Article unique (suite)
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Nous avons examiné un amendement similaire en commission ; son principe est intéressant ; néanmoins, il me semble satisfait par la neuvième mesure de sûreté adoptée en commission et qui consiste à « respecter les conditions d’une prise en charge sanitaire, sociale, éducative ou psychologique ». Demande de retrait ; sinon, l’avis sera défavorable. Mme Nicole Belloubet. Même avis.M. Sébastien Huyghe m’a interpellée sur le bracelet antirapprochement, qui entrera progressivement en vigueur à partir du 1er septembre. Il délimite – comme les MICAS, d’ailleurs – un périmètre que son porteur ne peut franchir, sous peine de déclencher une alarme. Le placement sous surveillance électronique mobile – PSEM –, dont il est question ici, permet une simple géolocalisation, sans déclenchement d’alarme, puisque aucun périmètre n’est défini. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai émis un doute sur son utilité : par principe, certes, mais aussi par pragmatisme. (L’amendement no 29 est retiré.)
Mme la présidente (LR). Chers collègues, il est minuit moins dix et il nous reste à étudier une vingtaine d’amendements, qui ne seront probablement pas tous défendus. Je veux bien essayer de terminer l’examen du texte, mais je ne dépasserai pas minuit trente, même s’il ne devait rester que trois amendements en discussion. Madame la rapporteure, madame la ministre, êtes-vous d’accord ? Mes chers collègues, l’êtes-vous également ? (Approbation sur plusieurs bancs.) Mme la présidente (LR). Que chacun prenne ses responsabilités : je ne censurerai personne, mais je ne veux pas aller au-delà de cette limite, car ce n’est pas possible pour les personnels. Mme la présidente (LR). C’est une raison nécessaire et suffisante pour faire appliquer le règlement.Les amendements identiques nos 14, de M. Éric Ciotti, et 30, de M. Éric Diard, sont défendus. (Les amendements identiques nos 14 et 30, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 59. M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Corollaire du principe de légalité criminelle qui a comme lui valeur constitutionnelle, le principe de non-rétroactivité de la loi pénale est clairement défini par l’article 112-1 du code pénal : « Sont seuls punissables les faits constitutifs d’une infraction à la date à laquelle ils ont été commis. Peuvent seules être prononcées les peines légalement applicables à la même date. » Ainsi, une loi pénale nouvelle ne s’applique qu’à des situations survenues postérieurement à son entrée en vigueur.Les mesures de sûreté figurant dans le texte, qui s’apparentent – sans vouloir relancer le débat – à des peines, seront applicables à des personnes condamnées avant sa promulgation. Cela portera atteinte au principe de non-rétroactivité, ainsi qu’au principe non bis in idem selon lequel nul ne peut être poursuivi ou puni pénalement à raison des mêmes faits. Cet amendement de repli vise donc à reporter l’application de la loi en explicitant le principe de sa non-rétroactivité. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Le dispositif de l’amendement est contradictoire avec son exposé sommaire. Le premier est selon moi parfaitement satisfait, puisque la proposition de loi prévoit que les mesures ne s’appliqueront qu’à la libération de l’individu. M. Raphaël Gauvain (LAREM). L’amendement est effectivement satisfait, mais le groupe La République en marche, estimant que cela va mieux en le disant, est favorable à son adoption. (L’amendement no 59 est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 64. M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne suis pas certain que les numéros des alinéas cités dans le dispositif de l’amendement soient les bons, leur place ayant pu changer entre l’examen en commission et celui en séance.Il s’agit de réfuter l’idée qu’il existerait un débat contradictoire au sein de la commission pluridisciplinaire chargée d’évaluer les personnes susceptibles de faire l’objet d’une mesure de sûreté. En effet, dans la réalité, les détenus concernés ne sont que très rarement conviés à cette commission. Ils ont pourtant besoin d’être informés, de comprendre ce qui va leur arriver et de savoir pourquoi on leur impose ces mesures. Se contenter d’ordonner celles-ci verticalement, sans explications, produirait un objectif contraire à celui qui est visé, à savoir la prévention de la récidive : faute d’expliquer les mesures adoptées, le principe de réactance, bien connu en psychologie, favorisera une réaction opposée. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). La procédure inscrite dans la proposition de loi prévoit justement la tenue d’un débat contradictoire ; les amendements nos 61 et 62, que nous avons adoptés ce soir, demandent que les réquisitions du parquet fassent état d’éléments circonstanciés et que la décision de la juridiction soit spécialement motivée. L’individu visé saura donc très précisément sur quels fondements les mesures de sûreté ont été adoptées. M. Ugo Bernalicis (FI). Nous avons une petite divergence quant à la définition du contradictoire. La rapporteure nous parle d’information. C’est déjà pas mal, parce que celle-ci n’est pas toujours assurée : c’est un bon début ; mais on pourrait parler de contradictoire si la personne informée pouvait s’exprimer, répliquer, rétorquer, manifester son désaccord. Il est bien dommage de confondre ainsi information et contradictoire. (L’amendement no 64 n’est pas adopté.)
(L’article unique, amendé, est adopté.)
Après l’article unique
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 19 et 21.La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 19. M. Éric Ciotti (LR). Il vise à rendre obligatoire le suivi socio-judiciaire – mesure toujours utile à la sortie de prison –, à moins d’une décision contraire motivée par la juridiction. Il s’agit de ne laisser personne sans suivi, afin de compléter le panel de mesures adoptées dans le cadre de la proposition de loi et de mieux protéger la société, conformément à notre souhait commun. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement no 21. Mme George Pau-Langevin (SOC). Aux termes de l’article 421-8 du code pénal, les personnes coupables d’infractions en lien avec le terrorisme peuvent être condamnées à un suivi judiciaire, que nous proposons de rendre quasiment automatique. Ce suivi devrait en effet être la règle, à moins que la juridiction ne l’écarte par une décision spécialement motivée. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Parce que nous convenons tous de l’importance de proscrire les sorties sèches et que le suivi socio-judiciaire instauré en 2016 est une bonne mesure, j’émets un avis favorable sur ces amendements. (Les amendements identiques nos 19 et 21, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.) (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 15 et 52, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 15. M. Éric Ciotti (LR). Encore bouleversé par cette adoption (Sourires), je vais défendre avec autant d’enthousiasme l’amendement no 15, dont je crains cependant qu’il ne reçoive pas le même avis de la commission et du Gouvernement.Nous proposons d’instaurer, pour les personnes condamnées pour un crime terroriste, la rétention de sûreté, seule à même de garantir, dans certains cas, notre sécurité. Il est difficile de concevoir qu’une personne ne puisse revenir à la normale, mais l’extrême dangerosité de certains profils ne sera probablement jamais corrigée ; nous devons donc mettre en œuvre un dispositif qui protège la société en lui assurant une sécurité optimale.M. Huyghe l’a rappelé : en 2008, le Président de la République Nicolas Sarkozy a tenu à instaurer la rétention de sûreté pour les crimes les plus graves, en particulier les crimes sexuels. Le Conseil constitutionnel a validé cette décision, tout en insistant sur le caractère non rétroactif de la disposition. Il faut désormais l’étendre aux personnes coupables de faits de terrorisme. Je crois en effet, en conscience, qu’elle seule est capable de garantir la sécurité collective. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 52. M. Éric Diard (LR). Cet amendement, comme l’amendement no 32 qui sera appelé dans un instant, reprend les termes d’une proposition de loi ordinaire que j’ai déposée à l’Assemblée, et qui vise à étendre la rétention de sûreté aux auteurs d’infractions terroristes. Je regrette qu’en 2008 on n’ait pas prévu de la leur appliquer.Je n’ignore pas le caractère non rétroactif de la loi pénale la plus sévère, mais nous devons prendre notre courage à deux mains. Dans dix, vingt ou trente ans, nous le savons, il y aura encore, et je le déplore, des attentats terroristes. La rétention de sûreté est une arme législative indispensable pour lutter contre ceux-ci. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Avis défavorable. Lors de la présentation du texte, j’ai indiqué que l’objet de la proposition de loi est clair, circonscrit, déterminé,… Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Oui, limité : le texte vise à combler un vide. Je vous propose d’en rester là. Je ne crois pas, en effet, que la rétention de sûreté puisse garantir la sécurité de nos concitoyens face au risque terroriste. Notre proposition me semble adaptée, nécessaire et proportionnée. Nous l’avons déjà beaucoup répété. Je ne reviens pas sur le problème de la rétroactivité, dont nous avons tous conscience. Pour être efficaces ici et maintenant, tenons-nous en aux dispositions prévues par le texte. Mme Nicole Belloubet. Monsieur Ciotti, le Gouvernement ne peut pas émettre un avis favorable sur tous vos amendements. Mme Nicole Belloubet. La rétention de sûreté peut déjà être prononcée à l’encontre de personnes condamnées à des peines de réclusion criminelle d’au moins quinze ans pour les actes de terrorisme les plus graves, dès lors que ces personnes présentent un trouble grave de la personnalité. Cette condition avait été imposée par le Conseil constitutionnel. Selon celui-ci, la rétention de sûreté est applicable parce que les intéressés n’ont pas pu bénéficier de soins en prison et qu’il faut leur ouvrir cette possibilité s’ils continuent à subir de tels troubles.C’est parce que votre amendement sort de ce cadre que j’émets un avis défavorable. M. Meyer Habib (UDI_I). Je l’ai dit lors de la discussion générale : l’extension de la rétention administrative aux auteurs d’infractions terroristes est une disposition indispensable et, comme l’a indiqué M. Ciotti, nous devons la prendre le plus vite possible. Elle permettra en effet de désamorcer, sous le contrôle d’un juge et pendant une période déterminée, ces personnes qu’on peut appeler des bombes potentielles et d’éviter qu’elles ne commettent un attentat. Je rappelle que la mesure ne peut pas être rétroactive et qu’elle pourra être validée par le Conseil constitutionnel.Je comprends que cette mesure puisse déranger, si on la juge arbitraire ; mais elle ne l’est pas. Il s’agit de sauver la vie de Français ! Pour en avoir parlé avec certaines personnes dans certains pays où elle est déjà en vigueur, je suis convaincu que c’est même la disposition la plus décisive pour éviter des attentats terroristes. M. Ugo Bernalicis (FI). Dans certains lieux, à certains endroits, en certaines circonstances… (Les amendements nos 15 et 52, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 32, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 65. M. Ugo Bernalicis (FI). Nous proposons que les détenus mis en cause dans des affaires de terrorisme islamiste ou les DCSR bénéficient d’une information contradictoire au sein de la commission compétente. En effet, ces classifications entraînent souvent un changement des pratiques lors de la détention, par exemple la transmission des plats à travers des passe-menottes.Nous avons plusieurs fois souligné l’importance du contradictoire au cours de ce débat. Nous allons enfin savoir si notre désir de transparence est partagé par Mme la rapporteure et par Mme la ministre. Pour ma part, je regrette le flou qui entoure ces caractérisations relevant plus du fichage que de faits objectifs, alors même qu’ils sont lourds de conséquences sur la détention. M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne sais s’il faut incriminer l’heure tardive à laquelle nous débattons ou le faible intérêt de la rapporteure et de la ministre pour le contradictoire, mais je regrette leur laconisme. Elles se montraient plus loquaces quand elles s’exprimaient tout à l’heure sur certains amendements droitiers. M. Éric Ciotti (LR). L’amendement no 19 n’était pas du tout droitier ! Il émanait de mon côté gauche ! M. Ugo Bernalicis (FI). Nos collègues du groupe LR n’ont peut-être pas tort de soupçonner de ma part une certaine jalousie ; quoi qu’il en soit, la réaction de Mme Braun-Pivet et de Mme Belloubet, qui en dit long sur leur intérêt pour le sujet, ne trompe personne. (L’amendement no 65 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 23. M. Alain David (SOC). Dans un souci de transparence et d’appréciation de la qualité des dispositions législatives que nous prenons, nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur les mesures de sûreté prononcées, les modalités retenues, leur efficacité et leur coût. Ce rapport permettra d’apprécier à terme la pertinence du maintien des mesures de sûreté, dès lors que la peine complémentaire que constitue le suivi socio-judiciaire concernera l’ensemble des individus condamnés pour délits ou crimes terroristes. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Avis défavorable. Il s’agit de la mission qui incombe aux parlementaires chargés du rapport et du rapport d’application de la loi. Nous obtiendrons ces données, mon cher collègue, et nous vous les transmettrons. (L’amendement no 23 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement no 40. M. Jean Lassalle (LT). Je serai bref, car l’heure tourne inexorablement. Mon collègue et ami M. Acquaviva, obligé de s’absenter, a déposé cet amendement au nom de l’ensemble du groupe Libertés et territoires. Nous avons été sidérés par la vague d’attentats terroristes face auxquels nous devons trouver, par l’intelligence collective, un paradigme nouveau. Nous proposons donc que, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur le taux de risque de récidive parmi les détenus terroristes islamistes et les détenus de droit commun susceptibles de radicalisation, ce qui nous permettra d’y voir plus clair. (M. Jean-Michel Fauvergue applaudit.) Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Avis défavorable, comme sur tous les amendements tendant à demander la remise d’un rapport. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). S’ils souhaitent que le Parlement rédige lui-même un rapport, j’invite mes collègues à saisir le bureau de la commission des lois. (L’amendement no 40 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 67. M. Ugo Bernalicis (FI). Je défendrai en même temps l’amendement no 68. Il est important que nous disposions de statistiques criminologiques – d’autres diraient « actuarielles » – sur les conséquences des mesures que nous prenons concernant la récidive et la réinsertion des personnes enfermées pour des faits de terrorisme ou des DCSR. Par ces amendements, qui tendent à demander la remise d’un rapport au Parlement, nous entendons pointer un dysfonctionnement central : nous légiférons sans aucune donnée.Mme la rapporteure et Mme la ministre ne manqueront pas de nous assurer qu’il faut évaluer les politiques publiques et que nous devons cesser de légiférer sous le coup de l’actualité. Nous ferons même de magnifiques colloques sur l’évaluation et le contrôle des politiques publiques. Mais, pour bien travailler, nous devrions, dans ce domaine plus encore que dans d’autres, disposer de données.Je l’ai indiqué tout à l’heure : des études montrent que certaines mesures de sûreté n’atteignent pas, en matière de prévention de la récidive, les objectifs mis en avant lors des débats parlementaires. La plupart de ces études proviennent de l’étranger, notamment du Canada, où l’on travaille beaucoup sur le sujet. De quoi disposons-nous en France pour nous aider à prendre une décision ? D’un sentiment : nous avons peur que des gens ne repassent à l’acte. C’est tout de même un peu faible. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Il serait inquiétant, il est inquiétant que nous ne disposions d’aucune autre donnée pour nous prononcer à ce sujet. Mme Nicole Belloubet. Avis défavorable. Si j’ai bien compris, monsieur le député, l’un des rapports que vous demandez dans vos amendements porte sur le placement des détenus dans les différents quartiers. Je vous renvoie au décret de décembre 2019 qui en fixe les règles générales et prévoit d’ailleurs la mise en œuvre du principe du contradictoire dans ce cadre. Bien entendu, les études réalisées par l’administration pénitentiaire peuvent être transmises au Parlement lorsque celui-ci en fait la demande. M. Ugo Bernalicis (FI). Je prends note de vos propos, madame la ministre. Je souhaite que ces informations sur la radicalisation en détention, ainsi que sur la prise en charge des détenus dits radicalisés et de ceux condamnés pour des faits de terrorisme, soient communiquées aux 577 députés.Je serais heureux de recevoir tous les éléments concernant leur taux de récidive et les dispositifs instaurés, que je n’ai pu obtenir dans les établissements pénitentiaires que j’ai visités.Cela étant, je ne doute pas que vos services ont travaillé sur ce sujet, et qu’ils ont beaucoup à raconter. Il aurait évidemment été préférable que ces éléments soient présentés lors de l’examen de la proposition de loi. Mais enfin, on sait que ce n’est pas comme cela que fonctionnent le Parlement et l’exécutif, tout y est toujours un peu compliqué… (Les amendements nos 67 et 68, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Explications de vote
Mme la présidente (LR). Dans les explications de vote, la parole est à M. Éric Diard. M. Éric Diard (LR). Même si l’heure est tardive, il est important d’expliquer le vote du groupe Les Républicains, qui avait subordonné son approbation à plusieurs conditions, une surtout, concernant le bracelet électronique. Madame la garde des sceaux, vous êtes cohérente : vous avez un discours de gauche et une politique de gauche. M. Éric Diard (LR). En revanche, il faut souligner l’incohérence de certains de mes collègues du groupe La République en marche : ils tiennent un discours de droite, et mènent une politique de gauche. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)J’ai dit « certains », pas « tous » – ne poussez pas ces cris d’orfraie !Il était important pour nous que la possibilité de recourir aux bracelets électroniques soit maintenue.Je reprendrai l’image des trous de la raquette, parce qu’elle me plaît, et que les policiers et surveillants pénitentiaires que j’ai rencontrés à l’occasion du rapport d’information sur les services publics face à la radicalisation l’utilisaient à propos de l’état actuel des dispositifs.Malheureusement, le présent texte prétend combler ces trous avec une petite corde, bien trop fine, qui rend difficile de jouer !À l’avenir, il faudra ajouter d’autres cordes à la lutte contre le terrorisme et la radicalisation. Lorsqu’il s’agit de la protection des Français, ne tombons pas dans l’idéologie, ni dans l’angélisme.Je pense que certains ici ne mesurent pas la réalité de la situation. Je peux vous dire qu’elle est bien plus grave qu’on ne le pense, après avoir mené cinquante et une auditions pour la rédaction du rapport d’information sur les services publics face à la radicalisation, et quarante auditions dans le cadre de la commission d’enquête sur les attaques du 3 octobre.Les députés du groupe Les Républicains voteront en faveur de cette proposition de loi, parce qu’elle va dans le bon sens, et que les dispositions concernant le bracelet électronique ont été maintenues. Cela étant, nous estimons qu’elle est très insuffisante et qu’en matière de terrorisme et de lutte contre la radicalisation, il faut continuer à aller de l’avant. M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Oui, mais c’est d’un grand tamis qu’il s’agit, plus d’une raquette ! M. Jean-Michel Fauvergue (LAREM). La proposition de loi est bonne. Nous sommes plusieurs à l’avoir dit, en matière de lutte contre le terrorisme, il faut avant tout penser aux victimes, à la protection des Français et de tous ceux qui vivent sur notre territoire.Je salue cette avancée, et remercie de leur travail Mme la rapporteure ainsi que tous les députés, à quelque groupe qu’ils appartiennent. Ils ont ajouté plusieurs cordes à notre arc – plutôt qu’à notre raquette !Bien évidemment, nous n’aurons jamais fini de combattre le terrorisme, et les majorités futures, quelles qu’elles soient, y seront confrontées. Il faut construire des boucliers, instaurer des pare-feux, progressivement, afin que les massacres que nous avons vécus ne se reproduisent pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Meyer Habib (UDI_I). Je suis heureux que certaines dispositions aient été prises. Je choisirai aujourd’hui de voir le verre à moitié plein, et voterai sans hésitation en faveur de cette loi. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Même si rien n’est jamais parfait, de la discussion jaillit la lumière – or nous avons discuté.Je pense moi aussi aux victimes, aux Français, à ceux que l’on connaît, à ceux que l’on connaît moins – les blessés notamment, marqués à vie par les actes barbares qui ont ensanglanté notre pays il y a quelques semaines encore.Toutes les mesures permettant d’endiguer le terrorisme, de durcir les lois contre celui-ci sont bienvenues. Je ne suis pas aussi pessimiste que d’autres : il sera peut-être enrayé un jour, il n’y aura plus de djihadistes, et nous vivrons dans un monde meilleur ; c’est du moins notre objectif à tous.Pour l’instant, ce n’est hélas pas le cas, mais la proposition de loi améliorera la situation.Je suis heureux : si, initialement, je ne comptais pas voter en faveur de cette loi, je le ferai finalement, comme l’ensemble des membres de mon groupe, grâce à la vigilance de certains collègues de la majorité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Vote sur l’ensemble
Mme la présidente (LR). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi. (La proposition de loi est adoptée.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Meyer Habib applaudit également.)
Mme Nicole Belloubet. Je souhaite tout d’abord m’excuser auprès de Mmes et MM. les députés, car les chiffres que j’ai donnés tout à l’heure étaient erronés, comme j’ai pu le remarquer grâce à la vigilance du député Ciotti.Si les détenus TIS – terroristes islamistes – sont bien 514, dont 262 condamnés, la détention provisoire concerne 252 d’entre eux, et non pas 182, comme je l’annonçais tout à l’heure. Je vous renouvelle mes excuses pour cette erreur. Mme Nicole Belloubet. Par ailleurs, je souhaite vous féliciter, mesdames et messieurs les députés, pour la qualité du débat qui s’est tenu à l’instant dans cette assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Meyer Habib applaudit également.) Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, aujourd’hui, à quinze heures :Questions au Gouvernement.La séance est levée. (La séance est levée , le mardi 23 juin 2020 , à minuit vingt-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra