Suspension et reprise de la séance
M. François de Rugy (LAREM). Nous assumons et revendiquons l’objet de l’article 6 : permettre aux autorités publiques de reprendre la main face aux nombreuses dérives liées, pour certaines, à des pratiques religieuses intégristes, notamment islamistes radicales – on perd de vue ces sujets pourtant très importants dans de nombreux territoires. Cela concerne en premier lieu l’État, qui finance de nombreuses associations, mais aussi les collectivités locales, notamment les communes, qui sont les plus grandes pourvoyeuses de subventions aux associations.D’autres religions peuvent connaître des dérives intégristes. Par ailleurs, il y a d’autres dérives dans notre République : certaines personnes ne respectent pas les règles communes et souhaitent même s’approprier des territoires soumis à leurs propres règles, lesquelles sont incompatibles avec celles de la République.On se donne ici le moyen de retirer une subvention versée, ce qui, au demeurant, n’empêchera pas les associations qui ne sollicitent pas de subventions de continuer à mener des actions. Vous avez pris l’exemple, je pense, de Greenpeace, en évoquant des associations dont les membres s’enchaînent à des installations sur le site de centrales nucléaires. M. François de Rugy (LAREM). Connaissant un peu le sujet, je ne crois pas que les membres s’enchaînent mais conduisent des actions plus spectaculaires. M. François de Rugy (LAREM). Quoi qu’il en soit, je ne crois pas que cette association sollicite des subventions : elle n’est donc pas concernée. Ses membres répondent devant la justice de leurs actes illégaux, et parfois revendiquent d’y être déférés pour s’en expliquer.En revanche, certaines associations, très diverses, jouent sur les deux tableaux, y compris, par exemple, des associations environnementales ou de défense du droit à l’avortement – je suis d’ailleurs surpris que vous n’ayez pas rebondi sur cet exemple, que j’ai donné tout à l’heure. Elles sollicitent une subvention auprès d’une collectivité pour la réalisation d’une action assez banale, alors même qu’elles mèneront des activités illégales qui impliqueront des personnes rémunérées au titre de la subvention octroyée.Par ailleurs, vous le savez parfaitement, lorsqu’on subventionne une action, une partie de cet argent est parfois utilisée au fonctionnement général de l’association, qui peut dissimuler des activités illicites. Je suis quand même surpris que le fait de réclamer le remboursement d’une subvention à une association qui mènerait des activités illicites vous pose problème. M. Boris Vallaud (SOC). Vous n’avez pas compris ! Il ne s’agit pas de cela ! Répondez au cas d’espèce ! Est-ce automatique ? M. François de Rugy (LAREM). Un maire ou un conseil municipal n’en a pas forcément connaissance a priori lorsqu’il accorde une subvention ; l’article 6 donne ainsi la possibilité de la retirer a posteriori. M. François de Rugy (LAREM). Pour revenir sur votre exemple initial, certaines associations revendiquent de mener des actions illégales, et, en plus, elles voudraient se voir octroyer des subventions ! Le contrat d’engagement républicain donne les moyens de reprendre la main à cet égard, et d’avoir un dialogue plus cadré avec les associations. Elles devront choisir : on ne peut à la fois réclamer des subventions, soit un financement public et, dans le même temps, mener des activités illégales, telles que des occupations de lieux, privatisés de manière illégale. Du reste, je suis absolument sidéré que des gens de gauche comme vous puissent trouver normal que certaines personnes s’approprient des territoires et y appliquent leurs propres règles ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)Ce n’est pas un fantasme, monsieur Vallaud : dans ma circonscription, en Loire-Atlantique, certaines personnes ont installé une ZAD, une zone à défendre, forme d’aire qui fleurit partout en France, en occupant un territoire de plusieurs kilomètres carrés au sein duquel ils appliquent leurs propres règles. Les journalistes eux-mêmes n’avaient pas le droit d’entrer dans cette zone, les zadistes coupaient les routes, de sorte que même la liberté de circulation n’était plus assurée ! M. François de Rugy (LAREM). Si, parmi les associations occupant cette zone, certaines étaient subventionnées, les collectivités locales auraient été en droit, avec les dispositions de l’article 6, de demander le remboursement des subventions en raison du non-respect du contrat d’engagement républicain ! Arrêtez d’embrouiller les gens ! M. Boris Vallaud (SOC). C’est vous qui embrouillez les gens, vous ne répondez pas à la question ! M. François de Rugy (LAREM). Regardons plutôt les enjeux auxquels nous sommes confrontés et faisons en sorte d’y répondre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Boris Vallaud (SOC). La ministre déléguée a dit, il y a quelques minutes, l’inverse de ce que vous venez de dire… Mme Elsa Faucillon (GDR). Il est agréable de voir M. de Rugy s’offusquer que des gens s’approprient des richesses et les privatisent. Mme Elsa Faucillon (GDR). Sa colère devrait peut-être se diriger contre celles et ceux qui, de manière grave, privatisent les richesses des travailleurs et des travailleuses du territoire tout entier. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Mme Elsa Faucillon (GDR). Je sens bien que vous êtes en colère, essayez de l’orienter à meilleur escient !S’agissant des questions posées par mes collègues du groupe Socialistes et apparentés, des doutes persistent parce qu’à d’autres moments, et notamment dans l’histoire récente, nous avons pu assister à des dérives lorsque des mesures préventives s’appliquant en cas de suspicion ont été prises – je fais ici référence à l’instauration de l’état d’urgence après les attentats de 2015. À aucun moment, nous n’avons douté du fait que les personnes ayant instauré les mesures relatives à l’état d’urgence, notamment les prolongations de gardes à vue ou les perquisitions, ne souhaitaient pas s’attaquer au terrorisme.Nous ne doutons pas non plus que cette intention gouverne l’esprit de l’article 6, ce n’est pas la question. En revanche, chacun peut avoir son avis sur l’efficacité des mesures prises en application de l’état d’urgence. Ainsi, les mesures s’appliquant strictement aux terroristes se sont étendues à d’autres publics, notamment aux mouvements écologistes,… Mme Elsa Faucillon (GDR). …qui ont fait les frais de l’instauration de l’état d’urgence, en étant précisément accusés de troubles à l’ordre public. M. François de Rugy (LAREM). Oui, des gens qui préparaient des manifestations dans Paris avec des engins ! Des tracts pour saboter la convention sur le climat ! Mme Elsa Faucillon (GDR). Me laissez-vous terminer, monsieur de Rugy ? Avec temps législatif programmé, vous disposez d’un temps de parole bien plus important que le nôtre. Eh oui, des dérives sont possibles : l’application de la notion de troubles à l’ordre public le prouve. Quand bien même elles seraient efficaces, elles n’en deviendraient pas plus légitimes à mes yeux : nous ne devons jamais ouvrir la voie aux dérives. Mais le fait est que, par surcroît, elles n’ont même pas été efficaces.Telles sont les questions ici posées par mes collègues, qui d’ailleurs en ont d’autres. Plutôt que de nous accuser mutuellement d’insincérité quant à l’objectif poursuivi, nous devrions nous interroger sur les moyens d’atteindre la cible sans fragiliser nos libertés. M. François de Rugy (LAREM). Ce n’est pas de l’insincérité ! On n’est pas d’accord sur la cible, on a le droit de ne pas l’être ! Mme Marlène Schiappa. En ce qui concerne la question des troubles à l’ordre public, qui est revenue dans nos débats à plusieurs reprises, comme je l’ai souligné précédemment, nous avons proposé une première version du contrat d’engagement républicain, lequel a évolué en commission spéciale. Si je l’évoquais tout à l’heure, monsieur le député, ce n’est pas du tout pour vous interdire de déposer des amendements. Chacun est bien évidemment libre, et à aucun moment je ne remets en cause, cela va de soi, votre liberté de parlementaire.Je suis également libre de vous répondre et de vous donner mon humble avis. En commission spéciale, nous avons débattu et tranché de nombreux sujets. J’accorde du crédit au travail qui a été réalisé même lorsqu’il m’a été défavorable : alors que j’ai été battue sur des propositions, je ne suggère pas d’y revenir parce que je m’en remets à l’avis et au travail de la commission spéciale. C’est mon appréciation personnelle.Il faut replacer la question des troubles à l’ordre public dans le contexte de nos débats. Nous discutons d’associations subventionnées avec de l’argent public. Les associations ou les organisations qui, pour se faire entendre, organisent des actions coup de poing et vont jusqu’à troubler l’ordre public, s’inscrivent depuis toujours dans la tradition de certains mouvements militants. Je pense notamment aux Femen, à La Barbe ou d’autres structures que, par ailleurs, j’ai soutenues. En général, ce ne sont pas des associations subventionnées. Au demeurant, ces associations répondent de leurs actions devant la justice. Ce n’est pas parce qu’on est une association qu’on a le droit de ne pas respecter la loi.En ce qui concerne l’attribution de la subvention, elle est discrétionnaire. Certains lors de ces débats considèrent qu’il y aurait un droit à la subvention, une obligation de verser des subventions. Je comprends de vos propos qu’à partir du moment où une subvention serait versée, elle devrait automatiquement être reconduite ad vitam aeternam. Mme Marlène Schiappa. Il s’agit d’un choix, parfois politique, qui revient aux collectivités, et qui n’a rien à voir avec la défiance. C’est une décision discrétionnaire. Vous parliez, monsieur Vallaud, d’automaticité en cas de condamnation de l’association. Non ! Le retrait de la subvention ou la demande de son remboursement n’est ni une décision pénale, ni une peine complémentaire à une condamnation. C’est une décision qui revient à la collectivité ou à l’État, bref, à l’autorité qui a consenti une subvention : il est important de rappeler que, si l’autorité a compétence liée, la décision n’est pas automatique en cas de condamnation pénale.Si vous me le permettez, je ne répondrai pas, par la suite, aux questions relatives aux troubles à l’ordre public, étant donné que nous y avons déjà consacré beaucoup de temps. Mme Marlène Schiappa. Vous pouvez dire ce que vous voulez, je vous préviens simplement. Ce n’est pas par mépris ou désintérêt, mais nous vous avons répondu à de nombreuses reprises, en illustrant nos propos de nombreux exemples – ainsi que le président de la commission spéciale vient brillamment de le faire. J’estime que nous avons éclusé les débats à ce stade. M. Boris Vallaud (SOC). Avec honnêteté, je dirai d’abord au président de Rugy que les associations doivent respecter toutes les lois de la République et répondre de leurs actes, y compris devant les tribunaux. Si elles sont condamnées, qu’à cela ne tienne : elles disposent de voies de recours. Ni plus, ni moins. Ce n’est donc pas la peine de vous lancer dans de grandes diatribes. J’ai posé une question simple qui méritait une réponse précise.Je demandais si une administration pourrait s’abstenir de retirer sa subvention à une association définitivement condamnée pour un mode d’action qui aurait troublé l’ordre public. Madame la ministre déléguée dit que oui, que cela n’a rien à voir. Ainsi, une association pourrait avoir troublé l’ordre public et, en même temps, respecter ses obligations au titre du contrat d’engagement républicain, lequel impose de respecter l’ordre public. M. Boris Vallaud (SOC). Je me permets d’en douter.En effet, si un usager allait demander au maire de retirer sa subvention à une association condamnée et que ce dernier refusait, un juge, saisi de l’affaire, exigerait le retrait de la subvention au motif de la compétence liée. Je me trompe peut-être dans l’analyse juridique, mais je ne le crois pas. C’était la seule question que je posais, et elle me paraissait parfaitement fondée.Je ne sais pas si M. de Rugy aurait eu la patience de participer à une séance entière consacrée au nombre minimal de membres dans une association cultuelle. En 1905, M. Ferdinand Buisson, lui, s’était montré particulièrement patient et attentif aux arguments. M. Serge Letchimy (SOC). Monsieur le président de Rugy, dire que nos propos ou nos prises de position seraient destinés à brouiller le débat n’est pas correct, et je pense que nous nous connaissons trop bien pour nous livrer à ce type de bassesse. M. Serge Letchimy (SOC). Je ne suis pas ici pour cela et j’espère que vous non plus. Nous n’embrouillons rien du tout… M. Serge Letchimy (SOC). Vous avez clairement indiqué, monsieur le président de la commission spéciale, que vous avez une cible, ce qui, compte tenu de la situation, peut se comprendre. Vous essayez de contenir les attitudes, les postures et les actions liées à l’intégrisme religieux. M. Serge Letchimy (SOC). Non, tout le texte est structuré autour de cette idée, et je répète qu’il est compréhensible que nous prenions des mesures strictes pour éviter toute forme de radicalisation.Ce que nous vous disons, c’est que les dispositions que vous prenez sont susceptibles d’avoir des effets collatéraux pour des structures associatives qui n’ont rien à voir avec ces pratiques. Le statut protecteur dont elles bénéficient grâce à la loi de 1901 pourrait être remis en cause, mettant en péril leur existence même.Avouez-le, s’agissant des troubles à l’ordre public, vous conservez la possibilité que le droit positif règle les problèmes – une association, un maire ou un particulier peut poursuivre une association en justice –, tout en prévoyant le rejet ou l’arrêt des subventions publiques.Vous allez même plus loin, étant donné que l’article 6 bis, dont nous discuterons tout à l’heure, prévoit la remise d’un rapport par le Gouvernement sur l’opportunité d’octroyer des fonds aux associations qui promeuvent les principes contenus dans le contrat d’engagement républicain. Les associations portent de très nombreuses valeurs et structurent des actions très importantes. Or une association qui ne serait pas responsable d’un trouble à l’ordre public dont on l’accuserait pourrait se voir priver de subventions et, partant, de la possibilité d’exister.J’ajoute, monsieur de Rugy, que votre réponse me surprend beaucoup, car vous laissez entendre que, au fond, les associations qui n’ont pas besoin de subventions peuvent ne pas respecter l’ordre public sans être pénalisées. Pour ma part, je pense aux associations de bien commun, de lutte pour les libertés ou les émancipations. Elles accomplissent un grand travail, portent des valeurs et font avancer de grandes questions de société ainsi que la République elle-même. Ces associations, il convient de les protéger. Voilà ce que nous avons dit. Nous restons sur notre position et maintenons notre amendement. (L’amendement no 998 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 1755 de Mme Catherine Osson est défendu. (L’amendement no 1755, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 858. M. Charles de Courson (LT). Le texte du Gouvernement parlait de « sauvegarde de l’ordre public ». Or, tout le monde en est convenu, ce n’est pas aux associations de sauvegarder l’ordre public. Deux solutions s’offraient donc à nous : remplacer « sauvegarder » par « respecter », ou supprimer purement et simplement la mention de l’ordre public dans l’article 6. Franchement, tout le monde doit respecter l’ordre public ! Cela n’a pas à figurer dans un contrat d’engagement républicain. Soyons donc simples et supprimons cette référence. (L’amendement no 858, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 997 et 866, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 997 de M. Boris Vallaud est défendu.La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 866. M. Charles de Courson (LT). Le Gouvernement n’est pas responsable de l’inscription dans le texte de l’obligation de respecter « les exigences minimales de la vie en société » : cet ajout provient d’un amendement adopté en commission spéciale. M. Charles de Courson (LT). Mais que signifie donc ce concept d’« exigences minimales de la vie en société », et qui l’a-t-il inventé ? M. Charles de Courson (LT). Il provient d’une décision du Conseil constitutionnel qu’il convient de resituer dans le contexte. Appelé à se prononcer sur le voile, il avait utilisé un argument de bon sens : si je me promène dans la rue en portant un voile intégral,… M. Florent Boudié (LAREM). En dissimulant mon visage dans l’espace public, soyons précis ! M. Charles de Courson (LT). …suggérait-il en substance, comment puis-je participer à la vie sociale ? Si je me rends à la banque, comment peut-on vérifier qui je suis ? M. Charles de Courson (LT). Si je suis interpellé dans la rue, comment puis-je être identifié par la police ? Je le répète, le Conseil constitutionnel avait eu recours à un argument de bon sens ; mais de là à en faire un principe…Pouvez-vous donc me dire, monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, même si vous n’êtes pas à l’origine de l’apparition de ces mots dans le texte, ce que signifie « les exigences minimales de la vie en société » ? M. Charles de Courson (LT). Méfiez-vous du bon sens ! Que sont ces « exigences minimales » ? Porter un short ? Un costume ? Un chapeau ? (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)Évitons ce qui n’était, pour le Conseil constitutionnel, qu’un argument dans un contentieux dont il était saisi, et, surtout, gardons-nous de cette expression dont personne ne sait ce qu’elle veut dire ! (Les amendements nos 997 et 866, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). L’amendement no 1472 de M. Philippe Benassaya est défendu. (L’amendement no 1472, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement no 2429. M. François Cormier-Bouligeon (LAREM). Je le présente au nom de mes collègues Henriet et Jolivet. Il vise à consolider l’article 2 de notre Constitution, qui dispose que la langue de la République est le français. Cette règle est issue de l’ordonnance de Villers-Cotterêts de 1539, également appelée ordonnance Guillemine.En effet, l’usage de la langue française est aujourd’hui remis en cause par l’écriture inclusive,… M. François Cormier-Bouligeon (LAREM). …laquelle complexifie l’accès aux documents, notamment administratifs, à nombre de nos concitoyens. C’est le cas des personnes atteintes de troubles tels que la dyslexie ou la dysorthographie, ou maîtrisant mal le français.Cet amendement tend donc à rétablir l’usage du français dans tous les documents, notamment administratifs. M. Éric Poulliat (LAREM). …qui vise, selon son exposé sommaire, à éviter l’utilisation de l’écriture inclusive. La commission spéciale y est défavorable pour plusieurs raisons.La première est que l’amendement est peu précis. La langue française devrait-elle être utilisée pour les activités de l’association, sa communication externe ou ses relations avec les pouvoirs publics ? Votre amendement ne précise pas suffisamment ce que recouvrirait, pour les associations, le respect de la langue française.Quoi qu’il en soit, il semble contradictoire avec la liberté d’association le fait d’imposer l’usage d’une langue, d’interdire l’usage d’une autre ou le recours à des conventions grammaticales, puisque c’est ainsi que l’on peut définir l’écriture inclusive.La disposition que vous proposez me paraît donc attentatoire à la liberté d’association et aux libertés individuelles. Avis défavorable. Mme Marlène Schiappa. Je suis, pour ma part, farouchement défavorable à cet amendement, qui vise à obliger la pratique de la langue française dans les associations. Il existe en effet des associations régionales – elles ont été évoquées ce matin – dont l’objet est de promouvoir la culture ou l’histoire d’une région, ou d’apprendre et de transmettre des coutumes et des langues régionales. Lorsqu’elles se réunissent, leurs membres peuvent s’exprimer en corse, en breton ou encore en catalan sans que cela ne porte atteinte aux principes républicains. J’estime donc qu’imposer de parler le français dans les associations n’est pas nécessaire et que cela constituerait même une entrave à la liberté d’association.S’agissant de l’écriture inclusive, que vous évoquez dans l’exposé sommaire de l’amendement, je crois qu’il y a parfois maldonne en la matière. Mme Marlène Schiappa. Si votre objectif est d’interdire l’utilisation du point médian dans les documents officiels, j’y adhère et c’est d’ailleurs le cas. En effet, dans une circulaire de 2017, le Premier ministre a demandé… Mme Marlène Schiappa. …que les documents officiels de la France soient écrits en français, donc sans point médian, de sorte qu’ils soient compréhensibles par tout un chacun.Cela étant, l’écriture inclusive, c’est aussi l’utilisation de mots épicènes, ou, par exemple, le fait de dire « mesdames et messieurs les députés ». Mme Marlène Schiappa. Si, c’est aussi de l’écriture inclusive. Celle-ci ne se limite pas au point médian, à propos duquel je vous rejoins. À titre personnel, je ne suis pas favorable à sa généralisation partout, tout le temps. Il complique la lecture, particulièrement pour les enfants, les personnes souffrant de difficulté de lecture ou dyslexiques. Mais l’écriture inclusive, c’est aussi le fait dire « celles et ceux » ou « mesdames et messieurs » et, en l’espèce, j’y vois un progrès et non quelque chose à interdire. M. Serge Letchimy (SOC). Je partage totalement votre point de vue, madame la ministre déléguée, et je trouve que cet amendement n’a pas sa place dans ce débat, même si vous avez bien sûr le droit de le déposer. J’estime qu’il revient à ignorer qu’il existe soixante-dix langues régionales en France – une cinquantaine en outre-mer et une vingtaine dans l’Hexagone. Dans le seul pays de la Nouvelle-Calédonie, on compte environ vingt-sept langues régionales.À ce titre, au-delà du débat sur l’écriture inclusive, je partage l’avis de Mme la ministre déléguée : il n’y a pas lieu de ne pas permettre aux associations d’utiliser les langues régionales, d’autant que j’observe, dans ce domaine, des avancées lentes mais certaines : je pense aux décisions relatives à l’application de la charte européenne des langues régionales, à la réforme constitutionnelle de 2008, puis à la réforme de 2009. Plus récemment, en février 2020, l’Assemblée nationale a voté une proposition de loi relative à la protection patrimoniale des langues régionales et à leur promotion, qui permettra d’aller plus loin dans la pratique des langues régionales non seulement dans l’espace public, mais dans l’éducation et la formation. C’est donc une avancée essentielle.N’en déplaise à ceux qui voudraient, dans un esprit assimiliationniste, que tout un chacun oublie qui il est pour pouvoir exister en France, personne ne naît nu sur le plan identitaire. Nous possédons une identité et ce n’est pas parce qu’on la défend qu’on ignorerait l’unité de la République. La complexité de la République est même essentielle.J’ajoute que, dans la foulée de l’Assemblée nationale, le Sénat, qui a adopté la proposition de loi, est allé encore plus loin que nous en donnant un caractère immersif aux langues régionales. Tant à l’école primaire que dans l’enseignement secondaire et au lycée, l’éducation doit participer à la construction de l’enfant en tenant compte de son environnement linguistique. Cela me paraît essentiel. Je remercie donc Mme la ministre déléguée d’avoir émis à un avis défavorable sur cet amendement. (M. Guillaume Vuilletet applaudit.) (L’amendement no 2429 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Les amendements nos 2678 de M. Jean-Félix Acquaviva et 1480 de M. Philippe Benassaya sont défendus. (Les amendements nos 2678 et 1480, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements nos 733 et 1032, qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune. La parole est à M. Julien Ravier, pour défendre l’amendement no 733. M. Julien Ravier (LR). Avec votre autorisation, monsieur le président, je défendrai également l’amendement no 1032 dont le premier signataire est M. Robin Reda. M. Julien Ravier (LR). Ces amendements visent à combler une lacune. Dans ce projet de loi qui visait à l’origine à lutter contre les séparatismes et dont l’objectif est désormais de conforter les principes de la République, vous avez décidé de créer un contrat d’engagement républicain, que les dirigeants des associations devront signer pour demander une subvention publique. Mais, dès lors qu’on leur impose de respecter les principes de la République, il faut s’assurer qu’ils les connaissent bien. Nous proposons par conséquent que ces dirigeants soient tenus de suivre, aux termes de l’amendement no 733, une formation à la laïcité et au respect des principes républicains, et, aux termes de l’amendement no 1032, une formation à la laïcité et à la prévention de la radicalisation.Je pense en effet qu’il ne faut pas que nous rations notre cible. Aujourd’hui, si l’on veut conforter les principes républicains, il ne faut pas oublier ce grand volet qu’est la formation, malheureusement absente du projet de loi. M. Éric Poulliat (LAREM). À travers la formation des dirigeants associatifs, vous posez à juste titre la question de ce que représente véritablement le contrat d’engagement républicain et de la bonne compréhension des principes de la République, qu’il s’agit de faire respecter au mieux. Reste que les contraintes que vous proposez seraient fortes, ce qui irait à l’encontre de la liberté d’association, qu’un de nos collègues a mise en avant.Toutefois, le sujet est important. Le Gouvernement doit s’en saisir et s’assurer qu’une concertation peut avoir lieu avec des instances comme le CNFPT – Centre national de la fonction publique territoriale – qui propose des formations aux élus. Il faut en effet mener un travail transversal pour avancer sur le sujet. Je demanderai d’ailleurs, dans un amendement qui sera appelé ultérieurement, que le Gouvernement réfléchisse dans un rapport à la mise en place de diverses modalités pédagogiques. Par ailleurs, monsieur le député, sachant que je me préoccupe de cette question autant que vous, Mme la ministre déléguée chargée de la ville m’a informé qu’elle y travaillait actuellement : des discussions sont en cours avec les partenaires de la formation pour savoir comment faire évoluer la situation.J’y insiste : si j’émets un avis défavorable aux amendements, c’est parce qu’imposer une obligation stricte de formation créerait une charge extrêmement lourde pour le monde associatif, mais je partage pleinement votre objectif. J’espère que nous parviendrons, dans l’état d’esprit qui nous est commun, à informer pleinement les dirigeants associatifs de ce que sont les valeurs et les principes de la République. Mme Marlène Schiappa. J’émets un avis défavorable sur ces amendements, non parce que le Gouvernement serait défavorable à la formation, mais parce qu’il est plus important d’agir que de prescrire. En l’occurrence, nous ne pouvons pas imposer aux dirigeants de toutes les associations subventionnées, quel que soit leur champ d’activité, la charge très lourde de suivre une formation sur la laïcité et sur la radicalisation. Cela supposerait en outre qu’on ouvre une réflexion sur la qualité de ces formations et sur leur contenu. On sait que, dans telle collectivité ou telle organisation, celui de certaines formations sur la laïcité est pour le moins douteux. Enfin, il nous semble important de laisser chaque association s’organiser comme elle l’entend dans ce domaine.En revanche, je partage votre point de vue sur un point : globalement, les acteurs du champ associatif ne sont pas assez formés sur la laïcité. C’est pourquoi, avec Amélie de Montchalin et Gérald Darmanin, nous avons souhaité créer un réseau de référents laïcité et organiser leur formation d’ici à trois ans.J’ai chargé le préfet Besnard de nous proposer avant un mois et demi un calendrier qui permettra que, dans trois ans, 100 % des agents des services publics aient suivi une formation sur la laïcité et sur les principes de la République. Les associations trouveront en eux un appui important dans les préfectures, au sein des bureaux des associations. Quant aux référents laïcité, ils seront positionnés dans les administrations, sur le plan thématique et territorial, auprès de chaque préfet.Ces interlocuteurs, qui pourront accompagner les associations et aider leurs dirigeants à se former, compléteront les actions évoquées par le rapporteur et celles que mènera le SG-CIPDR – secrétariat général du comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation – auprès d’associations qui agissent dans son champ de compétence. M. Philippe Vigier (DEM). Ces amendements sont intéressants. Depuis le début de ce débat, je me suis plusieurs fois exprimé sur la formation des élus comme des agents territoriaux. En commission spéciale, Francis Chouat nous a indiqué que seule une infime partie des collaborateurs de sa collectivité avaient été formés aux enjeux de la laïcité.Puisque les contrats d’engagement républicain que vous allez faire signer auront une valeur forte, pourquoi ne pas faire un autre geste fort : celui de former les présidents et trésoriers d’association à ces questions ? Il s’agit de bien d’autre chose que d’une contrainte. Quand on exerce de telles fonctions, on peut bien passer deux, trois voire quatre heures à réfléchir sur ce sujet. Grâce aux outils dont on dispose aujourd’hui, on n’a même plus besoin de se déplacer.Cela vous aiderait à agir plus efficacement et à vérifier si les contrats que vous voulez instaurer sont respectés. Comme l’a très bien dit mon collègue Frédéric Petit, ce n’est pas nécessairement à l’État de s’occuper de ces formations. On peut solliciter des organismes existants ou des fédérations, dont le rôle est précisément de constituer des relais pour les associations. M. Julien Ravier (LR). Sur ces amendements, nous pourrions tous nous retrouver. Le CNFPT propose aujourd’hui des formations gratuites en ligne. M. Julien Ravier (LR). M. Vigier y a fait allusion. Les amendements ne créeraient donc aucune charge financière pour les associations. Par ailleurs, madame la ministre déléguée, vous nous reprochez de vouloir contraindre les associations, mais la création du contrat d’engagement républicain constitue déjà pour elles une lourde contrainte. Dès lors, pourquoi ne pas nous assurer que les responsables d’associations pourront effectivement suivre une formation, quitte à ce qu’elle soit gratuite ?J’ai entendu ce que vous nous avez dit. Je me réjouis que vous travailliez sur le sujet, qu’avant trois ans, tous les agents publics puissent être formés à la laïcité et que les référents laïcité puissent éventuellement répondre aux questions des associations. Pour l’heure, il importe que les dirigeants associatifs puissent respecter les termes de contrat d’engagement républicain qui s’appliquera dès que le présent texte entrera en vigueur.Demandons-leur au moins de se tourner vers des plateformes numériques qui existent. La plateforme FUN – France université numérique –, créée par le Gouvernement, prévoit justement une formation à la laïcité. (Les amendements nos 733 et 1032, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). L’amendement no 2681 de M. Michel Castellani est défendu. Souhaitiez-vous le présenter, monsieur de Courson ? Dans ce cas, vous avez la parole. Nous sommes toujours très heureux de vous entendre,… M. le président (LR). …d’autant que nous le faisons depuis quelques années… (Sourires.) M. Charles de Courson (LT). N’exagérons rien, monsieur le président : je ne suis député que depuis vingt-huit ans. (Sourires.)L’amendement est simple. Il vise à éviter qu’on ne puisse utiliser l’article contre les associations dont l’objet social est la défense et la promotion de la diversité linguistique, patrimoniale et culturelle de la France. Mme Marlène Schiappa. Nous savons que M. Michel Castellani, premier signataire de l’amendement, comme M. Jean-Félix Acquaviva, premier signataire de l’amendement no 2667, qui sera appelé dans un instant, viennent de Corse et qu’ils sont très attachés au développement des langues régionales.Considérant que l’amendement est satisfait, j’émets un avis défavorable, par souci de cohérence avec la position que j’ai défendue précédemment, même si le Gouvernement et la majorité partagent la préoccupation de son auteur. (L’amendement no 2681 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 2667. (L’amendement no 2667 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement no 1968. M. Yves Blein (LAREM). Il vise à souligner le lien entre le contrat d’engagement républicain et la charte des engagements réciproques entre l’État, le mouvement associatif et les collectivités territoriales signée en février 2014. Cette charte, très importante pour le mouvement associatif, est le fruit d’un travail de plusieurs années engagé par le gouvernement de Lionel Jospin lors de la célébration, le 1er juillet 2001, du centenaire de la loi de 1901. Il est important d’établir un lien formel entre le contrat d’engagement républicain et la charte des engagements réciproques pour que ce contrat soit l’expression d’une concertation entre les parties.Cependant, puisque Mme la ministre déléguée nous a assuré qu’elle était très attachée à la concertation et que le travail de rédaction du contrat d’engagement républicain restait à mener, je retire l’amendement. M. Éric Poulliat (LAREM). La charte des engagements réciproques de 2014 a un champ beaucoup plus large que les principes qui doivent guider l’action des associations. En outre, une partie des principes auxquels elle renvoie figure également dans le contrat d’engagement républicain. Je vous suggère donc de retirer l’amendement. (L’amendement no 1968, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 198 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.Quel est l’avis de la commission ? Mme Marlène Schiappa. Nous considérons qu’il est satisfait ; demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. (L’amendement no 198 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Les amendements identiques nos 375 de M. Xavier Breton, 495 de M. Patrick Hetzel et 640 de M. Marc Le Fur sont défendus. (Les amendements identiques nos 375, 495 et 640, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 736, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Frédéric Petit, pour soutenir l’amendement no 1248. M. Frédéric Petit (DEM). Je voudrais d’abord rappeler qu’il ne s’agit pas, avec ce projet de loi, de déplacer le curseur en matière de liberté. C’est un texte de mobilisation, qui concerne tout le monde, même ceux qui ne sont pas directement au front – c’est normal dans une mobilisation.Nous parlions de toucher la cible. Avec le présent amendement, je cible un phénomène que vous m’avez souvent entendu évoquer : la disparition, dans nos quartiers, des associations disposant d’agréments d’État. Il y a quarante ans, il était interdit aux associations d’accueillir neuf enfants ou plus, plus de deux heures par jour pendant quatorze jours de suite sans disposer, au moins pour cette activité, d’un agrément de la direction départementale de la jeunesse et des sports – cette interdiction subsiste, mais elle fait l’objet de dérogations de plus en plus nombreuses. L’affaiblissement des agréments, dû à l’énorme chantier de la politique de la ville, s’est poursuivi, créant dans nos quartiers des zones grises de la vie associative.Cet amendement, qui ne concerne que les mineurs, vise les associations subventionnées qui s’occupent d’eux sans être agréés, fédérées, c’est-à-dire celles qui souhaitent rester dans la zone grise ; celles qui, par exemple, ne participent pas à l’interassociative du centre social ou n’adhèrent pas au réseau des maisons des jeunes et de la culture – MJC. Je propose que nous leur demandions une égale ouverture aux différents publics : elles n’auraient pas le droit de refuser du monde ni de trier à l’entrée, et seraient tenues de respecter le principe de neutralité, dès lors qu’elles sont financées par la collectivité pour le service qu’elles rendent.Évidemment, ces exigences sont d’un niveau un peu supérieur… M. Frédéric Petit (DEM). …à celles prévues pour les associations qui ne se trouvent pas dans la zone grise, mais c’est normal puisque nous voulons justement les faire sortir de cette zone.L’amendement, en somme, permettrait de dire à ces associations : « Si vous voulez bosser avec nous, vous sortez de la zone grise et vous vous faites agréer. » Cela permettra éventuellement de faire apparaître en France, dans cinq ou dix ans, de nouvelles fédérations d’éducation populaire ou de soutien scolaire, peut-être aussi des organisations de scoutisme musulman – puisque, je vous le rappelle, les scouts sont agréés.Aux associations qui refuseront de sortir de la zone grise, nous répondrons : « Vous devez vous soumettre à un niveau supérieur d’exigences et respecter le principe de neutralité, puisque nous ne savons pas ce que vous faites, et que vous ne pouvez faire n’importe quoi dans les mètres carrés sociaux que nous mettons à votre disposition, ou avec les subventions que nous vous accordons pour vous occuper de nos gamins. » M. Éric Poulliat (LAREM). Je comprends tout à fait que l’accueil des mineurs suscite une préoccupation particulière ; nous en avons longuement débattu en commission spéciale.Vous proposez de créer une obligation d’égalité et de neutralité pour les associations non agréées en contact avec les mineurs. Comme vous le savez, après un long débat, la commission spéciale s’est prononcée contre cet amendement ; nous n’avons pas changé d’avis. Avis défavorable. M. Frédéric Petit (DEM). Si je me permets d’insister, c’est parce que j’avais moins bien défendu cet amendement en commission spéciale.Nous ratons un outil, qui permettrait d’aller chercher ces associations depuis la zone grise où elles se trouvent – je le sais grâce à mes interlocuteurs et parce que je me souviens du travail que j’ai réalisé pendant quinze ans. C’est dommage. Je vous conseille, chers collègues, de voter l’amendement. (L’amendement no 1248 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 2174. Mme Elsa Faucillon (GDR). Même si nous n’avons pas encore achevé l’examen de l’article 6, nous avons déjà eu largement l’occasion de formuler nos nombreuses réserves concernant le contrat d’engagement républicain ; le fait de ne pas connaître exactement son contenu rend encore plus difficile l’analyse que nous en pouvons faire.Notre opposition et nos réserves sont partagées par une large part du mouvement associatif et sportif, qui considère que ce contrat jette la suspicion sur le mouvement dans son ensemble. Pourtant, en cette période de crise, celui-ci a largement montré ses capacités et son engagement à faire vivre les valeurs républicaines partout sur le territoire.En outre, le mouvement associatif et sportif garde une conscience extrêmement aiguë de la formidable conquête républicaine que constitue la suppression du régime de contrôle a priori du droit d’association. Si ce contrat suscite le doute et la suspicion d’une part importante du monde associatif, c’est aussi parce que, en droit pénal, un outil existe déjà pour dissoudre les associations quand c’est nécessaire.Nous proposons ici d’inscrire dans la loi l’obligation que le mouvement associatif et sportif, ainsi que les collectivités, soient associées, aux côtés de l’État, à la rédaction du contrat d’engagement républicain. Même si nous restons opposés à ce texte, cela permettrait de le faire sonner comme un véritable engagement réciproque et de lever certains doutes. M. Éric Poulliat (LAREM). Je partage l’objectif de votre amendement. La concertation doit en effet être la plus large possible : c’est souvent la clé des consensus les mieux acceptés.Toutefois, je suis défavorable à l’amendement car la concertation visée existe déjà ; elle est menée par Mme la ministre déléguée et sa collègue Sarah El Haïry. Laissons-lui le temps de vivre et de déboucher sur la version finale du contrat d’engagement républicain. Si je suis défavorable à l’amendement, ce n’est donc pas sur le fond. Mme Marlène Schiappa. Madame Faucillon, le Gouvernement partage l’objectif de l’amendement de Marie-George Buffet que vous avez défendu. Il est important et même fondamental que ce texte soit travaillé dans la concertation ; aussi avons-nous, dès le départ, lancé deux séries de concertations.J’ai évoqué ce matin la première d’entre elles, que je mène, auprès du monde associatif, avec Sarah El Haïry, la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement, avec l’appui d’autres membres du Gouvernement, notamment Olivia Grégoire, la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable, qui, compte tenu de ses liens étroits avec le mouvement associatif, nous a permis de bénéficier de remontées très concrètes de ses acteurs, et le ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, qui est bien sûr associé. Je rappelle aussi que les acteurs du monde sportif mentionnés dans l’exposé sommaire de votre amendement sont pleinement partie prenante de la concertation, puisqu’ils seront également signataires du contrat d’engagement républicain, qui y présente des enjeux importants.Par ailleurs, ma collègue Jacqueline Gourault, Gérald Darmanin et moi-même menons une deuxième salve de concertations auprès des élus. Nous avons donc reçu à plusieurs reprises les représentants des organisations d’élus locaux, notamment de l’Association des maires de France ; ce fut l’occasion d’améliorer ce contrat, qui a été plébiscité par la quasi-totalité des élus locaux que nous avons rencontrés. Cela a permis, je crois, de nombreuses avancées.Madame Faucillon, vous mentionnez le fait que le contrat est encore en cours de rédaction. Vous avez raison ; nous en avons présenté une première mouture à la représentation nationale avant l’ouverture des débats, comme nous nous y étions engagés. Mais les consultations se poursuivent, puisque nos débats se poursuivent et que nous ne voulons pas présager de l’issue des votes qui auront lieu ici et au Sénat ; la version finale du contrat d’engagement donnera ensuite lieu à un décret en Conseil d’État.Avis défavorable, donc. M. Jean-Paul Mattei (DEM). J’aimerais revenir sur la forme matérielle que prendra le contrat d’engagement républicain : toutes les associations signeront-elles le même contrat-type ? Ou sera-t-il possible d’en insérer les éléments dans un engagement contractuel plus large entre l’autorité administrative et l’association, qui pourrait être nourri par d’autres stipulations ?Vous parliez tout à l’heure du préambule de ce contrat ; mais, d’une façon plus générale, nous avons besoin d’être éclairés sur la forme que prendra le contrat. En pratique, recevra-t-on un document auquel sera annexé un contrat-type ou un contrat incluant des mentions obligatoires ? M. Boris Vallaud (SOC). Le Conseil d’État, dans son avis, avait émis une forme de mise en garde en indiquant que le décret en Conseil d’État devrait reprendre les principes énumérés dans la loi, sans en ajouter d’autres. Or le texte qui nous a été transmis semble permettre l’introduction de principes supplémentaires, qui déclineraient ceux que nous inscrivons dans la loi. Cela ne me semble pas respecter la recommandation de prudence du Conseil d’État. Mme Marlène Schiappa. Monsieur Vallaud, je ne partage pas votre analyse de l’avis du Conseil d’État. Mme Marlène Schiappa. Nous pouvons le lire et l’analyser ensemble – nous l’avons déjà fait à de multiples reprises, comme vous pouvez l’imaginer.Quand nous avons envoyé le projet de loi au Conseil d’État, certains, notamment dans les oppositions, prédisaient une catastrophe, un crash, annonçaient que ce serait terrible, que tout serait retoqué, et ainsi de suite. En réalité, il n’en a rien été. Dans son avis, le Conseil d’État considère que la disposition dont nous parlons est utile – tout comme les élus locaux, d’ailleurs. Je rappelle, une fois plus, que c’est essentiellement pour soutenir les maires et les autres élus locaux que nous avons décidé de créer ce contrat.Vous m’interrogez, monsieur Mattei, sur la forme que prendra ce contrat. Nous avons souhaité le faire connaître aux parlementaires ; un projet de texte vous a donc été adressé à toutes et tous par le biais des présidents de groupe. La version finale en reprendra les principes, dans une rédaction très simple.Le contrat sera unique. J’ai entendu plusieurs fois des questions concernant la possibilité d’adapter le contrat selon les territoires. Non ! Les principes du contrat d’engagement républicain doivent être les mêmes partout, par définition. Si l’on commence à adapter le contrat, à permettre à chacun d’y ajouter ou d’y amender ce qu’il veut, de choisir à la carte, comme on choisirait de prendre deux entrées mais pas de dessert dans un gigantesque self-service, ce ne serait plus un contrat d’engagement républicain !Oui, le texte sera le même partout, et chacun s’engagera, au moment de remplir le formulaire CERFA – centre d’enregistrement et de révision des formulaires administratifs – de demande de subvention, à y souscrire. (M. Guillaume Kasbarian applaudit.) M. le président (LR). Plusieurs d’entre vous, chers collègues, ont demandé la parole. Je vais la donner dès à présent à Mme Faucillon, comme je m’y suis engagé, et je propose aux autres de poursuivre la discussion à la reprise de nos travaux, à vingt et une heures. Mme Elsa Faucillon (GDR). Qu’on soit d’accord ou non avec le principe du contrat, que celui-ci, dès son entrée en vigueur, ne doive pas varier en fonction des collectivités ou des territoires relève pour moi de l’évidence. Toutefois, si nous n’avons pas le texte proprement dit du contrat, nous avons quand même besoin d’assurances sur le cadre de sa rédaction. Nous devons donc voter le principe selon lequel ce texte résultera forcément d’un accord tripartite entre l’État, les associations et les collectivités territoriales. En effet, nous considérons que le contrat implique un engagement réciproque, les collectivités territoriales et les structures du mouvement associatif et sportif étant, dans leur immense majorité, des acteurs majeurs pour faire vivre les principes républicains. Il faut donc qu’elles considèrent que ce contrat n’est pas un contrat de défiance vis-à-vis d’elles. Aussi, inscrire dans la loi le fait que cet engagement, ce contrat, sa rédaction sera le fruit d’un accord tripartite est pour nous une assurance indispensable pour obtenir le résultat auquel vous entendez parvenir. M. le président (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.La séance est levée. (La séance est levée à dix-neuf heures trente.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra