Après l’article 1er
M. Éric Dupond-Moretti. Je vais vous donner un exemple d’effet pervers que peut avoir la présomption irréfragable. Dans nos rues, il y a des gamins de 12 ans qui commettent des vols. Ils sont recrutés en raison de leur irresponsabilité pénale. C’est terrible, mais on ne pourra pas l’empêcher. Ce qui est encore pire, c’est que des gamins de 12 ans arrivent chez le juge en prononçant des mots que je ne puis répéter ici – mais que vous pouvez imaginer – parce qu’ils savent qu’aucune sanction ne sera prononcée contre eux. Si vous considérez cela comme un progrès, votez ce que vous proposez ; mais, pour moi, c’est un recul.Les mots prononcés par ces gamins, je vous les dirai car je m’en souviens. Ce sont des mots qui nous choquent et nous dérangent, parce qu’ils signifient que des gamins de 12 ans ont intégré l’idée que, grâce à leur impunité, tout leur était permis. Je pense qu’il n’est pas souhaitable de mettre dans leur tête l’idée qu’ils peuvent voler sans craindre d’être sanctionnés – ni pour nous, ni pour eux. Voilà pourquoi je préfère une solution pragmatique à une solution dogmatique.Il ne faut pas avoir peur des mots. Je l’ai déjà dit, votre collègue Alexandra Louis le sait ; et de nombreux autres parmi vous, dont Naïma Moutchou, ont été avocats et connaissent cette justice consacrée aux enfants,… M. Éric Dupond-Moretti. …comme la connaissent de nombreux magistrats : ce n’est pas une justice où l’on sent la malveillance, bien au contraire ! Je pense vraiment que les juges des enfants regardent les gamins avec beaucoup de bienveillance. Mais, je vous le dis avec beaucoup de courtoisie, madame la députée, si vous pensez qu’il est bien qu’un gamin de 12 ans soit persuadé de n’encourir aucune sanction après avoir commis des délits, votez ce que vous avez envie de voter : c’est votre choix, et je ne le conteste pas. (Les amendements nos 54, 6 et 85, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 84. Mme Marie-George Buffet (GDR). Le fait de fixer un âge, en l’espèce 13 ans, pour la reconnaissance de la responsabilité pénale est bien sûr un progrès… Mme Marie-George Buffet (GDR). …puisque aucun seuil n’était fixé jusqu’alors en France. Mais vous avez tout de même éprouvé le besoin, monsieur le ministre, mes chers collègues de la majorité, de reconnaître une présomption, mais seulement simple, de non-discernement avant 13 ans.Je reprends l’exemple de M. le ministre, celui de cet enfant de 12 ans que certains – parfois ses propres parents – utilisent à des fins délictuelles : si nous prévoyons une présomption irréfragable d’irresponsabilité avant 13 ans, cet enfant sera tout de même suivi. Il n’y a pas d’un côté le pénal et, de l’autre, rien, le vide absolu ! Vous avez souligné vous-même, monsieur le ministre, l’importance du processus éducatif, et cela vaut d’autant plus pour un enfant manipulé par ses parents ou par d’autres. Votre exemple n’est donc pas très probant. M. Jean Terlier (LAREM). Défavorable, pour les raisons qui viennent d’être explicitées. M. Ugo Bernalicis (FI). Je m’inquiète de la tournure du débat : c’est, dites-vous, l’enfant embrigadé par une bande – ou par n’importe qui d’autre qui le sait dans l’impunité –, qui devrait être sanctionné, et non celle ou celui qui l’a manipulé… C’est tout de même dingue comme raisonnement, monsieur le ministre ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Ugo Bernalicis (FI). Si on considère qu’un mineur ne dispose pas de tous les éléments pour appréhender le réel, notamment s’il a moins de 13 ans – ce que vous faites en prévoyant une présomption de non-discernement –, il faut en tirer toutes les conséquences. Autrement dit, l’éducatif et le civil doivent primer sur le répressif, donc sur le pénal. Loin de nous, d’ailleurs, l’idée de dire que le pénal est le mal absolu : je n’ai aucun problème avec le principe de la peine. En plus, pour tenir le discours qui est le mien, monsieur le ministre, mes chers collègues, nul besoin d’être avocat, magistrat, parent ou d’avoir 65 ans – je ne connais pas votre âge, monsieur le ministre, personnellement j’en ai 31. M. Ugo Bernalicis (FI). Nul besoin de tout cela, disais-je : il suffit d’avoir des convictions et des idées. Quel que soit leur âge, tous les parlementaires sont légitimes à se prononcer sur ces sujets en raison même de leur fonction. Je tiens à le rappeler parce que je vois, au fil des interventions, qu’il y a des procès en légitimité, ce qui n’est pas acceptable dans cet hémicycle. M. Erwan Balanant (DEM). J’ai trouvé très intéressant ce qu’a dit Marie-George Buffet. Le droit pénal, c’est bien sûr la peine, mais, à l’échelle d’une société, cela dépasse la notion de peine parce que c’est aussi ce qui définit les interdits. Et définir l’interdit à destination des jeunes n’est pas complètement stupide à mon sens. M. Erwan Balanant (DEM). La définition de l’interdit peut être décorrélée de la peine, notamment dans certains cas. Vous avez travaillé vous aussi, ma chère collègue, sur la question du harcèlement scolaire, et vous êtes bien placée pour comprendre que je sois favorable à une qualification pénale de ces actes… Mais comme je suis aussi pour l’irréfragabilité de la présomption avant 13 ans, je vous laisse imaginer la torsion qui s’opère dans mon cerveau, pourtant déjà pas très équilibré. (Sourires et exclamations.) M. Erwan Balanant (DEM). Je savais, monsieur Schellenberger, que vous acquiesceriez, avec votre assurance habituelle. Mais, plus sérieusement, madame Buffet, la définition de l’interdit dans une société me semble importante, car c’est ce qui la protège. La présomption, même simple, est déjà une avancée et devrait permettre de dire à un enfant : « Ce que tu as fait est interdit par la société. » Il ne s’agit pas de l’envoyer à Cayenne,… M. Erwan Balanant (DEM). …mais de lui proposer des mesures éducatives qui vont lui permettre d’évoluer et de ne pas recommencer. La question est donc tout aussi intéressante que délicate. (L’amendement no 84 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 153. M. Michel Zumkeller (UDI_I). Auparavant, monsieur le président, je veux faire une remarque sur l’organisation de la discussion. Je ne comprends pas que l’amendement no 54 de nos collègues LR et l’amendement no 6 de Mme Untermaier, qui n’ont rien à voir l’un avec l’autre, aient été regroupés dans une discussion commune, alors que mon amendement no 153, qui a exactement le même objet que l’amendement no 84 de Mme Buffet, soit discuté séparément de lui. S’ils avaient été débattus dans une seule et même discussion, M. le ministre n’aurait pas eu à se lever une nouvelle fois pour se contenter de dire « défavorable » : la discussion aurait pu être commune, cela aurait été préférable pour tout le monde. C’est incompréhensible et un peu à l’image, malheureusement, de l’ensemble de nos débats, qui s’interrompent tel jour et reprennent tel autre. Cela ne grandit vraiment pas nos travaux. M. Philippe Gosselin (LR). C’est de la justice par intermittence ! Les débats sont vraiment saucissonnés ! M. Michel Zumkeller (UDI_I). Mon amendement a donc exactement le même objet que le précédent. Le juge doit pouvoir décider puisque c’est son métier, j’entends bien ; mais je rappelle qu’il n’est pas le seul dans cette affaire : il faut aussi écouter les psychiatres, les psychologues – il n’y en a déjà plus beaucoup –, bref, tous ceux qui nous disent qu’avant 13 ans, une condamnation pénale ne sert à rien. Eux aussi méritent d’être écoutés.Je n’ai été ni juge ni avocat, mais j’ai commis en 2009 – je pense que vous étiez né, monsieur Bernalicis – un rapport sur le suivi psychiatrique des mineurs sous main de justice, dans lequel je soulignais l’absence d’un tel suivi car l’ordonnance de 1945 n’en prévoit pas. Or il ne l’est malheureusement pas davantage dans votre texte, monsieur le ministre. Vous ne tenez compte que du juge et non de l’aspect psychiatrique – et Dieu sait, pourtant, combien il est important. Ce n’est pas anodin car, en-dessous de 13 ans, il s’agit d’enfants : je crois que nous sommes tous d’accord là-dessus. Le juge aura, quoi qu’il arrive, tout loisir de prendre une décision adaptée, mais celle-ci ne saurait être une sanction pénale. M. Jean Terlier (LAREM). Nous avons déjà eu ce débat en commission, mais j’apporterai deux précisions : le juge ne sera pas seul à décider, contrairement à ce que vous dites, puisqu’il va s’appuyer sur des documents – recueils socio-éducatifs ou expertises, même médicales s’il y a lieu – qui lui permettront d’apprécier concrètement et finement la notion de discernement, y compris au terme d’un débat contradictoire. Il ne sera évidemment pas le seul à décider. M. Éric Dupond-Moretti. M. le député Zumkeller avait pressenti la réponse du Gouvernement, et il avait raison : défavorable. M. Michel Zumkeller (UDI_I). Ce n’est pas acceptable ! Pourquoi le ministre se contente-t-il à nouveau de dire « défavorable » ? Vérifiez la manière dont sont organisés les débats, monsieur le président ! M. le président (DEM). Monsieur Zumkeller, je vous rappelle que la présentation d’amendements au sein d’une discussion commune est déterminée par l’endroit du texte qu’ils visent à modifier et par le fait qu’ils soient mutuellement exclusifs – autrement dit, l’adoption de l’un fait tomber les autres. S’il y a ici un problème particulier nous pourrons en reparler, mais, jusqu’à présent, je n’ai jamais constaté d’aberrations dans cette ingénierie légistique, dont le service de la séance se charge très bien. M. Michel Zumkeller (UDI_I). Mon amendement a exactement le même objet que celui de Mme Buffet ! M. le président (DEM). Il y a cinquante nuances d’amendements sur la thématique de l’âge : ces amendements sont séquencés dans l’ordre qui convient. Je vais donc mettre le vôtre aux voix… M. le président (DEM). Vous souhaitez vous exprimer sur l’amendement ? Nous n’allons quand même pas disserter à l’envi sur le point que vous venez de soulever… M. Michel Zumkeller (UDI_I). Non, monsieur le président, mais quand même : si je ne puis m’exprimer je demanderai une suspension de séance, et je crois que nul n’a à y gagner.Je voulais simplement dire que mon amendement est exactement le même que le no 84 de Mme Buffet. M. le président (DEM). J’en prends bonne note : nous en rediscuterons à tête reposée. (L’amendement no 153 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements nos 239, 23 et 24, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. M. Éric Pauget (LR). Je vais en effet défendre l’amendement no 239 de mon collègue Di Filippo et les deux dont je suis l’auteur : tous trois tendent à établir la responsabilité pénale à partir de 16 ans, tout en conservant le principe de discernement en deçà. Il s’agit de faire évoluer la thématique dont nous discutons. Deux sujets intéressent notre société, l’abaissement de l’âge minimal pour le droit de vote en deçà de 18 ans et le permis de conduire à partir de 16 ans. Dès lors, il n’y a pas de raison d’évacuer la question de la responsabilité pénale à partir de 16 ans. (Les amendements nos 239, 23 et 24, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 230. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement de repli vise à faire tomber l’excuse de minorité dans les cas où le mineur a eu un rôle de leader lors de la commission d’un délit ou d’un crime, par exemple « lorsqu’il a initié un crime ou un délit exécuté par un ou plusieurs majeurs ». Cela ne signifie pas qu’il serait jugé comme un adulte – il le serait encore par un juge pour enfants, avec toute la bienveillance que cela suppose –, mais que la peine encourue serait la même que pour un adulte. Dans le cas précis que je vise, il me semble en effet que l’excuse de minorité pourrait tomber. M. Jean Terlier (LAREM). Avis défavorable, pour les raisons déjà exposées sur votre précédent amendement, ma chère collègue. (L’amendement no 230, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 133. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à préciser la rédaction de l’article L. 11-2 du code de la justice pénale des mineurs, dont plusieurs expressions semblent maladroites, voire malheureuses, et qui paraît lacunaire. Il évacue par exemple la notion de sanction – alors qu’elle est le pendant légitime de la faute intentionnelle –, de même que celle de réparation du dommage commis envers la société. M. Jean Terlier (LAREM). L’écriture de l’article L. 11-2 est maintenue à ce stade. Avis défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. Tout se trouve à l’article L. 11-2. En ce qui concerne la référence aux dommages causés à la société, toute infraction est un dommage à la société. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle on dit souvent que le procureur représente la société. Votre proposition est donc superfétatoire. Pour le reste, l’article L. 11-2 mentionne que « les décisions prises à l’égard des mineurs tendent à […] la prévention de la récidive et à la protection de l’intérêt des victimes ». Avis défavorable. (L’amendement no 133 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 134 et 86, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 134. M. Ugo Bernalicis (FI). L’article L. 11-2 précise que la justice des mineurs est notamment rendue avec l’objectif de protéger l’intérêt des victimes, ce que nous proposons de supprimer, non pas que nous entendions mettre de côté cet aspect mais parce qu’il est abordé à d’autres endroits dans le texte, et c’est très bien ainsi.Je vous renvoie à la citation que j’ai faite de la Défenseure des droits qui soulignait, dans le dernier avis qu’elle a rendu, il y a dix jours, le fait que le traitement des mineurs était de plus en plus aligné sur celui des majeurs.Ses propos concernent spécifiquement l’article L. 11-2, au sujet duquel elle écrit : « Si la Défenseure des droits salue la rédaction de l’article préliminaire qui rappelle les principes fondamentaux de la justice pénale des mineurs, elle observe que, dans la rédaction de l’article L. 11-2, l’objectif éducatif est immédiatement tempéré par ceux de lutte contre la récidive et de protection de l’intérêt des victimes. Ces objectifs sont légitimes » – je le pense aussi –, « mais il est regrettable, là encore, que le message soit ambivalent et n’affirme pas pleinement la primauté de l’objectif éducatif. »Il ne vous aura pas échappé que, sur ce sujet comme sur beaucoup d’autres, je partage l’avis de la Défenseure des droits. Il ne doit pas y avoir de de confusion en la matière, et les choses doivent être disjointes. L’intérêt supérieur de l’enfant ne peut pas être tempéré par l’intérêt de la victime ou par toute autre considération. L’un et l’autre doivent être examinés séparément et ne doivent donc pas figurer dans le même article. M. le président (DEM). L’amendement no 86 de Mme Marie-George Buffet est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Jean Terlier (LAREM). Avis défavorable sur ces deux amendements. Il est extrêmement important de faire figurer la protection de l’intérêt des victimes dans cet article, ce qui est notamment l’objet des mesures éducatives et, en particulier, du module de réparation. La prise de conscience par le mineur de l’intérêt de la victime participe de sa construction. M. Éric Dupond-Moretti. J’ai du mal à vous comprendre. D’une part, il y a parfois des victimes mineures ; d’autre part, comment voulez-vous expliquer à un gamin le bien-fondé de la procédure judiciaire qui le vise, sans lui faire comprendre que les faits qu’il a commis ont pu entraîner des dommages pour les victimes ? Franchement, parfois, je désespère – et défavorablement. (Sourires.) M. Ugo Bernalicis (FI). Puisqu’à tant de reprises vous avez fait l’éloge de la nuance, monsieur le ministre, permettez-moi de vous préciser que nous parlons ici de la protection de l’intérêt de la victime et non de l’intérêt, pour l’enfant, de comprendre les dommages qu’il lui a causés et qui justifient réparation. M. Ugo Bernalicis (FI). Je suis évidemment d’accord sur le fait que les mesures de réparation sont utiles pour la victime, certes, mais avant tout pour l’enfant. C’est un postulat, voire un principe auquel je suis attaché.Vous me parlez des victimes mineures. Soit. Mais, en l’occurrence, il est question ici des décisions prises à l’encontre des mineurs mis en cause, sauf au civil – où ils ne peuvent l’être formellement –, champ exclu de ce débat dont on voit ainsi la pauvreté, puisqu’il est malheureusement cantonné au pénal. Mme Alexandra Louis (LAREM). Il est important de rappeler que, quand on parle de la primauté de l’éducatif et de l’intérêt supérieur de l’enfant, ce n’est pas exclusif de la protection de l’intérêt de la victime, et je ne pense pas qu’il faille opposer ces deux notions ; je pense même qu’elles sont complémentaires.Par ailleurs, dans de nombreux dossiers, les victimes sont des mineurs, et il est très important qu’elles soient considérées et prises en compte. L’un des progrès contenus dans ce projet de code est que la victime y a sa véritable place dans une procédure judiciaire qui, pour beaucoup, est souvent un parcours du combattant.De nombreux progrès ont été faits en ce sens ces dernières années, et il est important que ce code confirme que les mesures éducatives et la protection des victimes fonctionnent ensemble. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) (Les amendements nos 134 et 86, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement no 299. Mme Marine Le Pen (NI). Vous avez évoqué – et c’est tout à votre honneur, monsieur le garde des sceaux – la situation de ces enfants qui n’ont parfois que 12 ans mais qui expliquent au juge à qui ils sont présentés qu’ils se fichent totalement de son avis puisqu’ils ne risquent rien.C’est la raison pour laquelle nous pensons qu’il est tout à fait nécessaire qu’en plus de la dissuasion, de la protection de l’intérêt des victimes et de la réadaptation des mineurs, l’article mentionne explicitement que les mesures prises à l’endroit de ces derniers ont aussi vocation à les sanctionner.En cohérence avec vos propres propos, nous proposons donc d’ajouter la sanction parmi les objectifs des décisions pénales prises à l’égard des mineurs. M. Jean Terlier (LAREM). Ce que vous proposez est redondant. Les décisions peuvent concerner des mesures éducatives, mais aussi, évidemment, des peines. Il n’est pas utile de le préciser. Avis défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. C’est évidemment redondant : qu’est-ce qu’une décision pénale qui ne serait pas une sanction ? Par définition, une décision pénale est une sanction. Votre amendement est donc satisfait. Avis défavorable. M. Ugo Bernalicis (FI). Le mot « sanction » figure à trente-huit reprises dans ce projet de code, et on ne peut donc ignorer que des sanctions sont prévues. Le juge des enfants dispose d’une boîte à outils, qui comporte des outils civils ou pénaux, c’est-à-dire des mesures éducatives et de vraies peines, une distinction et une gradation étant établies par le code.Cela étant, toutes les décisions du juge, y compris les sanctions, doivent être prises dans l’idée que l’éducatif prime sur le répressif. C’est pourquoi je ne comprends pas que l’article L. 11-2 mentionne l’intérêt des victimes, lequel ne converge pas toujours avec l’intérêt du mineur. Je ne suis pas opposé à la défense de l’intérêt des victimes, bien entendu, je vous suggère simplement de le traiter à part.Les victimes sont d’ailleurs prises en compte dans d’autres articles, notamment pour ce qui concerne leur capacité à agir, à telle ou telle étape de la procédure. Mais, si vous le voulez, vous n’avez qu’à faire un code dédié à la prise en charge des victimes ! (L’amendement no 299 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 110 et 301.La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 110. M. Raphaël Schellenberger (LR). L’article L. 11-3 du futur code de justice pénale des mineurs dispose que le mineur déclaré coupable d’une infraction pénale peut faire l’objet de mesures éducatives et, à la double condition cumulative de circonstances et de personnalité qui l’exigeraient, de peines.Cette double condition cumulative va largement réduire les possibilités du juge. Les mesures éducatives doivent évidemment être prioritaires mais, si les circonstances venaient à l’exiger, pourquoi ajouter la condition de la personnalité, et inversement ? Nous considérons qu’en la matière il faut laisser davantage de liberté d’appréciation au juge. M. le président (DEM). La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement no 301. Mme Marine Le Pen (NI). Puisque le rapporteur et le garde des sceaux sont si attachés à expurger le texte des éléments superfétatoires, il m’apparaît que les termes « si les circonstances et leur personnalité l’exigent » sont, en l’occurrence, totalement superfétatoires, puisque dans toute décision judiciaire prise à l’encontre de toute personne, ces deux éléments sont pris en compte. Je propose donc la suppression de ces mots. M. Jean Terlier (LAREM). Nous avons un vrai désaccord de fond, monsieur Schellenberger. L’amendement de M. Ciotti que vous avez défendu veut faire primer le répressif sur l’éducatif. C’est contraire à la primauté de l’éducatif sur le répressif réaffirmée dans l’article préliminaire. Avis défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. Vous avez tort de considérer qu’il y a dans cet article une redondance. Dans sa décision du 29 août 2002, le Conseil constitutionnel, et ce n’est pas rien, a en effet érigé en principe fondamental, reconnu par les lois de la République, « la nécessité de rechercher le relèvement éducatif et moral des enfants délinquants par des mesures adaptées à leur âge et à leur personnalité ». M. Éric Dupond-Moretti. Si ce n’est pas une référence pour vous, ça n’est pas grave ; pour le Gouvernement, le Conseil constitutionnel est une référence. M. Raphaël Schellenberger (LR). La loi pénale doit être claire et précise, surtout quand elle s’adresse à des mineurs. Quand on en vient à répéter des termes à plusieurs reprises dans des contextes contradictoires, qui viennent complexifier leur compréhension, on fait une loi bavarde.Si les articles précédents disent déjà les choses clairement, il n’y a pas lieu de les répéter de façon moins claire. Je ne suis pas d’accord avec l’interprétation que vous faites de l’amendement de M. Ciotti, et il n’y a pas de restrictions à apporter aux mesures que peut prendre le juge à l’encontre d’un mineur délinquant. M. Ugo Bernalicis (FI). Je suis favorable à ce que l’on inscrive dans ce code tout ce qui a trait à son fonctionnement, pour éviter les renvois au code de procédure pénale, même si c’est redondant et si les procédures sont identiques : cela permettra une appréhension globale des dispositifs propres à la justice des mineurs.Cela doit être écrit noir sur blanc, même si cela figure déjà dans la loi fondamentale de la République. Cela permettra à celui qui lit le code et qui n’a pas toutes les décisions constitutionnelles en tête de pouvoir facilement le mettre en œuvre et l’appliquer.Cela étant, et cela m’arrache la bouche de le dire, mais vous donnez raison à Marine Le Pen, monsieur le ministre, car il s’agit ici du travail du juge, et vous auriez pu rajouter cette phrase que l’on sort à toutes les sauces : « Faites confiance aux juges ! »C’est la raison pour laquelle je proposais d’indiquer clairement qu’il y avait une primauté des mesures éducatives sur les mesures répressives, plutôt que cette référence aux circonstances.Tel qu’il est rédigé, la rédaction de l’article n’établit aucune gradation, et si, dans les faits, cette gradation existe, on le doit à la jurisprudence, et notamment à celle du Conseil constitutionnel ; mais cela n’a jamais été inscrit clairement dans la loi.Je déplore que vous n’ayez pas accepté cette proposition, car vous ne seriez pas dans la nasse dans laquelle vous vous trouvez actuellement. Mme Marine Le Pen (NI). Je considère l’argument du garde des sceaux totalement inopérant car, par définition, le principe constitutionnel prime sur la loi. Il n’y a donc aucun intérêt à réinscrire ce principe dans la loi, d’autant que, si nul n’est censé ignorer la loi, a fortiori nul n’est censé ignorer la Constitution. (Les amendements identiques nos 110 et 301 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements nos 123, 124 et 125, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Mme Emmanuelle Ménard (NI). L’amendement no 123 vise à préciser que la gravité de l’infraction est prise en compte, afin que la peine prononcée soit juste. En effet, les seuls termes de « circonstances » et de « personnalité » du mineur ne sont pas suffisants.L’amendement no 124 est un peu différent. Nous l’avons rappelé, aucune peine ne peut être prononcée contre un mineur âgé de moins de 13 ans. Si le devoir du législateur est de faire en sorte que les enfants délinquants ou criminels puissent avoir un avenir et être évidemment réhabilités, il consiste aussi à prévoir des dispositifs protégeant la société des personnes dangereuses, y compris lorsqu’il s’agit d’enfants, même très jeunes.L’objet de l’amendement no 125 est de revenir sur le principe d’exclusion de toute peine pour les mineurs de moins de 13 ans, dans le cas de la commission d’un crime. M. Jean Terlier (LAREM). L’amendement no 123 vise à préciser l’article L. 11-3 du nouveau code en insérant les mots « la gravité de l’infraction ». Cet ajout serait surabondant, car l’article évoque les « circonstances ». La gravité de l’infraction faisant partie des circonstances pouvant conduire à une peine, l’amendement est, à mon sens, satisfait. Je vous demande donc de le retirer, sans quoi l’avis sera défavorable.Je suis très défavorable à l’amendement no 124 : aucune peine ne doit être prononcée contre un mineur de moins de 13 ans. Vous avez rappelé qu’une réponse était apportée aux infractions, sous la forme d’une mesure éducative. On ne laisse aucune infraction sans réponse.S’agissant enfin de l’amendement no 125, nous avons déjà répondu, au cours d’un long débat, à la question de savoir s’il est possible de considérer que le mineur est discernant. L’avis est donc défavorable également. M. Éric Dupond-Moretti. Le premier de ces trois amendements est audacieux. La gravité de l’infraction est, bien sûr, l’un des éléments pris en compte pour le prononcé des peines, et ce depuis que la justice existe.J’entends un « Ah ! » qui est peut-être de circonspection ; mais, pour un crime ou un délit de basse intensité commis par un gamin, la sanction n’est évidemment pas la même que pour une infraction grave. Il existe une gradation des peines liée à la gravité des faits, laquelle est l’un des premiers éléments pris en considération. L’âge, la personnalité et la récidive, tout cela entre également en jeu. Tout le monde sait cela, et je suis défavorable à l’amendement no 123, qui me semble un peu hors-sol.Quant aux amendements suivants, nous allons nous répéter : l’impossibilité de prononcer une peine à l’égard d’un mineur âgé de moins de 13 ans doit demeurer un principe absolu, conformément au principe constitutionnel d’atténuation de la responsabilité pénale des mineurs en fonction de l’âge, aux dispositions de l’ordonnance de 1945 reprises ici, à l’impossibilité de placer un mineur de moins de 13 ans en détention provisoire et à la présomption de non discernement des jeunes enfants établie par le code de justice pénale des mineurs. Un mineur de moins de 13 ans peut, s’il est reconnu coupable et discernant, être condamné à une mesure éducative, qui est une sanction. Les choses sont claires ! Je suis donc défavorable à ces amendements.Monsieur Bernalicis, si vous avez recensé trente-neuf occurrences du mot « sanction » dans le texte, sachez que vous en avez compté une de trop… M. Éric Dupond-Moretti. …et, surtout, que le mot « éducatif » ou « éducative » y apparaît entre cent soixante-six et cent soixante-huit fois. M. Éric Dupond-Moretti. Si l’on se fonde, comme vous le faites, sur un critère quantitatif, on en conclut que la priorité est l’éducatif. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.) Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je me pose seulement la question de la proportionnalité de la réponse à l’acte commis. Je veux bien que les mineurs qui commettent des crimes soient rares, mais cela arrive. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Imaginons – nous sommes dans l’imaginaire depuis tout à l’heure : vous vous appuyez sur des cas, à moi d’en convoquer un – un enfant de moins de 13 ans qui aurait commis un crime, disons un assassinat – cela peut arriver. Y aura-t-il une proportionnalité entre l’acte commis et la mesure éducative ? Voilà ma question !Pour que l’enfant – tout le monde s’accordera à dire qu’un mineur de moins de 13 ans est un enfant – prenne conscience de son acte, ne faudrait-il pas un peu plus qu’une mesure éducative ? (Les amendements nos 123, 124 et 125, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Vous aurez à nouveau la parole, je m’en excuse si je vous ai oublié. Ne vous inquiétez pas, je suis sûr que nous vous entendrons à nouveau.Je suis saisi de deux amendements, nos 137 et 315, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 137. M. Ugo Bernalicis (FI). Monsieur le président, vous ne m’accordez aucun privilège, vous ne me faites aucune fleur en me donnant la parole : vous appliquez simplement notre règlement. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Ugo Bernalicis (FI). Pourquoi dites-vous : « Je suis sûr que nous vous entendrons à nouveau » ? Ne prenons pas ce chemin alors que tout se passe bien jusqu’à présent ! (Mêmes mouvements.) M. Ugo Bernalicis (FI). J’ai le règlement à côté de moi, il est prêt, mais je ne l’ai pas encore utilisé. M. le président (DEM). Nous vous écoutons, monsieur Bernalicis, si vous voulez défendre l’amendement dont Mme Obono est la première signataire. M. Ugo Bernalicis (FI). Nous proposons d’interdire le prononcé d’une peine à l’encontre des mineurs de moins de 15 ans et non plus de 13 ans comme actuellement. Le principe de gradation, dont se prévaut le garde des sceaux sans pour autant l’insérer dans son code, est essentiel.Dans le domaine pénal, il y a trois étages pour les mineurs : les mesures éducatives, les sanctions éducatives et les peines. Plus le mineur avance en âge, plus la justice peut utiliser des outils répressifs, puisque l’âge s’accompagne a priori – je dis bien « a priori – d’une maturité plus grande : non pas une maturité complète, mais une maturité supérieure.Il est possible de conserver la notion de discernement, à condition qu’elle soit favorable à l’enfant à qui des faits sont reprochés.Monsieur le ministre, j’ai parlé des sanctions, non pas pour dire qu’elles étaient absentes, pas assez ou trop nombreuses, mais pour souligner qu’elles existaient, alors que Mme Le Pen avait affirmé, lors de la discussion générale, qu’il n’y en avait pas, ce qui n’est pas vrai, puisque le mot apparaît à trente-huit reprises – j’avais déjà dit trente-huit, mais ce n’est pas grave. Quant à l’éducatif, il faut additionner les occurrences « éducatif » et « éducative » pour obtenir le bon total, qui est donc un peu plus élevé que celui que vous avez indiqué. Mais là n’est pas le problème.Le texte reconnaît la primauté de l’éducatif,… M. Ugo Bernalicis (FI). …mais les exceptions aussi. Et je suis là pour pourchasser les exceptions au nom du respect des grands principes. M. le président (DEM). La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 315. Mme Émilie Cariou (NI). Il va dans le même sens que le précédent, mais il remplace l’âge de 13 ans par celui de 14, afin de nous mettre en conformité avec les normes internationales, qui recommandent, au-delà du débat que nous venons d’avoir, de tenir compte de la maturité émotionnelle, mentale et intellectuelle pour déterminer le seuil de responsabilité pénale. Celui-ci ne doit pas être trop bas afin de s’assurer que l’enfant puisse supporter les conséquences morales et psychologiques de cette responsabilité pénale.Ce sujet est au centre du débat que nous avons depuis une heure. Nous proposons d’augmenter l’âge en dessous duquel il est impossible de prononcer une peine de 13 à 14 ans. M. Jean Terlier (LAREM). Avis défavorable sur ces deux amendements. Nous avons déjà débattu de cette question.Madame Cariou, un mineur peut être condamné à une peine s’il a au moins 13 ans : l’ensemble du code retient opportunément cette référence de 13 ans, ce qui est cohérent avec la nouvelle définition de l’âge de la responsabilité pénale, que nous avons adoptée tout à l’heure.L’article L. 11-3 dispose que des peines peuvent être prononcées à l’encontre d’un mineur âgé d’au moins 13 ans, mais seulement « si les circonstances et la personnalité du mineur l’exigent ». Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. Nous nous sommes déjà expliqués en long, en large, en travers et en carré sur cette question. Je suis défavorable à ces amendements.Monsieur le président, je sollicite une suspension de séance d’une dizaine de minutes. M. le président (DEM). Nous finissons la discussion de ces deux amendements avant de suspendre la séance.La parole est à M. Ugo Bernalicis. M. Ugo Bernalicis (FI). Nous sommes favorables à une présomption irréfragable pour les mineurs âgés de moins de 14 ans ; pour ceux qui sont âgés de 14 à 15 ans, seules des mesures éducatives doivent être décidées ; pour les mineurs âgés de plus de 15 ans, des peines peuvent être prononcées. On pourrait peut-être retenir une échelle de 14, 16 et 18 ans pour les trois seuils de gradation. Cette hiérarchie, plus cohérente, se rapprocherait en outre de celle de nos voisins européens, qui privilégient davantage que nous l’éducatif sur le répressif ainsi que l’intérêt supérieur de l’enfant.Nous insisterons sur ce point déterminant autant de fois qu’il sera nécessaire, monsieur le ministre. M. Ugo Bernalicis (FI). Autrement, chacun exposerait son point de vue une fois ; après quoi l’on se dirait au revoir et vous repartiriez avec votre texte. C’est la tentation, je le sais bien : nous sommes ici dans une chambre d’enregistrement, et beaucoup de gens pensent, comme je le dis souvent, que le débat à l’Assemblée nationale est un emmerdement temporaire : il faut bien y passer, mais si l’on pouvait s’en passer, ce serait mieux. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) Mme Perrine Goulet (DEM). Ce n’est pas parce que vous le pensez que tout le monde le pense ! Arrêtez ! M. Ugo Bernalicis (FI). Je récuse totalement ce point de vue, car nous vivons dans un État de droit et une démocratie grâce au Parlement. Donc, respectons-le !Respectons également le fait que le Parlement, constitué de l’Assemblée nationale et du Sénat, est le lieu où l’on parle. Cette manière civilisée de pointer des désaccords et de débattre évite d’en venir aux mains.Je suis pour que l’on parle le plus possible. Cela tombe bien, des séances sur ce texte sont prévues jusqu’à la semaine prochaine, afin que nous puissions examiner de manière approfondie tous les amendements qui ont été déposés. M. Ugo Bernalicis (FI). Soyons calmes, développons nos arguments en long, en large et en travers, et étudions tous les cas de figure : tout le monde en sortira grandi. Mme Perrine Goulet (DEM). Plutôt que de faire des leçons de morale, il faudrait parler du fond ! Mme Émilie Cariou (NI). Vous ne pouvez pas vous contenter des réponses que vous faites, monsieur le ministre. Nous avons peut-être déjà discuté de ce sujet, mais le débat va durer, parce qu’il porte sur des questions sensibles. Respectez les parlementaires qui déposent des amendements et qui veulent discuter avec vous du fond des amendements et ne vous contentez pas de dire que vous avez déjà donné votre avis ! Mme Émilie Cariou (NI). Ce n’est pas cela, un débat parlementaire. Il y a des amendements de rejet, des amendements de recadrage et d’autres qui visent à affiner le texte, donc chacun d’entre eux a son utilité. Autrement, on arrête la discussion et on adopte les articles tels quels. Monsieur le ministre, nous allons encore débattre de la justice pénale des mineurs, car ce sujet est extrêmement sensible. Parlons tranquillement, sans balayer les propositions contenues dans les amendements ! M. Ugo Bernalicis (FI). Si vous voulez travailler sur le fond, prenez la parole plutôt que de vociférer de la sorte ! M. le président (DEM). Monsieur Bernalicis, s’il vous plaît.La parole est à Mme Elsa Faucillon. Mme Elsa Faucillon (GDR). Je m’associe aux remarques de mes collègues Ugo Bernalicis et Émilie Cariou. Mme Elsa Faucillon (GDR). La commission, composée des parlementaires qui en sont membres, a examiné le texte. Puis, il y a la séance publique. Notons que la commission n’a pas siégé très longtemps au regard du nombre d’amendements déposés. Le temps de discussion des amendements est tout à fait normal, monsieur le ministre, voire très bref pour un sujet aussi important. Mme Elsa Faucillon (GDR). Non, en fait. D’abord, vous ne répondez pas aux mêmes députés. Je ne me concerte pas avant la séance avec le député d’en face pour savoir s’il va déposer le même amendement que moi. Je fais mon travail de députée avec mon groupe.Sur cette matière délicate, vous choisissez de ne pas répondre. Je comprends les collègues qui regrettent que l’on ne discute pas du fond, mais qu’ils prennent la parole et nous débattrons au micro, à moins qu’ils ne préfèrent parler entre eux pour noter nos prises de parole comme des jurés. Chacun fait comme il veut, mais je n’aime pas les petites interventions hors micro. Mme Elsa Faucillon (GDR). Quant aux réponses qui se contentent de nous reprocher de poser les mêmes questions, elles traduisent un problème avec le débat parlementaire, ce qui est préoccupant. M. Jean Terlier (LAREM). Je trouve l’intervention de Mme Cariou assez désagréable. Madame Cariou, je me suis levé et je pense vous avoir répondu sur le fond concernant le débat relatif à l’âge – 13 ans ou 14 ans. M. Jean Terlier (LAREM). Vous auriez donc pu considérer que le procès que vous nous faites sur l’absence de réponse n’était plus approprié. Si vous aviez été présente dès le début des débats, vous auriez constaté que ce sujet a déjà été évoqué une bonne quinzaine de fois. J’ai pris la peine de me lever pour vous répondre, parce que je sais que vous n’étiez pas là avant, afin de vous apporter une réponse circonstanciée sur le fond.Ne me reprochez pas de ne pas l’avoir fait ! Je trouve ce comportement tout à fait particulier. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Éric Dupond-Moretti. J’ai un infini respect pour le Parlement, et je pense le démontrer tous les jours. Je procède à des concertations et à des consultations,… M. Éric Dupond-Moretti. …je me rends dans l’hémicycle et en commission, chaque fois que c’est nécessaire ; ma porte est ouverte ; je reviens parfois sur des amendements que j’avais envisagés ; je prends en considération ce que l’on me dit, d’où que cela vienne.Outre que vous n’êtes donc pas l’arbitre des élégances, si vous me posez trente fois la même question, vous aurez trente fois la même réponse. (Les amendements nos 137 et 315, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (DEM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures.)
M. le président (DEM). La séance est reprise.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 2. Mme Cécile Untermaier (SOC). Il a déjà été longuement discuté en commission des lois, et j’ai lu le rapport. Néanmoins, nous avions envisagé de réfléchir à informer le juge des enfants et le parquet spécialisé des décisions du tribunal de police concernant des mineurs. M. Jean Terlier (LAREM). Le débat a effectivement déjà eu lieu en commission, mais je répondrai à la question concernant le tribunal de police. Les contraventions des quatre premières classes ne relèvent pas vraiment du juge des enfants, qui doit plutôt intervenir dans les cas plus techniques. Mieux vaut conserver la procédure actuelle. L’avis est défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. Effectivement, nous avons déjà évoqué ce point en commission, mais je réponds car je ne veux fâcher personne. J’avais déjà eu l’honneur de vous dire que le tribunal de police est compétent pour juger les contraventions de faible gravité, tandis que le juge des enfants examine les contraventions de cinquième classe seulement. La procédure devant le tribunal de police est appropriée et protectrice pour le mineur : elle prévoit l’assistance obligatoire d’un avocat, la présence des représentants légaux, une publicité restreinte et la possibilité d’interjeter appel devant la chambre spéciale des mineurs de la cour d’appel. L’avis est donc défavorable. Mme Cécile Untermaier (SOC). Pour éviter de répéter l’échange que nous avons eu en commission, j’avais pris soin de restreindre ma question. Le mot « continuité » est à la mode – on parle par exemple d’un continuum de sécurité. J’estime qu’on peut établir une continuité entre les contraventions des quatre premières classes, qui ne sont pas anodines, et la suite des événements portés au dossier unique de personnalité de l’enfant concerné. Il s’agirait de transmettre la décision du tribunal de police au juge des enfants, qui constitue avec les éducateurs un dossier unique de personnalité – mais peut-être cela relève-t-il du domaine réglementaire. M. Ugo Bernalicis (FI). De nombreux amendements concernent le tribunal de police, car il est mentionné tout au long du texte. Malheureusement, comme nous vous l’avons dit en commission, monsieur le ministre, un amendement ne suffira pas à réformer son rôle, puisqu’il en faudrait un chaque fois qu’il est cité. En ce domaine, je veux remettre des arguments sur la table.Je partage avec de nombreux professionnels du droit l’avis que la vertu pédagogique d’une amende est presque nulle. Il n’en va pas de même de la perspective d’être reçu par un juge, y compris pour une infraction contraventionnelle. Vous disiez tout à l’heure qu’une réponse de la justice était nécessaire et que le gamin devait faire l’objet d’une prise en charge. Le magistrat peut prononcer une mesure éducative à la place d’une contravention. Dans notre esprit, ces mesures doivent être fonction de l’âge, raison pour laquelle nous avons également déposé de nombreux amendements sur ce sujet. Cette démarche permettrait de considérer le parcours global de l’enfant afin de connaître les raisons pour lesquelles il a commis cette infraction. Ne pourrait-on envisager des mesures d’assistance éducative en lien avec la famille, pour impliquer celle-ci ?Je le répète : le juge des enfants adopte un point de vue global et ne considère pas seulement les faits – heureusement, d’ailleurs ! Il creuse, prend l’environnement en considération, cherche à faire évoluer la situation. Il est donc indispensable que toute infraction, dès la contravention de première classe, relève de la compétence du juge des enfants. De plus, une amende pose le problème de savoir qui la paiera, puisque l’enfant n’a pas forcément d’argent. La faire payer aux parents soulève d’autres difficultés. Il est beaucoup plus intéressant de remettre le dossier entre les mains du juge, tant pour l’enfant qu’au regard des principes que l’on défend. (L’amendement no 2 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 43, 347 et 400.La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 43. Mme Marie-George Buffet (GDR). La spécialisation des juridictions constitue un des principes directeurs du droit pénal des mineurs. Au regard des pouvoirs importants conférés aux juges des libertés et de la détention, cet amendement vise à spécialiser l’un d’eux dans les affaires impliquant des mineurs, partout où c’est possible. M. le président (DEM). Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 347. Mme Naïma Moutchou (LAREM). Adopter la proposition défendue dans ces amendements identiques serait une belle avancée pour le fonctionnement de la justice pénale des mineurs. Placer quelqu’un en détention provisoire, c’est-à-dire le priver de sa liberté, relève d’une décision grave, tout particulièrement lorsqu’elle concerne les mineurs. Pourtant, le nombre de mineurs placés en détention provisoire a explosé ces dernières années. Pour rendre une justice plus fine, dans l’intérêt supérieur de l’enfant, nous proposons que les mineurs relèvent d’un juge des libertés et de la détention spécialisé. Il interviendra pour les placements en détention prononcés avant le jugement de culpabilité. M. le président (DEM). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 400. M. Jean Terlier (LAREM). Mme Buffet avait déposé cet amendement en commission et il avait été repoussé, parce que nous n’avions pas encore pris en considération toutes les questions que pose l’impartialité du juge des enfants en matière de détention provisoire. Le texte évoluant dans le sens d’une spécialisation du juge des libertés et de la détention, j’ai déposé cet amendement identique. M. Éric Dupond-Moretti. Mon avis sur cette question a beaucoup évolué. Je me rappelle avoir, à titre d’exemple, évoqué la possibilité pour le tribunal correctionnel de décider d’un placement en détention lorsque l’affaire faisait l’objet d’un renvoi à la demande de la défense, ou parce que le dossier n’était pas en état d’être jugé. Rien n’interdit alors au tribunal de statuer ultérieurement sur le fond. Cependant, je suis sensible à vos arguments. La position du Gouvernement ayant évolué, son avis sera favorable à ces amendements identiques. Mme Cécile Untermaier (SOC). Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra évidemment ces amendements. Je voudrais toutefois poser une question, dont j’espère qu’elle n’a rien d’impertinent : en pratique, on manque beaucoup de JLD dans les territoires. Comment sera-t-il possible de spécialiser certains d’entre eux ? Je veux non pas susciter une polémique, mais savoir si, dans le cadre des quotas que vous avez envisagés, vous avez l’intention d’en augmenter le nombre. M. Éric Dupond-Moretti. Je note que vous posez cette question après que j’ai donné un avis favorable sur ces amendements identiques. L’eussiez-vous posée auparavant, ma réponse eût été la même : nos services ont évidemment été avertis de ce problème. En outre, les chefs de juridiction donneront des habilitations, et des formations spécifiques seront dispensées. J’espère avoir répondu de manière satisfaisante à votre légitime interrogation – je vois des hochements de tête qui me rassurent sur ce point. (Sourires.) (Les amendements identiques nos 43, 347 et 400 sont adoptés.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 3 et 103.L’amendement no 3 de Mme Cécile Untermaier, est défendu.La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 103. Mme Émilie Cariou (NI). Il va dans le même sens que ceux qui viennent d’être adoptés, puisqu’il concerne la formation des magistrats. M. Jean Terlier (LAREM). Nous avons déjà eu ce débat en commission des lois ; comme Mme Cariou n’y siège pas, je lui répondrai néanmoins. Les magistrats bénéficient de sept mois de formation initiale dans ce domaine ; vingt-et-une heures concernent l’assistance éducative, et vingt-quatre heures le rôle pénal du juge des enfants. Pendant leur année de stage, les élèves magistrats doivent passer cinq semaines dans une juridiction pour mineurs et une semaine en immersion dans un établissement de la protection judiciaire de la jeunesse. Tout magistrat qui souhaite accéder à la fonction de juge des enfants reçoit une formation d’un mois, composée de deux semaines d’apports théoriques et de deux semaines de stage. Ces amendements identiques sont satisfaits, je demanderai donc leur retrait ; à défaut l’avis sera défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. Même avis. La formation est naturellement déjà prévue. Les amendements sont satisfaits, comme M. le rapporteur vient de l’exposer. Mme Cécile Untermaier (SOC). Ils sont évidemment satisfaits pour le moment, mais les amendements visent à inscrire l’obligation de formation dans la loi. Le programme de l’École nationale de la magistrature peut changer, comme les règlements. Notre proposition tend à préciser que la spécialisation est nécessaire et requiert une formation initiale et continue. M. Ugo Bernalicis (FI). Je m’étonne de la réponse du rapporteur. Dans le rapport d’information qu’il a rédigé avec Mme Untermaier, il déplore que la formation dispensée soit insuffisante, notamment pour les magistrats du parquet. Il affirme qu’elle doit être renforcée, en particulier dans les petites juridictions, où les parquetiers de permanence sont amenés, par exception, à prendre la place des parquetiers spécialisés dans la justice des mineurs. Je soutiens donc l’inscription dans la loi d’une formation, afin de garantir au mineur que le magistrat qu’il a en face de lui dispose de tous les éléments nécessaires, en particulier d’une bonne connaissance du code en cours de correction, pour appliquer les principes que nous définissons ici. (Les amendements identiques nos 3 et 103 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 139. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je suis sûre qu’il donnera lieu à un avis favorable, puisqu’il vise également la spécialisation des magistrats, par la suppression des mots « le procureur général ou » dans l’article L. 12-2 du code de la justice pénale des mineurs. Il s’agit de décharger le procureur général afin qu’il se concentre sur d’autres missions, tout aussi essentielles. La spécialisation des acteurs ainsi recherchée est mieux adaptée à la justice des mineurs. Il est préférable que seul un magistrat du ministère public spécialement chargé des affaires concernant les mineurs remplisse les fonctions du ministère public dans les affaires qui les concernent. En réalité, c’est d’ailleurs souvent le cas dans les tribunaux, où un substitut est généralement dévolu aux affaires impliquant des mineurs. M. le président (DEM). Nous allons voir si vos certitudes sont justifiées. (Sourires.) Quel est l’avis de la commission ? M. Jean Terlier (LAREM). Malheureusement pas, monsieur le président. Il faut, à mon sens, laisser au procureur général la possibilité d’intervenir quand les circonstances l’exigent. Mais dans l’immense majorité des cas, c’est vrai, ce sont bien des magistrats spécialisés qui rempliront les fonctions du ministère public. M. Ugo Bernalicis (FI). J’ai retrouvé le passage du rapport d’information de M. Terlier et Mme Untermaier que j’évoquais : « Il existe également un parquet spécifique chargé des questions de justice pénale des mineurs ; 54,8 % des affaires poursuivables impliquant des mineurs aboutissent à une procédure d’alternative aux poursuites décidée par le procureur. » On note que celui-ci occupe une place particulière ! « La spécialisation du parquet pour mineurs apparaît donc amplement justifiée et pose la question de la formation initiale et continue des magistrats qui y exercent. En effet, si les juges des enfants bénéficient d’une formation spécifique, ce n’est pas le cas des magistrats en charge de ces questions au sein des parquets. Lors de son audition par la mission, Mme Anaïs Vrain, secrétaire nationale du Syndicat de la magistrature, a regretté qu’il n’y ait pas de formation obligatoire pour le parquet des mineurs, le dernier affecté étant souvent chargé de ces questions. Les juges des libertés et de la détention et les juges d’instruction qui doivent connaître des dossiers impliquant des mineurs devraient également bénéficier d’une formation spécifique. »Et le rapport de formuler cette proposition : « Accroître la formation spécifique des magistrats des parquets pour mineurs et envisager une spécialisation de ces magistrats sur le modèle des juges des enfants ». Je ne fais que lire votre rapport ! (M. le rapporteur sourit.) (L’amendement no 139 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Les amendements identiques nos 19 de Mme Cécile Untermaier et 104 de Mme Émilie Cariou sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? M. Ugo Bernalicis (FI). J’aimerais entendre M. le rapporteur, si c’est possible, sur le sort réservé à ses propres propositions. Nous nous sommes interrogés, car c’est sur leur base que nous avons déposé des amendements du même type – les nôtres ne sont pas placés au même endroit du texte, pour des raisons diverses et variées… Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que la formation initiale est suffisante… M. Ugo Bernalicis (FI). …mais vous disiez le contraire dans ce rapport, et vous demandiez une spécialisation. Je ne comprends pas : que faut-il faire ? À moins que vous ne soyez plus d’accord avec le contenu de votre propre rapport ? M. Jean Terlier (LAREM). Monsieur Bernalicis, parfois, après des auditions, on formule des propositions que l’on croit pertinentes parce qu’elles paraissent alors justifiées ; plus tard, d’autres éléments, d’autres informations modifient l’état de nos connaissances. Il n’est pas impossible de changer d’avis ! (Les amendements identiques nos 19 et 104 ne sont pas adoptés.)
Article 2
M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 141. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement vise à supprimer la mention selon laquelle le mineur « participe au choix de son avocat ». Cette formulation paraît vague ; on en ignore le sens et la portée véritables. Écrire que le mineur « effectue le choix de son avocat » serait plus clair – et n’empêche nullement le mineur de solliciter une tierce personne, par exemple son représentant légal, pour l’aider dans ce choix s’il l’estime nécessaire. M. Jean Terlier (LAREM). L’assistance par un avocat est obligatoire : si le mineur n’effectue pas le choix, il sera de toute façon assisté. De plus, il n’est pas toujours en mesure de procéder à ce choix. Gardons sa souplesse au texte. Avis défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. Ce que vient de dire le rapporteur me paraît la logique même. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable. Mme Alexandra Louis (LAREM). Le texte garantit la présence de l’avocat à tous les stades de la procédure. Le mineur « participe » au choix de son avocat ; c’est un choix que l’on ne peut pas confier au mineur seul, car cela dépend aussi de son degré de maturité. Un exemple : des policiers m’ont raconté que, lors d’une garde à vue, un mineur avait demandé à être assisté par Jacques Vergès, parce qu’il l’avait vu à la télévision. Évidemment, ce n’était pas possible, et il avait fallu faire désigner un avocat.Ce qui est important, c’est que le mineur soit systématiquement associé aux décisions qui le concernent, notamment le choix de son avocat, et que l’avocat soit toujours présent. Il peut être désigné par les représentants légaux ou par le bâtonnier. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Vous m’avez mal comprise, je crois, monsieur le rapporteur : je ne mettais pas en cause la participation de l’avocat. « Effectuer le choix » me paraît plus clair que « participer au choix ».Madame Louis, ce mineur avait envie d’être défendu par Me Vergès : lui a-t-on posé la question ? Peut-être aurait-il accepté. (L’amendement no 141 n’est pas adopté.)
(L’article 2 est adopté.)
Après l’article 2
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 140 rectifié. M. Ugo Bernalicis (FI). Un même avocat devrait suivre les différentes procédures. J’ai entendu ce que l’on m’a répondu en commission, et j’en ai discuté à nouveau avec des avocats qui défendent des mineurs. Ils me disent qu’il n’est pas si facile de joindre les dossiers et que le texte devrait aller plus loin, en autorisant la communication des pièces des différents dossiers, afin que l’avocat ait une vision globale. Il est plus simple pour tout le monde que le mineur n’ait qu’un seul avocat pour toutes les procédures qui le concernent, tant en matière civile qu’en matière pénale. Imaginons un mineur qui aurait un avocat au civil et deux autres au pénal, alors que le magistrat a, lui, une appréhension globale puisqu’il a l’ensemble des éléments à sa disposition. M. Jean Terlier (LAREM). Nous avons eu ce débat en commission : votre amendement est satisfait, puisque l’article L. 12-4 du code de la justice pénale des mineurs prévoit que, « dans la mesure du possible, le mineur est assisté par le même avocat à chaque étape de la procédure ». Dès lors que la justice civile n’est pas exclue, cette possibilité concerne le civil comme le pénal. M. Éric Dupond-Moretti. Vous êtes revenu une fois encore sur la question du terme de « mineur », « enfant », « adolescent ». Il faut croire que, si on n’a pas dit trente fois une chose, on ne l’a pas dite du tout… Mais passons.Le choix de l’avocat en assistance éducative n’a pas sa place dans un texte consacré à la justice pénale des mineurs. On ne peut pas tout confondre en permanence ! Je n’oserais certainement pas dire que vous êtes de mauvaise foi, mais tout de même ! Rien n’empêche le mineur de choisir le même avocat dans deux procédures de nature distincte. Je suis défavorable à cet amendement qui confond tout. M. Ugo Bernalicis (FI). Nous ne confondons pas tout ; en revanche, le rapporteur me dit que l’amendement est satisfait, que ce sera le même avocat pour le civil et le pénal ; et le ministre nous dit que ça n’a rien à voir… Pour nous, ce serait bien qu’il y ait une continuité, et cela va mieux en le disant ! Nous n’avons pas proposé la suppression de l’expression « dans la mesure du possible » : on sait bien comme cela se passe dans le monde réel. Bien sûr que c’est « dans la mesure du possible », et non pas quelque chose d’impératif. Mais la rédaction actuelle ne nous apprend pas grand-chose. Quand on codifie, on essaye d’écrire des éléments auxquels on se raccrochera – notamment en matière pénale.S’agissant des termes « enfant » et « adolescent », notez, monsieur le ministre, que nous avons retiré ce second mot. Nous avons refait tous nos amendements, c’est un petit peu de boulot quand même… Remarquez-le, simplement. Mais je le redis pour que vous l’ayez bien en tête : en effet, par cohérence, chaque fois que le mot « mineur » apparaîtra, nous proposerons d’écrire « enfant ». Et nous aurions pu faire deux amendements, si nous avions vraiment voulu vous embêter… On est sympas, puisqu’on a tout mis dans le même ! (L’amendement no 140 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 67. Mme Karine Lebon (GDR). L’article L. 12-4 reconnaît l’avocat comme un acteur spécialisé, et pose le principe du maintien d’un même défenseur à chaque étape de la procédure. Nous proposons d’aller plus loin en prévoyant que « dans la mesure du possible et sans préjudice de son libre choix, le mineur est assisté du même avocat si d’autres procédures interviennent ultérieurement ».En effet, la continuité est importante non seulement pour une même affaire, mais aussi pour comprendre le parcours d’un mineur lorsque celui-ci est impliqué dans différentes affaires. Outre son rôle, classique, de défense, l’avocat d’un mineur doit prendre en considération la fragilité de l’enfant et adapter sa pratique en conséquence. Sa relation avec son jeune client est donc fondamentale.C’est la raison pour laquelle nous pensons que la continuité du suivi du jeune délinquant par le même avocat dans les différentes affaires qui le concernent permettrait au défenseur de mieux le comprendre et de mieux saisir ses particularités. M. Jean Terlier (LAREM). L’amendement est satisfait. Le passage au pluriel « les procédures » me semble sans effet. Dès lors qu’il y aura une procédure, l’avocat devra être le même. Avis défavorable. Mme Alexandra Louis (LAREM). Nous sommes évidemment tous attachés à ces mots : « dans la mesure du possible », et au respect du libre choix de l’avocat, idéalement le même tout au long de la procédure.En pratique, c’est bien ce qui se passe : quand un avocat est désigné pour défendre un mineur, il est désigné pour tous les autres dossiers. Dans la vie judiciaire, il arrive bien sûr qu’un avocat quitte un barreau pour un autre ; cela entraîne un changement d’avocat… Faisons confiance aux praticiens, aux juridictions, pour que tout se passe au mieux. Mais dans le texte, le principe de l’assistance par un avocat et le principe selon lequel cet avocat reste normalement le même sont inscrits dans le texte. Cela me paraît une bonne chose. M. Ugo Bernalicis (FI). J’ai proposé tout à l’heure d’inscrire le principe d’un même avocat pour le civil et le pénal ; on m’a dit que ce n’était pas la même chose. Ici, l’amendement propose de mettre le terme de « procédure » au pluriel. Ce n’est pas une subtilité juridique : il y a différentes étapes dans une même procédure – notamment l’audience de culpabilité, puis l’audience sur la peine – et ce que l’article L. 12-4 prévoit, c’est un même avocat tout au long d’une même procédure. Mais dans l’idéal, dans la fameuse « mesure du possible » – nous ne demandons pas la lune ! – il faudrait aussi que l’avocat soit le même pour toutes les procédures.Vous ne voulez pas, vous nous dites que nos amendements sont satisfaits : mais, si tel est le cas, alors cet article, tel qu’il est rédigé, ne sert à rien. (L’amendement no 6 7 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 150. M. Ugo Bernalicis (FI). Il vise à exclure, dans tous les cas de figure, sans exception, le recours à la visioconférence dans le cadre des procédures judiciaires concernant un enfant. J’ai déjà rappelé mon opposition à son utilisation dans les procédures relatives à une personne majeure et je la réitère, plus vigoureusement encore, s’agissant d’un mineur.À cet égard, je reprendrai les mots que M. le garde des sceaux a prononcés hier lors de l’examen du projet de loi relatif au Parquet européen et à la justice pénale spécialisée, lorsque nos collègues de droite ont proposé une extension de l’usage de la visioconférence. Il a indiqué qu’il convenait d’avoir la personne incriminée en face de soi pour voir si elle sue, observer ses mains ou la position de ses pieds, comment elle se comporte, bref, qui elle est, afin de mieux la cerner et de mieux la considérer. Pour ma part, je crois profondément à tout cela.Je crois aussi que la visioconférence a des vertus. Je la pratique d’ailleurs très souvent. Mais, en matière judiciaire, elle ne convient ni aux auditions ni aux jugements. Certes, je n’ai jamais été auditionné dans un tel cadre et je touche du bois… M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne sais pas si ça ne saurait tarder. Je ne l’espère pas ! Mais, quoi qu’il en soit, j’estime que la représentation nationale s’honorerait à sanctuariser l’interdiction du recours à la visioconférence au moins pour les procédures judiciaires concernant un enfant. M. Jean Terlier (LAREM). Nous avons eu ce débat en commission et nous vous avions assuré partager vos inquiétudes. Nous ne souhaitons pas que la visioconférence soit utilisée à tort et à travers. Nous avions d’ailleurs voté un amendement qui visait à exclure son recours dans le cadre d’une prolongation de détention provisoire.À ce stade, l’usage de la visioconférence dans une procédure concernant un mineur n’est autorisé que pour une prolongation de garde à vue. Et il me paraît utile que l’on puisse y recourir dans ce cas très spécifique. Avis défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. M. le rapporteur vient de vous répondre très précisément. En commission, nous avons évoqué les hypothèses dans lesquelles cette utilisation est en réalité tout à fait favorable aux mineurs, comme en cas d’éloignement du procureur devant se prononcer sur le cas très particulier de la prolongation de la garde à vue.Je rappelle aussi que l’usage de la visioconférence est impossible dans le reste de la procédure. Il ne faut donc pas avoir peur de tout et fantasmer sur tout. Je vous renvoie aux dispositions de l’article 706-71 du code de procédure pénale. Je le répète, la visioconférence peut être utile et apparaît souvent favorable aux mineurs, notamment en cas d’éloignement du procureur. Il n’est donc pas nécessaire de nous dire une fois de plus que, s’agissant des mineurs, la justice doit être rendue en présence de la personne incriminée.Par ailleurs, je note avec beaucoup d’intérêt, et j’en suis très flatté, que vous avez parfaitement retenu les mots que j’ai prononcés hier et que vous avez faits vôtres. Les choses progressent ! (M. Rémy Rebeyrotte sourit.) M. Ugo Bernalicis (FI). Je suis peut-être celui qui vous écoute avec le plus d’attention, monsieur le ministre ! Je n’ai d’ailleurs jamais dit que j’étais en désaccord total, complet et permanent avec vous. Bien au contraire. J’étais même plutôt en accord avec le discours que vous avez prononcé que vous êtes entré dans vos fonctions au ministère de la justice. M. Ugo Bernalicis (FI). J’espère que nous aurons la réforme du parquet telle que vous la souhaitez. Certes, vous n’en avez donné que les grandes lignes et j’en attends le détail, mais mon a priori est plutôt positif. Il ne s’agit donc pas de progression : mes premières impressions étaient déjà bonnes et tant mieux !S’agissant de la visioconférence, il me semble que, si le magistrat est dans l’incapacité d’accomplir un acte, la liberté doit être la norme et la contrainte l’exception. Les choses fonctionnent de cette manière dans de nombreuses situations. J’estime donc que, s’il est impossible de dépêcher un magistrat pour se prononcer sur la prolongation de la garde à vue d’un enfant, la norme doit redevenir la liberté et qu’elle est préférable au recours à la visioconférence – à laquelle je suis complètement opposé en matière judiciaire.Par ailleurs, même s’il est vrai que nous ne sommes pas très nombreux à cet instant dans l’hémicycle – je ne le reproche à personne –, tous les députés présents ne sont pas membres de la commission des lois et n’ont donc pas nécessairement assisté aux échanges d’arguments que nous avons eus. Il est donc possible que je convainque certains collègues de la majorité par mes propos, de la même manière que j’ai pu être pénétré par ceux du garde des sceaux et les faire miens. (L’amendement no 150 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole reste à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 155. M. Ugo Bernalicis (FI). L’article L. 13-2 du code de la justice pénale des mineurs, dans sa rédaction résultant de l’ordonnance du 11 septembre 2019, prévoit : « À moins que le présent code n’en dispose autrement, la juridiction compétente, la procédure applicable ainsi que les mesures et peines encourues sont déterminées selon l’âge du mineur à la date des faits ». Cet amendement vise à supprimer les mots : « À moins que le présent code n’en dispose autrement », car cette disposition ne doit souffrir d’aucune exception. On ne peut poser un principe en y dérogeant constamment.En effet, il est toujours possible d’évoquer de bonnes raisons. S’agissant de la visioconférence, par exemple, quelqu’un disait qu’elle est utile lorsque le procureur se trouve à deux heures de distance de la personne incriminée. Je ne sais pas d’où vient cette idée et j’espère que certains Français ne résident pas à deux heures de route d’un tribunal ! L’on pourrait aussi évoquer le covid-19 comme exception. Il n’en faut aucune !Dès lors que l’on pose des principes, comme la primauté de l’éducatif sur le répressif, la spécialisation des juges, ou l’excuse atténuante de minorité, il convient de les suivre jusqu’au bout et de les décliner. Dans le cas contraire, affirmer dans le titre préliminaire des « principes généraux de la justice pénale des mineurs » revient simplement à se faire plaisir si on réduit ensuite ces principes à une dimension cosmétique. Du reste, c’est cet article qui permet les exceptions : sinon, elles seraient impossibles. Le défenseur des droits a d’ailleurs affirmé que, si les principes affichés dans le titre préliminaire sont très positifs, le texte ne fait ensuite qu’égrener des exceptions.C’est regrettable, car une exception finit toujours pas être utilisée. Comme l’a rappelé le ministre tout à l’heure, la détention provisoire, par exemple, qui devait être utilisée à titre exceptionnel, est devenue l’une des plus grandes pourvoyeuses de personnes dans les établissements pénitentiaires. M. Jean Terlier (LAREM). L’article L. 13-2 du code de la justice pénale des mineurs dispose bien, monsieur Bernalicis, que « les mesures et peines encourues sont déterminées selon l’âge du mineur à la date des faits ». Mais il est vrai qu’il convient de prévoir certaines exceptions. En l’espèce, elles ne sont qu’au nombre de trois.Premièrement, l’article L. 513-3 du même code prévoit la possibilité pour la personne incriminée, mineure au moment des faits et devenue majeure, de demander une audience publique.La deuxième dérogation, figurant à l’article L. 122-1, permet de prononcer des heures de travail d’intérêt général à l’encontre d’un mineur âgé de 16 à 18 ans qui avait entre 13 et 16 ans au moment des faits.Enfin, l’article L. 121-7 autorise d’écarter à titre exceptionnel les règles d’atténuation de la peine liées à l’âge.Avis défavorable. Mme Alexandra Louis (LAREM). Rappelons-le à nouveau à ce stade des débats, car cela me paraît important : une application trop rigide de certains principes ne me paraît pas souhaitable. Nous sommes évidemment très attachés à la prise en compte de l’âge de la personne au moment des faits qui lui sont reprochés, mais les exceptions à ce principe sont très encadrées.De plus, les travaux d’intérêt général sont une sanction intéressante et adaptée à certains mineurs : supprimer cette exception les en priverait.En outre, et ce n’est pas une conviction mais une réflexion, l’allongement des délais de prescription de certains délits et crimes va potentiellement amener le tribunal pour enfants à juger des personnes pouvant être âgées de plus de 40 ou 50 ans et pour qui lever l’excuse de minorité pourrait être justifié.Quoi qu’il en soit, si le principe est indispensable, il est toujours nécessaire d’y adjoindre des exceptions de sorte de s’adapter à la pratique pénale, matière qui, selon moi, ne devrait pas être rigide. M. Ugo Bernalicis (FI). Les trois exceptions énumérées par M. le rapporteur ne se valent pas, la troisième recueillant ma plus grande désapprobation étant donné qu’elle consiste à écarter l’excuse d’atténuation de minorité. Nous savons bien que, lorsque des exceptions existent, elles sont invoquées. Et je ne comprends pas que vous ne voyiez pas de problème à poser un principe tout en y dérogeant.Ce texte aurait pu être l’occasion de réaffirmer des principes plutôt que de reprendre des exceptions qui figuraient déjà dans l’ordonnance de 1945. En l’espèce, on n’avance pas !La situation est la même s’agissant de la césure du procès, que vous instaurez tout en prévoyant la possibilité de se contenter d’une audience unique. Celle-ci apparaîtra au magistrat comme un moyen d’aller vite dans la gestion des flux de dossiers au lieu de prendre le temps nécessaire à l’établissement de la peine – et encore, il s’agit d’une césure de trois mois entre le prononcé de la culpabilité et celui de la peine, avec la possibilité de la prolonger une fois.Aussi, je ne veux aucune exception ! Je souhaite que les principes s’incarnent et se déclinent dans l’intégralité du code. (L’amendement no 155 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de trois amendements, nos 75, 161 et 142, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 75 et 161 sont identiques.La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 75. Mme Marie-George Buffet (GDR). Il vise à sanctionner d’une amende de 15 000 euros la divulgation de l’identité ou de l’image d’un enfant mis en cause ou condamné dans une procédure pénale. Il s’agit ici de respecter les principes fondateurs de la justice des enfants, en considérant le jeune délinquant comme une personne à la fois en danger et en devenir. Notre volonté est donc de réaffirmer le modèle protectionniste de l’enfance délinquante en appliquant le principe de la protection de l’enfant au moment des faits. M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 161. M. Ugo Bernalicis (FI). Le groupe La France insoumise propose également de rappeler dans le code de la justice pénale des mineurs que la divulgation de l’identité ou de l’image de l’enfant est punie par la loi.De mémoire, on nous a dit en commission que cette disposition figure déjà dans le code pénal. Je vous redonnerai donc notre conception de ce que devrait être un code complet qui se suffise à lui-même : il convient d’éviter autant que possible de faire, dans un code, des renvois vers d’autres codes en y précisant toutes les dispositions utiles.Le principe est le même lorsque nous demandons d’inscrire la possibilité, pour un mineur, de choisir son avocat et, dans la mesure du possible, que celui-ci le représente dans les différentes procédures qui peuvent le concerner. Il me semble que le code pénal prévoit déjà une telle disposition, mais, par souci d’intelligibilité, il nous paraît cohérent de la faire figurer dans le code de la justice pénale des mineurs. Un code est un outil quotidien pour de nombreux praticiens et futurs praticiens et il doit aussi être accessible aux Français désireux de comprendre son contenu.Enfin, je précise au passage que cet amendement vise aussi à remplacer le mot « mineur » par le mot « enfant ». M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 142. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement me tient à cœur, car il vise à ce que le principe de l’interdiction de divulguer le secret de l’instruction ne reste pas lettre morte : cette infraction doit être assortie d’une sanction afin d’assurer son effectivité.Certains organes de presse se font les spécialistes de la divulgation du secret de l’instruction : il conviendrait vraiment de faire cesser cet état de fait. Cela passe, selon moi, par des sanctions adaptées. Vous le savez mieux que moi, la divulgation de telles informations peut avoir des conséquences très graves.Cette question a également trait à la bonne administration de la justice.