« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 8 décembre 2020 (3e séance)
Présidence de M. David Habib
Article 3 bis
M. Éric Dupond-Moretti. Il vise à réécrire l’article 3 bis, portant sur la prise en charge des cotisations sociales des procureurs européens délégués nommés pour la France, afin de permettre leur affiliation au régime spécial de sécurité sociale de la fonction publique.
M. le président (SOC). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 173 et donner l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Il s’agit d’un sous-amendement de précision. Je remercie le ministre d’avoir débloqué la situation : le parquet européen pourra ainsi être créé très rapidement. Avis favorable à l’amendement.
M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
M. le président (SOC). La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement no 78.
M. Didier Paris (LAREM). Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de coordination. Dans la mesure où le parquet national antiterroriste est compétent en matière d’application des peines pour les crimes contre l’humanité et les crimes et délits de guerre, il paraît logique qu’il le soit également en matière d’application des peines. Cette mesure nous semble nécessaire pour une bonne continuité de la surveillance pénale.
(L’amendement no 78, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 76 rectifié et 145 rectifié.La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement no 76 rectifié.
M. Didier Paris (LAREM). Cet amendement porte sur un point extrêmement important en matière de lutte contre le terrorisme, celui de la transmission des renseignements. Actuellement, les procureurs de la République ont la possibilité de participer aux groupes d’évaluation départementaux aux côtés du préfet. Il est important qu’ils le fassent dans de bonnes conditions en matière de terrorisme, ce qui n’est pas prévu en l’état actuel du texte. À l’instar des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance – MICAS – et des visites domiciliaires, cet amendement vise à permettre au procureur de la République de transmettre les renseignements aux services spécialisés.Par ailleurs, il procède à une coordination ayant pour objet de tirer les conséquences de la création du parquet national antiterroriste, qui pourra transmettre aux services de renseignement des éléments des procédures judiciaires.
M. le président (SOC). L’amendement no 145 rectifié de la commission est défendu.
(Les amendements identiques nos 76 rectifié et 145 rectifié, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 146.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Cet amendement légistique est retiré, monsieur le président.
(L’amendement no 146 est retiré.)
M. le président (SOC). La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 167.
M. Éric Dupond-Moretti. Cet amendement vise à inscrire dans la loi l’existence des assistants spécialisés pour la prévention du terrorisme.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Lors des auditions auxquelles nous avons procédé, le parquet national antiterroriste nous a fait part de son souhait de pouvoir bénéficier du concours d’assistants spécialisés, ce qui constitue un moyen de renforcer la lutte contre le terrorisme. J’émets donc un avis favorable.
M. Ugo Bernalicis (FI). J’avoue être pris entre deux feux au sujet de cet amendement, qui comporte un aspect dérangeant. D’un côté, il est bon que le magistrat ait à ses côtés des gens connaissant bien la matière qu’il analyse.
M. Ugo Bernalicis (FI). De l’autre, en théorie, les spécialistes censés assister le magistrat dans son enquête en soulevant des moyens de droit ou des éléments de preuve en matière de terrorisme, sont précisément les services d’enquête.
M. Ugo Bernalicis (FI). La création des assistants spécialisés, qui sera un plus pour le PNF et sans doute pour le PNAT, met donc aussi en évidence le fait que la police judiciaire manque de compétences spécialisées pour mener des investigations complètes. Cela m’amène à m’interroger sur la capacité de la police et de la gendarmerie nationales à trouver en leur sein ou à faire venir les éléments susceptibles de permettre aux magistrats de mener leurs enquêtes en allant au fond des choses – je rappelle en effet que l’enquête est conduite par le magistrat, qu’il s’agisse du procureur au stade préliminaire ou du juge d’instruction dans le cadre de l’information judiciaire.Peut-être la création des assistants spécialisés préfigure-t-elle l’organisation de demain, où des effectifs de police judiciaire pourraient être directement détachés auprès du magistrat, afin que celui-ci ait soit entouré de services d’enquête ayant vocation à conduire son enquête.Je tenais à faire part de mes doutes sur ce point car il me semble que, sous couvert de faire preuve de pragmatisme, on veut créer des assistants spécialisés, et il a même été question de consultants…
M. le président (SOC). La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement no 104, portant article additionnel après l’article 5.
Mme Catherine Pujol (NI). Nos collègues du groupe Les Républicains s’en souviennent peut-être, c’est Jean-Paul Garraud, aujourd’hui député européen élu sur la liste RN, qui avait lancé dès novembre 2015 l’idée d’un parquet national antiterroriste. Si cette idée a été reprise l’année dernière par le Président de la République, il lui manque en sa constitution actuelle un élément important, à savoir le maillage territorial.Afin d’y remédier, cet amendement propose d’installer au sein des JIRS des délégués du procureur de la République antiterroriste.L’imbrication de la grande délinquance et du terrorisme est une réalité. En outre, le lien hiérarchique entre ces magistrats et le procureur de la République antiterroriste donne à ce dernier un ancrage territorial ; un simple lien d’information serait susceptible de diminuer l’efficacité de ces antennes décentralisées.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Les JIRS regroupent des magistrats du parquet et de l’instruction, qui ont une expérience en matière de lutte contre la criminalité et la délinquance financière, dans des affaires qui présentent une grande complexité. De ce point de vue, avec votre proposition d’amendement, on s’éloigne beaucoup du sujet des JIRS.Par ailleurs, cette mesure pourrait avoir pour conséquence de supprimer les magistrats chargés des dossiers liés à la menace terroriste qui peuvent déjà exercer au sein de tribunaux judiciaires.J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement qui me paraît à la fois inopérant et dangereux.
M. Éric Dupond-Moretti. Le code de l’organisation judiciaire prévoit déjà que des magistrats délégués à la lutte contre le terrorisme sont implantés au sein des tribunaux dans le ressort desquels est susceptible de se trouver une forte concentration de radicalisés. La liste de ces tribunaux est fixée par le ministre de la justice. Dès lors, je ne vois pas ce que votre amendement peut apporter et j’émets un avis défavorable.
(L’amendement no 104 n’est pas adopté.)
Article 5 bis
(L’article 5 bis est adopté.)
Article 6
M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Plusieurs de mes amendements à cet article comportant diverses mesures de lutte contre la criminalité organisée ayant été déclarés irrecevables, je me suis inscrit sur l’article afin de pouvoir aborder un sujet grave, celui de la prégnance du milieu sur une partie de l’économie en Corse, qui donne même lieu à des assassinats. Cette situation est particulièrement inquiétante, d’autant que le taux d’élucidation des homicides sur l’île considérés comme des règlements de comptes est faible : seuls vingt-neuf homicides ont été résolus entre 2017 et 2019, dont treize considérés comme des règlements de comptes, qui conduisent à peu de mises en examen.Certes, cette situation n’est pas nouvelle, mais elle pourrit, devient complexe et suscite de légitimes interrogations au sein de la société insulaire, qui se mobilise actuellement pour faire prendre conscience de la gravité du phénomène et interpeller les acteurs politiques et les autorités judiciaires.Par ailleurs, et ceci est particulièrement inquiétant et révoltant, ces dernières semaines ont eu lieu des révélations mettant en cause certains membres de la police judiciaire exerçant en Corse, qui ont fait l’objet de deux enquêtes de l’IGPN – inspection générale de la police nationale – après des soupçons de fuites dans l’enquête sur une tentative d’assassinat. À cela s’ajoute la constatation de divers problèmes de procédure impliquant cette même police judiciaire et l’Office central de lutte contre le crime organisé – OCLCO –, basé à Paris.Que ces soupçons soit confirmés ou non, il est évident que la situation conduit à s’interroger sur le fonctionnement en Corse de la justice, de la police et de la gendarmerie, qui relèvent des fonctions régaliennes de l’État. Sans acrimonie, nous insistons sur ce point en espérant que la célérité et la détermination du garde des sceaux pourront faire avancer les choses.
M. le président (SOC). Je suis saisi de quatre amendements, nos 99, 19, 29 et 51, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 29 et 51 sont identiques.La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 99.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Cet amendement de Bertrand Pancher, cosigné par notre groupe Libertés et territoires, précise qu’en matière de lutte contre la délinquance criminalisée, en cas d’urgence, le juge d’instruction doit pouvoir prendre des mesures appropriées en présence d’atteintes graves et imminentes à l’environnement et non pas simplement aux personnes et aux choses.
M. le président (SOC). La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement no 19.
M. Hubert Julien-Laferrière (NI). Cet amendement propose qu’entrent dans le champ des techniques spécialisées d’enquête, que le juge d’instruction peut autoriser sans l’avis du procureur de la République, non seulement les biens et les personnes, mais également les atteintes graves et imminentes à l’environnement. Il est issu d’une proposition de l’association France Nature Environnement – FNE – et a été retravaillé à la suite de son examen en commission des lois afin de remplacer le mot « choses » par le mot « biens ».
M. le président (SOC). La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 29.
M. Alain David (SOC). Cet amendement vise à permettre au juge d’instruction, en cas d’urgence, de prendre des mesures appropriées en présence d’atteintes graves et imminentes au patrimoine naturel et non pas simplement aux personnes et aux biens. Il s’agit ainsi de renforcer les moyens de lutte contre la délinquance criminalisée en matière environnementale.
M. le président (SOC). L’amendement no 51 de M. Erwan Balanant est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Ces amendements, que j’ai examinés de près, sont intéressants. Cependant, il me semble qu’ils n’entrent pas dans le cadre des techniques spéciales d’enquête auxquelles, conformément à ce que prévoit la loi de programmation 2018-2022, le juge d’instruction peut ordonner de recourir sans avis préalable du procureur de la République lorsqu’il s’agit d’un cas d’urgence résultant d’un risque imminent de dépérissement des preuves ou d’atteinte grave aux personnes ou aux biens.J’ai demandé qu’une telle mesure soit expertisée au regard du droit de l’environnement et il en ressort qu’il n’existe pas de cas d’urgence tel qu’il nécessiterait de passer outre l’accord qui doit être demandé par le juge d’instruction au procureur de la République – en pratique, cela se fait par un simple appel téléphonique. J’émets donc un avis défavorable à ces amendements qui me paraissent tout à fait inopérants.
M. Éric Dupond-Moretti. Juridiquement, il n’existe que deux catégories, à savoir les personnes et les biens, et à l’évidence le préjudice environnemental doit s’entendre comme une atteinte aux biens, c’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je me permets d’insister un peu sur ces amendements en discussion commune car, à mon sens, le risque imminent de dépérissement des preuves existe en cas de préjudice écologique. Pouvoir prouver une atteinte environnementale nécessite parfois des mesures conservatoires telles que des relevés immédiats.Par ailleurs, M. le ministre nous répond qu’il n’existe que les biens et les personnes : justement, l’objet même de ces amendements est d’ajouter une catégorie ! Il faut bien sûr prendre en considération les atteintes à l’environnement de ces personnes et de ces biens. J’estime que le XXIe siècle doit pouvoir introduire cette dimension nouvelle, et je regrette qu’on ne puisse pas avancer sur ce point.
M. le président (SOC). La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière.
M. Hubert Julien-Laferrière (NI). Si M. le ministre estime que l’atteinte aux biens englobe l’atteinte à l’environnement, je ne vois pas ce qui empêche de l’écrire dans l’article.
(Les amendements nos 99 et 1 9, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 29 et 51 ne sont pas adoptés.)
(L’article 6 est adopté.)
Article 7
M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Cet article qui a trait à la délinquance économique me donne l’occasion d’interroger encore une fois le Gouvernement et la commission sur le sort de la proposition de loi visant à améliorer la trésorerie des associations, adoptée en première lecture par notre assemblée. Peut-on recevoir la garantie qu’elle sera prochainement inscrite à l’ordre du jour pour une lecture définitive ?Comme chacun sait, ce texte comporte un article qui permet à l’État de confier à des associations d’intérêt général la gestion d’un bien immobilier dont il est devenu propriétaire à la suite de procédures pénales de saisie menées par l’Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués – AGRASC. Cette disposition pénale mérite, à mon sens, d’être rapidement intégrée dans le droit interne. La suspension depuis le 29 novembre 2019 de la navette parlementaire rend largement incertaine son ajout dans le code de procédure pénale. D’où ma question.
(L’article 7 est adopté.)
Article 7 bis
M. le président (SOC). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement de suppression no 118.
M. Ugo Bernalicis (FI). Nous nous opposons au recours à la convention judiciaire d’intérêt public – CJIP – en matière environnementale et demandons donc la suppression de l’article 7 bis.Je suis aussi opposé à la CJIP en matière fiscale, et nous y reviendrons avec un amendement ultérieur, mais je reconnais que certains arguments peuvent être entendus : dans ces histoires de gros sous, cet instrument transactionnel permettrait de récupérer le pognon rapidement ; demander un contrôle de la mise en conformité par l’Agence française anticorruption – AFA – serait suffisant et irait plus vite.En revanche, les dispositions de l’article 7 bis concernent des infractions qui portent atteinte à l’environnement : il ne s’agit pas simplement d’un enjeu économique, d’une question de recouvrement. La question éminemment politique qui est posée, une question de politique pénale judiciaire, est la suivante : en matière environnementale, est-il possible de transiger ? Ou alors face aux personnes morales ayant commis des atteintes à l’environnement, faut-il suivre la procédure pénale telle qu’elle existe aujourd’hui ?Qu’on ne vienne pas me dire…
M. Ugo Bernalicis (FI). …que la CJIP permet de demander des mises en conformité, contrôlées non par l’AFA en l’occurrence mais par l’Observatoire national de la biodiversité ou un autre organisme, alors que ce ne serait pas possible dans le cadre d’un procès. C’est faux ! Il en va de même pour le recouvrement : rappelons qu’un jugement a condamné la banque UBS à une amende d’un montant bien supérieur à celui prévu par la CJIP.C’est bien un choix qui s’offre à nous. Que la CJIP marche mieux que tout le reste, que ce soit un outil génial à déployer en matière environnementale n’a aucun caractère d’évidence.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Je suis radicalement opposée à la position de M. Bernalicis au sujet de la CJIP et je m’inscris en faux contre les arguments qu’il vient de développer.D’abord, les mécanismes transactionnels et les alternatives aux poursuites progressent dans toutes les branches de la procédure pénale. Ce n’est pas nouveau.Ensuite, la loi portant réforme de la justice, l’an dernier, a facilité les compositions pénales, les comparutions sur reconnaissance préalable de culpabilité – CRPC – et même la forfaitisation des amendes délictuelles. Vous ne pouvez pas dire qu’il y a un droit pour les individus et un autre pour les entreprises ! Ce n’est pas vrai, compte tenu des améliorations que notre majorité a apportées au droit en vigueur.Je considère que la CJIP est un outil qui fonctionne, et qui fonctionne bien.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Il a montré ses capacités – il suffit de regarder l’étude d’impact – et pas simplement sur le plan financier, monsieur Bernalicis : il offre des avantages en termes de pédagogie et de sensibilisation, y compris en matière environnementale, nous le verrons tout à l’heure. Il apporte une plus-value par rapport au procès.Les CJIP sont efficaces pour la mise en conformité des entreprises, contrairement à ce que vous dites. Elles permettent d’imposer des programmes contrôlés par l’AFA de manière très sérieuse, surveillance qui a valeur de pédagogie sur les questions financières.D’une façon générale, contrairement là encore à ce que vous dites, je pense que ces conventions ont fait leurs preuves. Étant moi-même à l’origine de l’introduction de cet article 7 bis, je suis bien évidemment défavorable à sa suppression.
M. Éric Dupond-Moretti. Défavorable pour les mêmes raisons.La CJIP a fait ses preuves, en effet. C’est une procédure rapide, efficace, qui permet de prononcer des amendes lourdes. Regardons la manière dont les choses fonctionnent aujourd’hui : la mise en conformité vise à prévenir tout risque de réitération d’une infraction. Je ne vois pas comment on peut s’opposer à ces dispositions.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il y a quand même une différence, madame la rapporteure, entre une comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité et une CJIP : cette dernière ne permet pas de reconnaissance de culpabilité. Même dans le cas de la composition pénale, il y a inscription au casier judiciaire, montrant qu’il y a eu une condamnation, une peine, même si c’est une alternative aux poursuites – la chose est assez récente dans notre droit. Mais c’est un élément absent dans la CJIP.Vous pouvez toujours me dire que la décision de la CJIP est rendue publique : j’insiste, il n’y a pas de reconnaissance de culpabilité ! Vous pouvez aussi me dire que vous vous en fichez. Ce n’est pas notre position : cette reconnaissance de culpabilité constitue pour nous un enjeu important.Enfin, s’agissant de la mise en conformité, je ne vous dis pas qu’elle n’existe pas dans la CJIP, je vous dis simplement qu’on ne peut pas s’en tenir à votre argument selon lequel la CJIP est géniale parce qu’elle permet la mise en conformité. Le procès aussi, c’est génial ! Rien n’empêche d’ailleurs que le jugement prévoie une mise en conformité suivie par l’AFA !Peut-être y a-t-il un manque de formation chez les magistrats, qui ne savent pas assez qu’ils peuvent avoir recours à de telles mesures à l’encontre des personnes morales. Peut-être que les procureurs, à qui l’on dit que la CJIP est un outil génial, pourraient eux aussi être mieux formés. Mais l’organisation judiciaire, les formations, les capacités des uns et des autres à mobiliser le code de procédure pénale et le code pénal sont de notre responsabilité, et surtout de celle du ministre de la justice !Il ne vous aura pas échappé, madame la rapporteure, que pendant la discussion du projet de loi de programmation de la justice 2018-2022, j’ai soutenu des amendements visant à supprimer la CRPC, la composition pénale ou la comparution immédiate.
M. Ugo Bernalicis (FI). Eh oui, parce que je pense qu’il y a des avantages au procès tel qu’il est aujourd’hui. Bien sûr, que les mesures alternatives aux poursuites se développent aujourd’hui : dans ce pays, on ne fait plus que de la gestion de flux, loin des procédures !
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Monsieur Bernalicis, le droit pénal ne se résume pas au procès. Vous ne pouvez pas tout attendre de celui-ci, comme vous ne pouvez pas tout attendre de la prison, vous le savez bien.Un procès pour atteinte environnementale peut être très long. C’est une matière complexe, technique, dont nous n’appréhendons pas encore toute l’ampleur dans la sphère judiciaire. Un procès est susceptible d’avoir une durée telle que les dommages causés à l’environnement seraient irréversibles.Comme je l’ai dit en commission, je préfère un bon accord à un mauvais et long procès.
(L’amendement no 118 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 116.
M. Ugo Bernalicis (FI). Cet amendement, qui repose sur la même logique, réaffirme notre opposition à la CJIP y compris en matière fiscale.Je ne sais ce qu’est un bon accord par rapport à un mauvais procès.
M. Ugo Bernalicis (FI). C’est cela qu’il faudrait que je comprenne : que les juges font mal leur travail, que les délibérés seraient mauvais, tout comme serait mauvaise l’organisation des débats, et qu’il serait préférable de donner des pouvoirs au procureur, qui ferait mieux son boulot que les magistrats du siège ?Je sais que telles ne sont pas vos intentions et que ce n’est pas ainsi que je dois l’entendre. N’empêche pas que c’est comme cela que l’on pourrait traduire vos positions.Que nous avez-vous seriné au sujet du code de justice pénale des mineurs ? Faites confiance aux juges ! Eh bien allez-y, faites-leur confiance, ayez confiance dans le procès, dans le délibéré et dans l’impartialité. Vous verrez que cela peut bien se passer.
M. Éric Dupond-Moretti. On va le dire comme ça, monsieur Bernalicis : mieux vaut entendre ça que d’être sourd. Quand on sait ce que vous avez dit de votre côté, et des policiers, et des procureurs, et des magistrats…
M. Éric Dupond-Moretti. Souvenez-vous de la fameuse perquisition et du « La République, c’est moi » ! Franchement, vous feriez mieux d’être un peu modeste. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)Avis défavorable.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Souad Zitouni, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme Souad Zitouni (LAREM). Je crois qu’il faut expliquer, monsieur Bernalicis, que la convention est un accord. Les parties ne sont pas obligées de l’accepter.
Mme Souad Zitouni (LAREM). Le mauvais procès est un procès qui va durer longtemps et qui comporte des risques inconnus. Mieux vaut accepter une décision avec un accord que l’on connaît qu’un long procès dont ignore l’issue.Je ne sais pas si vous avez déjà eu affaire à la justice. Si vous voyiez ce que c’est, vous comprendriez.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je vois que nous en sommes au stade des arguments d’autorité et des expériences personnelles. Monsieur le ministre, je ne suis pas en cause dans l’affaire à laquelle vous faites allusion. Je sais que pour votre part, en tant qu’avocat, vous avez défendu des personnes face à nous. J’ignore si c’est une situation de conflit d’intérêts, toujours est-il que, pour sûr, vous avez de l’expérience en la matière. D’ailleurs, je crois que l’un de vos collègues vous a reproché d’avoir oublié de défendre l’un de vos clients lors de l’audience. C’est peut-être ça un mauvais procès finalement : c’est quand on n’a pas forcément le bon conseil.
M. Ugo Bernalicis (FI). Si le procès est mauvais parce que les parties sont mal organisées et ne savent pas comment être défendues correctement, que voulez-vous que je vous dise ?Madame la rapporteure pour avis, je sais parfaitement que la logique du CJIP est transactionnelle : c’est un accord que l’on peut refuser. Mais en disant cela, vous vous placez du point de vue de l’entreprise qui est en fraude. Ce n’est pas cette perspective que j’adopte. Je m’en fiche qu’elle ait de la prévisibilité dans cette procédure.
M. Ugo Bernalicis (FI). Ou plutôt c’est que je reproche à cette convention : elle laisse à la personne morale la possibilité de s’organiser, de provisionner les sommes pour un éventuel contentieux et de transiger à la fin.Heureusement, et c’est un argument que vous avez oublié d’invoquer, il reste l’homologation du juge, qui apporte un minimum de garanties !
(L’amendement no 116 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 62.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Permettez-moi de m’immiscer sur la pointe des pieds dans ce débat entre M. Bernalicis, le ministre et la rapporteur sur la CJIP.Je ne partage pas toute l’analyse qu’en fait notre collègue mais comme lui, j’estime qu’il faut faire preuve de prudence à l’égard de cette alternative au procès qui est clairement d’inspiration anglo-saxonne. Ce n’est pas quelque chose qui relève de la culture judiciaire française.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). On peut reconnaître que la CJIP présente quelques avantages. Dans certains cas, elle garantit que des sanctions sont appliquées à l’encontre de l’auteur des faits. Mais, de mon point de vue, il faudrait que la personne morale soit soumise à l’obligation de reconnaître de sa culpabilité. Dans la négociation, le ministère public, dirai-je de manière impropre, est dans une position déséquilibrée par rapport à la personne morale mise en cause. Celle-ci n’a en effet pas besoin de reconnaître sa propre culpabilité pour bénéficier d’une décision sinon clémente du moins négociée. Je trouve qu’il y a au plan des principes quelque chose qui n’est pas acceptable dans notre culture judiciaire française.A minima, si la CJIP doit être élargie à des domaines autres que financiers, alors un préalable serait la reconnaissance de culpabilité, d’où cet amendement.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Défavorable. Si nous avons supprimé la condition de reconnaissance des faits, c’est pour mettre en cohérence la CJIP en phase d’enquête et la CJIP en phase d’instruction. Jusqu’à présent, la reconnaissance des faits n’existait pas dans la première, mais uniquement dans la seconde, ce qui créait un déséquilibre et une iniquité injustifiables. Nous avons donc aligné les systèmes.
M. Didier Paris (LAREM). J’aimerais répondre à Ugo Bernalicis et à Pascal Brindeau. Être contre la CJIP – ce qui peut se comprendre, d’un point de vue philosophique ou politique – équivaut, selon les amendements d’Ugo Bernalicis, à supprimer l’article 41-1-2 du code de procédure pénale : en définitive, c’est refuser d’infliger à une personne morale une amende d’intérêt public versée au trésor public, et de lui imposer un programme de mise en conformité. Ce serait parfaitement contraire à l’objectif de protection de l’environnement que nous visons absolument.Je comprends par ailleurs votre remarque, monsieur Brindeau, mais dans une procédure d’instruction, il arrive un moment où il faut purger les choses.
M. Didier Paris (LAREM). Quand la vérité s’est manifestée, le processus s’interrompt et on ouvre une CJIP ; si on exigeait au préalable une reconnaissance de culpabilité, cela ne pourrait pas fonctionner. Cela renvoie très exactement au parallèle qu’a établi Mme la rapporteure entre la phase d’enquête et la phase d’instruction. Il nous semble important que la CJIP puisse intervenir – c’est la grande nouveauté du texte – y compris dans des dossiers d’instruction pour atteindre l’objectif que nous visons absolument, le cas échéant en prononçant des indemnités majeures, pouvant atteindre 30 % du chiffre d’affaires annuel moyen d’une personne morale.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. Julien Aubert (LR). J’avais pourtant quelque chose d’intéressant à dire ! On me bâillonne, comme le jambon !
Mme Cécile Untermaier (SOC). La CJIP a été créée en 2016 par la loi relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite loi Sapin 2, et a montré son efficacité pour lutter contre la délinquance « en col blanc ». Or nous parlons ici de tout autre chose : le préjudice écologique. Aucune raison procédurale n’oblige à calquer les cas de préjudice écologique sur un dispositif qui a été créé pour combattre des infractions financières.Je suis favorable à l’amendement de M. Brindeau, car dans les situations dont nous débattons, il y a bien, au départ, un préjudice écologique. Il s’agit de réparer un préjudice écologique, sachant que le pollueur a intérêt à aboutir à une telle réparation, mais sachant aussi que le dossier devra être examiné devant les tribunaux.
Mme Cécile Untermaier (SOC). La convention est un moyen supplémentaire offert à une entreprise ayant causé un préjudice écologique, mais n’a pas vocation à ce que les parties conviennent ensemble d’une réparation sans reconnaissance de culpabilité. La culpabilité est essentielle. Contrairement à ce qui a été dit en commission, la reconnaissance de culpabilité ne fera pas obstacle à la CJIP : au contraire, elle en renforcera le caractère essentiel, comme de nombreuses organisations non gouvernementales le réclament.
(L’amendement no 62 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 63 de M. Pascal Brindeau est rédactionnel.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Si vous me le permettez, monsieur le président, je souhaite le défendre.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). J’entends vos arguments concernant l’alignement de la procédure d’enquête et de la procédure d’instruction, mais j’eus alors préféré qu’on alignât la en sens inverse. En droit anglo-saxon, un procureur ne propose pas un accord à un mis en cause si ce dernier ne reconnaît pas les faits. C’est le fondement même de l’accord. La CJIP procède d’un même esprit – c’est même ce qui rend possible la négociation d’une peine : de toute évidence, les faits doivent être reconnus. Si l’on permet aux mis en cause de ne pas reconnaître les faits et de bénéficier d’un accord possiblement plus favorable qu’une procédure judiciaire aboutie, de très grandes entreprises verront dans l’accord une issue facile : pour elles, ce sera tout bénéfice !
M. le président (SOC). La parole est à M. Julien Aubert, qui souhaite intervenir sur cet amendement rédactionnel.
M. Julien Aubert (LR). Je voulais faire entendre une troisième voix sur l’amendement précédent, mais le couperet de la guillotine est tombé après deux intervenants ; je me greffe donc sur l’élégant amendement de M. Brindeau.Puisqu’il s’agit d’étudier les expériences juridiques étrangères et de s’inspirer du droit anglo-saxon, je vous propose d’approfondir votre réflexion en prenant exemple sur le droit écossais : entre les verdicts de coupable et d’innocent, il prévoit un troisième verdict de « non prouvé » – « not proven » –, dans lequel le juge reconnaît qu’il n’a pas suffisamment de preuves pour condamner la personne, mais estime, dans son intime conviction, qu’elle est coupable. Puisque vous vous inspirez de conventions relevant essentiellement du droit anglo-saxon, vous pourriez prévoir un tel statut intermédiaire : plutôt que de proposer à la personne morale de reconnaître sa culpabilité ou de la blanchir, vous estimeriez que le préjudice n’est pas prouvé. Cela permettrait de rapprocher les positions qui viennent de s’exprimer.
(L’amendement no 63 est adopté.)
(L’article 7 bis, amendé, est adopté.)
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Merci, monsieur le président ! C’est la seule fois de la soirée que j’avais levé la main !
M. le président (SOC). En effet, monsieur Lecoq, je vous présente mes excuses ! Je vous donnerai la parole juste après.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Non, ce n’est pas grave, je me débrouillerai tout seul ! (Sourires.)
M. le président (SOC). Je devais être trop pressé de mettre aux voix cet amendement rédactionnel – depuis vingt ans que je siège, c’est une nouveauté de cette législature que de faire de grandes tirades sur des amendements rédactionnels ! Mille excuses, monsieur Lecoq.
M. le président (SOC). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 147 portant article additionnel après l’article 7 bis.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). C’est un amendement d’appel. Jusqu’à présent, les CJIP ne s’adressent qu’aux personnes morales, c’est-à-dire aux entreprises. Mon amendement vise à préciser que dans la perspective d’une convention passée avec une personne morale, le procureur de la République peut également engager une composition pénale avec les personnes physiques concernées par l’affaire.Il me semble important de gagner en cohérence en la matière, pour ne pas créer de différence de traitement entre les personnes morales et les personnes physiques : on comprendrait difficilement qu’une même procédure se termine par une transaction pour les unes, et par un procès pour les autres. Par souci de cohérence, je propose donc de préciser que le procureur de la République peut lier le sort des entreprises et des personnes physiques ; par conséquent, je propose d’adapter à la marge la procédure de la composition pénale.
M. Éric Dupond-Moretti. Je comprends qu’il s’agit d’un amendement d’appel. J’en demande le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable. Nous voyons une véritable difficulté dans la possibilité d’instaurer une CJIP pour les personnes physiques – nous avons déjà débattu de nos divergences. Pour nous, la CJIP appliquée aux personnes physiques ne comporterait que des avantages : non-inscription au casier judiciaire, absence de reconnaissance des faits, et sanction inférieure à celle que pourrait prononcer la juridiction pénale. Dans notre lutte pour la probité, cette évolution ne nous paraît pas souhaitable.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je suis également défavorable à cet amendement. Je comprends votre logique concernant la CJIP pour les personnes morales : vous vous dites que quand une nouvelle direction d’entreprise entrera en fonction, elle fera un peu de ménage, constatera qu’il y a du contentieux et purgera la situation en portant elle-même les dossiers devant la justice pour transiger et clore le sujet, plutôt que d’être saisie dans une temporalité qu’elle n’aura pas choisi et de faire les frais d’un mauvais buzz. Néanmoins, nous étions convenus qu’il n’en allait pas de même pour les personnes physiques : cela poserait des problèmes de responsabilité individuelle et de reconnaissance de culpabilité.Mes collègues et moi avions bien dit qu’après avoir vanté la CJIP pour les personnes morales, vous la proposeriez pour les personnes physiques ! On nous a accusés de faire des procès d’intention : « Jamais de la vie, ce sera toujours différent ! Il y aura toujours d’un côté la CJIP pour les personnes morales, et d’un autre côté des poursuites pour les personnes physiques ! » Et voilà pourtant que vous nous proposez une composition pénale – aménagée, de surcroît – pour les personnes physiques, sans obligation de reconnaître les faits.
M. Ugo Bernalicis (FI). C’est la fête ! Dans ces conditions, je vais ouvrir une entreprise et frauder : il suffit de budgétiser la sanction ! Si frauder me rapporte plus que de respecter la loi, je ne vais pas me gêner, en tant que personne morale et en tant que personne physique !
M. Julien Aubert (LR). Seriez-vous une personne morale, si vous faisiez ça ?
M. Ugo Bernalicis (FI). Quand il y a un gain financier à la clé, certains sont peu scrupuleux. Il faut donc des outils dissuasifs. C’est la raison pour laquelle je suis opposé à la CJIP, et encore davantage au dispositif proposé dans cet amendement.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Je comprends et je partage l’objectif initial de l’amendement. Comme vous, madame la rapporteure, je trouve anormal qu’une personne morale puisse bénéficier d’une convention judiciaire – par conséquent, d’une négociation – alors qu’une personne physique emportée par une procédure générale n’a pas cette possibilité mais doit affronter une procédure contentieuse et un procès. Je ne partage pas l’avis de M. le garde des sceaux selon lequel le dispositif proposé par l’amendement n’aurait que des bénéfices en ce qu’il dispenserait d’une inscription au casier judiciaire et d’une reconnaissance de culpabilité, et imposerait une peine automatiquement inférieure à celle que prononcerait une juridiction pénale.Par ailleurs, l’amendement vise les représentants légaux, actuels ou anciens, de la personne morale ; or dans une procédure de cette nature, d’autres personnes physiques que les représentants légaux peuvent être mises en cause.Imaginons qu’un bateau s’échoue au large des côtes bretonnes et déverse des quantités industrielles d’hydrocarbures. Personnes morales mises en cause : l’armateur, la compagnie pétrolière ; personnes physiques mises en cause : les représentants légaux de la compagnie, mais peut-être aussi des membres du personnel du bateau qui auraient commis des erreurs de navigation, si l’enquête venait à le démontrer. C’est un ensemble qu’il faudrait viser sur ces conventions judiciaires. C’est pourquoi il conviendrait de rédiger cet amendement d’une autre manière. Mais j’en partage l’esprit.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Monsieur Bernalicis, dans le droit il n’y a pas que la culture du contentieux et du conflit, il y a tous les modes alternatifs, de la médiation à la transaction.Je vais retirer mon amendement, les arguments de M. le ministre, redéployés par M. Brindeau, m’ayant convaincue : la composition pénale peut poser problème. Il faudrait certainement réfléchir à l’avenir à un alignement en termes de CJIP, ce qui nécessitera d’autres débats. Je retire mon amendement.
(L’amendement no 147 est retiré.)
Article 8
M. le président (SOC). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 11, 14 et 117.La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 11.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Nous vous proposons de supprimer la convention judiciaire d’intérêt public en matière environnementale. Je suis membre de la commission des affaires étrangères où je suis les conventions à l’ONU, et la position que la France y soutient. Actuellement, la France intervient très fortement en matière de crimes environnementaux. Je parle bien de crimes. C’est sur ce point que je souhaitais vous interpeller tout à l’heure : on a l’impression que tout peut être traité de la même manière, les délits et les crimes. Or ce n’est pas la même chose. Nous pensons que la CJIP ne peut pas être reconnue pour les questions environnementales.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Lors d’une enquête et d’un procès en matière environnementale, quand on tire le fil, on découvre généralement bien plus que ce qu’on avait vu de prime abord. Et si l’on fait un accord tout de suite avec une CJIP, des choses peuvent rester cachées.Vous dites souvent « C’est notre majorité qui l’a fait ». Oui, cette majorité l’a fait : elle a fait le droit à l’erreur, la loi sur le secret des affaires, et aujourd’hui ceci. Avec ces trois dispositifs réunis, les multinationales pourront faire ce qu’elles voudront. Rendez-vous compte : Lafarge, qui a déversé des produits dans la Seine, invoque le droit à l’erreur ! Je ne suis pas sûr que ceux qui subiront le préjudice s’en tiendront là, au vu des moyens dont Lafarge dispose. Voilà pourquoi nous vous proposons de supprimer les alinéas 2 à 11 de l’article 8, autrement dit la référence à la CJIP.
M. le président (SOC). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 14.
M. Dominique Potier (SOC). J’ai été rapporteur de la loi Sapin 2 : j’intervenais plutôt sur les volets économiques, moins sur les volets juridiques et de corruption, mais j’étais au cœur du dispositif. À l’époque, avec Michel Sapin et le garde des sceaux, nous étions convaincus que la CJIP constituait un progrès dans le domaine de la fraude fiscale : il y avait là une forme de pragmatisme, nous étions dans la même matière qui s’échangeait, qui se régulait, il y avait une forme d’intérêt des deux parties, c’était clair, transparent.En matière environnementale en revanche, on risque d’assister à la lutte du pot de fer contre le pot de terre – une terre dont les dégâts peuvent être irréversibles.J’ai écouté le Président de la République qui clôturait les travaux de Planet A. Il évoquait les questions relatives à la biodiversité, au concept one health – une seule santé – qui habite aujourd’hui la pensée politique, à l’évaluation des préjudices alors que les dégâts systémiques sont peu évaluables, ici et ailleurs, aujourd’hui et demain. Il y a là une question de pédagogie et de fabrique du droit. Lorsque nous instruisons un procès, nous prenons certes du temps, mais nous racontons une histoire, celle de la déformation de la fabrique, des pratiques qui ont provoqué du mal et qui peuvent continuer à en provoquer. Il faut apprendre, réparer, prévenir, et la transaction ne permet pas tout cela : elle fait un calcul, elle évite la pédagogie, elle est loin de l’éthique que nous partageons ensemble. Il faut renoncer à cet article.
M. le président (SOC). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 117.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il est identique, et dans la continuité de mes amendements précédents.Même si je suis opposé à la CJIP en matière fiscale, elle présente une cohérence interne que l’on ne retrouve pas en matière environnementale.Monsieur Paris, il est vrai que la CJIP permet d’infliger des amendes lourdes et oblige à des mises en conformité – mais le procès aussi permet d’infliger des amendes lourdes, comme l’a montré le cas d’UBS, et peut obliger à des mises en conformité ! Rien dans le code n’indique que c’est cantonné à la convention judiciaire d’intérêt public. Le magistrat peut prononcer une obligation de mise en conformité, contrôlée par l’AFA en matière fiscale et demain par l’Office français de la biodiversité ou tout ce que vous voulez.Cessez de nous dire qu’il n’y a point de salut au-delà de la CJIP. C’est juste un des outils qui est offert au procureur, un outil que je souhaite supprimer. Ne dévaluez pas le procès pénal classique, traditionnel, qui a ses vertus.
M. Ugo Bernalicis (FI). Certes la CJIP fait l’objet d’une publicité, mais seulement à la fin, pas lors de la négociation. Dans le procès pénal en revanche, il y a publicité des débats, de l’audience. Actuellement, un ancien chef de l’État est en procès : les gens peuvent le voir, l’écouter, regarder comment la justice est rendue. Particulièrement en matière environnementale, où l’attente des Français est forte, il ne faut pas passer par le biais d’un truc transactionnel, mais bien agir à la vue de toutes et tous.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Je vous rassure : nous n’anéantissons pas les procès en matière environnementale. Avec les CJIP, nous ajoutons un outil supplémentaire dans le droit en matière d’environnement.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Je voudrais convaincre nos collègues socialistes, ceux qui ont eu l’audace de créer la CJIP, qui, à l’époque, ne faisait pas non plus l’unanimité. C’est un pas supplémentaire que de l’ouvrir aujourd’hui au droit de l’environnement.Cette procédure permet de contourner un aléa qui existe dans le procès, celui de la longueur de la procédure. Même en matière criminelle, l’issue d’un procès n’est jamais certaine.Le projet de loi propose de transposer la CJIP en matière environnementale, avec une politique de dissuasion, puisque l’amende pourra représenter 30 % du chiffre d’affaires. Je pense que Lafarge, que vous citiez tout à l’heure, y réfléchira à deux fois avant d’aller polluer à nouveau les eaux ou les sols.Surtout, vous négligez un point important de la CJIP qui, à mon avis, prend toute son envergure en matière environnementale : le programme de mise en conformité, qui permettra à des inspecteurs d’aller dans l’entreprise, de sensibiliser aux enjeux environnementaux non seulement les représentants légaux mais l’ensemble des personnels. Ce qui nous manque aujourd’hui en matière de droit de l’environnement, c’est cette accoutumance. Cet outil qui n’existait pas aura, à mon sens, une efficacité que le procès ne permet pas.Enfin, la CJIP permettra la réparation des préjudices – le préjudice écologique bien sûr, ainsi que le préjudice de la victime – dans des temps qui, il faut l’avouer, ne sont pas ceux du procès. J’ai du mal à comprendre vos objections. Un procès qui dure dix ans si le groupe invoque des nullités de procédure – c’est le jeu – est-il préférable à une transaction qui sanctionnera plus rapidement les mauvais comportements et permettra de réparer les préjudices subis ?Les exemples qui ont été cités par M. Bernalicis montrent que parfois le CJIP a pu aboutir à des amendes moindres que celle prononcée à l’audience. C’est vrai, mais parlons aussi des procès qui aboutissent à des non-lieux et des relaxes, ou à des condamnations mais bien des années plus tard, et avec des sanctions qui ne sont pas proportionnées ou en tout cas qui ne paraissent pas telles à une opinion publique qui y est très attentive.Nous avons suffisamment encadré la CJIP en matière environnementale pour qu’elle produise demain de bons résultats, comme elle la fait jusqu’à présent en matière financière. Je suis donc défavorable à ces amendements identiques.
M. Éric Dupond-Moretti. Mme la rapporteure a raison, et il faut rappeler ici certains éléments.Lorsque les socialistes ont créé la CJIP, elle a été éminemment discutée : on était en train de faire un cadeau aux fraudeurs ! Mais les socialistes l’ont créée, et ça marche bien. Je pense que la CJIP est transposable utilement en matière environnementale, pour trois raisons.D’abord, les affaires portant sur une atteinte à l’environnement sont toujours extraordinairement longues. Certaines affaires ont dépassé les dix années, en restant dans le cadre du cours ordinaire de la justice – première instance, appel, pourvoi en cassation. Ensuite, l’extinction publique est conditionnée par la réparation. C’est très incitatif. Ce l’est en matière fiscale, ce l’est en matière environnementale.Enfin, les amendes prononcées dans le cadre de la CJIP sont nettement supérieures aux amendes en droit commun. D’ailleurs, elles sont proportionnées au chiffre d’affaires.Telles sont les trois excellentes raisons pour lesquelles je suis défavorable à ces amendements.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Madame la rapporteure, vous opposez la longueur des procès au règlement immédiat en matière d’environnement, mais si la fuite d’un pipeline par exemple se met à dégrader tout l’environnement, on commence par reboucher la fuite, sans attendre ! Il y a des mises en demeure immédiates, c’est-à-dire qu’on fait d’abord cesser les choses, puis que le procès suit son cours. Encore heureux !
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). La CJIP ne prend pas en compte le temps long. S’il y a un accord sur une atteinte à l’environnement, laquelle génère une atteinte à la santé trente ans plus tard, contre qui pourront alors se retourner les victimes ? Contre l’entreprise ? Celle-ci répondra qu’elle a obtenu un accord et qu’elle n’a plus rien à se reprocher. On se retournera donc contre l’État qui aura conclu cet accord avec l’entreprise et qui du coup devra prendre sa part et assumer à sa place.En matière environnementale, il faut prendre en compte toute la dimension du problème. C’est pourquoi, y compris en cas de procès, la question des parties civiles potentielles est importante. Comment cela se passera-t-il avec la CJIP ? Je ne suis pas sûr que tout ce travail-là soit fait.
M. Didier Paris (LAREM). À chacun son expérience. M. Potier nous explique, à juste titre, comment il a travaillé sur la loi Sapin. Pour ma part, avant d’être député, j’étais patron d’un groupe privé et je peux vous dire que nous étions relativement inquiets de la pression engendrée par la loi Sapin et de ses conséquences, y compris s’agissant de la CJIP compte tenu du montant des pénalités encourues.Je me réjouis que les dix CJIP qui ont été réalisées depuis l’adoption de ce texte aient permis de condamner Airbus, la banque de Chine, Google ou encore la Société générale. C’est un outil extrêmement précieux et puissant de lutte contre les infractions qui avaient été constatées à l’époque. L’étendre au volet environnemental est absolument déterminant pour poursuivre notre objectif de limiter les pollutions sous toutes leurs formes et de faire en sorte que les dirigeants qui s’y prêteraient, par inadvertance dirai-je pour être poli, voient enfin leur comportement limité drastiquement.Comme l’a dit Mme la rapporteure, la CJIP est un élément parmi d’autres dans la main du procureur de la République, qui suppose l’accord des deux parties. Dans certaines hypothèses, je conçois fort bien que le procureur préfère engager des poursuites de fond contre un délinquant. Je le répète, la CJIP est une réponse pénale différenciée qui nous paraît très précieuse.
(Les amendements identiques nos 11, 14 et 117 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 87.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Réserver le bénéfice de la CJIP aux seules personnes morales, en excluant de fait les personnes physiques, pourrait conduire à une forme de différence de traitement. Les personnes morales seraient ainsi exonérées pénalement, tandis que les personnes physiques qui leur sont liées pourraient être poursuivies. Il nous semble donc nécessaire d’écarter d’éventuelles difficultés de cet ordre. Nous rejoignons ainsi, comme sur d’autres points, la position de divers organismes, tels que le Conseil national des barreaux, qui souhaitent étendre la CJIP aux personnes physiques intrinsèquement liées aux personnes morales mises en cause.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Monsieur Acquaviva, comme vous l’avez compris, je suis favorable sur le fond à cette évolution et j’ai d’ailleurs proposé moi-même un amendement visant à élargir une composition pénale un peu modifiée aux personnes physiques. Cependant, comme je l’ai dit en commission, on ne peut pas étendre aussi simplement le principe transactionnel aux dirigeants de l’entreprise par le biais de la CJIP. Celle-ci, en effet, a été conçue pour les entreprises : on ne pourrait pas inclure dans une telle convention une personne physique. Celle-ci en effet pourrait peut-être dégager un chiffre d’affaires, mais on ne pourrait imaginer qu’elle soit examinée par l’Agence française anticorruption, ni qu’on établisse un dispositif d’alerte interne à une personne physique ! Vous voyez que ce dispositif n’est pas fait pour cela et qu’on ne peut pas y faire entrer de force des hommes ou des femmes. Je vous invite donc à retirer cet amendement. À défaut, avis défavorable.
M. Julien Aubert (LR). Je voudrais, même avec un temps de retard, ajouter un élément au débat que nous avons eu tout à l’heure : ce qui sépare les adversaires et les promoteurs de la CJIP est la question de l’exemplarité. Qu’attend-on, en effet, de la réparation ? On peut l’envisager comme une forme de réparation financière des dégâts, mais pour ceux qui sont opposés à l’idée d’un conventionnement, il s’agit d’empêcher un procès qui entraîne une exemplarité permettant de donner de la publicité à l’infraction. Je ne suis pas favorable aux procès-spectacles, surtout quand ils tournent au lynchage, mais on sait bien aussi que la publicité permet de faire réfléchir certaines personnes morales.Dans la formulation proposée, ce conventionnement ne peut pas s’appliquer aux crimes et délits relatifs aux personnes relevant du titre II du code pénal, mais cela signifie-t-il, par exemple, qu’une marée noire qui n’aurait pas d’impact sur les personnes pourrait faire l’objet d’un conventionnement ? Cela me choque car, en termes de graduation, le fait que des délits dont l’impact environnemental est faible fassent l’objet d’un conventionnement est un critère d’efficacité, mais je ne suis pas d’accord avec vous lorsque vous dites que c’est la longueur des procès qui justifie l’instauration de procédures rapides.
M. Julien Aubert (LR). En effet, il existe de nombreux autres domaines dans lesquels les Français préféreraient échapper à de longs procès et l’on ne peut pas exciper de la lourdeur bureaucratique de la justice pour instaurer des mécanismes d’exonération.
M. Julien Aubert (LR). Je souhaiterais que vous répondiez à cette question : de tels délits environnementaux très importants pourraient-ils faire l’objet d’un conventionnement ?
(L’amendement no 87 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 64.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Il s’agit d’un amendement « fromage et dessert » (Sourires) : tel qu’il est rédigé, l’article 8 prévoit que, dans le cadre d’une CJIP, le procureur peut prononcer une ou plusieurs des mesures prévues, mais pas forcément la totalité. Cela revient à permettre à une entreprise de se dédouaner de sa responsabilité en payant, certes, mais sans nécessairement réparer le dommage écologique causé. Or, toute la philosophie de ce droit spécial de l’environnement, à laquelle souscrivent, je le pense, tous ceux qui siègent sur les bancs de cette assemblée, est bien que le préjudice écologique soit réparé et que non seulement l’entreprise qui se serait rendue coupable d’une pollution particulière paie, mais qu’elle répare le préjudice qu’elle a causé à l’environnement, et par voie de conséquence, le cas échéant, aux habitants du territoire.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Je demande le retrait de cet amendement, non pas tant à cause d’un désaccord sur le fond que pour des raisons de logique et de souplesse. Les trois obligations que permet la CJIP sont, comme vous le savez, l’amende, la mise en conformité et la réparation du préjudice. Je souscris à l’idée que ces obligations doivent, lorsque c’est possible, être imposées : c’est toujours le cas pour l’amende, mais pas toujours pour les deux autres. Imaginons, par exemple, qu’un armateur perde son seul navire dans des conditions fautives : quelle mise en conformité peut-on lui imposer, alors que la totalité de sa flotte a disparu ? Imaginons maintenant une pollution dont une entreprise est responsable, mais dont le préjudice écologique n’est pas réparable : à quoi cela rimerait-il d’en prévoir la réparation, puisqu’elle est impossible ?Faisons donc confiance au magistrat,…
Mme Naïma Moutchou (LAREM). …qui connaît la réalité du dossier et qui est le plus à même d’apprécier s’il faut imposer l’une des deux dernières obligations.
M. Éric Dupond-Moretti. Avis défavorable. En réalité, le procureur de la République doit pouvoir apprécier la ou les mesures qui lui semblent les plus pertinentes, et c’est lui qui choisit entre fromage et dessert – ou qui choisit fromage, dessert et addition ! Au fond, c’est bien normal et on ne peut pas envisager les choses autrement.
(L’amendement no 64 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 65.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Il tend à porter le plafond de l’amende de 30 % à 40 % du chiffre d’affaires. Il s’agit ici d’un débat de fond : il ne faut pas seulement que ces sanctions soient lourdes, mais aussi qu’elles aient valeur de prévention et que l’entreprise considère qu’elle a tellement à perdre à être peu précautionneuse dans ses activités et à porter atteinte à l’environnement qu’elle doit dégager les moyens nécessaires pour éviter de devoir un jour payer des réparations à hauteur de 40 % de son chiffre d’affaires.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Je ne vois pas d’objection de principe à discuter du montant maximal des amendes qui peuvent être infligées, mais je suis un peu étonnée : qu’est-ce qui justifierait que le plafond soit fixé à 40 % du chiffre d’affaires en matière environnementale alors qu’il reste à 30 % dans les cas de corruption ou de fraude fiscale, domaine pour lequel vous n’avez pas proposé de le relever par amendement ?
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Il y a là une complication, et nous aurions intérêt à garder assez proches les régimes des différentes CJIP. Je demande donc le retrait de l’amendement.
M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur le député Brindeau, c’est la fièvre qui vous pousse ! Quarante pour cent du chiffre d’affaires, c’est colossal ! Sachant que 30 %, ce n’est déjà pas mal… Il n’y a aucune raison de ne pas appliquer le même régime en matière environnementale et en matière fiscale. À moins que vous ne souhaitiez déposer une proposition de loi destinée à faire bouger les choses sur le plan fiscal ! En attendant, avis défavorable.
M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Monsieur le ministre, je tiens à vous rassurer : M. Brindeau va très bien et n’a pas de fièvre. Vous venez de dire qu’un plafond de 30 % vous convient, dans le domaine fiscal comme dans le domaine environnemental. Nous pensons, quant à nous, que l’environnement est plus important que la fiscalité, et c’est la raison pour laquelle nous proposons un plafond plus élevé.Plus sérieusement, la logique que nous défendons est la suivante : en matière fiscale, on a l’habitude d’une sanction dissuasive, mais l’environnement est un autre domaine et il y a, en quelque sorte, un entre-deux. Dans le droit français de philosophie européenne – puisque les Britanniques nous quittent – c’est la sanction, l’amende, qui permet de payer l’essentiel. Dans le droit anglo-saxon, en particulier aux États-Unis d’Amérique, la dissuasion en matière environnementale – et nous croyons à cette démarche – tient à ce qu’il coûtera tellement cher d’enfreindre la règle qu’on s’y ruinera. C’est ce qu’on voit bien en ce moment avec les vaccins aux États-Unis, où la question n’est pas tant celle de leur l’efficacité que le fait qu’une armée d’avocats soient en train de garantir Pfizer et d’autres laboratoires pour leur éviter le risque de payer des milliards.Je ne dis pas que l’amendement permettrait de trouver un terrain d’équilibre, mais nous souhaitons que le gourdin soit tellement lourd que les sociétés, avant de commettre des erreurs majeures, soient obligées de sécuriser leurs actions. Il existe deux logiques : celle du système français, dans lequel, si on enfreint la norme, on est censé être sanctionné, et celle du système anglo-saxon, dans lequel l’infraction entraîne une amende tellement lourde qu’on ne s’en sortira pas.
M. Didier Paris (LAREM). Je partage l’analyse de M. Lagarde quant au fait que l’élément central d’une CJIP est la dissuasion, qui peut opérer par plusieurs éléments. Le premier est financier. Je ne sais pas, à cet égard, s’il faut fixer le plafond à 30 % ou à 40 %, mais 30 % du chiffre d’affaires annuel moyen d’une entreprise représente déjà un montant énorme qui bouffe, si vous me passez l’expression, tout l’EBITDA – bénéfice avant intérêts, impôts, dépréciation et amortissement – de l’entreprise, laquelle n’a plus ni ressources ni résultat net, et perd toutes ses qualifications bancaires.Deuxième élément : la dissuasion n’est pas seulement financière. Elle touche aussi, même si nous n’avons pas assez développé ce point, au regard de l’opinion publique sur le comportement des entreprises. C’est la raison pour laquelle nous avons fait évoluer le texte en y inscrivant en dur cet aspect. Contrairement à ce qui a pu être dit tout à l’heure, les mesures de publicité ont été renforcées, puisque le montant de l’amende d’intérêt public et la convention sont publiés sur le site internet du ministère de la justice, du ministère chargé de l’environnement et de la commune sur le territoire de laquelle l’infraction a été de commise – ou, à défaut, de l’établissement public de coopération intercommunale.Nous sommes donc passés d’une situation dans laquelle les choses avançaient, si je puis dire, en catimini, avec une publication sur un site presque inconnu du grand public, à une publication sciemment publique et qui fait appel à ce regard de plus en plus fort, de plus en plus cru et de plus en plus critique de l’opinion publique en la matière.
(L’amendement no 65 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 30, dernier de la soirée.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). C’est le règlement. Ce n’est pas nous qui l’avons voté, c’est vous !
M. le président (SOC). Merci de le rappeler, monsieur Lagarde. Vous avez la parole, madame Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Il s’agit toujours de la CJIP. Nous avons voté en faveur de cette arme de dissuasion qu’aurait représenté un taux fixé à 40 % du chiffre d’affaires, et cela d’autant plus qu’il s’agit d’un plafond : le taux décidé peut être moindre.
Mme Cécile Untermaier (SOC). En effet, la CJIP est également destinée à intimider. La prévention en matière de préjudice écologique est vraiment la règle à suivre, car ce préjudice ne se répare pas, ou très mal.Cela étant dit, nous pourrions, pour ce qui concerne la CJIP, avancer de manière consensuelle et constructive en encadrant ce dispositif au regard du domaine environnemental traité. C’est pourquoi l’amendement propose, monsieur le ministre – et cela nous paraît fondamental – que les associations de protection de l’environnement agréées puissent être entendues par le procureur avant que celui-ci ne détermine le montant de la réparation.Comme on vient de le dire, la question environnementale est complexe : quel procureur peut-il se passer de l’avis d’associations de protection de l’environnement, qui ont évidemment vocation à l’éclairer en la matière ? Il nous paraît donc tout à fait important, au contraire de ce qui a pu être dit à propos de la fraude fiscale, que les associations de protection de l’environnement, aux côtés des victimes s’il y a lieu, puissent se faire entendre par le procureur.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). C’est une demande de retrait, madame Untermaier, ou un avis défavorable de précaution.Je l’ai dit en commission des lois, je n’imagine vraiment pas un procureur conduire une enquête ou un juge instruire sans jamais entendre les victimes du fait dommageable. Votre amendement pose donc en pratique la seule obligation d’entendre les associations de protection de l’environnement agréées. Cela soulève deux questions.D’abord, quel type d’association ? Comme vous ne le précisez pas, ce seraient toutes les associations agréées de protection de l’environnement. Dans le Val d’Oise il y en a neuf : faudra-t-il toutes les entendre pour chaque procédure ? Faudra-t-il consulter celles des départements voisins ? Toutes les associations nationales ? Vous ne le dites pas.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Deuxième question : si le juge oublie de consulter une association, quelles seront les conséquences pour la procédure ? Sera-telle frappée de nullité ? Si oui, quels en seront les effets sur la prescription et sur la responsabilité finale du pollueur ? Ce sont là de vraies questions juridiques.Votre amendement soulève beaucoup trop de difficultés pour des avantages qui me paraissent limités. Je pense que nous ne gagnerions rien à accabler les magistrats d’autant d’obligations de consultation, d’où ma demande de retrait ou mon avis défavorable de précaution.
M. Éric Dupond-Moretti. Vous avez mille fois raison, madame Untermaier, mais comme la CJIP sera décidée à l’issue d’une enquête préliminaire ou d’une instruction, par définition et par la force des choses, les victimes auront déjà été entendues. Dans ces conditions, je suis défavorable à votre amendement.
M. Dominique Potier (SOC). Je ne suis pas sûr, monsieur le ministre, qu’on puisse mettre les associations sur le même plan que les victimes. En revanche je suis très attentif à leur expertise, qui existe bien. Face aux géants du BTP que vous évoquiez tout à l’heure – mais on pourrait en dire autant des géants des pesticides, domaine que je connais davantage – qui ont un savoir scientifique de niveau international, la justice doit elle-même être éclairée par une expertise au moins nationale, sinon européenne, voire mondiale. C’est celle qu’acquièrent les ONG, puisque cela relève de leur mission, par leur capacité à enquêter, s’informer, rendre compte et porter des plaidoyers ici et partout dans le monde. Face aux informations scientifiques certainement très pointues détenues par l’entreprise responsable d’un préjudice, l’administration ne doit pas se priver d’une connaissance équivalente venant de l’autre partie.C’est vrai, madame la rapporteure, vous avez identifié une vraie difficulté en évoquant le choix des ONG. Je l’admets, mais votre réponse pourrait être justement de construire une force associative, experte à l’échelle nationale, susceptible d’être consultée lors des préjudices environnementaux dont notre connaissance des effets sur la santé humaine est encore balbutiante.
M. Ugo Bernalicis (FI). L’amendement de nos collègues socialistes précise dès le début que les associations seraient entendues « à leur demande » : voilà qui répond à votre question. On peut certes juger que cela risque de faire beaucoup d’associations, mais il est possible de rédiger une mesure de restriction pendant la navette.Sauf qu’il y a un problème de fond qui vous embête : la CJIP, qui a un caractère transactionnel, ne peut pas se faire dans la transparence ; ce n’est que le résultat de la négociation qui sera rendu public sur le site du ministère de la justice, mais la négociation elle-même et ses éléments ne le seront pas, à la différence de ce qui se passe dans un procès. C’est pourquoi les associations demandent à pouvoir être présentes dans le cadre de la CJIP, comme elles peuvent déjà l’être dans celui d’une action en justice classique. Je pense que cette demande est légitime et que si vous vouliez être aussi transparents que vous le prétendez, vous adopteriez cet amendement, quitte à revoir sa rédaction d’ici à la prochaine lecture.
M. le président (SOC). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti. Rien n’interdit de désigner un expert, dans le cadre de l’enquête préliminaire que j’évoquais tout à l’heure comme dans celui d’une instruction.
M. Éric Dupond-Moretti. Excusez-moi de vous le dire, mais les associations n’ont pas vocation à remplacer les experts, sauf à bafouer toutes les règles du procès équitable.
M. le président (SOC). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (SOC). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Prestation de serment d’une juge suppléante à la Cour de justice de la République ; Suite de la discussion du projet de loi relatif au parquet européen et à la justice pénale spécialisée.La séance est levée.
(La séance est levée, le mercredi 9 décembre 2020 , à zéro heure cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra