement et le précédent constitue une grande avancée. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 69 Contre 7 (L’amendement no 7224 est adopté.)
M. le président (DEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (DEM). Prochaine séance, demain, à neuf heures :Suite du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets.La séance est levée. (La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra