« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 23 octobre 2020 (2e séance)
Présidence de Mme Laetitia Saint-Paul
Article 42
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement no 1953.
M. Brahim Hammouche (DEM). C’est un amendement visant à protéger les personnes hospitalisées sous contrainte. Il tend à clarifier plusieurs pratiques, parmi lesquelles l’hétérogénéité des mises sous contention et des mesures d’isolement dans les services de psychiatrie. En effet, régulièrement, des articles, des recours, révèlent l’existence de difficultés concernant leur protection et le respect de la dignité humaine.L’amendement vise donc à mettre les mesures d’isolement et de contention en conformité avec les recommandations de la HAS en fixant une durée maximale d’isolement, en faisant intervenir la commission départementale des soins psychiatriques, en y réintroduisant un magistrat et en permettant de la saisir au moment opportun, c’est-à-dire le plus tôt possible, pour vérifier la conformité et l’homogénéité des pratiques et garantir le respect des droits des personnes.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Une partie de l’amendement est déjà satisfaite par l’amendement adopté en commission que nous examinerons un peu après le vôtre, lequel précise que les durées figurant dans le texte sont des durées maximales. Quant aux commissions départementales des soins psychiatriques, il me semble que les saisir sur l’ensemble des mesures d’isolement et de contention ne conduirait qu’à les fragiliser davantage.L’article prévoit, en revanche, que le registre des mesures d’isolement et de contention peut être présenté, à leur demande, aux commissions départementales des soins psychiatriques. La commission est donc défavorable à l’amendement, même si le rôle et la composition de ces commissions pourrait utilement faire l’objet de travaux dans un cadre législatif à venir.
(L’amendement no 1953, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1232, 1008 rectifié et 1233, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 1008 fait l’objet d’un sous-amendement no 2721 du Gouvernement. La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 1232.
Mme Martine Wonner (LT). Peut-être n’avons-nous pas la même compréhension du français…
Mme Martine Wonner (LT). …mais je n’ai toujours pas eu de réponse de M. le rapporteur général. Il ne sait peut-être pas la différence entre une contention physique et une contention mécanique. C’est bien dommage.L’amendement no 1232 vise à réduire durée initiale maximale d’isolement de douze à six heures, ce qui me paraît suffisant pour observer un patient que l’on met en isolement.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1008 rectifié.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Cet amendement a été adopté en commission à mon initiative. Il précise que la durée initiale d’une mesure d’isolement est au maximum de douze à six heures.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement no 2721.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 1233.
Mme Martine Wonner (LT). Là encore, l’amendement propose de modifier une durée. La durée initiale maximale, de six heures, pourrait n’être que de deux heures, ce qui me semble tout à fait suffisant.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Je donne un avis favorable au sous-amendement no 2721 et à l’amendement no 1008 rectifié ainsi sous-amendé. Avis défavorable concernant les autres amendements.
(L’amendement no 1232, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 2721 est adopté.)
(L’amendement no 1008 rectifié, sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté . Par conséquent, l ’amendement no 1233 tombe.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 1235.
Mme Martine Wonner (LT). L’amendement rappelle que les mesures telles que l’isolement et la contention, qui sont utilisées, représentent des restrictions majeures à la liberté individuelle. Pour préserver les droits fondamentaux du patient, lors de la prescription de ces mesures, une personne proche ou de confiance doit aussitôt en être directement informée.
(L’amendement no 1235, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements, nos 1010, 2492 et 2402, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1010 et 2492 sont identiques.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1010.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Je retire l’amendement, pourtant adopté en commission, au profit de l’amendement no 2402 qui a été retravaillé depuis l’examen du texte en commission.
(L’amendement no 1010 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 2492 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier est défendu.Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Thomas Mesnier (LAREM). Je préconise son retrait au profit de l’amendement no 2402, qui est une version retravaillée de l’amendement no 1010 adopté en commission.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2402.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Il s’agit d’un amendement de repli, auquel la commission a donné un avis favorable lors de la réunion organisée au titre de l’article 88. Il a pour objectif de permettre aux médecins d’informer le juge des libertés et de la détention, ainsi que l’ensemble des personnes ayant un intérêt à agir pour le patient, tout en clarifiant les modalités de saisine des proches du patient dans ce cadre.
(L’amendement no 2492, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 2402, accepté par le Gouvernement, est adopté . En conséquence, les amendements no s 1031, 905 et 1260 tombent.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, auteur d’un amendement qui vient de tomber. Monsieur Dharréville, je fais une entorse au règlement, parce qu’il me semble important d’entendre ce que vous avez à dire.
M. Pierre Dharréville (GDR). J’ai comparé les deux amendements : la nouvelle rédaction apporte un peu de confusion. Je n’avais pas tout à fait anticipé que mon amendement tomberait.Compte tenu de la juste interpellation du Conseil constitutionnel, il faut établir une réponse cohérente et suffisante en instaurant une saisine systématique du juge. L’amendement no 2402 précise : « Le médecin informe sans délai le juge des libertés et de la détention, qui peut se saisir d’office pour mettre fin à la mesure ». Cela signifie, monsieur le rapporteur général, que votre position initiale a évolué depuis l’échange que nous avons eu en commission, car alors l’intervention d’un juge ne vous semblait pas nécessaire. À mon sens, si l’on veut réellement respecter les libertés fondamentales, il faut une saisine systématique du juge.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 1236.
Mme Martine Wonner (LT). J’aimerais aussi revenir sur le caractère systématique de la saisine du juge des libertés et de la détention. La question prioritaire de constitutionnalité avait justement été posée dans ce cadre. Il me semble que le contrôle de ces mesures doit véritablement être systématique, sinon le texte risque à nouveau d’être non constitutionnel. Il nous faut être attentif à cette question et je remercie M. Dharréville de l’avoir à nouveau soulevée.L’amendement no 1236 vise à préciser ce caractère obligatoire. À l’alinéa 7 de l’article 42, il convient de substituer le mot « peuvent » par le mot « doivent ».
(L’amendement no 1236, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 1258 et 1259, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Martine Wonner, pour les soutenir.
Mme Martine Wonner (LT). Je me demande si cela vaut la peine de défendre mes amendements, qui reçoivent tous un avis défavorable. Peut-être vaudrait-il mieux que je me rasseye, puisque M. le ministre ne prend même pas la peine de répondre.Par respect pour tous les patients hospitalisés sous contrainte – ils sont beaucoup trop nombreux chaque année –, je vais défendre ces amendements, que j’ai pris le temps d’écrire. Peut-être M. le rapporteur général prendra-t-il celui de justifier un peu plus avant ses réponses ?Il y a un rythme des saisines. Lors d’une même hospitalisation, un renouvellement immédiat d’une mesure d’isolement ou de contention mécanique, après la durée totale maximale définie au premier alinéa, doit absolument faire l’objet d’une information du juge des libertés. Il importe que ces patients, même s’ils sortent quelque temps de l’isolement, ne puissent pas y retourner sans que le juge en soit à nouveau informé.
M. Thomas Mesnier (LAREM). L’équilibre proposé initialement dans l’article 42 du projet de loi, dont nous avons déjà débattu en commission, me semble être le bon. Je n’avais pas anticipé que l’adoption de l’amendement no 2402 en ferait tomber trois autres, mais je crois que ce texte permet des avancées, puisqu’il prévoit une saisine du juge des libertés et de la détention sur des situations qui, jusque-là, étaient examinées du seul point de vue médical.
M. Joël Aviragnet (SOC). Il s’agit tout de même de sujets sensibles, à tous points de vue ; il y a quelquefois des passages à l’acte. Sans rentrer davantage dans ce débat, il me semble important pour la clarté du débat que vous vous prononciez sur l’automaticité de la saisine du juge, monsieur le ministre, parce que jusqu’à présent votre position n’est pas claire.
(Les amendements nos 1258 et 1259, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement no 1954.
M. Brahim Hammouche (DEM). Dans le même ordre d’idée, l’amendement vise à ce que le juge des libertés et de la détention soit saisi dès lors que les mesures de contention dépassent vingt-quatre heures et que les mesures d’isolement dépassent quarante-huit heures. Cette proposition est issue de la pratique quotidienne et des recommandations de l’HAS. En effet, il y a des surveillances clinico-biologiques particulières et la surveillance juridique fait partie de la qualité d’une prise en charge.
M. Thomas Mesnier (LAREM). L’amendement ne parle que l’isolement et pas de la contention. Je vous invite à le retravailler dans la perspective de la nouvelle lecture et je vous propose de le retirer.
(L’amendement no 1954, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 2598.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). L’amendement concerne le registre tenu dans chaque établissement de santé autorisé en psychiatrie. Pour chaque mesure d’isolement ou de contention, ce registre mentionne plusieurs informations, dont le nom du psychiatre qui a décidé de la mesure, ainsi que l’identifiant du patient concerné.Par cet amendement, je demande que l’identifiant soit anonymisé. Le registre, qui doit être présenté, à leur demande, à la commission départementale des soins psychiatriques, au contrôleur général des lieux de privation de liberté ou à ses délégués parlementaires, contient un identifiant qui pourrait révéler l’identité du patient. Celui-ci est identifié dans le registre par un IPP – identifiant permanent du patient –, qui attribue au patient un numéro lorsqu’il arrive pour la première fois à l’hôpital. Ce numéro reste valide lors des hospitalisations successives, contrairement à une identification externe, qui change à chaque hospitalisation.Dès lors qu’il est possible d’identifier un patient par le biais de son IPP, il est donc indispensable de préciser que l’identifiant du registre doit être anonymisé.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Vous soulevez un point important. Cet identifiant, qui n’est pas le NIR – numéro d’inscription au répertoire –, permettra l’anonymisation du patient. Votre amendement étant satisfait, j’en demande le retrait. Sinon, avis défavorable.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Si le registre qui peut être communiqué par un établissement à une autorité ou à un citoyen, en application de la loi sur la liberté d’accès aux documents administratifs, occulte totalement l’identification du patient, justement parce qu’il n’est pas anonymisé, ce registre sera illisible et inexploitable. J’insiste : l’anonymisation n’est pas compliquée à assurer, mais elle est très importante pour la lisibilité du registre et l’anonymisation des patients. À défaut, on rend le registre illisible ; un patient, qui subirait plusieurs mesures de contention ou d’isolement dans le même mois, ne pourrait pas être retrouvé sur le registre. Celui-ci serait illisible et ne servirait à rien.
(L’amendement no 2598 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 2474.
Mme Valérie Six (UDI_I). Dans la nouvelle rédaction de l’article L. 3222-5-1 du code de la santé publique, le registre, nécessaire pour mesurer l’ampleur du recours à l’isolement et à la contention, mentionne le nom du psychiatre ayant décidé cette mesure, l’identifiant du patient concerné et sa date de naissance, la date et l’heure de début de la mesure, sa durée et le nom des professionnels de santé l’ayant surveillée.Ces informations devraient être plus détaillées. Il arrive ainsi qu’un patient faisant l’objet d’une mesure d’isolement soit autorisé à prendre l’air, accompagné par les infirmiers. Or, cela n’apparaîtra pas dans le registre, qui en mentionne seulement la durée. Puisque ces pratiques peuvent être considérées comme des mesures privatives de liberté, il convient, dans un souci de transparence, d’apporter davantage de précisions sur leurs modalités. Aussi le présent amendement vise-t-il à ajouter aux informations portées au registre la motivation du recours à ces mesures, ainsi que les modalités de suivi du patient.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Avis défavorable. Ce registre constitue un outil de contrôle pour les tiers et ne doit pas se substituer au dossier médical du patient. Les mêmes règles de confidentialité s’appliquent à l’un et à l’autre.
(L’amendement no 2474, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 2475.
Mme Valérie Six (UDI_I). La commission départementale des soins psychiatriques est informée des décisions d’admission en soins psychiatriques, des renouvellements des soins et des décisions y mettant fin, dans le département. Elle reçoit les réclamations des personnes faisant l’objet de soins psychiatriques sans leur consentement, visite les établissements habilités, vérifie les informations figurant sur le registre et s’assure que toutes les mentions prescrites par la loi y sont portées. Elle est chargée d’adresser son rapport d’activité, sur leur demande, au juge des libertés et de la détention compétent dans son ressort, au préfet, au directeur régional de l’agence régionale de santé et au procureur de la République. Le présent amendement vise à préciser que le registre tenu par chaque établissement est obligatoirement communiqué à cette commission.
M. Olivier Véran. Il est déjà satisfait. L’alinéa 11 prévoit que « le registre, établi sous forme numérique, doit être présenté, sur leur demande, à la commission départementale des soins psychiatriques », entre autres. Pour éviter que la même phrase ne figure deux fois dans le texte, je vous propose de retirer l’amendement. Sinon, l’avis sera défavorable.
( L’amendement no 2475 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 2609.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il va dans le même sens que le précédent, néanmoins il n’est pas satisfait puisque je propose que le registre, ainsi que le rapport qui rend compte des pratiques d’admission en chambre d’isolement et de contention, ne soient pas communiqués à la commission départementale des soins psychiatriques à sa demande, mais lui soient transmis systématiquement chaque année, sans qu’elle ait besoin de formuler une demande spécifique.
(L’amendement no 2609, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 1240.
Mme Martine Wonner (LT). Il vise à préciser le délai dans lequel le juge des libertés et de la détention doit rendre son avis. La mention d’un « bref délai » est très difficile à interpréter, je souhaite donc préciser que ce délai est de vingt-quatre heures.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Il est défavorable. Dans le cadre du référé liberté, le juge doit statuer dans un délai de quarante-huit heures. La procédure de contrôle des soins sans consentement prévoit, en cas d’irresponsabilité pénale, qu’il recueille l’avis du collège de soignants et, surtout, deux expertises établies par les psychiatres. Je vois mal comment il pourrait statuer en vingt-quatre heures.
(L’amendement no 1240, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 1257 de Mme Martine Wonner est défendu.
(L’amendement no 1257, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 375 de Mme Agnès Firmin Le Bodo est défendu.
(L’amendement no 375, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1011 et 2493.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1011.
M. Thomas Mesnier (LAREM). C’est un amendement de précision, adopté par la commission des affaires sociales.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 2493.
Mme Valérie Six (UDI_I). La rédaction de l’article 42 impose un avis médical attestant la capacité du patient, au vu de son état mental, à assister à l’audition du juge des libertés et de la détention, ainsi que la capacité du demandeur, que celui-ci soit un proche ou le procureur de la République. Or, seul un avis sur la capacité du patient hospitalisé est souhaitable. Il convient, dès lors, de supprimer la condition relative à l’avis médical concernant la capacité du demandeur.
(Les amendements identiques nos 1011 et 2493, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés , en conséquence, l’amendement no 2412 tombe.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 1237.
Mme Martine Wonner (LT). Il concerne la procédure en cas de péril imminent. Il existe trois modalités d’hospitalisation sous contrainte : SPDT – admission en soins psychiatriques sur demande d’un tiers –, SDRE – admission en soins psychiatriques sur décision du représentant de l’État –, et péril imminent. Depuis 2015, les chiffres relatifs à cette dernière procédure ont flambé : on constate une augmentation de 20 % des personnes hospitalisées de cette façon. Le chiffre le plus récent, datant de 2018, fait état de 45 000 personnes hospitalisées pour péril imminent, à l’exclusion des autres hospitalisations sous contrainte.Or, il s’agit d’une procédure très simple, puisqu’elle ne nécessite pas qu’un tiers justifie l’obligation de protection de la personne. Il faut supprimer cette modalité, utilisée pour pallier une désorganisation dans le territoire et entre les établissements. Elle correspond systématiquement à une hospitalisation forcée aux urgences, c’est-à-dire plutôt à une obligation d’hospitaliser en psychiatrie qu’à une réelle hospitalisation sous contrainte.
(L’amendement no 1237, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 1249 de Mme Martine Wonner est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Martine Wonner (LT). Nous sommes en train de parler de l’hospitalisation sous contrainte, qui concerne jusqu’à 45 000 hommes et femmes par an, et je constate qu’il n’y a aucune discussion possible. Nous sommes là pour débattre, et je n’entends, de la part du rapporteur général et du ministre, que « défavorable », sans aucune justification. J’estime que c’est une conception très réductrice du débat.
(L’amendement no 1249 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 1239 de Mme Martine Wonner est défendu.
(L’amendement no 1239, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 2219 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
(L’amendement no 2219, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 1244 de Mme Martine Wonner est défendu.
(L’amendement no 1244, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 1250.
Mme Martine Wonner (LT). Il vise à dématérialiser le registre des soins sans consentement, pour une meilleure exploitation des données. Il va dans le même sens que l’amendement défendu précédemment par Mme Ménard.
Mme Martine Wonner (LT). C’est curieux : on dématérialise tout, on parle beaucoup de numérique, pourtant il semble que, précisément dans ce cas, la dématérialisation ne soit pas possible.
(L’amendement no 1250 n’est pas adopté.)
(L’article 42, amendé, est adopté.)
Avant l’article 43
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel avant l’article 43. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le no 1431.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il est inspiré de l’excellente proposition de loi visant à mettre en œuvre une politique de « tolérance zéro » contre les fraudes fiscale et sociale, déposée par plusieurs députés du groupe Les Républicains. La fraude sociale est un vieux serpent de mer. Force est de constater que, malgré les milliards détournés, les gouvernements successifs ne se sont pas donné les moyens de lutter contre ce fléau. Il est question de 30 milliards d’euros par an. Certains spécialistes – je pense tout particulièrement à Charles Prats, magistrat qui vient de publier un livre très intéressant sur le sujet – évoquent 50 milliards d’euros, chaque année. Cela représente la moitié de votre plan de relance. Il me semble donc important de se pencher enfin sérieusement sur le sujet.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je sais que vous en avez tous marre et que vous avez envie d’aller vous coucher, ou de faire la fête avant le couvre-feu, mais on parle de 50 milliards de fraude sociale par an.
M. Olivier Véran. Non, c’est dans votre tête, les 50 milliards d’euros !
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Et j’entends « défavorable ». Peut-être cela n’intéresse-t-il personne dans l’hémicycle, pas davantage que l’AME ou les conditions de prise en charge des patients dans les hôpitaux psychiatriques. À quoi sert notre présence ici ? Dites-le nous, si vous voulez voter votre projet de loi de financement pour la sécurité sociale tout seuls, comme ça les députés de l’opposition pourront rentrer chez eux ! C’est sidérant ! Vous faites preuve d’un manque de respect abyssal ! (Mme Martine Wonner applaudit.)
M. Olivier Véran. Madame Ménard, pardon, mais vous commencez à défendre votre amendement en affirmant que la fraude sociale s’élève à 50 milliards, mais d’où les sortez-vous ? Où existent-ils ? Vous fondez un raisonnement que l’on connaît, illustré par votre intervention précédente sur l’AME, sur l’existence d’une fraude dont on ne sait comment vous l’évaluez ; vous en tirez des principes qui vous sont propres, à partir desquels vous voulez construire la loi, et vous voudriez dialoguer avec nous, heure après heure, dans un cadre légistique, à partir d’un constat faux ! Donc l’avis est défavorable, et c’est la formulation la plus élégante que je puisse trouver. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
(L’amendement no 1431 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement no 1661.
Mme Carole Grandjean (LAREM). En 2019, le Premier ministre a confié à la sénatrice Nathalie Goulet et à moi-même la mission de poursuivre les travaux engagés pour lutter contre les fraudes. De nets progrès ont été constatés ces dernières années, grâce aux organismes de protection sociale. La délégation nationale de lutte contre la fraude a fait un travail remarquable, qui pourra être prolongé grâce aux axes de progrès que nous avons identifiés.Nous avons notamment proposé de mieux définir la notion de domicile social, pour lutter contre les fraudes aux prestations sociales, et plus largement pour servir de levier de justice sociale, avec le versement d’une juste prestation. Cette définition n’existe pas dans le code de la sécurité sociale ; l’article rattaché au code pénal ne s’applique pas en tant que tel au domicile social. Donc pour éviter des fraudes élaborées sur la composition familiale, sur l’isolement ou sur le lien de parenté, nous proposons de définir le domicile social et d’en faire une passerelle vers le domicile fiscal. Il n’est pas évident que les non affiliés, classés NPAI – courriers retournés avec mention « n’habite pas à l’adresse indiquée » –, cessent de percevoir des prestations sociales, ni que des déclarations différentes entre domicile social et domicile fiscal soient acceptables.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Vous proposez de définir la notion de domicile social et de l’harmoniser avec le domicile fiscal. Néanmoins, le versement des prestations sociales ne peut être systématiquement lié au domicile déclaré à l’administration fiscale, comme le montre l’exemple des étudiants. Je vous propose donc de retirer l’amendement, sinon l’avis sera défavorable.
Mme Carole Grandjean (LAREM). Je vais retirer l’amendement mais je voudrais que nous y travaillions de nouveau. Au-delà de la situation des étudiants, le sujet constitue un véritable obstacle à la lutte contre les fraudes.
(L’amendement no 1661 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1492.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement venant du Sénat, il sera certainement pris plus au sérieux que les miens.Une commission d’enquête relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales, présidée par Patrick Hetzel, membre du groupe Les Républicains, et dont le rapporteur était Pascal Brindeau, membre du groupe UDI et indépendants, a rendu son rapport en septembre. Ces deux députés sont, eux aussi, probablement plus sérieux que moi, monsieur le ministre, mais je suis contente d’avoir enfin obtenu une réaction de votre part. M. Brindeau estime la fraude sociale à 30 milliards d’euros par an, quand le magistrat Charles Prats – que vous prenez peut-être pour un hurluberlu, mais qui travaille sur le sujet depuis des années et qui vient de sortir un livre sur la question – l’évalue à 50 milliards d’euros par an. Tout le monde s’accorde à dire qu’il est très difficile d’avoir des chiffres précis : en effet, il n’est pas aisé de recueillir des informations auprès des organismes concernés, parce que ceux-ci n’effectuent pas de contrôles. En outre, ils refusent de répondre aux questions, pour ne pas dire plus.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Avis défavorable. Tous vos amendements sur le sujet viennent du Sénat : heureusement que tous les collègues ne font pas comme vous, sinon les débats seraient interminables. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)En l’occurrence, le rapport de la commission d’enquête n’évoque absolument pas le chiffre que vous avez avancé.
M. Olivier Véran. Je vais même vous répondre à nouveau, madame Ménard : vos chiffres sont encore faux ! Certes, vous êtes passée de 50 milliards à 30 milliards d’euros, ce qui est un progrès. Le rapport de la commission d’enquête n’avance aucune somme, son auteur expliquant que la commission n’a pas évalué le montant de la fraude sociale.Je peux vous donner un chiffre, mais comme il vient de l’État, peut-être aurez-vous moins confiance : la fraude sociale rattrapée ou évitée chaque année par l’ensemble des services – Caisse nationale des allocations familiales, agence centrale des organismes de sécurité sociale… – est estimée à 1,5 milliard d’euros. On est loin de vos 50 milliards d’euros ! Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Thibault Bazin (LR). La lutte contre la fraude doit être un combat commun. Peu importe le montant de la fraude, la question est de savoir si notre arsenal est suffisant ou s’il faut l’améliorer.
M. Thibault Bazin (LR). Carole Grandjean, que je salue et qui proposera plusieurs dispositions, et nos collègues de la commission d’enquête ont réalisé un gros travail : la question n’est pas de connaître le montant de la fraude, mais de lutter efficacement contre elle. J’espère que vous donnerez une suite favorable à certaines propositions de bon sens.
(L’amendement no 1492 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement no 1659.
Mme Carole Grandjean (LAREM). Si le code pénal prévoit la réunion de deux éléments, matériel et intentionnel, pour caractériser la fraude, le droit de la protection sociale ne l’exige pas. L’article 114-17 du code de la sécurité sociale n’impose pas aux organismes de protection sociale de rapporter l’intention des fraudes. Différencier l’erreur de la fraude est un enjeu majeur. Une erreur commise de bonne foi ne relève pas de la fraude. Caractériser la fraude dans le code de la sécurité sociale est important : tel est le but de l’amendement.
M. Olivier Véran. Je salue vos travaux et votre volonté constante d’enrichir le texte. Je donnerai d’ailleurs un avis favorable à certains de vos amendements.Définir la notion de fraude sociale dans la loi peut paraître utile, mais, ce faisant, vous éliminez tout le champ jurisprudentiel. Or la jurisprudence précise et étend parfois certaines définitions, si bien que l’exclure pourrait nous faire passer à côté de certaines fraudes. L’esprit de votre amendement est bon, mais son adoption pourrait s’avérer contre-productive. Je vous propose de retirer l’amendement, sinon l’avis serait défavorable.
(L’amendement no 1659 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 182 et 792.La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 182.
Mme Valérie Six (UDI_I). Il s’inspire de la recommandation numéro 19 du rapport de la commission d’enquête relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales. La direction des affaires criminelles et des grâces a identifié plusieurs axes de travail pour consolider le cadre de la répression, notamment par la généralisation de la possibilité pour les organismes de protection sociale d’utiliser des prérogatives de police judiciaire, en particulier l’audition libre de suspects, ou encore la mise en œuvre des alternatives aux poursuites et la délivrance des convocations en justice sur instructions du parquet. Tel est le sens de cet amendement.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 792.
M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement de notre collègue Hetzel vise à mieux lutter contre les fraudes aux prestations sociales, en conférant aux agents des organismes de protection sociale des prérogatives d’officier de police judiciaire, leur permettant notamment de procéder à l’audition libre de suspects.J’espère que vous ne balayerez pas toutes les mesures qui viennent des bancs des groupes UDI et indépendants et Les Républicains. Constructifs, nous soutiendrons pour notre part tous les amendements de la députée Grandjean allant dans le bon sens. J’ai pris connaissance de la lettre de cadrage que vous avez envoyée au nouveau directeur de la CNAM, de laquelle la lutte contre la fraude est absente, alors qu’il me semble important qu’elle fasse partie de ses préoccupations. Nos concitoyens attendent que la lutte contre la fraude soit menée.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Nous les défendrons dans la suite de nos échanges.J’entends vos propos, mais il ne me semble pas que ce soit le métier des agents des caisses de sécurité sociale d’user de prérogatives d’officier de police judiciaire, qui sont très particulières. Une telle évolution devrait s’opérer en concertation avec les caisses, en veillant à ce qu’elle n’alourdisse pas la charge de travail des agents. Je propose le retrait de l’amendement, sinon avis défavorable.
M. Olivier Véran. Il est normal que la lettre de cadrage envoyée au directeur de la CNAM ne fasse pas état de ce type de sujets, qui n’entrent pas dans l’objet dans ces courriers. En revanche, une lettre va bientôt partir pour la direction de la sécurité sociale, comprenant des éléments visant à lutter contre la fraude sociale : je vous en transmettrai une copie pour vous rassurer sur la détermination affichée par mon ministère. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 182 et 792 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement no 1678.
Mme Carole Grandjean (LAREM). Cet amendement vise à généraliser les remontées automatiques d’informations relatives aux renouvellements de titres de séjour entre les organismes de protection sociale.
M. Thomas Mesnier (LAREM). La commission n’a pas émis d’avis favorable sur cet amendement, mais je le fais à titre personnel, car il va dans le bon sens.
(L’amendement no 1678, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement no 1692.
Mme Carole Grandjean (LAREM). Cet amendement d’appel vise à vous interpeller sur la nécessaire fiabilisation des contrôles pour l’attribution des NIR, qui ouvrent l’accès aux prestations sociales.
M. Thibault Bazin (LR). J’ai entendu l’appel et en profite pour vous alerter, monsieur le ministre, car trois départements – la Seine-Saint-Denis, que nous connaissons, Paris et la Meurthe-et-Moselle – ne jouent pas encore le jeu du fichier biométrique national, que le Gouvernement a mis en place en janvier 2019. Il importe que ces départements rejoignent les autres pour lutter efficacement contre les fraudes.
(L’amendement no 1692 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1489.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à créer un répertoire national commun aux organismes chargés de la gestion d’un régime obligatoire de sécurité sociale ou du service des allocations et prestations, aux caisses assurant le service des congés payés, à la caisse des Français de l’étranger, ainsi qu’à Pôle emploi, relatif aux bénéficiaires des prestations et avantages de toute nature qu’ils servent.Ledit répertoire est créé en vue de renforcer les traitements automatisés de données, afin de garantir l’authenticité, la fiabilité, la provenance, l’intégrité et la confidentialité des données échangées.
(L’amendement no 1489, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1482.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement vise à fusionner certains répertoires pour couvrir l’ensemble des prestations existantes, et faciliter ainsi le contrôle et le suivi.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Nous avons adopté l’an dernier un amendement de Carole Grandjean au PLFSS pour 2020, qui prévoit qu’un rapport présente les résultats de l’audit du répertoire national commun de la protection sociale – RNCPS. Je vous propose d’attendre la remise de ce rapport avant d’aller plus loin le cas échéant. Avis défavorable.
(L’amendement no 1482, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 183 deuxième rectification et 793.La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 183 deuxième rectification.
Mme Valérie Six (UDI_I). Cet amendement est issu de la recommandation numéro 28 du rapport de la commission d’enquête relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales.Tel qu’il est conçu, le RNCPS ne permet pas de retracer, dans le temps, les prestations reçues par un bénéficiaire. Sa forme actuelle ne doit être qu’une étape : à terme, il doit permettre de retracer, par NIR, l’ensemble des prestations sociales perçues tout au long de la vie. Un historique portant sur les cinq dernières années renforcerait efficacement la lutte contre la fraude. Tel est le sens de l’amendement.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 793.
(Les amendements identiques nos 183 deuxième rectification et 793, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements, nos 1528, 1664 et 1663, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1528.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Le travail effectué sur la lutte contre la fraude aux prestations sociales a montré la nécessité d’introduire dans la loi la notion de délai de carence. En effet, il arrive que des fraudeurs démasqués déposent un nouveau dossier de demande de prestations. C’est sur la seconde prestation versée que l’indu de la première fraude est récupéré. L’amendement vise à remédier à cette situation, dans laquelle la fraude rembourse la fraude.
Mme la présidente (LAREM). Les deux amendements nos 1664 et 1663 peuvent faire l’objet d’une présentatirthoon groupée.La parole est à Mme Carole Grandjean, pour les soutenir.
Mme Carole Grandjean (LAREM). Les organismes de protection sociale ayant indiqué qu’ils procédaient régulièrement à des remboursements de dettes de fraude par le versement de nouvelles prestations sociales, l’amendement no 1663 vise à introduire dans la loi la notion de délai de carence pour éviter ce phénomène.L’amendement no 1664 vise à annuler les NIR obtenus frauduleusement : j’insiste bien sur la notion de fraude, des NIR pouvant être, par exemple, obtenus par la présentation de faux documents.
M. Thomas Mesnier (LAREM). La commission a donné un avis défavorable à ces trois amendements. À titre personnel, j’émets un avis de sagesse sur le no 1663.
M. Olivier Véran. L’avis est défavorable pour les amendements nos 1528 et 1664. Pour le no 1663, le Gouvernement partage, madame Grandjean, votre souci de mieux sanctionner la fraude. Le droit actuel permet la suspension du versement des prestations en cas d’obtention frauduleuse d’un NIR. Votre proposition aurait pour effet de limiter cette suspension à deux mois, alors que la durée de réexamen est parfois supérieure à ce délai.Si votre objectif est de limiter les cas de fraude par utilisation successive de NIR frauduleux, il faudrait retravailler la rédaction de l’amendement, afin que le dispositif ne passe pas à côté de son but. Il y a deux options. Soit vous retirez l’amendement pour qu’on le retravaille en vue d’une adoption en deuxième lecture, soit l’Assemblée l’adopte maintenant et nous l’amenderons plus tard, ce qui me paraît plus compliqué. Si vous en êtes d’accord, je vous propose de le retirer et de le retravailler ensemble.
(Les amendements nos 1664 et 1663 sont retirés.)
(L’amendement no 1528 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021.La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures trente.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra