Article 6 (suite)
M. le président (LR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 374, 494, 637, 1209, 2336, 855 et 586, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 374, 494, 637, 1209 et 2336 sont identiques.L’amendement no 374 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 494. M. le président (LR). Les amendements identiques no 637 de M. Marc Le Fur, 1209 de Mme Manuéla Kéclard-Mondésir et 2336 de M. Pierre Dharréville sont défendus.La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 855. M. Charles de Courson (LT). La République n’est pas un contrat. Le concept même de contrat d’engagement républicain n’a donc pas de sens. C’est un faux contrat, un pseudo-contrat. Ce n’est même pas moi qui le dis, mais le Conseil d’État. M. le président (LR). L’amendement no 586 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Éric Poulliat (LAREM). Tous ces amendements visent à supprimer la notion de contrat, comme l’a brillamment résumé notre collègue de Courson à l’instant. Dans la mesure où nous avons exprimé, depuis le début des débats, notre attachement à la notion de contrat d’engagement républicain, la commission est défavorable à tous ces amendements. Mme Marlène Schiappa. J’entends dire depuis ce matin que la République n’est pas un contrat ou encore qu’elle ne peut faire l’objet d’une signature. Mme Marlène Schiappa. Mais l’objet du contrat n’est pas la République elle-même. Ce qui motive la signature de ce contrat d’engagement sur les principes républicains, c’est bien la demande de subvention formulée par une association. (Les amendements identiques nos 374, 494, 637, 1209 et 2336 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 855 et 586, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 1580 et 731, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 1580. M. le président (LR). L’amendement no 731 de M. Robin Reda est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Éric Poulliat (LAREM). Défavorable. Nous avons déjà eu ce débat. Ces amendements ont pour but de supprimer la notion de contrat ou de la remplacer par celle de charte des valeurs. (Les amendements nos 1580 et 731, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 369, 489, 628 et 1122.L’amendement no 369 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 489. M. le président (LR). Les amendements nos 628 de M. Marc Le Fur et 1122 de M. Stéphane Viry sont défendus. (Les amendements identiques nos 369, 489, 628 et 1122 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 1247. M. Jean-Paul Mattei (DEM). On fait assez peu référence de manière explicite à l’article 1er de la Constitution, comme cela a d’ailleurs été dit par un professeur de droit public pendant les auditions de la commission spéciale. Cet amendement vise donc à ajouter la mention « conformément à l’article 1er de la Constitution », que je considère comme le texte le plus élevé dans la hiérarchie des normes. Ce rappel aurait une vertu pédagogique.Je me permettrai de lire le premier alinéa, que tout le monde connaît : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. » Cela garantirait une transparence et une prise de conscience de la part de l’ensemble du monde associatif. M. Éric Poulliat (LAREM). Par votre amendement vous proposez de faire référence à l’article 1er de la Constitution et de créer une obligation de promotion des principes républicains.L’article 6, tel qu’il est rédigé, renvoie déjà à certaines valeurs énoncées dans l’article 1er de la Constitution. Cependant, le Gouvernement s’est rangé à l’avis qui avait été émis par le Conseil d’État, selon lequel il est souhaitable de limiter le nombre de principes énoncés dans cet article 6. J’approuve ce choix.Vous souhaitez introduire une obligation de promotion, ce qui me semble excessif, même si, bien sûr, comme vous, j’adhère totalement aux principes énoncés dans l’article 1er. Comment une association pourrait-elle se voir demander de restituer ses subventions si elle ne fait pas la promotion des valeurs de la République ? L’avis est défavorable car, même si l’intention est bonne, ce serait trop en demander aux associations. Mme Marlène Schiappa. Comme le rapporteur, je comprends tout à fait votre intention. C’est pourquoi, d’ailleurs, nous avons proposé de faire figurer dans le préambule du contrat d’engagement républicain des références à la Constitution, notamment en rappelant l’importance de la contribution des associations à la vie de la nation ou plusieurs grands principes constitutionnels, comme la laïcité.Vous proposez également de créer une obligation de promotion des valeurs et des principes de la République. Au nom de la liberté d’association, je pense cependant que les associations doivent définir elles-mêmes leur objet. Or, pour certaines d’entre elles, celui-ci n’est pas de faire la promotion des principes de la République, ce qui ne signifie pas qu’elles ne les respectent pas. De nombreux députés ayant exercé des fonctions associatives savent de quoi je parle. J’ai d’ailleurs moi-même présidé pendant plusieurs années l’association Maman travaille, dont le but n’était pas de promouvoir les principes républicains même si, bien évidemment, elle s’engageait à les respecter. Il y a là une nuance.Comme je vous le disais tout à l’heure, l’inscription de quelques rappels dans le préambule du contrat lui-même pourrait constituer un bon compromis. Votre demande serait ainsi satisfaite. L’avis est défavorable. Mme Perrine Goulet (DEM). J’entends vos arguments. Toutefois, plutôt que de trouver de nouvelles formulations à faire figurer dans le préambule, en conservant certains passages et en écartant les autres, il serait peut-être plus judicieux de citer l’article 1er de la Constitution lui-même.Si je vous ai bien entendu, ce qui vous gêne, c’est la mention « à promouvoir ». Nous pourrions la retirer de l’amendement pour demander uniquement l’insertion de : « conformément à l’article 1er de la Constitution ». Cela vous conviendrait-il ? Si oui, nous pourrions sous-amender. Mme Marlène Schiappa. Peut-être mes propos n’ont-ils pas été assez clairs. Dans le préambule du contrat d’engagement, l’article 1er est bien mentionné. Il ne s’agit pas d’une paraphrase. La demande que vous venez de formuler est donc totalement satisfaite. Mme Marlène Schiappa. Non, il ne nous semble pas opportun de copier-coller un extrait de la Constitution dans la loi. Ce passage figure dans le préambule du contrat d’engagement. (L’amendement no 1247 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 1904 de Mme Barbara Bessot Ballot est défendu. (L’amendement no 1904, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 2644 de M. Francis Chouat est défendu. (L’amendement no 2644, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement no 1854. Mme Coralie Dubost (LAREM). Il contribue au renforcement du contrat d’engagement républicain – nous en avons déjà débattu en commission –, tout comme l’amendement no 1840, qui sera examiné plus tard mais que je peux défendre également dès maintenant. Avec chacun de ces deux amendements, je demande à faire figurer un principe supplémentaire.Le no 1854 vise à inclure la non-discrimination à la liste des principes républicains auxquels s’engagent à la fois les associations et les autorités contractantes. Vous y êtes, je crois, très attachés, comme nous le sommes au sein de notre groupe politique. Dans le projet de contrat d’engagement républicain tel que vous l’avez rédigé, l’une des parties s’intitule d’ailleurs « Égalité et non-discrimination ». Ces deux principes sont en effet indissociables dans notre ordre juridiqueL’égalité est une très belle valeur que nous défendons collectivement et qui fait partie de notre devise républicaine. Cependant, nous savons que pour qu’elle puisse être mise en application, d’un point de vue plus juridique et opérationnel dans les différents codes, qu’il s’agisse de la législation pénale ou du droit du travail, l’égalité prend la forme de la non-discrimination afin d’être quantifiable et mesurable. Pour que l’égalité ait une portée effective, je vous propose donc d’ajouter à l’alinéa 2 le principe de non-discrimination.De même, l’amendement no 1840 vise à inclure le respect de la liberté de conscience, un principe cité, à juste titre, dans le premier chapitre du contrat d’engagement républicain. C’est l’une des composantes essentielles de la laïcité et de notre société. M. Éric Poulliat (LAREM). Comme nous l’avons déjà dit en commission, la discrimination constitue par définition une rupture d’égalité. L’égalité, qui figure dans le contrat d’engagement républicain, est un principe à valeur constitutionnelle, qui figure dans l’article 1er de notre Constitution – nous venons d’en parler – et dans le préambule de la Constitution de 1946. Ces sources constitutionnelles interdisent toute distinction fondée sur l’origine, la race, la religion, les croyances, l’opinion et le sexe. Dans la mesure où l’égalité couvre le champ de la non-discrimination, l’avis est défavorable. Mme Marlène Schiappa. Je tiens d’abord à vous dire, madame la députée, que je connais votre engagement de longue date en faveur de la lutte contre les discriminations. On pourrait débattre de l’équivalence entre les mots « égalité » et « non-discrimination », mais je souligne que le Gouvernement a de toute façon entendu votre demande pour que la question de la lutte contre les discriminations et le principe de non-discrimination soient expressément pris en compte dans le contrat puisque l’engagement no 3 s’intitulera désormais « Égalité et non-discrimination » et qu’outre l’égalité sous ses différents aspects, comme l’égalité devant la loi ou l’égalité femmes-hommes, il mentionnera l’absence de discrimination, l’obligation de ne pas provoquer à la haine ou à la violence ni de les cautionner, le rejet de toutes les formes de racisme et d’antisémitisme et le respect de la dignité de la personne humaine. Le Gouvernement comprend vraiment votre demande, mais considère qu’elle est dorénavant satisfaite. Demande de retrait. Sinon, l’avis serait défavorable. (L’amendement no 1854 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 730, 98, 825, 1900 et 1840, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 98, 825 et 1900 sont identiques.La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement no 730. M. Robin Reda (LR). Je défendrai également les amendements identiques nos 98 de M. Pauget et 825 de M. Diard, qui vont exactement dans le même sens que le mien. Ces trois amendements poursuivent le débat que nous avions eu en commission à propos de l’inclusion de la notion de laïcité dans le contrat d’engagement républicain. Je veux vous convaincre, monsieur le rapporteur Poulliat, madame la ministre déléguée, monsieur le ministre, mes chers collègues, que le mot « laïcité » peut y être adjoint sans aucun problème et sans porter atteinte au financement d’associations ou d’organismes dont l’inspiration, la tradition ou l’histoire auraient un caractère religieux. Je vais appuyer mon argumentation sur plusieurs éléments.Tout d’abord, je me référerai à l’étude d’impact du projet de loi, qui mentionne l’excellente charte de respect des valeurs de la République du préfet de l’Essonne. Ma proximité avec lui m’a permis d’avoir communication de cette charte. (« Ah ! »sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) C’est une chance, n’est-ce pas ? M. Robin Reda (LR). Vous voyez que le préfet respecte le pluralisme politique ! M. Robin Reda (LR). Je précise qu’elle avait été adoptée par son prédécesseur, votre actuel secrétaire général au ministère de l’intérieur. Cette charte, qui conditionne les subventions versées par la préfecture de l’Essonne, prévoit en son article 4 que « l’organisme signataire s’engage à respecter et à défendre la laïcité et à n’exercer aucun prosélytisme ni aucune pression qui nuirait à la liberté de choix de chacun ou à la liberté individuelle de conscience ». Cela veut dire que l’État peut sans aucun problème subventionner aussi des organismes de tradition religieuse dès lors, même s’ils ont une confession affichée, qu’ils ne contraignent pas leurs membres ou leurs partenaires à adopter tel comportement religieux.Il existe aussi la charte de la région Île-de-France, déjà abondamment citée par vous, madame la ministre déléguée – je ne sais pas si c’était pour faire de la publicité à la présidente de cette région ou pour embêter mes collègues… Cette charte régionale des valeurs de la République et de la laïcité concerne non seulement les associations, mais aussi les autres personnes morales subventionnées par la région comme les universités, les lycées sous contrat ou les collectivités territoriales. Elle mentionne, elle aussi, explicitement la laïcité, sans faire pour autant obstacle à ce que soient subventionnés le Secours catholique, l’Ordre de Malte, la Maison Bakhita, liée au diocèse de Paris, ainsi que l’Union des étudiants juifs de France ou encore une association qui promeut l’amitié judéo-chrétienne-musulmane.Troisièmement, je mentionnerai la charte des imams, en cours de ratification par une partie au moins des représentants du culte musulman et qui, dans l’un de ses articles, mentionne clairement la laïcité. Cela ne veut évidemment pas dire qu’il sera enjoint de l’appliquer dans l’exercice du culte, mais qu’elle devra être respectée dans les interactions entre les imams et la République.La laïcité apparaît donc parfaitement compatible avec le pluralisme associatif et peut à ce titre être mentionnée dans le contrat d’engagement républicain. Mais mon amendement renvoie à une question : que deviendront les chartes votées par les exécutifs locaux – il y en a bien d’autres que celle de la région Île-de-France – ou mises en place par des préfectures ? Ont-elles vocation à s’ajouter au nouveau contrat, au risque d’aboutir à un fatras juridique alors que la réglementation en matière de subventions est déjà complexe au point que même le document CERFA à remplir n’est pas le même pour toutes les collectivités publiques ? On peut s’attendre à ce que différents contrats et différentes chartes circulent,… M. Robin Reda (LR). …ce qui ne sera pas sans compliquer le travail des associations en quête de subventions – l’exemple de la charte des engagements réciproques a été évoqué et il est significatif à cet égard. Ne pourrait-on pas au moins s’accorder sur une mention explicite de la laïcité, à la suite du travail déjà mené par les collectivités locales et des amendements déposés en ce sens, y compris au sein de la majorité, dans un texte de loi qui a vocation à lutter contre le séparatisme ? M. le président (LR). Les amendements nos 98 et 825 ont été défendus.La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement no 1900. M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Je n’ai pas grand-chose à ajouter à l’excellente argumentation de notre collègue Robin Reda. La laïcité, c’est la liberté de croire ou de ne pas croire. En ce sens, je ne vois pas en quoi cela poserait un problème de l’ajouter dans le texte du contrat d’engagement républicain. Je pourrais répondre à l’argumentation qui nous a été opposée que, dans les statuts des scouts de France, il est précisé textuellement qu’ils ont le droit d’avoir n’importe quelle croyance religieuse. Je ne trouve pas illogique qu’il soit demandé le respect de cette liberté pour bénéficier de l’argent public, car s’il faut appartenir à telle ou telle religion pour être membre de certaines associations, cela signifie qu’elles ne sont pas ouvertes à tous et je ne vois pas alors à quel titre l’argent public financerait des associations qui excluent de fait une partie des Français pour des raisons religieuses et ne respectent donc pas la laïcité et les principes républicains. M. le président (LR). L’amendement no 1840 de Mme Coralie Dubost est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? M. Éric Poulliat (LAREM). Nous avons déjà eu ce débat en commission sur l’introduction du mot « laïcité » dans le contrat d’engagement républicain et mon argumentation n’a pas changé. Bien sûr que nous partageons sans doute tous cet attachement à la laïcité, comme le montre la multiplication des chartes que vous avez soulignée, monsieur Reda ; elles montrent en effet les attentes des élus en la matière à l’égard des associations que leur collectivité subventionne ou avec lesquelles elle conventionne. Cela étant, ces chartes n’ont pas de réelle portée juridique puisqu’elles n’ont pas force de loi, et leur contenu est un peu mou. En revanche, quand on fait la loi, il faut savoir de quoi l’on parle, en l’espèce lorsqu’il est question de la laïcité. Notre collègue Moreau a rappelé à juste titre que c’est la liberté de conscience en matière religieuse, celle de croire ou de ne pas croire, mais pas seulement : c’est également la liberté de pratiquer son culte et donc la pluralité des cultes, et aussi la neutralité de l’État et des services publics. Cette définition s’explique parce que la laïcité s’applique à la République, et non pas à l’individu. On ne demande pas à celui-ci d’être laïque, mais de respecter l’État laïque, d’accepter de vivre dans une république laïque. Libre à lui de croire en ce qu’il veut ou de ne pas croire, chaque religion étant traitée de la même façon par l’État, traitée à égalité par le service public et par l’ensemble des institutions de la République.Dès lors, étendre le principe de laïcité aux associations serait entrer dans une logique qui en ferait des institutions républicaines. Or ce n’est pas du tout l’objet d’une association, puisque celle-ci consiste en un collectif d’individus autour d’un intérêt commun – lesquels peuvent par ailleurs avoir différentes sensibilités religieuses, ou aucune. Introduire ce principe serait donc attentatoire à leur liberté de s’associer. Cette précision n’est évidemment pas contradictoire avec l’obligation pour ses membres de respecter la République laïque. Par conséquent, même si je partage pleinement l’intention des auteurs de ces amendements, je ne peux que constater que ceux-ci entrent en conflit avec la nature même des associations, dont les objectifs et les statuts peuvent, je l’ai rappelé en commission, être extrêmement divers. Ainsi, des associations complètement confessionnelles seraient interdites de subventions si un de ces amendements étaient adoptés. Je réitère donc l’avis défavorable de la commission. Mme Marlène Schiappa. Tout d’abord, je tiens à rappeler que nous partageons un objectif commun, celui de faire respecter le principe de laïcité de façon générale, et je crois qu’il fait consensus dans cet hémicycle. Le débat sur cet article en commission spéciale a porté sur ce qu’il faut mettre derrière le mot « laïcité », un principe à la fois philosophique, politique et juridique, et sur les contraintes supplémentaires qu’imposerait son introduction parmi les obligations fixées par le contrat d’engagement républicain. Clemenceau aurait pu dire que, comme la Révolution, la laïcité est un bloc. Il n’y a pas de laïcité à la carte, et ce projet de loi ne traite pas que de certaines de ses composantes. Elle comporte certes la liberté de conscience, mais aussi, entre autres, la liberté de culte, la séparation de l’Église et de l’État ou la neutralité en matière religieuse. Le Gouvernement ne veut pas prendre le risque, en inscrivant textuellement la laïcité parmi les principes à respecter, de faire disparaître les subventions pour les scouts, pour le Secours catholique et pour d’autres organisations, avec en plus un risque juridique et même constitutionnel. Et c’est pourquoi il a été décidé de la mentionner au préambule dudit contrat en faisant référence à l’article 1er de la Constitution. La laïcité est donc bel et bien présente, mais pas en tant qu’obligation juridique. Ce point nous semble important.Vous avez évoqué, monsieur Reda, les différentes chartes adoptées par les élus locaux, mais c’est bien quand elles ont prévu une obligation de neutralité religieuse, voire de laïcité, que certaines d’entre elles ont été attaquées en justice. M. Corbière a cité ce matin l’exemple de la charte de la mairie de Montpellier en rappelant que c’est bien parce que celle-ci a fixé des obligations en matière de laïcité que certaines organisations ont attaqué en justice la mairie. Mme Marlène Schiappa. Pour nous, il y a manifestement un danger de dévoiement du principe de laïcité et l’avis est défavorable sur tous les amendements. Mme Coralie Dubost (LAREM). Monsieur le rapporteur Poulliat, je vous avoue que je suis pour le moins gênée par votre argumentation et, bien que Jean-Baptiste Moreau et moi ne partagions pas toujours la même définition de la laïcité, je le rejoins sur le fait qu’en tant que principe à respecter, elle ne serait pas une obligation supplémentaire qui pèse sur les associations… Mme Coralie Dubost (LAREM). …puisqu’elle incombe de toute façon à tous les individus composant cette société dite laïque de par notre Constitution. De même que ce n’est pas parce que le contrat d’engagement républicain prévoit que les associations s’engagent notamment à respecter l’ordre public qu’il les charge de l’assurer, la mention de la laïcité ne les obligerait pas à la faire appliquer partout dans la société ! Mme Coralie Dubost (LAREM). Il s’agit seulement d’indiquer qu’elles doivent la respecter. Il n’y aurait donc pas création d’une obligation de neutralité pour les associations, seulement le respect d’un principe constitutionnel.Le second point concerne la charte de Montpellier – je regrette d’avoir raté ce matin la longue discussion sur le sujet, mais considérez mon intervention comme une incise. Notre préfecture mettait en œuvre cette charte de la laïcité depuis des années, et cela se passait très bien. Elle était appliquée dans le cadre du versement de subventions publiques, mais il n’y a jamais eu de difficulté tant que c’était dans le cadre de la neutralité de l’État. En revanche, les difficultés, les tensions, sont apparues lorsqu’il y a eu politisation du sujet par un élu local. C’est ce qui me semble expliquer la grande prudence de la commission et du Gouvernement sur le sujet, et peut-être le rejet de ces amendements, mais si tous les élus étaient obligés de proposer un contrat d’engagement respectueux de la laïcité, on retrouverait alors l’égalité de tous devant la norme à travers l’État, en l’occurrence les services de la préfecture. Nos amendements vont tellement dans le sens de l’exposé des motifs et du texte lui-même qu’ils valent de toute façon qu’on y réfléchisse. M. Gérald Darmanin. En matière de provocation, je vous rappelle que M. Reda a dit que nous avions les mêmes arguments que la France insoumise,… M. Guillaume Vuilletet (LAREM). L’exemple donné par notre collègue Coralie Dubost est tout à fait juste : ce ne sera pas à l’association qui aura signé la charte de faire respecter l’ordre public partout où elle intervient. En revanche, et c’est la nuance, son fonctionnement interne devra se conformer aux principes de l’ordre public.Si on demande la même chose en matière de laïcité, il y aura un hiatus. Une association doit bien sûr inscrire son action dans le cadre d’une société laïque, mais on ne peut lui demander d’appliquer en son sein la laïcité. Il y a d’ailleurs une sorte de paradoxe chez ceux qui veulent brusquement imposer la laïcité dans le fonctionnement interne d’une association alors qu’ils critiquent la réduction des libertés qu’entraîne le contrat d’engagement républicain que nous proposons.La laïcité entrerait en contradiction avec le fonctionnement de nombreuses associations auxquelles ne peuvent parfois adhérer que les personnes appartenant à telle ou telle religion. Pour des raisons qui les regardent, elles peuvent imposer des conditions qui ne sont pas laïques. Pour lever toute ambiguïté, inscrire la laïcité dans le préambule du contrat me paraît être une bonne chose afin de rappeler le cadre de notre société, mais exiger l’application de la laïcité dans le fonctionnement interne d’une association n’aurait pas de sens.Quant aux caractéristiques respectives de la charte et du contrat, les collectivités pourront continuer à écrire et faire signer des chartes afin de bâtir des relations avec leur tissu associatif, mais les chartes s’inscriront dans un cadre national avec lequel, conformément à la hiérarchie des normes, elles devront être compatibles. Politiquement, elles pourront continuer à être contestées par les associations si ces dernières le souhaitent : c’est la démocratie locale.Dédramatisons les choses, et rappelons, cela me paraît fondamental, que le cadre national n’aura qu’un seul objectif : pousser à la faute les associations manipulées par des personnes antirépublicaines pour pouvoir leur reprocher les manquements à leur engagement et demander le remboursement des subventions accordées par la République. M. Robin Reda (LR). On comprend mieux pourquoi le débat est biaisé : il y a une confusion totale entre laïcité et neutralité. À aucun moment on ne demande d’imposer la neutralité aux associations. M. Robin Reda (LR). La laïcité ne comporte pas un principe de neutralité de l’association, mais celui de neutralité des services publics : l’association est tenue de respecter le fait que les pouvoirs publics avec lesquels elle est en rapport sont neutres. Mais, à l’intérieur de l’association, la liberté de conscience est respectée et des manifestations religieuses sont possibles, dans la limite de l’ordre public comme pour tout un chacun. Je ne vois pas en quoi la laïcité poserait problème aux associations, y compris à celles qui sont d’inspiration religieuse sans être cultuelles.Je trouve très étonnant que vous vous ralliiez aux arguments de la France insoumise et à ceux d’une partie de la gauche… M. Robin Reda (LR). …alors qu’ils ont attaqué la charte de la laïcité de la région Île-de-France et ne cessent de demander sa suppression : vous êtes pusillanimes avec la laïcité et vous faites vous-mêmes la démonstration de vos propres contradictions. M. Gérald Darmanin. Monsieur Reda, je ne peux pas vous laisser dire cela. Je rejoindrai les propos du rapporteur, de Mme la ministre déléguée et de M. Vuilletet. Chacun peut avoir sa propre définition, mais il se trouve qu’en droit français, la laïcité, ce sont trois choses : la pluralité religieuse, la neutralité de l’État et de ses agents, et la liberté de culte. M. Alexis Corbière (FI). Ce n’est pas la pluralité religieuse, c’est la liberté de conscience ! M. Gérald Darmanin. La pluralité religieuse donc la liberté de conscience. Après, chacun peut mettre ce qu’il souhaite derrière un mot, et je ne porterai pas de jugement sur votre opinion de ce que doit être la laïcité. Néanmoins, la laïcité française… M. Gérald Darmanin. …a été définie par l’ensemble des principes fondamentaux des lois de la République, par plusieurs décisions du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État et par le législateur lui-même. D’ailleurs, comme vous le savez, la laïcisation du pays est antérieure à la loi de séparation des Églises et de l’État.Je répéterai donc que la laïcité, c’est la pluralité religieuse et, comme vous le soulignez justement, monsieur Corbière, la liberté de conscience – ce qui comprend également, puisque l’État considère la religion comme une simple opinion et qu’il ne reconnaît pas les cultes, le fait de ne pas croire –, la liberté de culte dans la limite de l’ordre public, et la neutralité de l’État et de ses agents. M. Gérald Darmanin. Nous n’allons pas recommencer le débat, monsieur Corbière. Ce ne serait pas raisonnable.Monsieur Reda, si on applique la pluralité religieuse dans le monde associatif, alors certaines associations se trouveraient en délicatesse avec la loi du fait de leurs statuts. Par définition, la loi n’a pas la même portée que les chartes que vous citez, comme celle de Mme Pécresse dont je pense le plus grand bien, et qui ne sont pas contraignantes au sens juridique du terme.Je ne porte aucun jugement à leur égard, mais certaines associations ont des statuts précisant que leurs membres doivent appartenir à une certaine religion. Même si ce n’est pas le cas de toutes les associations de scouts, en commission spéciale, avec Mme la ministre déléguée, nous avons lu les statuts d’une association particulière de scouts : il y était indiqué que ses membres sont catholiques et ne relèvent pas d’une autre religion. Cette association, qui respecte les valeurs de la République, a tout à fait le droit d’exister. Je n’imagine pas un seul instant qu’un adhérent qui ne serait pas catholique pourrait être contrôlé par une quelconque police de l’association. Cependant, ses statuts ont été déposés en préfecture, je les ai lus, ils n’ont pas été modifiés : ses membres sont catholiques.Une question assez fondamentale se pose. On peut considérer, comme certains, y compris dans la majorité, que nous ne devons pas verser de subventions publiques aux associations ayant une assise religieuse… M. Gérald Darmanin. C’est une position qui s’entend, même si je ne la partage pas et si ce n’est pas la proposition du Gouvernement. On peut aussi juger que les associations doivent s’ouvrir sans émettre d’exigence concernant la religion ou les croyances de leurs adhérents. Dans ce cas-là, oui, il faut faire figurer l’obligation de respect de la laïcité dans la loi. Monsieur Reda, ce n’est pas, me semble-t-il, votre position, mais ce faisant, il n’y aura plus de possibilité de verser des subventions publiques à des associations disposant d’une base religieuse.On peut aussi considérer, et c’est notre position, qu’il faut savoir distinguer les choses et que nous ne pouvons pas imposer la laïcité aux associations.Nous rejoignons l’argument exposé tout à l’heure par M. Le Fur à propos de l’article 6, et que j’ai trouvé excessif. Permettez-moi d’ailleurs de vous dire, madame Genevard, en souriant derrière mon masque, qu’entre M. Reda et M. Le Fur, il y a un monde… Ce n’est pas très grave, on le droit de le souligner. M. Gérald Darmanin. Lorsque M. Reda disait que nous reprenions les arguments de la France insoumise, que nous étions liberticides et que nous manquions de courage, c’était aussi de la provocation… Franchement, acceptez l’idée qu’il puisse y avoir une critique en retour ! M. Alexis Corbière (FI). C’est plutôt gentil de dire que vous avez les mêmes arguments que la France insoumise ! M. Gérald Darmanin. Si nous ajoutons la laïcité dans la loi qui, je le répète, n’a pas la même portée juridique que les chartes appliquées par les collectivités locales, cela aura pour conséquence de rendre impossible le versement de subventions publiques à ces associations. Le Conseil d’État, dans son avis sur le projet de loi, ne dit pas autre chose. Tout le monde cite le Conseil d’État en fonction de ce qui l’arrange, mais quand on aime la vérité on ne la chante pas à moitié, disait à un grand chanteur. Le Conseil d’État a souligné que, du fait de l’absence de référence à la laïcité, le contrat d’engagement prévu par l’article 6 ne fait pas obstacle au versement de subventions publiques aux associations confessionnelles qui exigent une certaine appartenance religieuse pour pouvoir y adhérer.Je souhaite éclairer les parlementaires quant à leur vote. Il ne faut pas penser qu’imposer la laïcité aux associations n’aura pas de conséquence : cela empêchera le versement de subventions à des associations confessionnelles qui ont des exigences particulières liées à la non-pluralité religieuse.On doit accepter que des associations n’acceptent pas la pluralité religieuse en leur sein. C’est normal puisque ce qui fait la pluralité, ce n’est pas qu’il doive y avoir des adhérents catholiques ou orthodoxes à l’intérieur d’associations de confession musulmane, mais qu’il y ait des associations d’orthodoxes, des associations catholiques ou encore des associations musulmanes. M. Gérald Darmanin. Monsieur Mélenchon, ne balayez pas mon argument d’un revers de main. J’ai lu les statuts en commission spéciale – M. Corbière était présent. Mais je comprends que la question puisse se poser et, bien que ce ne soit pas l’option retenue par le Gouvernement, certains peuvent souhaiter ne plus verser de subventions à ces associations. C’est un autre sujet qui peut relever du choix souverain du Parlement mais, pour le débat qui nous concerne, ne pensons pas qu’en faisant mention de la laïcité, des subventions pourront continuer à être versées. M. le président (LR). Avant de vous donner la parole, Mme la ministre déléguée, permettez-moi de dire que je m’entends très bien avec M. Reda et que je n’ai aucun problème avec ce dernier. Mme Marlène Schiappa. J’espère que je n’ai pas non plus de problème avec M. Reda. Je voulais simplement répondre à une interpellation : je ne crois pas avoir dit, à aucun moment, que le Gouvernement et la France insoumise avaient la même analyse de ce qu’est la laïcité. J’ai seulement indiqué que le député Corbière a, ce matin, précisé les raisons pour lesquelles certaines chartes de la laïcité étaient attaquées en justice. Je n’ai fait que rappeler ces éléments factuels qui ont été portés à notre connaissance ce matin au cours des débats.Je comprends bien l’inclination naturelle qui pousse à vouloir mentionner la laïcité, mais encore faut-il savoir quelle définition on en donne. Les différentes interventions l’on d’ailleurs montré : nous ne mettons pas tous la même chose derrière le mot de laïcité et il n’y a donc pas d’unanimité sur le sens qu’aurait l’inclusion du principe de laïcité parmi les principes du contrat d’engagement.Juridiquement – et le ministre de l’intérieur vient d’évoquer l’avis du Conseil d’État –, ce ne serait pas neutre : il y aurait des conséquences sur les subventions octroyées aux associations par l’État et les collectivités. Voulons-nous prendre la responsabilité de mettre fin aux subventions accordées à la Croix-Rouge, à la CIMADE qui aide les migrants et dont les statuts pourraient être mis en cause, ou encore aux scouts ? Voulons-nous arrêter de subventionner le Secours catholique, l’association Le Rocher, qui intervient dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville et qui est d’inspiration catholique, Caritas ou encore les Éclaireuses et éclaireurs unionistes de France ?La question se pose, et la réponse peut être différente pour les uns ou les autres. Certains parmi vous, c’est leur droit légitime le plus strict, peuvent vouloir mettre fin aux subventions pour ces associations. Ce n’est pas la volonté du Gouvernement et c’est la raison pour laquelle nous proposons de maintenir le principe de laïcité comme un principe philosophique, politique et juridique dans le préambule du contrat d’engagement, mais pas dans les principes à suivre pour l’octroi de subventions. M. le président (LR). La parole est à M. le président de la commission spéciale. M. François de Rugy (LAREM). Le moment est important : il faut que les choses soient bien claires pour celles et ceux qui suivent nos débats, et notamment les responsables d’associations. Comme cela a été dit tout à l’heure, un certain nombre d’associations, et notamment celles qui, à l’origine, ont été fondées sur une base confessionnelle, se sont inquiétées de la signification du contrat d’engagement républicain.Certains des propos que nous avons tenus lors des débats en commission ont parfois été extraits, découpés et diffusés sur les réseaux sociaux, provoquant des accusations. J’ai moi-même été mis en cause par plusieurs responsables catholiques aux yeux desquels, sous prétexte de nous attaquer aux dérives islamistes touchant quelques associations, nous voudrions, avec cette loi, nous en prendre à toutes les religions. Certains députés, sur les bancs du groupe Les Républicains ont d’ailleurs un peu entretenu cette idée tout à l’heure. Je le dis parce que le rapporteur général a également fait l’objet de mises en cause. J’ai répondu, au moins à ceux qui sont de bonne foi. Par exemple, le journal Famille chrétienne a accepté de m’entendre et j’ai évoqué la question des associations.Soyons clairs : le contrat d’engagement républicain n’est pas un instrument servant à faire le tri entre les associations confessionnelles et celles qui ne le sont pas, afin de maintenir des subventions pour les seules associations non confessionnelles.Nous ne demandons pas non plus, par ce biais-là, à des associations de se défaire de leur base confessionnelle. Monsieur Reda, vous pouvez tourner autour du pot mais, comme l’a rappelé M. le ministre, la laïcité, c’est la séparation des Églises et de l’État, l’absence de religion officielle et la neutralité. Appliquée à une association, la laïcité lui imposerait donc de ne pas avoir, en son sein, de référence à une religion. Or, on le sait, certaines associations sont fondées sur une référence religieuse ou sur l’appartenance confessionnelle de leurs membres. Il convient donc de fixer clairement les limites.Notons bien, à ce stade du débat, la position de nombreux députés du groupe Les Républicains. En effet, dans son exposé des motifs, l’amendement n° 825 de M. Diard précise qu’il émane du groupe Les Républicains ; c’est écrit noir sur blanc. Si on va au bout de votre logique et qu’on adopte votre amendement, on exclura toutes les associations ayant une référence confessionnelle du champ des associations pouvant recevoir des subventions.Nos débats en commission nous avaient permis de progresser, et je regrette que certains les relancent en séance, comme s’il ne s’était rien passé. Mme Genevard, pour sa part, a retiré son amendement comme les vôtres après nos échanges, ayant compris que sa portée n’était pas celle qu’elle escomptait.Chacun doit être clair sur ce qu’il veut et, comme je l’ai déjà dit en commission, j’ai le sentiment que, sur la laïcité, certains ont un peu la foi des derniers convertis. En voulant s’appuyer sur la laïcité pour repousser toute association musulmane hors du champ des associations subventionnées, ils emportent dans le même mouvement des associations qui ont parfois plus d’un siècle d’existence et se réclament d’autres religions. Or nous votons une loi de portée générale et nous devons donc envisager toutes ses conséquences. C’est la raison pour laquelle j’appelle fermement au rejet de ces amendements. M. Florent Boudié (LAREM). Je voudrais dissiper une certaine confusion, notamment dans les propos du groupe Les Républicains. Il faut en effet distinguer ce qui est de l’ordre du débat politique et peut nous séparer. Je pense à la question de l’étendue de l’espace de neutralité, et donc au sens quasi philosophique de la laïcité, qui pousse certains à vouloir une révision de la Constitution. Nous nous opposons ainsi sur les collaborateurs occasionnels du service public – si tant est que cette notion soit pertinente puisqu’elle n’existe pas en droit –, sur l’extension de la neutralité à l’espace public et la définition d’un « espace du service public », pour reprendre la proposition faite par le président de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalités devant la commission spéciale.Ces sujets nous séparent comme ils séparent nos propres partis, mais nous l’assumons, et chacun doit continuer à défendre ses arguments. Pour notre part, nous avons rejeté des positions qui ne nous semblaient pas conformes à la laïcité à la française.Un point en revanche n’est pas sujet à débat. C’est le sens, la définition juridique, en droit positif, de ce qu’est la laïcité. La laïcité, c’est d’abord la liberté de conscience, c’est-à-dire, d’une part, la liberté de pouvoir manifester son appartenance religieuse – à moins de troubler l’ordre public – et, d’autre part, la liberté de choix de ses convictions.La laïcité, c’est aussi le pluralisme religieux, c’est-à-dire le libre exercice du culte. Vous noterez d’ailleurs que la liberté de conscience et le libre exercice du culte font l’objet de l’article 1er de la loi de 1905.La laïcité, c’est enfin le principe de neutralité, principe que nous ne voulons pas appliquer au-delà de l’article 1er que nous avons voté, c’est-à-dire au-delà du service public et des missions de service public, au-delà des agents – de droit public ou privé –, qui exercent une mission de service public.Je vous renvoie aux statuts du Comité inter-mouvements auprès des évacués, la Cimade, créée en 1939. Il y est précisé que la CIMADE est reconnue par les Églises comme une forme de service qu’elles veulent rendre, selon l’esprit de l’Évangile. J’ajoute que la CIMADE fait partie de la Fédération protestante de France. Eh bien, la CIMADE, comme par exemple les associations de jeunesse subventionnées et contrôlées par le ministère, se doit d’appliquer la liberté de conscience dans les contrats qu’elle passe avec la puissance publique pour l’accueil des réfugiés. Il n’est en effet nullement contradictoire de demander à la CIMADE d’appliquer le principe de neutralité aux missions de service public qu’elle exerce, tout en reconnaissant son inspiration religieuse. M. Florent Boudié (LAREM). En revanche, si nous devions inscrire le principe de laïcité dans le contrat d’engagement républicain, nous ferions courir aux associations de ce type, qui ont une origine confessionnelle, le risque d’être privées de subventions publiques. M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). À titre personnel, j’ai en effet une divergence de point de vue avec la ministre déléguée. Outre que les associations cultuelles ou d’inspiration cultuelle relèvent de la loi de 1905 et non de celle de 1901, à laquelle s’applique l’article, dès lors qu’une association exclut, par principe, une partie des Français au motif qu’ils n’appartiennent pas à telle ou telle religion, le fait qu’elle ne touche pas d’argent public ne me dérange pas, je le dis clairement. Mme Coralie Dubost (LAREM). J’ai également une divergence de point de vue, et votre raisonnement me pose des problèmes juridiques. Le fait d’avoir inscrit le principe d’égalité dans le contrat d’engagement républicain ne pose de difficulté à personne, mais si vous appliquez votre raisonnement aux associations qui soutiennent les petites filles ou les femmes entrepreneures et reçoivent des subventions publiques, allez-vous leur retirer ces subventions au prétexte que les hommes en sont exclus ?La logique est exactement la même pour les associations confessionnelles : le principe de laïcité implique qu’on ne force pas les gens à y adhérer, c’est ça la liberté de conscience ! Tant que l’adhésion est libre, les gens ont le droit de se retrouver entre eux. Mme Coralie Dubost (LAREM). Par ailleurs, si la laïcité s’applique à tous et partout dans la République, cela n’empêche pas la reconnaissance des particularités confessionnelles : je veux parler des entreprises de tendance, qui constituent le seul cas dans notre droit où l’on peut faire une entorse au principe de non-discrimination – et cela vaut autant pour les écoles catholiques que pour la crèche Baby Loup – et dont les statuts ou l’objet social précisent les valeurs et les convictions. Je considère donc qu’on peut fort bien insérer le principe de laïcité dans les contrats sans que cela oblige à la neutralité les membres des associations, qui ne sont pas dépositaires de l’autorité de l’État. Mme Coralie Dubost (LAREM). Il est faux de prétendre le contraire et, si je peux entendre que vous soyez opposés à cette idée, mais justifiez-le autrement. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Il est douloureux de ne pas avoir de temps pour s’expliquer, et je vais donc être aussi laconique que je peux l’être sur un sujet que j’ai enseigné bien des fois par le passé.La laïcité n’est pas une doctrine à tiroirs, comportant des items rangés les uns derrière les autres. La laïcité, c’est ce que décrit la loi de 1905, tout le reste n’est qu’interprétation ou déduction personnelles. La loi de 1905 sépare le religieux du politique, l’État des Églises. Autrement dit, ce qui compte, ce ne sont pas les motivations de ceux qui agissent : un chrétien, un juif ou un musulman peuvent, en plein accord et au nom de leurs propres valeurs, agir au service des autres ; du moment que leur action est conforme aux principes de respect des autres, il n’y a pas de problème. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Il y a problème, en revanche, quand l’activité subventionnée – qui bénéficie donc du concours financier de tous – prend un caractère religieux, car l’argent public ne peut être dépensé que pour des actions publiques.Sans vouloir me mêler d’arranger votre texte, je ne vois par conséquent pas pourquoi le fait d’introduire la notion de laïcité dans un document exclut qui que ce soit. C’est l’édit de Nantes et non la loi de 1905 qui pose le principe de la pluralité des religions et, si l’État n’a pas à se mêler des religions, il n’est dit nulle part qu’elles doivent s’entendre, étant entendu que toute religion est par principe dogmatique, ce qui se comprend puisque c’est une vérité révélée qui ne se négocie pas.Par conséquent, prenons les choses pour ce qu’elles sont, très simplement : pas d’argent public pour des activités à caractère religieux, peu importe les motivations de ceux qui agissent. Ce qui compte, ce sont les actes, pas les intentions. (M. Jean-Baptiste Moreau applaudit.) M. Gérald Darmanin. Monsieur le président Mélenchon, ce débat est très intéressant, mais je suis en désaccord avec une grande partie de vos propos. Vous dites d’abord que, par principe, les religions sont des vérités révélées ; en l’occurrence, les bouddhistes, reconnus par le Bureau central des cultes, n’ont pas de vérité révélée. Ne nous mêlons donc pas de définir ce qu’est un culte. Ce n’est pas à l’État de définir ce qu’est une religion – c’est une des difficultés en même temps qu’une grandeur de notre droit… M. Gérald Darmanin. Nous sommes d’accord, mais vous parlez de vérité révélée, et on peut imaginer que nombre de cultes ne fonctionnent pas selon ce principe qui est celui des grandes religions monothéistes.Vous résumez ensuite la laïcité à ce qui est écrit dans la loi de 1905. En premier lieu, je vous ferai remarquer que le mot « laïcité » ne figure pas dans la loi de 1905, en second lieu, la laïcisation de la République et de l’État date de bien avant 1905. Le fait qu’il n’y ait plus de prière solennelle à la rentrée des chambres,… M. Gérald Darmanin. Non, je vous assure que c’était avant 1905, c’est même indiqué dans l’étude d’impact.Avant 1905, plusieurs lois républicaines, voire antérieures à la République ont largement laïcisé la société ; la laïcité ne se résume donc pas à la séparation des Églises et l’État. M. Gérald Darmanin. Mais, monsieur Corbière, notre débat est très intéressant et il y a des gens qui nous écoutent.Enfin, ni le Conseil constitutionnel, ni le Conseil d’État, et encore moins la Déclaration des droits l’homme et du citoyen du préambule de la Constitution de 1946 ou la Constitution de la Ve République ne reconnaissent le principe de non-subventionnement comme étant intrinsèquement lié à la laïcité. C’est une erreur qui est souvent commise. M. Gérald Darmanin. Non, monsieur Mélenchon, la loi de 1905 prévoit le principe de non-subventionnement ou de non-financement mais il n’a pas été constitutionnalisé. M. Gérald Darmanin. Je ne dis pas que ce n’est pas un problème pour certains, mais c’est grâce à cela que nous pouvons proposer aux organisations cultuelles des baux emphytéotiques, des garanties d’emprunt ou des reçus fiscaux, c’est-à-dire des déductions fiscales, qui impliquent donc le concours financier de tous aux cultes. M. Gérald Darmanin. Je ne dis pas au président Mélenchon qu’il approuve cette idée ni qu’il manque de cohérence, je me permets simplement de préciser que ce principe de non-subventionnement n’est pas reconnu comme un principe fondamental de la République et qu’il ne correspond pas à la définition de la laïcité en droit français. M. Gérald Darmanin. Peut-être le Conseil constitutionnel saisira-t-il l’occasion, à la faveur de ce texte, de dégager un nouveau principe qui trouvera son intérêt. Mais cela aura des conséquences : plus de baux emphytéotiques, plus de garanties d’emprunt et plus de reçus fiscaux pour les lieux de culte.Quant à Mme Coralie Dubost, elle confond plusieurs choses. Certaines discriminations peuvent être admises, au sens où une association peut choisir ses membres.Vous parlez des femmes et des hommes, mais ni Mme la ministre déléguée ni moi-même n’avons proposé la parité dans le monde associatif. Nous avons le droit de considérer qu’il peut y avoir des associations d’hommes et des associations de femmes. Nous avançons le principe suivant : ce qui fait la richesse et évite la discrimination, c’est la pluralité des associations. Celles-ci ont le droit de dire que leurs membres doivent appartenir à une certaine religion.M. Moreau a dit qu’il comprenait la définition que nous évoquons et qu’il en avait tiré des conclusions politiques différentes. Ce n’est pas la position du Gouvernement, mais c’est un avis éminemment respectable. Si nous mettons le terme de laïcité dans le contrat d’engagement républicain, il en résultera l’impossibilité de subventionner, localement ou au niveau de l’État, des associations qui ne font pas figurer la pluralité religieuse dans leurs statuts.J’encourage M. Reda et les parlementaires qui le souhaitent à consulter l’avis du Conseil d’État, notamment le troisième paragraphe du considérant 21, qui sous-tend beaucoup d’éléments de notre débat depuis trois semaines : « Ainsi en va-t-il par exemple du principe de laïcité qui ne s’impose qu’aux agents publics. » La définition française de la laïcité, c’est que l’État, ses agents et depuis l’article 1er, les délégations de service public et ceux qui concourent au service public, y compris les opérateurs sociaux – comme Pôle emploi ou les organismes de logement social –, du fait de l’adoption de l’un de vos amendements monsieur Reda, doivent observer un principe de neutralité et de pluralité. Nous avons donc étendu ce principe au-delà des seuls agents publics et de l’État, mais nous ne l’avons jamais étendu à la société tout entière, ni à la société civile à laquelle appartiennent les associations – ce que personne n’ignore.Si vous faites figurer le mot « laïcité » – qui est très beau – dans le contrat d’engagement républicain, alors vous étendez le principe de la neutralité et de pluralité aux associations. Ce serait une révolution, qui serait peut-être censurée par le Conseil constitutionnel ; ce serait un choix politique – et pas autre chose – qui ne permettrait pas de subventionner ces associations. Celles-ci, c’est vrai, font une discrimination – au sens non-négatif du terme – en se permettant d’indiquer dans leurs statuts, déposés, que leur action est réservée à certaines personnes, notamment celles appartenant à une certaine religion ; c’est leur droit. M. François Pupponi (DEM). J’ai en effet une petite divergence. L’intérêt est cependant d’avoir ce débat, qui est plus qu’intéressant : c’est un bel exercice législatif. On voit très bien à quoi servira l’article 6 : lorsqu’une collectivité aura financé une association dont l’État considérera qu’elle ne respecte pas les règles et les valeurs de la République, le préfet pourra demander au maire ou au président du conseil de retirer la subvention. Une association peut en effet signer le contrat d’engagement républicain et ne pas le respecter. L’idée de l’article, c’est de mettre un terme aux subventions dans ce cas.Mais l’article 6 va donner lieu à d’autres situations. Des élus ayant une vision très restrictive de la laïcité pourront dire à des associations qu’ils considèrent que celles-ci ne respectent pas les valeurs républicaines et que, par conséquent, ils ne les subventionneront pas. Chaque collectivité a déjà la liberté de choisir de subventionner ou non une association, avant même la création du contrat d’engagement républicain. Celui-ci sera un argument pour refuser même sa signature, et donc une subvention, en considérant que telle association ne respecte pas l’égalité entre les hommes et les femmes.Il est ainsi arrivé, dans la ville dont j’étais maire, qu’une association proche des orthodoxes juifs me demande, comme toutes les associations de la ville, le prêt de la piscine municipale pour des heures de vacations en dehors des heures d’ouverture au public. La piscine est en effet ouverte du matin au soir aux habitants, sans distinction ; le soir, elle est fermée et mise à la disposition des associations de la ville, selon un système de vacations. Cette association a donc obtenu des vacations, pendant lesquelles elle applique une règle religieuse : les hommes et les femmes ne se mélangent pas et ne se baignent pas ensemble.La commission Stasi, par qui j’ai été auditionné, m’a dit que si j’avais refusé une vacation au motif que l’égalité entre les hommes et les femmes n’était pas respectée, j’aurais pu être condamné pour non-respect du principe de liberté absolue de conscience. On sait très bien que c’est là-dessus que va porter le débat. Quand certaines associations de femmes – musulmanes, juives ou autres – demanderont une vacation à la piscine aux heures réservées aux associations, certains élus refuseront, parce qu’ils considéreront qu’elles ne respectent pas l’égalité entre les hommes et les femmes. Voilà ce qui va se passer ! M. François Pupponi (DEM). Comment fait-on ? C’est leur liberté absolue de conscience de ne pas mélanger les hommes et les femmes. Ces associations ont le droit de le penser, dès lors qu’elles ne l’imposent pas aux autres. Vous verrez, des cas beaucoup plus complexes se présenteront quotidiennement ; ce ne sera pas l’État qui interviendra pour faire respecter le contrat d’engagement républicain, mais des élus qui, au nom de l’islamophobie pour certains, du refus du religieux pour d’autres, refuseront des créneaux. Nous aurons encore de nombreux débats à ce sujet. M. Robin Reda (LR). Je voudrais simplement signaler au ministre qu’il faudra dire au webmestre du site du Gouvernement d’y changer la définition de la laïcité. C’est la définition donnée par l’Observatoire de la laïcité qui y figure. M. Robin Reda (LR). Je ne sais pas si elle est obsolète, mais la pluralité religieuse n’y apparaît nulle part ; il y est question de liberté de conscience, de séparation des institutions publiques et d’égalité de tous devant la loi. Vous faites peur inutilement et vous jouez à faire peur. Je ne vois pas en quoi les associations auraient un problème avec la liberté, la séparation et l’égalité, c’est-à-dire avec le principe de laïcité. M. Gérald Darmanin. La liberté de conscience, c’est la pluralité religieuse, c’est la même chose ! M. Florent Boudié (LAREM). Avant de répondre à Mme Coralie Dubost, je veux dire au président Mélenchon que la laïcité n’est pas simplement un discours philosophique et politique ; elle est aussi une notion juridique, qui trouve tous les jours son application concrète dans les tribunaux administratifs. Il y a là des éléments de jurisprudence qui norment notre comportement quotidien.Je note que l’amendement de Mme Dubost ne concerne pas le principe de laïcité. Vous avez défendu l’amendement de M. Reda, mais le vôtre concerne la liberté de conscience. Ce principe est recouvert par le principe de liberté tout court. M. Florent Boudié (LAREM). Votre amendement est donc satisfait, d’une certaine façon.En commission spéciale, nous avons eu avec Mme la ministre déléguée le débat relatif à la question de l’égalité entre les hommes et les femmes et au principe de liberté, dans lequel nous avons eu une divergence. Avec d’autres députés – M. Charles de Courson je crois –, j’avais souhaité que nous supprimions la mention de l’égalité entre les hommes et les femmes, parce qu’elle était redondante avec le principe général d’égalité. Une association qui serait strictement féminine ou masculine pourra continuer à obtenir des subventions publiques ; elle ne pourrait être poursuivie au motif qu’elle ne respecterait pas le principe d’égalité. En revanche, il lui serait interdit d’avoir des discours discriminants ou de faire de l’inégalité entre les sexes un principe d’application quotidienne. Cela répond en partie à la question posée par François Pupponi, qui parle relativement fort depuis les bancs de l’hémicycle.Sur le principe de laïcité, c’est ainsi monsieur Reda : consultez les juristes et les présidents de tribunaux administratifs. Le principe de neutralité fait partie de celui de laïcité et s’applique au service public. En demandant de l’appliquer au tissu associatif, vous prenez des risques majeurs. M. Gérald Darmanin. M. Corbière m’a demandé des exemples et je ne voudrais pas qu’il croie que nous utilisons des termes législatifs sans exemples précis. J’ai choisi un exemple qui n’est pas tiré de votre département, monsieur Corbière, mais d’un département francilien dont le numéro commence par un neuf et se termine par un deux. (Sourires.) La note que j’ai sous les yeux est datée de novembre 2020 ; il y est question de piscine et de public. Dans une grande ville, la piscine d’un établissement public, sans aucun doute à financement public, est utilisée, dans le cadre de créneaux réservés chaque semaine, par un public exclusivement féminin, en vertu d’une convention. M. Gérald Darmanin. Je ne dirai pas le nom de cette commune, ce n’est pas la peine d’essayer de deviner. M. Gérald Darmanin. De plus, cela peut arriver à d’autres endroits. Une convention a été signée entre l’association et l’établissement public. Que le public qui fréquente le créneau de l’association soit entièrement féminin peut s’expliquer, car cela ne répond pas nécessairement à des motifs religieux – on a le droit de réserver un créneau pour toutes sortes de raisons, qui tiennent à la pudeur ou à un exercice physique. Toutefois, ces femmes sont entièrement voilées. M. Gérald Darmanin. Le faisceau d’indices inquiète forcément les pouvoirs publics. Elles se baignent en combinaison intégrale et distribuent à plusieurs reprises, à la sortie des cours, des tracts invitant à des conférences de l’islamologue suisse Tariq Ramadan ou de son frère,… M. Gérald Darmanin. …ou faisant référence à des sites internet et à des liens renvoyant, sur les réseaux sociaux, à ces personnes donnant des conférences intellectuelles en lien avec la religion. Cette association se définit comme étant à vocation sociale – c’est son unique objet social. Elle se présente ainsi, sur les réseaux sociaux, comme un organisme communautaire facilitateur de rencontres licites – nous savons tous ce que signifie « licite » et « illicite », en particulier dans la rhétorique salafiste. M. Gérald Darmanin. Vous avez raison, monsieur le président Mélenchon, mais nous voyons bien que ces notions s’appliquent notamment au salafisme. De telles dispositions, qui relèvent du règlement intérieur des associations, existent au moment où je vous parle dans un établissement public, et je ne suis pas certain qu’il existe des lois de la République pour l’interdire – je l’ai fait vérifier. M. Alexis Corbière (FI). On peut normalement interdire le burkini pour des raisons d’hygiène. M. Gérald Darmanin. On voit bien la rencontre de ce que nous cherchons à combattre : une association non cultuelle qui utilise des services publics et des réseaux sociaux pour soutenir une revendication commune. Je comprends que cela puisse poser des questions. Cette revendication, vous en conviendrez avec moi, n’a rien à faire dans un lieu financé par l’argent public, pour reprendre la thématique de M. Mélenchon.Monsieur Pupponi, le principe de ce projet de loi, que j’assume, est que les maires ne puissent plus prêter les salles de sport pour des pratiques religieuses ou conformes à des prescriptions religieuses. À la limite, les gens qui observent des prescriptions religieuses peuvent pratiquer dans des lieux privés. Mais les piscines communales sont des lieux publics, même en délégation de service public. M. Gérald Darmanin. M. Pupponi a pris l’exemple de Sarcelles, que je ne connais que par ce qu’il vient d’en dire. Mon avis personnel est le suivant : même en dehors des heures d’ouverture, une piscine est financée par l’argent public – les fluides, la construction, même les PPP, partenariats public-privé ; si une association demande des créneaux pour faire du sport selon des prescriptions religieuses, cela ne devrait pas se passer dans un lieu public. M. Gérald Darmanin. Je ne juge pas, parce que je vois bien que c’est parfois très compliqué, mais si j’avais été en responsabilité, je n’aurais pas accordé ces créneaux. Si j’étais encore maire, j’aimerais que la loi de la République m’aide à être courageux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. François Pupponi (DEM). J’entends vos propos monsieur le ministre, mais je pose la question suivante, qui n’est pas neutre : comment motiver le refus du prêt de salle ? Je parle du vrai refus, de la vraie motivation, pas des fausses excuses, comme celle qui consisterait à dire qu’il n’y a plus de place. Faut-il dire que nous ne voulons pas prêter la salle ou la piscine parce que nous considérons que l’association concernée ne respecte pas l’égalité entre les hommes et les femmes au nom d’une règle religieuse, et que cela nous gêne ?Une explication de cet ordre vous expose à être condamné pour non-respect de la liberté de conscience. Comment alors motiver le refus ? On peut dire que cela nous gêne, que cela nous choque,… M. François Pupponi (DEM). …mais un élu de la République, dans le cadre de la laïcité, n’a pas à être choqué par la pratique religieuse des autres : il doit être neutre vis-à-vis des religions, et ne peut motiver une décision publique par l’expression d’un avis personnel. J’entends qu’une semblable demande puisse gêner, monsieur le ministre, mais comment motiver le refus de prêter la piscine ? En disant : « Vos pratiques ne me plaisent pas, elles me gênent » ? Cela revient à discriminer des gens en fonction de leur pratique religieuse. Selon moi, c’est tout le contraire de la laïcité. M. Gérald Darmanin. Nous avons une divergence d’opinion, ce qui est respectable en démocratie. Je l’assume tout à fait. M. Gérald Darmanin. J’ai cité l’exemple d’une association qui existe, qui est en activité et qui dispose de créneaux réservés dans un établissement public, vraiment tout public – je ne peux pas être plus précis, mais je vous demande de me croire sur parole. Si cette association distribue des tracts, en particulier pour des conférences d’islamologues, on peut considérer qu’il s’agit de prosélytisme abusif. M. Gérald Darmanin. C’est l’objet du texte que nous vous proposons de voter, et du débat que nous avons depuis tout à l’heure ; il ne s’agit pas de savoir si la CIMADE recevra des subventions. Monsieur le député, il me semble que la loi de la République va déjà en ce sens. Si vous me citez une seule jurisprudence qui vous donne raison, j’accepterai d’avaler mon masque – pas en public, certes, mais dans un coin d’un salon de l’Assemblée (Sourires sur les bancs du groupe LaREM). Il est prouvé qu’on peut accéder à des demandes de créneaux réservés pour permettre par exemple à des femmes en surpoids de pratiquer un sport, en particulier en piscine, sans paraître en public. M. Gérald Darmanin. Le motif n’est donc pas religieux, et il n’est pas question de discrimination entre hommes et femmes. En revanche, si l’association qui dépose la demande est d’inspiration confessionnelle et qu’il existe ce qu’on appelle en droit public un faisceau d’indices, par exemple l’application de prescriptions religieuses – Mme la ministre déléguée et moi avons cité plusieurs fois l’exemple de l’association de ju-jitsu de Savigny-le-Temple, réservée aux hommes, qui organisait des prières du Coran pendant les séances –, je vous défie de trouver une jurisprudence qui condamnerait un maire pour son refus. Le problème n’était pas que l’accès soit réservé aux hommes. Nous sommes d’accord, ce ne serait pas suffisant pour motiver un refus ; il n’en va pas de même si l’objet social de l’association est d’inspiration religieuse, ou que ses dirigeants expriment des revendications publiques d’ordre religieux, et qu’on observe le déroulement de prières imposées, comme c’était le cas dans le club de ju-jitsu que j’ai cité. M. Gérald Darmanin. Pour résumer, si l’association de Sarcelles que vous évoquez demande à réserver une salle municipale, ou la piscine, exclusivement pour des femmes ou pour des hommes, cela ne constitue pas un motif suffisant de refus ; si l’association est d’inspiration religieuse, on peut commencer à se poser la question ; si elle impose des prescriptions religieuses, comme un habillement spécifique ou des prières – on voit bien ce que cela veut dire, et l’exemple que vous avez cité, monsieur Pupponi, relève de cette catégorie –,… M. Gérald Darmanin. …il existe un faisceau d’indices qui, selon moi, motive largement le refus du maire. Si un doute existait jusqu’à présent, l’adoption de l’article 1er, celle de l’article 6, puis de l’ensemble de la loi, lèveraient tout doute pour l’avenir. Mme Isabelle Florennes (DEM). Monsieur le ministre, je me sens concernée par votre intervention, qui cite en exemple un département que je connais un peu. Je connais depuis longtemps ce cas d’espèce, puisque j’ai été alertée il y a un an par une élue de la ville en question. Confrontée pour la ville à une demande de cette nature, émanant d’une association, elle a voulu s’y opposer et elle m’en a informée. L’association s’est alors tournée vers une association universitaire et a obtenu par ce biais des créneaux de piscine. J’ai signalé cette dérive à la préfecture assez rapidement, il y a quelques mois. Sans avoir plus d’informations, j’ai exprimé mon étonnement. Cette élue n’a plus de mandat depuis mai. Depuis, la situation a évolué, l’association s’est transformée en société. Peut-on intervenir lorsqu’une association ne respecte pas les principes et les valeurs de la République – tout ce que nous avons inscrit dans le contrat d’engagement républicain –, mais qu’elle change de forme juridique ? En effet, je n’ai pas suivi les évolutions de l’affaire mais, comme vous, j’ai lu l’article de presse qui relate l’épisode, précisant que l’association est devenue une société.Cela m’amène à une autre question, que j’ai posée au rapporteur Éric Poulliat – je le remercie d’avoir auditionné une association qui travaille dans les milieux universitaires. En dehors de la question du voile, qui n’est pas en cause ici, nous devrions nous intéresser particulièrement, dans ce texte, aux dérives des associations universitaires. J’en ai parlé avec certains collègues issus de tous les bancs de notre assemblée. Ces associations ne sont pas seulement religieuses : il y a du sectarisme. Nous savons tous qu’il y a de l’entrisme universitaire, en particulier dans l’université que j’évoque. Je ne cite pas publiquement son nom, mais vous saurez bien la reconnaître. (M. Éric Poulliat, rapporteur, applaudit.) M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Je n’essaierai certainement pas d’imposer à propos de la laïcité une doctrine philosophique, puisque j’essayais précisément de démontrer le contraire. J’admets sans aucune contestation que des dizaines de jurisprudences sont intervenues sur le sujet, mais je m’en remets à la seule référence stable et sûre : le texte de la loi. Le ministre me répond que cela ne figure pas dans la Constitution. Il n’a pas tort. J’estime qu’il faudra l’y inscrire. Pourquoi cela n’a-t-il pas été fait ? Depuis le début, il y a une faille. Si vous acceptez le caractère propre des établissements d’enseignement privé, et que ce caractère propre est religieux, vous introduisez une faille dans le concept, qui devient une entrée pour toutes les jurisprudences : ce qui est vrai ici doit l’être là aussi, et ainsi de suite. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). La contradiction intervient dès ce moment-là, si bien que M. Pupponi a raison dans sa question comme le ministre dans la réponse qu’il lui fait.Mettons de côté la question de l’école, dont le traitement mérite un débat spécifique et entraînerait un embrouillamini ingérable. Ce n’est pas ici, en parlant d’autre chose, que nous résoudrons ce problème. Pour le reste, la seule issue passe par l’adoption d’une position stricte : nous ne nous mêlons pas de subventionner les religions, puisque nous ne les reconnaissons pas, comme le dit la loi de 1905. Ainsi, on peut réserver des heures de piscine pour les gros, pour les maigres, pour les roux, pour les bruns, mais pas pour des motifs religieux. Cette position est conforme à la loi de 1905, et tous ceux qui pratiquent sincèrement leur religion sont prêts à l’admettre. Quant à ceux qui veulent faire du prosélytisme sur le dos du service public, c’est une autre paire de manches. Ils s’attendent d’ailleurs à des refus ; lorsque nous accédons à leurs demandes, ils sont stupéfaits (Rires sur quelques bancs du groupe LaREM) et y voient de la naïveté.Pour moi, la solution au problème passe par l’application de la loi de 1905, telle qu’elle est rédigée. Vous le savez comme moi : il a fallu des décennies pour mettre au point un texte sur lequel tout le monde puisse s’accorder. De la même manière, le laconisme et la simplicité de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ne sont pas issus de l’inspiration révolutionnaire de l’instant, mais avaient mûri dans les loges et les sociétés républicaines pendant plus d’un siècle. Il en est allé de même pour la loi de 1905 ; remettons-nous-en à sa sagesse. Chaque fois qu’on l’interprétera, on arrivera à des aberrations, même guidé par les meilleures intentions du monde. Mme Coralie Dubost (LAREM). La question de M. Pupponi est très intéressante et pertinente ; il s’agit de la hiérarchie de nos droits et libertés. La liberté de conscience et la non-discrimination, notamment, vont entrer en conflit, et beaucoup d’autres droits pourraient être concernés. On sait qu’il existe une hiérarchie entre droits et libertés fondamentaux ; il ne faut pas être naïf et croire que le choix de la devise « Liberté, Égalité, Fraternité » implique que tout se vaut. Nous le savons d’autant mieux que nous en avons fait l’expérience avec d’autres textes : dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire, le Conseil d’État a placé plusieurs fois la liberté de culte au-dessus d’autres libertés et a cassé certaines décisions prises dans notre hémicycle ou en préfecture, pour ordonner la réouverture de lieux de culte. Ainsi, en France, la liberté de culte, de l’exercice du culte, de la manifestation des convictions personnelles et de conscience est placée très haut dans la hiérarchie des valeurs, y compris dans la jurisprudence administrative et judiciaire.Les maires concernés ne doivent évidemment pas fonder leur refus sur un jugement de valeur quant à une liberté de conscience placée si haut dans la hiérarchie des normes, y compris jurisprudentielles. Il y a quelques années, le Gouvernement a interdit, à juste titre, le port du voile intégral dans l’espace public, non pas en se fondant sur le respect de l’égalité entre les femmes et les hommes, ou de la dignité humaine, mais sur des raisons de sécurité et d’hygiène. Dès que l’on touche à une liberté, en particulier la liberté de conscience, il faut se fonder sur des critères objectifs. C’est précisément pour cette raison que l’argumentation qui tend à rejeter l’introduction de la liberté de conscience dans le contrat d’engagement républicain parce que la liberté en général y figure déjà n’est pas convaincante : il existe une hiérarchie des normes entre droits fondamentaux ; des tonnes de thèses et d’enseignements en la matière le montrent, et il est bien dommage de le nier dans cet hémicycle. Selon moi, il est important de mesurer jusqu’où nous irons dans le texte : c’est le cœur du débat. Il ne faut pas avoir peur et assumer ce que l’on fait ; la République régule et protège. M. Florent Boudié (LAREM). Nos discussions accusent parfois une circularité qui nous éloigne des objectifs du texte, lesquels devraient pourtant être aussi ceux de nos débats. Pour répondre à Mme Florennes au sujet des universités, je reviendrai à quelques éléments très concrets. Soyons clairs : l’article 1er, que nous avons adopté, répond complètement et sans ambiguïté à votre préoccupation, qui ne concerne aucunement l’article 6 et le contrat d’engagement républicain. Nous avons adopté des dispositions qui répondent au cas précis que vous avez évoqué. M. Florent Boudié (LAREM). Au fond, la question est celle des usagers du service public, qu’ils appartiennent ou non à une association. Les contraintes habituelles s’appliquent donc : interdiction du prosélytisme et des troubles à l’ordre public. En l’état du droit existant, indépendamment du contrat d’engagement républicain prévu à l’article 6, que nous voterons dans quelques heures, les présidents d’exécutifs locaux disposent des moyens communs pour faire appliquer les règles.Les amendements en discussion commune concernent un tout autre sujet : il s’agit de savoir si nous autorisons les collectivités publiques à retirer ou refuser des subventions à des structures associatives, parce qu’elles violeraient les principes de la République. Cher collègue Pupponi, je tiens à souligner que votre question, peut-être sans que vous en ayez l’intention, est la même que celle à laquelle nous avons tenté de répondre ces derniers jours. J’ai cru comprendre de vos interventions que vous souhaitez étendre l’espace de neutralité au tissu associatif,… M. Florent Boudié (LAREM). Ce serait en tout cas la conséquence de l’inscription du principe de laïcité dans le contrat d’engagement républicain. Notre collègue Moreau a clairement exprimé qu’il y était favorable,… M. Florent Boudié (LAREM). …quelles que soient les conditions, parce qu’il estime qu’une association qui reçoit des subventions publiques doit respecter le principe de neutralité.Attention : nous avons rejeté l’obligation de neutralité pour les collaborateurs occasionnels, dans l’espace public et dans l’espace des services publics ; je vous encourage vivement à rejeter aussi l’application indifférenciée de cette obligation au tissu associatif. Si nous devions collectivement prendre cette décision, nous devrions en répondre devant beaucoup d’associations françaises, qui ne pourraient plus recevoir aucune subvention publique, comme la CIMADE, que je citais il y a quelques instants et dont l’intérêt général est évident. Il s’agit d’une décision assez grave. M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). J’ai dit qu’une association a parfaitement le droit d’être cultuelle et religieuse. En tant que législateur, je n’ai rien à en dire : elle fait ce qu’elle veut, quand elle veut, comme elle veut. En revanche, je lui dénie le droit de toucher de l’argent public, point final. M. François Pupponi (DEM). Excusez-moi, monsieur Moreau, mais si on poursuit votre raisonnement jusqu’à son terme, les scouts et les maccabi n’auront plus de subventions publiques. M. François Pupponi (DEM). Maccabi est une association juive, qui organise chaque année des Maccabiades, rencontres d’équipes exclusivement juives se déroulant dans le monde entier. En France, elles sont toutes financées par des fonds publics. Elles ne pourront donc plus prétendre aux prêts de stade. Va-t-on interdire à des enfants de jouer au foot parce qu’ils sont juifs, et ne plus leur prêter le stade ? C’est donc cela que vous proposez ? C’est cela, votre conception de la laïcité ? (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Eh oui, chers collègues, c’est ce que M. Moreau a dit ! Il ne veut pas que l’association puisse se voir prêter un stade ! (Mêmes mouvements.) M. François Pupponi (DEM). J’ai le droit de dire qu’elle me choque, même s’il est le seul à la défendre !Pour lever toute ambiguïté, monsieur le rapporteur général, je pose à nouveau ma question : si l’article 6 est adopté, une association qui ne fait aucun prosélytisme, qui ne met pas en cause l’ordre public, qui ne distribue pas de tract pour appeler à je ne sais quelle réunion, qui obtient une vacation dans une piscine uniquement pour que les femmes juives ou musulmanes se baignent entre femmes juives ou musulmanes, parce que cela correspond à leurs règles religieuses, sans l’imposer aux autres, sera-elle autorisée à poursuivre cette pratique ? M. François Pupponi (DEM). C’est la seule question que je pose, et je n’ai toujours pas la réponse. M. Francis Chouat (LAREM). Mon intervention sera courte car nous discutons du sujet depuis des jours, des semaines voire des mois, notamment avec notre collègue Pupponi. Il ne peut pas y avoir de réponse définitive : celle-ci dépend de la façon dont on prend le problème.Hier, me semble-t-il, notre collègue Alexis Corbière a, dans l’une de ses multiples interventions, au demeurant assez brillantes, mis en avant l’enjeu que constitue la reconfessionnalisation de la société. Je n’exprime pas sa position, je dis seulement qu’il s’agit d’une réalité. Celle-ci est d’ailleurs très bien décrite dans la première partie de votre opuscule, monsieur le ministre de l’intérieur, en ce qu’elle renvoie aussi à une crise de sens de la société démocratique.Il n’en demeure pas moins que, malgré l’amitié profonde et de longue date que j’ai pour notre collègue François Pupponi, si nous ne répondons aux questions qu’il pose que par le volet confessionnel, il n’y aura jamais de réponse. Peut-on aborder cette question par le biais de nos traditions républicaines de fonctionnement du service public ?Restons avec l’exemple de la piscine, même s’il pourrait s’agir d’un terrain de foot ou d’autre chose encore. Nom d’un chien, pour ne pas dire autre chose, c’est l’institution qui a réalisé l’équipement public qui décide de son usage, en adoptant le règlement intérieur qui lui est applicable ! Et ce règlement ne doit pas tendre vers la reconfessionnalisation de la société. Dès lors, c’est assez simple : les choses relèvent d’une délibération du conseil municipal, lequel fixe les règles. Jamais je n’aurais permis un usage de ce genre, un usage détourné et contraire à l’intérêt général, dans la ville que je dirigeais. M. Frédéric Petit (DEM). Il me semble que l’on simplifie beaucoup les choses. On se cantonne à un duel entre le cultuel et le culturel, mais M. Chouat vient de rappeler que, dans la prise de décision, les choses étaient plus complexes.On a évoqué les associations agréées. À cet égard, un outil a disparu de notre arsenal local, si je peux le qualifier ainsi : l’agrément, et je dirai même plus, les agréments. Car il existe énormément d’agréments, qu’il s’agisse d’agréments relatifs à la journée du mercredi ou encore d’agréments d’utilité publique.Ces outils, il me semble que nous les oublions : ce qui pose véritablement problème, ce sont les associations qui ne sont couvertes par aucun de ces agréments, c’est-à-dire celles qui restent dans leur coin. En préparant la discussion de ce texte avec Mme El Haïry, nous avons recensé une vingtaine d’agréments habituellement utilisés, mais dont nous avons oublié de nous servir pour les ACM – accueils collectifs de mineurs – ou pour d’autres choses, et qui gagneraient à être employés à des fins de tri.Je partage l’avis de M. Chouat : cela dépend. Une association de scoutisme, par exemple, pourra… M. Frédéric Petit (DEM). Selon moi, cher collègue, les agréments sont des règlements du service public qui conjuguent souplesse et rigueur. M. Charles de Courson (LT). Mes chers collègues, nous discutons de l’article 6, pas de la location des piscines. M. Charles de Courson (LT). Mon cher collègue, vous n’avez pas précisé si, dans le cas auquel vous songez, l’équipement est loué ou non. S’il est mis à disposition gratuitement, la question se pose en des termes différents et l’on en revient à l’article 6. M. Charles de Courson (LT). Mes chers collègues, moi qui suis un libéral, je souhaite que les Français puissent vivre ensemble en bonne intelligence. M. Charles de Courson (LT). Donc, le critère, c’est la tranquillité publique. En quoi les femmes qui veulent se regrouper entre elles et louer un équipement, comme tout un chacun peut le faire, gênent-elles les autres citoyens ? Elles ne les gênent en rien ! (M. Jean-Baptiste Moreau s’exclame.) M. Charles de Courson (LT). Si c’est gratuit, il s’agit d’une subvention en nature. Dans ce cas, quel est le fondement de cette subvention en nature ? Et pourquoi la donner à cette association plutôt qu’à une autre ? Dès lors, il faut la gratuité totale de la piscine pour tout le monde, et le problème ne se pose plus ! Bref, je suis un peu étonné de la façon dont on pose le problème.Pour une fois que je vais appuyer le Gouvernement, ne pas mettre le principe de laïcité dans ce pseudo-contrat d’engagement républicain est sage. Si vous faites l’inverse, vous allez à la catastrophe. (MM. Bruno Questel et Ludovic Mendes applaudissent.) (L’amendement no 730 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 98, 825 et 1900 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1840 n’est pas adopté.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (LR). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-huit heures cinq , est reprise à dix-huit heures vingt.)
M. le président (LR). La séance est reprise.La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement no 998. M. Serge Letchimy (SOC). Ayant entendu le débat un peu surréaliste qui a précédé la suspension de séance, je crains de lancer, avec cet amendement de Mme Untermaier, un autre débat tout aussi important.Nous sommes nombreux à nous accorder sur le fait que le contrat d’engagement républicain pose un véritable problème. M. Serge Letchimy (SOC). Les interprétations auxquelles a donné lieu la proposition d’introduire la laïcité dans l’article 6 montrent bien que l’on risque de restreindre la liberté d’expression, voire la liberté d’association. Surtout, en fonction de l’endroit où l’on placera le curseur, on risque de remettre en cause l’existence même ou la survie d’associations, dès lors qu’elles perdraient le bénéfice de subventions.Il me semble tout à fait logique que l’alinéa 2 de l’article 6 mentionne les grands principes de liberté, d’égalité, de fraternité et de dignité de la personne humaine. Mais la référence au respect de l’ordre public risque de poser un problème assez grave : on pourrait considérer qu’une association qui organise une manifestation au cours de laquelle se produisent des violences ou des dérapages porte une responsabilité à cet égard. Dès lors, on risque de remettre en cause non seulement la sécurité financière des associations, que nous avons évoquée tout à l’heure, mais aussi leur sécurité juridique, voire leur existence même.C’est pourquoi Mme Untermaier propose de supprimer la dernière partie de l’alinéa 2, « ainsi qu’à respecter l’ordre public, les exigences minimales de vie en société et les symboles fondamentaux de la République », qui paraît redondante, car le droit positif garantit déjà le respect de ces principes.Nous avons le sentiment d’une logique de défiance à l’égard de certaines associations, du seul fait que l’on considère qu’il y a des risques liés à certaines pratiques politiques ou religieuses. Cela pourrait remettre en cause, je le répète, non seulement le droit d’association, mais l’existence même et la pérennité des associations. D’autant qu’il existe de très nombreuses associations : tout en s’inscrivant dans un contexte politique ou religieux, certaines d’entre elles peuvent aussi défendre des causes humanitaires ou des causes communes très importantes pour l’évolution de la société. M. Éric Poulliat (LAREM). Je m’exprime ici au nom de la commission spéciale, et vous comprendrez bien qu’elle ne peut pas consentir à la suppression, dans l’article 6, du respect des exigences minimales de la vie en société et de celui des symboles fondamentaux de la République, deux principes qu’elle a elle-même introduits dans le contrat d’engagement républicain.Quant à la question de l’ordre public, elle a effectivement été soulevée par le mouvement associatif. La commission spéciale a remplacé « sauvegarde de l’ordre public » par « respect de l’ordre public ». Selon moi, cette dernière notion, telle qu’elle est définie dans le contrat d’engagement républicain, est satisfaisante ; elle n’impose pas d’obligations trop contraignantes aux associations. En effet, quoi de plus normal, pour une association subventionnée, que de respecter l’ordre public ?L’avis est donc défavorable. Mme Marlène Schiappa. Il est également défavorable, pour des raisons de fond et de forme.S’agissant de la forme ou, plus exactement, de la méthode, comme vient de le rappeler très justement M. le rapporteur à l’instant, les éléments que vous souhaitez supprimer sont issus de l’examen du texte en commission spéciale, et nous ne voulons pas défaire ce travail. Pendant cinquante-cinq heures, les membres de la commission ont débattu, ont trouvé des compromis et des formules efficaces, qui nous semblent pertinentes. Ce travail doit être respecté.Par ailleurs, je l’ai indiqué précédemment, le Gouvernement a mené une série de consultations et entendu la préoccupation des associations concernant la notion de troubles à l’ordre public, ce qui l’a amené à évoluer. Au risque d’être redondante, je vous rappelle notre ligne : je ne comprendrais pas, et les Français ne comprendraient pas non plus, je crois, que l’argent public, l’argent de leurs impôts, soit versé à des associations qui mènent des actions contraires aux principes de la République.Je comprends votre proposition, mais j’estime qu’elle viderait le contrat d’engagement républicain de sa substance. Il importe de préserver la rédaction issue des travaux de la commission spéciale. M. Boris Vallaud (SOC). …mais je suis pugnace.D’abord, ce n’est pas parce que la commission spéciale a travaillé cinquante-cinq heures que l’on ne peut pas revenir sur ce qu’elle a décidé. En 1905, la commission spéciale avait travaillé deux ans, mais le débat s’est poursuivi en séance publique, et les députés ont heureusement pu revenir sur certaines de ses propositions et amender son travail. Si nous n’avons pas cette possibilité aujourd’hui, ce n’est pas la peine de débattre,… Mme Marlène Schiappa. Inversement, on pourrait dire que ce n’est pas la peine qu’il y ait une commission. M. Boris Vallaud (SOC). …il aurait fallu organiser un unique vote de confirmation au début de la séance.Ensuite, je souhaite appeler votre attention sur un point dont vous ne mesurez pas bien, selon moi, les conséquences. Compte tenu de la façon dont vous avez rédigé l’article 6, l’autorité qui attribue les subventions a une compétence liée, dans un cas pour refuser la subvention demandée, dans l’autre pour récupérer la subvention accordée. Autrement dit, il n’y a pas la moindre marge d’appréciation et, en cas de recours, aucune place n’est laissée à l’erreur manifeste d’appréciation.Je vous ai posé tout à l’heure une question concernant un cas très précis, et vous m’avez répondu que les dispositions prévues à l’article 6 n’avaient pas vocation à s’appliquer aux lanceurs d’alerte ; j’ai bien compris que telle n’était pas l’intention des auteurs du texte. Reste cependant la question de la compétence liée. L’association DAL, Droit au logement, reçoit des subventions publiques. En 2011, à la suite d’une grande manifestation au cours de laquelle des tentes avaient été installées,… M. Boris Vallaud (SOC). Vous avez brandi un argument d’autorité, mais votre réponse n’était pas fondée en droit. M. Boris Vallaud (SOC). Si une association subventionnée a fait l’objet d’une condamnation – tel avait été le cas de DAL –, cela entraînera-t-il automatiquement la restitution de la subvention ? C’est sur le caractère automatique que porte la question. M. Florent Boudié (LAREM). Il n’est pas question de peine complémentaire automatique. M. le président (LR). Vous pourrez répondre ultérieurement, monsieur le rapporteur général. M. Boris Vallaud (SOC). L’article 6, dans son alinéa 6, énonce un impératif : en cas de troubles à l’ordre public, l’autorité doit refuser ou récupérer la subvention,… M. Boris Vallaud (SOC). …il n’y a pas d’autre possibilité : elle a compétence liée. Sachant qu’il s’agit d’une compétence liée, la conséquence d’une condamnation en justice, voire de simples poursuites, sera-t-elle automatiquement le retrait de la subvention ? En l’occurrence, l’administration n’a pas de pouvoir d’appréciation. C’est une compétence liée ; lisez bien le texte. M. Florent Boudié (LAREM). Vous avez raison, monsieur le président, je me suis exprimé en aparté, alors que j’aurais dû attendre la fin de l’intervention de M. Vallaud.Non, mon cher collègue, il n’y a pas d’automaticité. M. Florent Boudié (LAREM). L’article 6 ne prévoit pas de peine complémentaire qui ferait suite à une condamnation judiciaire. Il n’a rien à voir avec cela. D’un côté, une association doit respecter la légalité, comme tout citoyen. De l’autre, obligation serait faite à la collectivité publique de retirer la subvention si certains principes n’étaient pas respectés.Nous avons répondu clairement tout à l’heure à cette question – en tout cas, nous avons tenté de le faire. L’association qui commet des actes illégaux sera condamnée pour ces actes. Par ailleurs, si ces actes illégaux correspondent à la violation des principes édictés, à savoir les principes de la République tels que la liberté, l’égalité et la fraternité, la collectivité publique pourra refuser ou retirer la subvention. Il me semble que nous sommes là particulièrement clairs. M. Serge Letchimy (SOC). Comme je le craignais tout à l’heure, nous continuons dans un débat surréaliste.Monsieur le rapporteur, vous donnez compétence au maire ou au président d’une collectivité pour retirer automatiquement la subvention. Mais qui peut qualifier un acte d’illégal ? Dans le cadre de procédures classiques, le retrait de la subvention résulterait d’un jugement rendu à la suite d’un débat devant un tribunal. Or cet article prévoit que c’est le maire, le président de la collectivité ou le préfet qui décidera de retirer la subvention.Vous rendez-vous compte, madame la ministre déléguée, des risques que vous faites courir ? Prenons l’exemple d’une association qui a respecté absolument toutes les prescriptions prévues par le texte mais qui se trouve mêlée à des violences et bafoue les principes républicains. Comment jugerez-vous de cette affaire alors que cette association a bénéficié de subventions ? Vous n’êtes pas juge, pas plus que le maire ou le président de la collectivité : là est bien le problème. M. Serge Letchimy (SOC). Deuxièmement, vous avez rappelé, madame la ministre déléguée, que la commission spéciale avait débattu pendant plus de cinquante heures. Vous n’êtes pas sans savoir que notre Parlement est libre, et que les débats peuvent nous conduire à revenir sur une disposition qui aurait été votée. En revanche, si M. le président de la commission spéciale considère que, dès lors que celle-ci a adopté telle ou telle disposition il n’y a plus lieu d’en débattre dans l’hémicycle, dites-le-nous tout de suite ! Si tel est le cas, on ne restreindra pas seulement les droits et les libertés : on bridera aussi la libre expression de cette assemblée. M. Boris Vallaud (SOC). Je voudrais que nous relisions ensemble l’alinéa 6 de l’article. M. Boris Vallaud (SOC). « S’il est établi que l’association bénéficiaire d’une subvention poursuit un objet illicite ou que ses activités ou les modalités selon lesquelles elle les poursuit ne sont pas compatibles avec le contrat d’engagement républicain qu’elle a souscrit, l’autorité ou l’organisme ayant attribué la subvention procède » à son retrait. L’autorité, donc, « procède » – j’insiste sur ce mot – au retrait : autrement dit, compétence liée. M. Boris Vallaud (SOC). Parmi les principes que l’association s’engage à respecter dans le contrat d’engagement figure le respect de l’ordre public. Il se peut, et le cas s’est déjà présenté, que cette même association soit condamnée pour troubles à l’ordre public dans l’exercice de son engagement militant. Dans ce cas d’espèce, l’amende s’est élevée à 12 000 euros. En raison de cette compétence liée, si le juge décide qu’il y a eu trouble à l’ordre public, l’autorité ne serait-elle pas, de fait, liée par la décision du juge ? Ne disposant d’aucune marge d’appréciation, elle serait ainsi obligée de retirer la subvention. Ne prenez pas cette question à la légère. Si je veux bien concevoir que vous n’ayez pas la réponse maintenant, la question mérite tout de même d’être creusée. M. le président (LR). La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale. M. François de Rugy (LAREM). Monsieur Vallaud, depuis le début de nos discussions, les députés de votre groupe et vous-même essayez d’embrouiller le débat sur cet enjeu. M. François de Rugy (LAREM). Je l’ai également constaté lorsque j’ai discuté directement avec certaines associations. M. François de Rugy (LAREM). Mais je vais vous répondre, justement ! Laissez-moi poser les termes du débat comme je l’entends. J’ai répondu à vos exemples en citant d’autres exemples.