« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Première session extraordinaire 2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 19 juillet 2021 (1e séance)
Présidence de M. David Habib
Article 5
M. le président (SOC). La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie (LR). Je suis sensible à l’amendement de notre collègue car, chaque année, lors de l’examen des textes financiers, l’APD – aide publique au développement – donne lieu à des débats animés ; aussi est-il important d’avoir un maximum d’informations et de transparence. Ces opérations sont les octrois de prêts et les abandons de créance. Dans la mesure où ces montants peuvent être significatifs, il est important de prendre en considération la globalité de ce qui concerne l’APD afin que le Parlement bénéficie d’une information sur l’ensemble de ces sujets, d’autant qu’ils animeront certainement les débats dans les mois à venir.
M. Marc Le Fur (LR). Je remercie les uns et les autres pour leurs propos et leur engagement. Ce qu’il faut bien avoir à l’esprit, c’est la disproportion entre les sommes souvent modestes dont nous parlons ici et les abandons de créance, qui peuvent être gigantesques. J’évoquais les 4 milliards du Soudan : c’est devant nous, dans les semaines qui viennent, mais il y en aura bien d’autres du fait de la crise économique.Nous ne pouvons pas laisser nos contribuables sans information. Je comprends la difficulté, qui est que ces abandons de créance sont le fait de structures collégiales, le Club de Paris, l’ensemble des créanciers, et l’on peut difficilement aller à l’encontre de cela. Les actions dont nous parlons ressortissent au Gouvernement et au Trésor, nous le comprenons parfaitement, mais le responsable de l’argent public, c’est tout de même le Parlement. Il me paraît indispensable qu’il se saisisse de ce sujet, non seulement en accédant à l’information – nous en avons déjà, nos administrations sont tout à l’heure honnêtes à notre égard – mais aussi, à tout le moins, en concourant à la décision. Cela dit, je retire mon amendement.
(L’amendement no 104 est retiré.)
M. le président (SOC). La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 100.
M. Cédric O. C’est un amendement qui, je crois, suscite l’enthousiasme du rapporteur général. (Mme Cendra Motin sourit.)Lors de la préparation de ce texte, ses auteurs ont consulté le Conseil d’État sur leur volonté d’établir un tableau récapitulatif des taxes affectées. Le Conseil d’État a proposé que ce tableau ait une portée normative permettant d’en définir les affectataires.Le Gouvernement est favorable à cette évolution, reprise par le rapporteur à l’amendement no 94 adopté en commission spéciale. Toutefois, cette évolution conduit à ce que la loi de finances puisse, en l’état du texte, prévoir des dispositions relatives aux taxes affectées non plafonnées à la fois en première et seconde parties. Le présent amendement a pour objet de remonter en première partie ces dispositions afin de s’assurer que des dispositions de même nature, les affectations de taxes, se trouvent toutes dans la même partie de la loi de finances. L’objectif est d’assurer la clarté des débats et d’éviter deux débats sur les affectations, d’abord en première partie, puis en seconde.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Nous ne sommes pas loin d’être d’accord. (Sourires.) Chacun a sa lecture de l’avis du Conseil d’État. Notre position nous semble être la bonne pour la lisibilité des textes. Le principe est d’insérer dans la première partie les mesures ayant un impact direct sur le budget de l’État et, dans la seconde, les mesures sans impact direct. Les taxes plafonnées ayant un impact direct, elles doivent figurer en première partie ; les taxes non plafonnées n’en ayant pas, elles doivent figurer en seconde partie. Avis défavorable, donc.
(L’amendement no 100 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 23 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 23, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement no 61.
M. Alexandre Holroyd (LAREM). Cet amendement, que nous avons examiné ce matin en commission au titre de l’article 88, vise à ce que nous puissions ratifier des conventions fiscales à travers une disposition inscrite dans le PLF.Cet amendement n’a pas été examiné lors de la réunion initiale en commission, et j’ai entendu, dans le cadre d’échanges avec quelques collègues, des inquiétudes s’exprimer quant à l’expertise que la commission des affaires étrangères apporte sur ce genre de sujet. J’aimerais demander au rapporteur et au président de la commission, qui sont les auteurs de cette proposition de loi organique, si, dans le cadre des échanges avec le Sénat, nous pouvons essayer de trouver un mécanisme plus inclusif, de façon à garder l’avantage que propose l’amendement sur le fond tout en bénéficiant des éclairages de la commission des affaires étrangères. Je retire l’amendement.
M. Cédric O. Le Gouvernement, sur le fond, ne voit pas l’amendement d’un mauvais œil, mais le sujet touche à la concorde parlementaire, si je puis m’exprimer ainsi. Aussi la décision du député Holroyd de le retirer me semblait-elle, à ce stade, être la bonne.
M. le président (SOC). Je vais donner la parole à M. le président de la commission, c’est statutaire, mais notre règlement, et M. de Courson devrait le savoir en raison de sa bonne connaissance de nos textes – ainsi que M. Barrot pour l’avoir voté et Mme Rabault pour s’y être opposée –, ne prévoit pas de débat quand un amendement est repris.
M. le président (SOC). La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Éric Woerth (LR). Je me félicite que l’amendement soit repris, car je suis assez d’accord avec son principe. Il me paraît en effet de bon sens : il n’est pas normal, me semble-t-il, que l’on ne puisse pas examiner une convention fiscale dans une loi de finances. En réalité, nous parlons ici d’un rapport de pouvoir entre commission des finances et commission des affaires étrangères : ce sont des débats de boutiques.
M. Éric Woerth (LR). Je pense que ce doit se faire en bonne intelligence avec la commission des affaires étrangères. Il ne s’agit pas de lui prendre du pouvoir, elle conserve sa capacité à examiner les conventions mais, s’il faut absolument intégrer une convention dans un texte financier, nous y procédons. Une telle mesure donnerait de la souplesse au Parlement. Personne ne cherche à tirer la couverture à soi.
M. Éric Woerth (LR). Ce serait la même chose si nous avions fusionné LOLF et LOLFSS : aucun rapport de pouvoir entre la commission des affaires sociales et la commission des finances.
M. le président (SOC). Compte tenu du fait que la parole a été demandée par différents groupes, je vais permettre une entorse au règlement, M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État m’y incitant de surcroît pour la bonne clarté de nos débats. Je donnerai donc la parole à Mme Rabault, à M. Barrot et à M. de Courson, tout en leur demandant d’être brefs – surtout M. de Courson. (Sourires.)
Mme Cendra Motin (LAREM). C’est de la discrimination ! (Sourires.)
Mme Valérie Rabault (SOC). Nous devons faire primer l’intérêt de la France sur les cuisines un peu boutiquières concernant la saisine de telle ou telle commission sur les conventions fiscales.Nous avons beaucoup discuté ici de la convention fiscale avec le Qatar, dans laquelle les plus-values immobilières de tous les fonds qataris sont exonérées d’impôt, pour des sommes non négligeables. Chaque fois que nous demandons au Gouvernement le détail de ces sommes, quelle que soit la majorité, nous ne pouvons obtenir les montants.Je ne mets pas du tout en cause la commission des affaires étrangères, loin de là, mais, quand les implications comptent autant dans le budget de l’État, il n’est pas normal que la commission des finances ne puisse pas, lors de la loi de finances, avoir une information et un avis.
Mme Valérie Rabault (SOC). C’est antidémocratique. On ne peut pas dire à nos concitoyens qui payent des impôts que nous en autorisons d’autres à ne pas en payer et qu’ils ne doivent pas le savoir : ils doivent savoir qui et à quelles conditions.
Mme Valérie Rabault (SOC). Nous ne pouvons faire primer les questions d’organisation de nos commissions sur l’intérêt de la France et de nos concitoyens, que nous représentons, relativement à l’impôt. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et LR. – Mme Émilie Cariou et M. Charles de Courson applaudissent également.)
M. Jean-Noël Barrot (DEM). Les projets de loi visant à ratifier les conventions fiscales sont consommateurs de temps législatif, un temps législatif qui ne peut pas, par conséquent, être consacré à d’autres usages. Reste que l’amendement no 61 nous est, en effet, présenté à la dernière minute et qu’il dessaisit nos collègues de la commission des affaires étrangères de leurs prérogatives.
M. Jean-Noël Barrot (DEM). Il me semble que l’auteur de l’amendement l’a reconnu lui-même tout à l’heure, sans revenir cependant sur sa conviction qu’une réflexion s’impose sur le sujet. Des échanges ont commencé avec la commission des affaires étrangères et avec son président, Jean-Louis Bourlanges. Plutôt que de nous prononcer sur cet amendement en première lecture, je propose que M. le rapporteur et M. le président de la commission spéciale LOLF-LFSS poursuivent le dialogue avec Jean-Louis Bourlanges afin de parvenir, en commission mixte paritaire, à une solution satisfaisante pour tous.
M. le président (SOC). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LT). L’amendement de notre collègue Alexandre Holroyd, auquel je suis favorable, n’affirme pas que la commission des finances est seule compétente en matière de conventions fiscales, mais suggère qu’elle consulte la commission des affaires étrangères sur les affaires délicates.
M. Charles de Courson (LT). Que la commission des finances demande l’avis de la commission des affaires étrangères sur les cas difficiles relève du bon sens.
M. Charles de Courson (LT). Dans l’exposé sommaire de l’amendement, Alexandre Holroyd rappelle que dans sa décision sur la loi de finances rectificative pour 2016 – je n’ai pas eu le temps d’en réexaminer le texte –, le Conseil constitutionnel a considéré qu’une mesure visant à autoriser la ratification ou l’approbation de conventions internationales en matière fiscale par le biais d’une disposition de loi de finances s’apparenterait à un cavalier budgétaire. C’est pour le moins étonnant, une convention fiscale modifiant, par définition, les recettes de l’État. La mesure proposée par cet amendement paraît donc tout à fait logique.Si toutefois une inquiétude subsistait quant à cette mesure, l’amendement permet, selon moi, d’y répondre en apportant une clarification et en ouvrant une simple possibilité, celle de recourir aux lois de finances pour autoriser la ratification ou l’approbation de conventions internationales en matière fiscale, sans remettre fondamentalement en cause la procédure habituelle.
M. Charles de Courson (LT). L’affaire qatarie le démontre. Nous avons discuté pendant des années des avantages fiscaux accordés au Qatar, en particulier de la taxation des plus-values immobilières de ses ressortissants. Quand une convention internationale déroge à un principe adopté par l’État français par souci d’homogénéité, c’est un coup de canif porté au cadre juridique dont il est important que la commission des finances se saisisse.Voilà les raisons pour lesquelles je suis favorable à « l’amendement Holroyd », devenu « l’amendement Rabault » – on pourrait dire aussi « l’amendement de Courson » ou d’autres députés encore !
Mme Émilie Cariou (NI). Je remercie M. Holroyd d’avoir déposé cet amendement et Mme Rabault de l’avoir repris car il concerne un sujet éminemment fiscal. Vous le savez, nous sommes confrontés régulièrement à des problèmes avec certaines conventions fiscales qui favorisent l’exil fiscal, à l’origine de nombreux scandales, et qu’il conviendrait de toiletter. Les Qataris ont été évoqués en raison du dispositif dont ils bénéficient pour leurs avoirs français. À l’inverse, des informations très graves ont encore fuité récemment sur des exilés fiscaux français installés à Dubaï. De toute évidence, les mesures fiscales contenues par les conventions fiscales bilatérales exigent un examen de la commission des finances.
Mme Émilie Cariou (NI). Les effets de ces conventions doivent par ailleurs être pris en compte dans les lois de finances à travers des études d’impact qui examineraient la situation des personnes non imposées en France et celle des citoyens français non imposés à l’étranger.Cet amendement n’empêche personne de travailler, et surtout pas la commission des affaires étrangères de se pencher sur les conventions internationales en matière de fiscalité. En revanche, il ouvre une possibilité essentielle de mener à bien le travail de toilettage des conventions fiscales, travail qui ne fait que commencer. Je suis donc tout à fait favorable à cet amendement.
M. le président (SOC). La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 86.
M. Jérôme Lambert (SOC). Cet amendement d’appel propose d’instaurer une discussion commune des volets recettes du PLF et du PLFSS, ainsi que l’a proposé la MILOLF en 2019. En effet, leur discussion séparée ne permet pas d’obtenir une vision globale des grands équilibres budgétaires, ce qui nuit à la lisibilité des débats du Parlement.De plus, les périmètres d’application du PLF et du PLFSS sont amenés à se recouper. À titre d’exemple, dans le cadre du budget 2018, le Gouvernement a mis en œuvre la transformation du CICE par une baisse de cotisations sociales pérenne. D’un côté, la baisse du taux de cotisations sociales à compter du 1er janvier 2019 figurait à l’article 8 du PLFSS ; de l’autre, la baisse du taux du CICE en 2018 et sa suppression à compter du 1er janvier 2019 figuraient à l’article 42 du PLF.Il s’agit donc, avec cet amendement, de soulever le débat d’une meilleure articulation des lois de finances et des lois de financement de la sécurité sociale.Du point de vue normatif, l’introduction d’une telle mesure dans une loi organique ne semble pas poser de difficulté constitutionnelle.
M. Jérôme Lambert (SOC). Le Conseil constitutionnel avait interprété le premier alinéa de l’article 47 de la Constitution comme autorisant la loi organique « à fixer des modalités d’examen et de vote des lois de finances qui peuvent, le cas échéant, apporter des tempéraments aux règles de droit commun de la procédure législative ». Dès lors, le Conseil d’État avait estimé que cette habilitation constitutionnelle était suffisante « pour permettre l’adoption de dispositions organiques tendant à l’examen conjoint des projets de loi de financement de la sécurité sociale et de finances, aux fins de renforcer l’intelligibilité du débat parlementaire sur les lois financières ».
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Nous avons déjà abordé ce sujet lors la discussion générale. J’approuve l’objectif d’une discussion commune des volets recettes du PLF et du PLFSS, mais la question a été tranchée et nous avons décidé de ne pas aller plus loin pour le moment. La mesure proposée relève par ailleurs davantage d’un projet de loi constitutionnelle que d’une proposition de loi organique. Avis défavorable.
M. Marc Le Fur (LR). Je soutiendrai cet amendement pour la raison suivante : auparavant, les recettes sociales provenaient des cotisations sociales, ce qui garantissait une distinction claire entre le PLF et le PLFSS, alors qu’une grande partie des dépenses sociales est désormais financée par l’impôt, qu’il soit direct ou indirect – la TVA, les taxes sur le tabac –, ce qui justifie une approche commune des recettes, dans un souci de cohérence. Si notre objectif est de mieux contrôler les recettes publiques et les impôts, alors nous devons cesser de distinguer les deux tuyauteries, et la même institution doit procéder aux arbitrages. Je voterai donc en faveur de cet amendement à titre personnel,…
M. Marc Le Fur (LR). …mais je ne serai sans doute pas le seul à le faire au sein de mon groupe.
M. le président (SOC). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LT). J’étais rapporteur pour avis, il y a quinze ans, lorsque la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale a été adoptée. Nous nous étions alors posé cette même question et nous avions convenu qu’il fallait, dans un premier temps, prévoir une discussion commune des volets recettes du PLF et du PLFSS, ne serait-ce que par souci de cohérence – ce même souci de cohérence qui guide plusieurs articles de la proposition de loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale que nous examinerons tout à l’heure – entre les montants inscrits comme remboursements dans le PLF et les montants inscrits comme recettes dans le PLFSS – je pense notamment aux exonérations et aux réductions diverses.Je suis donc très favorable à cet amendement, d’autant qu’il ne dit pas que les volets recettes du PLF et du PLFSS « doivent », mais « peuvent », faire l’objet d’une discussion commune. Il ouvre donc la possibilité d’une discussion commune de première partie, à condition bien sûr d’une bonne coordination entre les ministres concernés.
(L’amendement no 86 n’est pas adopté.)
(L’article 5, amendé, est adopté.)
Article 6
M. le président (SOC). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 101.
M. Marc Le Fur (LR). Il revient sur les abandons de créance consentis par la France à certains États étrangers. Au vu des conclusions auxquelles notre débat a abouti tout à l’heure, je le retire.
(L’amendement no 101 est retiré.)
M. le président (SOC). L’amendement no 43 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 43, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 6, amendé, est adopté.)
Après l’article 6
M. le président (SOC). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1.
M. Charles de Courson (LT). Cet amendement, qui n’a pas simplement pour but d’inviter à la réflexion, traite d’un sujet délicat et difficile : le caractère rétroactif ou non des lois fiscales, qui relève aujourd’hui de l’appréciation du Conseil constitutionnel, du Conseil d’État et de la Cour de justice des communautés européennes, au titre de nos engagements internationaux.Par cet amendement, je propose d’encadrer la notion de rétroactivité en la définissant et en précisant son champ d’application, et de donner la possibilité au Parlement de lier un régime fiscal durable à un produit d’épargne, ce qu’il ne peut pas faire actuellement, puisque, nous le voyons bien, la loi de finances modifie année après année les règles fiscales dans ce domaine.Cet amendement vous paraît peut-être révolutionnaire, mais il ne l’est pas puisqu’il reprend, pour les inscrire dans la proposition de loi organique, les définitions appliquées par les différentes juridictions. En tant que parlementaire, j’estime qu’il n’est pas normal que ces juridictions se substituent au Parlement, du fait de la défaillance de ce dernier, pour encadrer les mesures justifiant ou non une rétroactivité. J’ai d’ailleurs repris mot à mot toute une série d’arrêts et de décisions du Conseil constitutionnel.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Cet amendement traduit une conviction ancienne de Charles de Courson puisqu’elle était au cœur de sa proposition de loi organique limitant le recours aux dispositions fiscales de portée rétroactive. Je comprends l’intention de la mesure qu’il propose, qui vise à éviter le zigzag fiscal pour protéger les épargnants et particulièrement les épargnants de long terme. Cette intention est louable et justifiée. Toutefois, les choses sont plus compliquées dans les faits.En effet, cette disposition nécessite forcément de lier les mains des parlementaires et de verrouiller, pour plusieurs années, certains dispositifs fiscaux – bien qu’il ne s’agisse évidemment pas ici de l’impôt sur le revenu ou de la contribution sociale généralisée (CSG). L’amendement concerne exclusivement les produits d’épargne, dont il cherche à sécuriser les conditions d’ouverture.Rappelons que la jurisprudence du Conseil constitutionnel protège déjà les épargnants d’un effet essuie-glace préjudiciable. En outre, on ne doit pas priver le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif de la possibilité de modifier systématiquement la loi fiscale. Ce n’est pas possible sur le plan constitutionnel – je sais que nous ne sommes pas d’accord sur ce point –, mais surtout ce n’est pas souhaitable.En revanche, nous devons améliorer la cohérence et la lisibilité fiscales – je crois, en toute humilité, que notre majorité a démontré que c’était possible – afin de fixer une trajectoire fiscale sur plusieurs années, non modifiable d’un exercice à l’autre, et d’expliquer aux ménages et aux entreprises pourquoi nous choisissons telle trajectoire plutôt qu’une autre. Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.
M. Cédric O. Je sais que M. de Courson ne partage pas notre analyse sur l’inconstitutionnalité de son amendement, mais permettez-moi de la rappeler pour qu’à tout le moins elle apparaisse au compte rendu.La Constitution détermine une règle de compétence du législateur pour définir les dispositions relatives au taux, à l’assiette et aux modalités de recouvrement de l’impôt. Au-delà de cette règle de compétence, elle ne fixe aucune règle de fond s’imposant au législateur en matière de fiscalité. Le législateur organique n’est donc pas habilité par la Constitution à contraindre le législateur ordinaire à disposer uniquement pour l’avenir en matière fiscale.Cet amendement, s’il était adopté, serait probablement déclaré inconstitutionnel par le Conseil constitutionnel. L’intention nous semble louable et le Gouvernement partage l’objectif d’éviter la rétroactivité fiscale, mais il ne peut être, pour les raisons exposées, que défavorable à cet amendement.
M. le président (SOC). La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Éric Woerth (LR). C’est un amendement clé qui appartient à la série de ceux qui ont été déposés par Charles de Courson ; présenté de manière très efficace, il a trait à la rétroactivité des dispositions fiscales et doit nous interroger. Il pose certes un problème de constitutionnalité, mais je pense surtout qu’un gouvernement ne peut pas se lier les mains de cette façon. Les conditions de température et de pression peuvent désormais changer très vite, vous le savez ; pourtant, lorsque le Gouvernement définit un dispositif et les règles qui y sont associées, celui-ci est en général intangible pour une durée de quatre ou cinq ans. Ainsi, les personnes qui y sont soumises continuent de l’être même si les conditions ont profondément changé. Le Gouvernement doit donc avoir la possibilité de modifier les règles.Cependant, il ne peut pas le faire n’importe comment : le juge l’a montré à plusieurs reprises, dans des cas très spécifiques, mais il doit éviter de spolier des épargnants. Je ne suis pas favorable à l’amendement parce que je pense qu’on ne peut pas gouverner en étant soumis à de tels blocages.
M. le président (SOC). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LT). Je répondrai aux deux arguments qui ont été opposés à mon amendement.Celui qui invoque son inconstitutionnalité ne tient pas. Que dit mon amendement ? Il propose que le Parlement puisse garantir la stabilité d’un régime fiscal s’appliquant par exemple à un épargnant, et ce pour une durée fixe. Cela ne l’empêche pas de modifier le régime en question pour les nouveaux épargnants, sans le faire pour les anciens. Je n’ai pas rédigé l’amendement tout seul : je l’ai fait avec les plus grands juristes, et cela nous a pris beaucoup de temps. Voilà pour ce qui concerne cet argument : il n’y a aucun problème d’inconstitutionnalité. D’ailleurs, la loi organique étant automatiquement déférée au Conseil constitutionnel, vous verrez bien ce qu’il décidera à ce sujet si l’amendement, qui s’inspire en grande partie de sa jurisprudence, est adopté.Vous dites ensuite, monsieur le président Woerth, qu’une telle mesure nous lierait pieds et poings – c’est le deuxième argument. Ce n’est pas exact ! Il est toujours possible de modifier les règles comme on le souhaite, mais seulement pour l’avenir, pour les nouveaux épargnants et pas pour ceux qui se sont déjà engagés dans un certain régime fiscal, par exemple concernant un produit d’épargne. D’ailleurs, que s’est-il passé, mes chers collègues, lorsque des tentatives ont vu le jour pour modifier rétroactivement le régime fiscal de l’assurance vie ? Elles se sont heurtées, en l’espèce, à un problème constitutionnel relatif à la jurisprudence actuelle. Je pense pour ma part que c’est à nous de fixer la règle, plutôt que de faire confiance aux juridictions pour trouver un dispositif protégeant les contribuables.
(L’amendement no 1 n’est pas adopté.)
Article 7
M. le président (SOC). La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 87.
Mme Cendra Motin (LAREM). C’est un tout petit amendement, vraiment pas révolutionnaire. Il vise à établir de manière plus simple, tout en conservant l’esprit de ce que nous avait proposé le rapporteur, l’obligation pour le Gouvernement de mettre à notre disposition « par tout moyen » – qu’il soit numérique ou autre – le texte du projet de loi de finances, sans pour autant revenir à l’obligation qui a été supprimée par la commission spéciale et qui le contraignait à distribuer une version imprimée.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). L’amendement de Mme Motin me donne l’occasion de préciser encore une fois ce que nous avons fait en commission. Que ce soit bien clair : le Gouvernement continuera d’imprimer, de déposer et de distribuer les documents budgétaires ; cependant, l’obligation d’impression ne résultera plus de la LOLF, comme c’est le cas aujourd’hui, mais d’une convention passée entre le Parlement et le Gouvernement. Elle pourra donc être adaptée en fonction des besoins. L’idée, c’est d’introduire davantage de souplesse s’agissant des proportions respectives de documents numériques et de documents papier. Demande de retrait.
M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 73.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Il vise à garantir un délai de dix jours entre le dépôt du PLF et le début de son examen en commission. Lors de l’examen du PLF pour 2021, le texte avait été déposé le 30 septembre et l’examen en commission avait débuté le 5 octobre. Vous comprendrez que de tels délais ne permettent pas aux parlementaires de prendre pleinement connaissance du texte et de l’amender dans de bonnes conditions. Nous proposons donc l’instauration d’un délai minimum.
(L’amendement no 73, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 72.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). L’amendement vise à modifier l’examen des missions budgétaires de l’état B. Il prévoit notamment que les parlementaires votent non plus uniquement sur l’ensemble d’une mission, mais sur chacun des programmes budgétaires. Les missions regroupent parfois des programmes très différents, sur lesquels un groupe peut avoir des avis opposés. Une telle procédure permettrait d’offrir une image plus fidèle et plus claire du positionnement de chaque groupe dans le cadre des discussions budgétaires.Nous proposons également de rétablir les commissions élargies qui existaient auparavant pour examiner les missions budgétaires. Outre le fait que la tenue d’une seule commission – au lieu de deux – serait plus commode, de telles commissions élargies donneraient lieu à des échanges plus riches ; elles permettraient en outre d’éviter que la commission des finances ne prévale sur la commission thématique compétente, donc de réaffirmer que le vote du budget et des missions n’est pas seulement un sujet financier.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Nous en avons assez peu parlé aujourd’hui, mais c’est un élément central de cette proposition de loi organique. Ce que nous voulons, c’est aussi inverser les saisons : moins d’automne de l’autorisation, plus de Printemps de l’évaluation. Nous voulons éviter d’alourdir encore le dispositif d’autorisation parlementaire qui a lieu à l’automne, ce que risqueraient de produire des commissions élargies ou un vote pour chaque programme budgétaire ; nous préférons renforcer l’évaluation du printemps.Ce sont donc les commissions d’évaluation des politiques publiques (CEPP) qui doivent être renforcées. Elles ne relèvent pas de l’unique compétence de la commission des finances, puisqu’elles sont ouvertes aux autres commissions ; les rapporteurs pour avis y ont toute leur place et ils doivent eux aussi participer à l’évaluation en faisant valoir leur point de vue.Avis défavorable, donc, surtout parce que je ne partage pas votre vision du calendrier : plutôt qu’alourdir encore l’automne, je pense qu’il faut plutôt renforcer le printemps.
(L’amendement no 72, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Cédric O, secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 107.
M. Cédric O. L’article 44 de la LOLF définit les modalités de répartition des crédits ouverts par la loi de finances. Le fait de prévoir un texte réglementaire reprenant la répartition prévue est inutile sur le plan juridique ; en effet, le décret en question prévoit une allocation des crédits identique à celle prévue en loi de finances. Ainsi, un tel acte n’est pas nécessaire, la loi de finances n’ayant pas besoin d’un texte d’application pour produire des effets.Cependant, il est nécessaire de maintenir un texte réglementaire pour désigner les ministres ordonnateurs de chaque programme. Le présent amendement a donc pour objet de supprimer le recours à un décret de répartition et de le remplacer par un décret portant désignation des ministres bénéficiaires des crédits ouverts par la loi de finances.
(L’amendement no 107, accepté par la commission, est adopté.)
Article 8
(L’article 8 est adopté.)
Après l’article 8
M. le président (SOC). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 27.
M. Pierre Dharréville (GDR). Vous connaissez notre amour immodéré pour l’article 40 de la Constitution. À défaut de pouvoir le supprimer, nous proposons d’assouplir son interprétation, prévue à l’article 47 de la LOLF. L’article 40 représente à nos yeux – et sans doute aux yeux de bien d’autres – une véritable obstruction au travail parlementaire, une limitation de notre capacité d’action. Il s’agit donc d’un amendement de repli – et non d’un amendement d’appel – dont l’adoption constituerait une avancée sensible.Ainsi, nous proposons que la « charge publique » mentionnée à l’article 40 soit entendue non plus au niveau de chaque mission budgétaire, mais bien à celui de l’ensemble des crédits ouverts par la loi de finances. Cela permettrait d’élargir sensiblement les possibilités d’amendement du législateur, ce qui est toujours appréciable du point de vue de la démocratie, tout en ayant la vertu – c’est un point important pour la majorité – de maintenir à un niveau constant l’enveloppe globale du budget.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Je répondrai rapidement à tous les amendements concernant l’article 40. C’est un article de la Constitution ; ce n’est donc pas le bon texte pour en parler, même si vous venez d’établir une passerelle assez habile en ce sens.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). N’étant pas compétent quant à son application et à la recevabilité financière des amendements, j’émets un avis défavorable.
M. le président (SOC). La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Éric Woerth (LR). D’une manière générale, je ne suis pas très favorable à l’article 40. C’est paradoxal puisque je l’applique, à l’aide de mes équipes, de la manière la plus efficace et la plus objective possible. Quand il y a un doute, il profite toujours aux parlementaires, mais il ne faut pas négliger certaines subtilités. Après tout, nous sommes en France et, si tout était simple, ça se saurait !Nous essayons donc d’appliquer au mieux l’article 40 et cela prend beaucoup de temps aux équipes concernées. Cependant, je pense que nous devons l’appliquer soit entièrement, soit pas du tout. Comme il s’agit de la Constitution, vous avez trouvé un moyen habile pour en modifier l’application, mais je ne crois pas qu’une telle mesure faciliterait les choses ; à l’usage, cela les rendrait même probablement plus confuses. Il faudra peut-être, à un moment donné, se poser la question de la responsabilité du Parlement sur la tenue des finances publiques, en considérant qu’il est à peu près aussi responsable que le Gouvernement.
M. Éric Woerth (LR). Sinon, il n’y aurait pas autant de déficit !
(L’amendement no 27 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 62.
M. Michel Zumkeller (UDI_I). Il vise très simplement à introduire un peu de souplesse dans les discussions budgétaires en permettant aux parlementaires, lorsqu’ils proposent par exemple d’augmenter les crédits d’une mission, de pouvoir compenser cette hausse par une réduction accordée à une autre mission ; ils auraient ainsi la possibilité de travailler à l’échelle de plusieurs missions différentes.
(L’amendement no 62, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 60.
M. Michel Zumkeller (UDI_I). Il a trait à quelque chose que nous condamnons très souvent en tant que parlementaires – et nous avons bien raison de le faire : les amendements de dernière minute. Je ne parle pas des petits amendements mais de ceux qui vont jusqu’à réécrire totalement des articles alors qu’ils ont été déposés après l’expiration du délai opposable aux parlementaires : nous ne pouvons pas travailler dessus. Il s’agit donc d’obliger le Gouvernement, lorsqu’il procède de cette manière, à joindre une étude d’impact. Cela permettrait d’empêcher ces pratiques qui durent depuis de trop nombreuses années.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Nous sommes tentés d’approuver votre proposition puisqu’en tant que parlementaires, nous partageons tous cet agacement vis-à-vis des amendements de dernière minute. Malheureusement, je crois que rendre la procédure trop rigide empêcherait parfois d’en déposer certains en accord avec les parlementaires – on sait que cela arrive régulièrement –, pour apporter une modification nécessaire suite à des discussions que nous aurions pu avoir ensemble. Avis défavorable.
M. le président (SOC). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LT). J’ai été choqué de voir que des amendements considérables, représentant parfois des centaines de millions d’euros – il ne s’agit pas de petits amendements à 10, 20 ou 30 millions –, étaient déposés en étant à peine accompagnés d’un exposé sommaire.
M. Charles de Courson (LT). Ce n’est pas possible, c’est un manque de respect à l’égard du Parlement ! Le Gouvernement peut se dire défavorable au présent amendement, mais il doit s’engager, lorsqu’il présente des amendements de dernière minute, à les accompagner d’exposés copieux, permettant d’en expliquer le dépôt. Il ne peut pas se contenter, comme on l’a vu plusieurs fois, de proposer un amendement sans étude d’impact ni aucun document l’appuyant.
M. Michel Zumkeller (UDI_I). Le présent amendement n’empêche pas de déposer des amendements de dernière minute. Il prévoit simplement d’informer les parlementaires, et c’est la moindre des choses. Je ne suis pas un spécialiste de la question mais dans quel pays, autour de nous, de telles pratiques existent-elles ? Dans quel pays se permet-on un tel mépris du Parlement ?De deux choses l’une : soit le Gouvernement élabore son projet de loi par-dessus la jambe et attend des amendements de dernière minute pour l’améliorer ; soit il procède ainsi volontairement, parce qu’il a des choses à cacher. Dans les deux cas, les députés ne sont pas informés. Je le répète : votre argumentaire, monsieur le rapporteur, n’est pas bon. Une telle mesure n’empêcherait pas les amendements de dernière minute ; elle permettrait simplement, s’ils sont déposés, que nous disposions des explications nécessaires.
Mme Émilie Cariou (NI). En effet, M. de Courson a raison : dans la dernière loi de finances, plusieurs articles n’étaient pas chiffrés ni évalués. Vous avez notamment créé une nouvelle niche fiscale à l’impôt sur les sociétés qui n’était absolument pas évaluée. C’est déjà un problème s’agissant des projets de lois de finances.C’est encore plus problématique lorsque des amendements gouvernementaux s’ajoutent à cela – pas seulement ceux de l’actuel Gouvernement, d’ailleurs, et je pourrais une fois encore évoquer la fameuse niche Copé, chiffrée à 200 millions d’euros et qui a coûté 20 milliards en deux ans !Nous avons là un vrai problème démocratique. Sur ce point, M. Zumkeller a raison. Dans les pays qui nous entourent, dotés d’un régime parlementaire plus pur que celui de la Ve République, le gouvernement ne peut pas arriver ainsi avec des mesures non évaluées. Les parlements y ont beaucoup plus d’informations et surtout de pouvoir. Ce serait un progrès pour notre démocratie si nous pouvions améliorer les amendements et obtenir des études d’impact.
(L’amendement no 60 n’est pas adopté.)
Article 9 A
M. le président (SOC). L’amendement nos 44 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 44, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 9 A, amendé, est adopté.)
Article 9
M. le président (SOC). L’amendement no 45 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 45, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 28.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Il fait suite aux discussions que nous avons eues en commission spéciale et qui n’ont pas abouti à la reprise des dispositions contraignant à organiser un débat sur le rapport sur la dette remis par le Gouvernement.Nous proposons donc que soit clairement mentionné que le rapport contiendra une partie explicative où sera différenciée la dette provenant des déficits publics primaires et celle provenant de la charge d’intérêt. Nous demandons aussi que soit clairement mentionné que le rapport contiendra toutes les hypothèses utilisées dans les analyses, permettant de poser des conclusions.Nous souhaitons ainsi éviter que ce rapport ne se transforme en un instrument idéologique.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Votre amendement est satisfait. Tel que prévu à l’article 9, le rapport gouvernemental ne pourra qu’apporter les précisions que vous demandez concernant la soutenabilité, le service et les conditions de financement à moyen et long terme de la dette. C’est pourquoi je demande le retrait de votre amendement.
M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). À entendre le rapporteur, je devrais chaque fois être pleinement satisfait. Eh bien, je ne le suis pas et je ne retire pas mon amendement.
M. le président (SOC). Je l’avais bien compris puisque je m’apprêtais à lancer le vote sur cet amendement auquel vous tenez ! (Sourires.)
(L’amendement no 28 n’est pas adopté.)
(L’article 9, amendé, est adopté.)
Après l’article 9
M. le président (SOC). La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 64 – un très beau chiffre !
M. François Jolivet (LAREM). J’ai bien compris qu’il ne fallait pas faire de révolution et se contenter d’évolution aujourd’hui. Toutefois, cet amendement a pour objectif d’imposer à l’État de gérer son patrimoine immobilier, de l’amortir et de suivre la dépréciation de sa valeur.En tant que parlementaires, nous votons des budgets d’investissement, mais nous ne connaissons pas la manière dont ils sont utilisés ni les dépréciations que peuvent subir certains biens – il peut s’agir d’un bâtiment qui prend l’eau et auquel on n’a pas affecté de ressources. La tenue de la valeur de ces actifs immobiliers n’apparaissant pas dans la comptabilité de l’État, nous sommes dans le brouillard. Quand il s’agit de ses établissements publics nationaux, l’État a imposé une comptabilité avec amortissements et suivis de la valeur des biens. Pour en revenir aux comparaisons, je crois que l’État français est le dernier pays européen à ne pas amortir ses biens immobiliers ; d’où cet amendement d’appel.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Il s’agit en effet d’un amendement d’appel, mais il est loin d’être inintéressant. Dans notre comptabilité actuelle, l’État doit-il pratiquer les règles d’amortissement qui existent en entreprise ? La question se pose. Pour ma part, je pense que cela peut être le cas, en particulier dans le domaine de l’immobilier. Nous devons donc y réfléchir, sachant que cela ne relève pas d’une loi organique, ainsi que vous l’avez dit. M. Michel Prada, chargé d’une mission sur la comptabilité générale, pourrait peut-être y intégrer ce thème de réflexion. La commission des finances pourrait, elle aussi, se pencher sur la question.Au cours de l’étape suivante, nous devrons réfléchir aux enjeux, majeurs, de comptabilité dans notre pays, qui donnent matière à des amendements récurrents. Souvent proposés par M. de Courson, ces amendements relèvent davantage de la comptabilité que du juridique ou de l’organique. C’est pourquoi je demande le retrait de cet amendement.
M. le président (SOC). La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 102.
M. Cédric O. Cet amendement vise à supprimer la présentation triennale en annexe du projet de loi de finances. Le Gouvernement partage le souci d’améliorer la pluriannualité : en l’espèce, l’idée est de prendre aussi en compte la nécessité d’assurer une meilleure maîtrise de la dépense.La pluriannualité des crédits a en effet deux défauts : au mieux, elle sanctuarise une trajectoire de crédits sur laquelle il est ensuite impossible d’imputer des économies ; au pire, elle constitue une base minimale sur laquelle s’ajoutent chaque année de nouveaux crédits.Pour préserver notre capacité à faire des économies, cet amendement tend à supprimer cette trajectoire pluriannuelle des programmes.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Nous avons débattu en commission spéciale de cet élément important de la proposition de loi. Comme je l’ai déjà indiqué lors de la discussion générale, notre premier axe consiste à instaurer davantage de pluriannualité, tout en respectant le principe d’annualité propre à notre Constitution. Après le long débat que nous avons eu lors de l’assemblée générale du Conseil d’État, nous pensons qu’il est pertinent de maintenir cette présentation triennale glissante par programme au sein des PAP. Cela ne veut pas dire que les projections sont contraignantes sur trois ans. Par définition, nous ne voterons que sur les autorisations d’engagement et les crédits de paiement de l’année n+1, ce qui ne nous empêche pas d’avoir une présentation triennale par programme.Cette présentation très intéressante permet au législateur de se projeter programme par programme. Elle permet aux rapporteurs spéciaux de suivre l’orientation des crédits de façon glissante et, le cas échéant, de mieux évaluer leur évolution. Ayant un désaccord de fond avec le Gouvernement sur le sujet, nous souhaitons conserver la disposition adoptée en commission spéciale. Avis défavorable.
M. le président (SOC). La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission spéciale.
M. Éric Woerth (LR). Il ne faut pas toucher à cette disposition. Le fait de programmer sur plusieurs années n’est pas une manière de verrouiller et d’empêcher de réduire les dépenses – d’ailleurs, il n’est pas impossible de projeter des économies. Quoi qu’il en soit, l’annualité budgétaire prévaut. Dans les PAP, les programmes en triennal glissant sont une bonne chose, tout à fait dans l’esprit de nos travaux sur la LOLF.
M. le président (SOC). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LT). Monsieur le secrétaire d’État, j’ai l’impression d’entendre de nouveau ce que j’ai entendu pendant vingt-huit ans de tous vos prédécesseurs à la direction du budget : il ne faut surtout pas faire des projections parce que les ministres les interpréteront comme un « droit à ». Il ne s’agit pas du tout de cela. Votre argumentaire ne tient pas. La vérité est toute simple : on ne voit rien quand on applique la règle de l’annualité de façon stricte, alors que des prévisions à deux ou trois ans offrent une véritable perspective. Il faut donc absolument soutenir le texte de la commission spéciale.
(L’amendement no 102 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir les amendements nos 103 et 6, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Bénédicte Peyrol (LAREM). Ces amendements visent à inscrire dans la loi organique le nouvel outil dont nous disposons depuis la dernière loi de finances : le budget vert, qui nous donne une nouvelle lecture du budget et nous sert de guide pour atteindre nos objectifs environnementaux.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). À cette occasion, je remercie et félicite de nouveau Bénédicte Peyrol pour son travail concernant le budget vert, avancée considérable que nous devons davantage mettre en avant et valoriser. Néanmoins, je pense que le rang organique rigidifie un peu cette pratique sur laquelle nous manquons encore de recul – le budget vert n’existe que depuis un an. En revanche, elle a toute sa place dans une loi ordinaire. C’est pourquoi je vous propose de retirer ces amendements au profit de celui que vous avez déposé sur la proposition de loi ordinaire.
M. Cédric O. Je vous ferai la même proposition – retirer ces amendements au profit de celui que vous avez déposé à l’article 7 de la proposition de loi ordinaire – afin d’éviter la rigidification évoquée par M. le rapporteur mais aussi un autre risque : le budget vert pourrait se trouver fragilisé s’il était inscrit dans la loi organique car la conformité à la Constitution d’une telle évolution n’est pas garantie. En l’état du droit, il existe une distinction claire : la loi organique prévoit les annexes de nature budgétaire permettant au Parlement d’évaluer la justification des crédits demandés et la fiabilité des prévisions de recettes, alors que la loi ordinaire peut prévoir toutes sortes d’autres informations, notamment celles permettant d’éclairer le Parlement sur des sujets plus spécifiques – l’environnement entre dans cette dernière catégorie.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Mme Bénédicte Peyrol (LAREM). L’argument sur la rigidification me convainc peu : tel qu’il est rédigé, l’amendement no 103 est très général et il n’empêcherait pas, par exemple, une évolution du dernier exercice. Avec mes petits moyens de députée, je n’ai pas vérifié dans le détail les implications constitutionnelles de mes amendements. Même si cela réduit l’ambition que j’avais pour ce budget vert en demandant son inscription dans une loi organique, je vais les retirer. Cela étant, je reviendrai à la charge car je souhaite que le Parlement puisse s’approprier ce budget vert qui doit devenir un outil de critique et d’évolution des programmes et des crédits afin que nous puissions atteindre nos objectifs climatiques, ce que ne permet pas le budget actuel.
(Les amendements nos 103 et 6 sont retirés.)
M. le président (SOC). Puisque M. de Courson m’a interrogé à ce sujet, j’indique que je vais lever la séance à vingt heures : il est impossible d’examiner les 120 amendements restants avant le dîner, même en prolongeant les débats.La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 88.
M. Jérôme Lambert (SOC). De la même manière que chaque projet de loi doit faire l’objet d’une étude d’impact, les lois de finances doivent, pour une partie de leurs dispositions, être accompagnées d’une évaluation préalable qui fait office d’étude d’impact.Ces évaluations préalables des articles doivent inclure, entre autres, une évaluation des conséquences économiques, financières, sociales et environnementales des dispositions, ainsi que les coûts et bénéfices attendus pour chaque catégorie d’administrations publiques et de personnes physiques et morales intéressées.Pour ces évaluations préalables, tout comme pour les études d’impact d’ailleurs, la plume est tenue par le Gouvernement, auteur du texte, qui est ainsi juge et partie. Les gouvernements sont donc parfois tentés de présenter sous un jour démesurément favorable les mesures qu’ils présentent, là où les acteurs intéressés ont parfois une appréciation plus critique des mesures proposées.Afin d’apporter un peu de contradictoire à l’exercice, et de s’assurer que les évaluations préalables constituent de réelles évaluations, le présent amendement des députés Socialistes et apparentés propose que soient consultés un ou plusieurs des organismes spécialisés dont il comporte la liste, lorsqu’une disposition relève de l’un de leurs domaines de compétences.
(L’amendement no 88, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 10 est adopté.)
Après l’article 10
M. le président (SOC). La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 85.
M. Jérôme Lambert (SOC). Le ministère chargé des collectivités locales a accompli ces dernières années des efforts importants de communication des données comptables et fiscales des collectivités locales, désormais disponibles sur le site data.gouv.fr. Toutefois, la complexité des finances locales et la variété des données intervenant dans la conception des budgets et des comptes créent une asymétrie d’information préjudiciable au débat démocratique, et source de faux débats.L’amendement tend à créer une annexe au projet de loi de règlement relative aux résultats de la gestion et portant approbation des comptes de l’année présentant les comptes consolidés des communes. Dans une démarche open data et afin d’en faciliter l’exploration et l’exploitation par la société civile, les citoyens et les parlementaires, les comptes par code de comptabilité devront être rendus publics sur le site data.gouv.fr.
(L’amendement no 85, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole reste à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 84.
M. Jérôme Lambert (SOC). Il vise à renforcer l’information du Parlement sur la politique agricole commune (PAC) en prévoyant qu’une annexe au projet de loi de règlement relative aux résultats de la gestion et portant approbation des comptes de l’année liste, dans un format exploitable, les aides individuelles versées au titre de la PAC par département.À la demande de la Commission européenne, le ministère de l’agriculture a consenti ces dernières années des efforts importants de communication des données relatives à la politique agricole commune, disponibles sur le site Telepac. Il est désormais possible de télécharger, catégorie par catégorie, et nom par nom le montant des aides perçues par les exploitants. En revanche, il n’est pas possible de télécharger un fichier, département par département, de toutes les aides perçues. Or cette information est indispensable pour permettre un pilotage territorial fin. Par ailleurs, le caractère brut et rétrospectif des données disponibles ne permet pas d’en avoir une vision globale, ce qui prive le Parlement d’une information éclairée.L’amendement a pour objet de faire en sorte que l’information concernant les aides de la PAC puisse être agrégée dans un seul fichier consultable par tous, avec la totalité des aides par département recensées selon leur nature.
(L’amendement no 84, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 78.
M. Jérôme Lambert (SOC). L’article 55 de la LOLF est ainsi rédigé : « Chacune des dispositions d’un projet de loi de finances affectant les ressources ou les charges de l’État fait l’objet d’une évaluation chiffrée de son incidence au titre de l’année considérée et, le cas échéant, des années suivantes. »Dans le cadre de la discussion parlementaire, le Gouvernement est régulièrement amené à introduire des dispositions dans le projet de loi de finances par voie d’amendement. Ces dispositions, faute de figurer dans la version du texte initialement déposée sur le bureau de l’Assemblée nationale, ne sont pas soumises à l’obligation d’évaluation énoncée à l’article 55 de la LOLF. Afin d’assurer l’information du Parlement en toute circonstance, la disposition proposée vise à étendre l’obligation d’évaluation aux amendements déposés par le Gouvernement au cours de la procédure législative.
(L’amendement no 78, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 11
M. le président (SOC). Sur l’article 11, je suis saisi de deux amendements identiques, nos 13 et 81.La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 13.
M. Charles de Courson (LT). L’alinéa 1er précise que les questionnaires adressés au Gouvernement « en vue de l’examen et du vote du projet de loi de finances de l’année », en application de l’article 49 de la LOLF, « portent exclusivement sur des demandes de renseignements d’ordre financier ou budgétaire ou ayant trait aux dépenses fiscales ».Dans son avis du 1er juillet 2021, le Conseil d’État a appelé l’attention des parlementaires sur le risque de restriction excessive du périmètre des questionnaires budgétaires que fait courir cette disposition. Même si nous devons examiner un amendement du rapporteur qui en améliore un peu la rédaction, il n’est pas acceptable que les parlementaires se restreignent ainsi eux-mêmes. Je propose en conséquence de ne pas toucher à l’article 49 de la LOLF et de supprimer l’alinéa 1er.
M. le président (SOC). La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 81.
M. Jérôme Lambert (SOC). Il vise également à supprimer l’alinéa 1er de l’article 11, qui limite le champ des questionnaires des rapporteurs spéciaux aux « demandes de renseignements d’ordre financier, budgétaire ou ayant trait aux dépenses fiscales ». Il convient de ne pas se substituer aux rapporteurs spéciaux qui peuvent trouver un intérêt à poser des questions plus larges que ce qu’autorise cet alinéa, et de ne pas limiter les pouvoirs de contrôle du Parlement.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Avis défavorable. Par rapport au texte d’origine, la commission spéciale a élargi le périmètre couvert par les questionnaires en faisant mention des renseignements d’ordre financier ou ayant trait aux dépenses fiscales. Il faut prendre en considération l’accord global conclu sur ce sujet avec le Gouvernement : d’un côté, nous réduisons un peu le champ des questionnaires mais, de l’autre, il devient possible d’en envoyer plus souvent, au fil de l’eau. Nous nous plaçons en effet dans la logique que j’ai déjà décrite : les rapporteurs spéciaux auront davantage le réflexe d’évaluer les politiques publiques quasiment en temps réel.Les rapporteurs spéciaux sont aussi des commissaires aux finances auxquels il appartient d’adopter une approche cohérente avec l’évaluation des politiques publiques déjà menée dans le cadre du Printemps de l’évaluation.
(Les amendements identiques nos 13 et 81, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). L’amendement no 47 du rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 47, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 77.
Mme Valérie Rabault (SOC). Il s’agit de l’amendement, annoncé au cours de la discussion générale, qui s’inspire de ma demande de contrôle sur pièce et sur places en tant que rapporteure spéciale. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance, m’avait permis d’accéder aux documents, et je l’en remercie, mais je souhaite que l’article 57 de la LOLF s’applique directement, sans qu’il soit besoin de recourir à un arbitrage du ministre.Cet amendement d’appel vise à insérer au deuxième alinéa de l’article 57 de la LOLF les mots suivants : « tout document reflétant des décisions mises en œuvre ou des études de faisabilité, toute note à destination des ministres ainsi que ».
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Vous le dites vous-mêmes, l’article 57 permet déjà tout ce que vous demandez. En revanche, dans la pratique, on peut rencontrer certaines résistances lorsque l’on veut accéder à l’information. Sur les plans juridique et normatif, je ne crois pas qu’il soit nécessaire de faire évoluer les choses – vous en conviendrez vous aussi. Votre mésaventure, si je puis dire, montre toutefois qu’il faut toujours réaffirmer ce que sont les droits et les devoirs des rapporteurs spéciaux lorsqu’ils exercent leur mission de contrôle. Toute l’information disponible doit leur être accessible dans le cadre de ce que la LOLF autorise sans qu’il soit nécessaire de passer par le truchement d’un ministre. Vous faites bien de le rappeler.Je demande le retrait de l’amendement.
M. Cédric O. Sans me prononcer sur le cas d’espèce évoqué, je rappelle que le droit en vigueur permet aux rapporteurs spéciaux de disposer de « tous les renseignements et documents d’ordre financier et administratif qu’ils demandent », rédaction qui couvre déjà un champ très large.
(L’amendement no 77 est retiré.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 14.
M. Charles de Courson (LT). Actuellement, seul le président et le rapporteur général de la commission des finances sont en mesure d’avoir accès à des informations fiscales confidentielles. L’amendement vise à ce qu’il en soit de même pour les rapporteurs spéciaux dans le cadre de leur rapport spécial – par exemple pour ce qui concerne les dépenses fiscales rattachées à leur domaine de compétence.Contrairement à ce qui a été indiqué en commission spéciale, les rapporteurs spéciaux ont déjà été mis en difficulté et dans l’impossibilité de mener à bien leurs missions en raison des limites que, sur le plan pratique, ils rencontrent encore. Le rapport de la MILOLF indique ainsi en 2019, page 142, que « lorsqu’elle était rapporteure de la mission Recherche, Mme Amélie de Montchalin [désormais ministre] s’est vue refuser la transmission par l’administration fiscale de certaines informations sur le crédit d’impôt recherche ». La pratique actuelle limite donc fortement les pouvoirs des parlementaires dans l’exercice de leurs fonctions. L’amendement reprend la proposition no 39 du rapport de la MILOLF.Un refus ne doit pas pouvoir être opposé à un rapporteur spécial – l’amendement ne vise que les rapporteurs spéciaux – lorsqu’il travaille dans son domaine de compétence.
M. Cédric O. En application de l’article 57 de la LOLF, le secret fiscal ne fait pas partie des secrets auxquels il n’est pas possible de déroger. En l’état actuel du droit, ce secret est donc levé au profit des présidents de commission concernés, des rapporteurs généraux et des rapporteurs spéciaux.S’agissant de ces derniers, contrairement aux présidents et aux rapporteurs généraux, le périmètre de leurs investigations est nécessairement limité par celui de leur mission. Le secret fiscal est donc levé pour autant que le document demandé s’insère bien dans le champ de la mission pour laquelle le rapporteur spécial a reçu mandat. Dès lors, si le secret fiscal a pu être, dans certains cas, opposé à des rapporteurs spéciaux – je crois que c’est ce qui s’était produit pour Amélie de Montchalin –, c’est uniquement parce que leur demande excédait le champ de leur mission.Dans ces conditions, l’introduction de la disposition proposée ne semble pas nécessaire puisque le secret fiscal est déjà levé dans des limites qui ont été rappelées.
M. le président (SOC). La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Éric Woerth (LR). Il faudra vérifier, mais je crois que les rapporteurs spéciaux n’ont pas accès aux données nominatives lorsque l’anonymat est levé.
M. Éric Woerth (LR). Quand vous commencez à citer le nom des personnes ou des entreprises qui bénéficient de telle niche fiscale, les choses sont un peu différentes : on est au cœur du secret fiscal.Je crois que Mme de Monchalin avait demandé au rapporteur général, qui dispose du pouvoir d’agir en la matière, d’obtenir la remontée de l’information. À mon sens, il faut en rester là car nous parlons de données extrêmement sensibles qui peuvent mettre en cause certaines personnes. C’est pour cela que seuls le rapporteur général et le président de la commission des finances disposent d’un pouvoir qu’ils peuvent utiliser pour aider les rapporteurs spéciaux qui font appel à eux au sein de la commission. Voilà, en tout cas, comment je vois les choses.
Mme Valérie Rabault (SOC). J’ai une divergence avec le président de la commission spéciale, qui préside aussi notre commission des finances, aussi je vous donne lecture de l’alinéa de l’article 57 de la LOLF qui concerne notamment les rapporteurs spéciaux : « Tous les renseignements et documents d’ordre financier et administratif qu’ils demandent, y compris tout rapport établi par les organismes et services chargés du contrôle de l’administration, réserve faite des sujets à caractère secret concernant la défense nationale et la sécurité intérieure ou extérieure de l’État et du respect du secret de l’instruction et du secret médical, doivent leur être fournis. »Autrement dit, ne peuvent être opposés aux rapporteurs spéciaux que trois arguments : le secret de la défense et la sécurité intérieure, le secret de l’instruction et le secret médical. Le secret fiscal n’est pas mentionné, monsieur le président de la commission des finances.Je pense à Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale de la mission Remboursements et dégrèvements. Elle doit avoir accès aux informations relatives aux contentieux inévitables entre l’État et certaines entreprises, en particulier lorsque des montants très élevés sont en jeu, sans que le secret fiscal lui soit opposé.
M. le président (SOC). La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Cédric O. Je viens confirmer la lecture de Valérie Rabault. Le secret fiscal n’est pas opposable aux rapporteurs spéciaux.Pour revenir à l’exemple que vous avez cité, que je n’ai pas totalement à l’esprit et pour lequel nous ne disposons pas d’un historique précis, il semble un peu étonnant qu’Amélie de Montchalin n’ait pas eu accès aux informations relatives au crédit d’impôt recherche lorsqu’elle était rapporteure spéciale de la mission Recherche et enseignement supérieur.Nous essaierons de savoir un peu plus précisément ce qui s’est passé à ce moment-là – une lecture un peu trop restrictive du champ de la mission a peut-être été faite. Mais, en tout état de cause, je veux assurer à M. de Courson que le rapporteur spécial ne peut se voir opposer le secret fiscal dès lors que les informations demandées entrent dans le champ de sa mission.
M. le président (SOC). La parole est à M. Charles de Courson, pour une intervention très brève.
M. Charles de Courson (LT). Je veux remercier le secrétaire d’État, dont le point de vue correspond à celui que je défends à travers mon amendement. Le président de la commission spéciale et le rapporteur ont en la matière une lecture plus restrictive, ce qui est tout de même exceptionnel. Ils défendent en effet la thèse selon laquelle nous n’aurions pas accès aux informations individuelles.
M. Éric Woerth (LR). Nous ne défendons pas de thèse ! Ce sont les informations que nous avons !
M. Charles de Courson (LT). Or vous confirmez l’inverse, monsieur le secrétaire d’État, et je suis d’accord avec vous. Nous pouvons voter mon amendement puisqu’il va dans le sens de votre déclaration, laquelle, d’ailleurs, satisfera Mme Rabault.
Mme Valérie Rabault (SOC). Oui, je suis tout à fait satisfaite de la réponse de M. le secrétaire d’État !
M. Charles de Courson (LT). Toutefois je peux aussi le retirer puisque votre parole engage le Gouvernement.
M. le président (SOC). La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Cédric O. Je pense avoir été très clair. Je confirme la lecture de Mme Rabault et vous invite par conséquent à retirer votre amendement.
(L’amendement no 14 est retiré.)
M. le président (SOC). L’amendement no 48 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 48, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 11, amendé, est adopté.)
M. le président (SOC). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (SOC). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la proposition de loi organique relative à la modernisation de la gestion des finances publiques ; Suite de la discussion de la proposition de loi relative au Haut Conseil des finances publiques et à l’information du Parlement sur les finances publiques ; Suite de la discussion de la proposition de loi organique et de la proposition de loi relatives aux lois de financement de la sécurité sociale.La séance est levée.