Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Si oui, le Sénat aura la chance, que nous n’aurons pas eue, d’examiner un texte dont les lacunes sont comblées. En ce qui nous concerne, nous délibérons à l’aveugle s’agissant de toutes les mesures de financement.Alors, monsieur le secrétaire d’État, a-t-on des nouvelles de l’avancée de la conférence ? M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements identiques ? M. Laurent Pietraszewski. Madame Dalloz, laissons au Sénat ce qui revient au Sénat et à l’Assemblée nationale ce qui revient à l’Assemblée nationale. Pour l’instant, je suis présent à l’Assemblée et j’en suis d’autant plus heureux que j’y ai moi-même siégé pendant deux ans et demi ; le moment venu, je serai tout aussi heureux de défendre le texte au Sénat.Voilà au moins quarante-huit heures que la conférence de financement n’avait pas été évoquée dans nos débats… Il est donc bon d’actualiser les informations, vous avez raison. Je vous confirme que je vois régulièrement Jean-Jacques Marette, qui l’anime, et que j’échange avec lui, de même que mon cabinet. Vous l’aurez compris, ma position à ce sujet est très claire : nous fournissons à la conférence l’assistance logistique qu’il lui faut, mais nous laissons à la démocratie sociale tout l’espace qu’elle requiert. Je suis donc à la disposition de Jean-Jacques Marette pour faciliter les choses chaque fois que le besoin s’en fait sentir, mais je ne veux en aucun cas gêner le dialogue en me montrant intrusif.Je vous tiendrai naturellement informés chaque fois que nécessaire. Ainsi, mardi prochain, la conférence a prévu une séance de travail plénière à propos de laquelle vous ne manquerez pas de m’interroger, et moi de vous répondre, lors des questions au Gouvernement. M. le président (LAREM). Je ne suis pas certain qu’une séance de questions au Gouvernement ait lieu la semaine prochaine… (Sourires.) Mais nous avons bien saisi le sens de votre proposition, monsieur le secrétaire d’État.La parole est à M. Sébastien Jumel. M. Sébastien Jumel (GDR). Il est heureux que le secrétaire d’État n’ait pas la main sur l’ordre du jour de notre assemblée ! (Sourires.) Car, la semaine prochaine, nous serons en campagne : il faut aller battre Édouard Philippe au Havre (M. Ugo Bernalicis applaudit), consolider nos communes… M. le président (LAREM). Rassurez-nous, ce n’est pas l’objet de l’amendement, n’est-ce pas ? M. Sébastien Jumel (GDR). Je vous rassure : il nous reste encore beaucoup d’énergie pour amplifier la force de la claque !Parfois, je me demande si nous ne disons pas des bêtises, si nous ne sommes pas enfermés dans notre logique… Mais voyez la tribune qui a été publiée aujourd’hui dans Le Monde : « La réforme des retraites ouvre une ère d’une cinquantaine d’années d’incertitude et de complexité » ! M. Sébastien Jumel (GDR). C’est un bon résumé de ce que nous disons depuis le début de la matinée.La tribune détaille la chronologie de cette nouvelle ère. Première phase : étatisation et plan d’économies – 300 euros d’économies par mois, en moyenne, sur les prestations définies, et ce à partir de la classe d’âge née en 1960. Deuxième phase, débutant en 2037 : à compter de cette année-là entre en vigueur l’âge d’équilibre – on retarde l’âge de départ à la retraite, on applique un malus, on flingue la possibilité de partir à la retraite en bonne santé. Puis vient l’interminable transition, que certains d’entre vous ne seront même pas en état de voir tant elle est longue et floue – quelque trente ans de mélasse, de complexité et d’illisibilité. M. Sébastien Jumel (GDR). La transition aboutit à une dernière phase : le système unique, dont on n’attend l’application pleine et entière qu’en 2071 ; autant dire que les prévisions sur lesquelles il s’appuie concernant l’évolution du PIB et du taux d’inflation sont des plans sur la comète, des promesses qui n’engagent que ceux qui les croient.Voilà une belle synthèse de votre entreprise de démolition d’un système de protection sociale à la française qui ne fonctionnait pas si mal. (M. Régis Juanico applaudit.) Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). Monsieur Jumel, citez vos sources jusqu’au bout ! Les auteurs de la tribune sont des économistes opposés à la réforme. Pouvez-vous nous rappeler leur identité ? M. Sébastien Jumel (GDR). Il s’agit de Michaël Zemmour et d’un haut fonctionnaire qui a préféré ne pas donner son vrai nom. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Caroline Fiat. Madame Bourguignon et M. Jumel pourront échanger tranquillement un peu plus tard… Mme Caroline Fiat (FI). Je le répète une fois de plus : de 1945 à 1967, ce sont les organisations syndicales, par le biais du principe électif, qui géraient les caisses de sécurité sociale. C’était essentiel, car ce sont bien les travailleurs qui remplissaient ces caisses par le biais des cotisations. Monsieur le secrétaire d’État, en répondant à Mme Dalloz, vous avez parlé de démocratie sociale, et du fait de ne pas être intrusif. C’est pourtant exactement ce qu’on a fait en créant la loi de financement de la sécurité sociale : on a été intrusif ! On a supprimé la démocratie sociale en enlevant aux travailleurs qui abondaient les caisses le droit de les gérer, alors qu’ils le faisaient très bien.Vous voyez, je reprends vos propres mots, monsieur le secrétaire d’État : parfois, nous sommes d’accord ! J’imagine donc que votre intention était en fait de donner un avis favorable à nos amendements. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) (Les amendements no 18 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’une série de dix-huit amendements identiques, comprenant l’amendement no 19, ainsi que l’amendement no 931 et seize amendements identiques déposés par les députés du groupe La France insoumise.L’amendement no 19 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir les amendements no 931 et identiques. M. Bastien Lachaud (FI). Notre groupe demande des réponses simples. Pourquoi intégrer les régimes complémentaires dans le futur système prétendument universel, si ce n’est pour récupérer l’argent des caisses ? Si ce n’est pas le cas, s’il ne s’agit pas de financer la destruction de notre système de retraite par répartition, à quoi sert cette intégration ? Madame la rapporteure, c’est votre rôle d’éclairer l’Assemblée, au lieu de propager des ténèbres. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ? Mme Cendra Motin (LAREM). Monsieur Lachaud, je ne propage pas les ténèbres, mais j’essaye seulement de m’en tenir au texte, alinéa par alinéa – nous en avons déjà longuement discuté. Vous avez ici une tribune pour exprimer vos idées et vos désaccords ; vous l’utilisez et nous respectons vos droits de membres de l’opposition. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Mme Cendra Motin (LAREM). Pour ma part, je me contenterai d’émettre un avis défavorable. M. Laurent Pietraszewski. Même avis que Mme la rapporteure. Je rappelle tout de même que cet article comporte cinquante et un alinéas… J’entends bien qu’il y ait, de la part des députés qui ont déposé tous ces amendements de suppression d’alinéa, une volonté de débattre. Nous l’avons, du reste, déjà fait à plusieurs reprises et nous continuerons à le faire, en l’occurrence à propos des régimes complémentaires et du rôle du Parlement dans la structuration financière du futur système universel, au moyen notamment des lois de financement de la sécurité sociale. Cependant, lorsque des amendements visent uniquement à supprimer des alinéas de coordination, le débat pourrait attendre l’examen d’amendements portant sur des alinéas de fond pour que nous puissions échanger de véritables arguments. M. Ugo Bernalicis (FI). Moi aussi, comme mon collègue Bastien Lachaud, j’aimerais bien avoir des réponses. Vous dites, madame la rapporteure, que vous vous en tenez au texte et ne propagez pas les ténèbres, mais le résultat est le même, car vous ne nous expliquez pas pourquoi il faut absolument intégrer les régimes complémentaires, si ce n’est par dogmatisme. Il aurait été plus clair de faire commencer chaque alinéa de cet article par les mots : « Par dogmatisme, nous souhaitons intégrer […] ». Faute de cette précision, nous souhaiterions des explications pour pouvoir comprendre votre intention et celle du Gouvernement.On sait bien que ces régimes ont de l’argent grâce à leurs réserves et que le Gouvernement a besoin de mutualiser toutes les caisses pour assurer la transition ou l’équilibre de son système. C’est, en tout cas, ce que nous croyons percevoir au milieu des ténèbres, mais nous attendons davantage d’éléments de votre part, madame la rapporteure. Cela me fait doucement rigoler quand je vous entends dire que vous vous en tenez au texte et que les débats sont positifs… Oui, jusqu’au prochain 49-3 ! C’est justement au moment où nous débattions de la valeur du point et que nous allions en venir au coefficient d’ajustement, ce qui aurait pu permettre de comprendre davantage les intentions du Gouvernement au milieu de tout ce bazar, que nous avons été brusquement privés de débat ! C’est tout de même extraordinaire !Le timing a d’ailleurs été précisément choisi pour terminer l’examen du projet de loi organique avant dimanche, selon vos calculs d’apothicaire basés sur des prévisions dignes de Madame Soleil. On voit bien quelles sont les intentions des membres de la majorité : rentrer tranquillement dans leurs circonscriptions ce week-end, puis passer à l’étape suivante comme si de rien n’était. Eh bien, non ! Nous ne vous lâcherons pas et nous continuerons d’essayer de connaître vos intentions, ou plutôt – puisqu’on les connaît déjà – de faire comprendre à tout le monde qu’elles consistent à faire les poches aux gens ou à leur rendre la vie aussi compliquée que possible. (Les amendements no 19 et identiques ne sont pas adoptés.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (LAREM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à onze heures cinq, est reprise à onze heures quinze.)
M. le président (LAREM). La séance est reprise.Je suis saisi d’une série de dix-huit amendements identiques, comprenant l’amendement no 20, ainsi que l’amendement no 948 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 20. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement me donne l’occasion d’évoquer l’équilibre financier de la sécurité sociale. Dans le rouge depuis 2002, les comptes du régime général et du Fonds de solidarité vieillesse se sont encore lourdement dégradés en 2019, avec un déficit qui a atteint 5,4 milliards d’euros et devrait s’établir à 5,1 milliards en 2020. La sécurité sociale est donc loin d’être à l’équilibre. Cela ne devrait pas s’arranger avec votre réforme, dont nous ne connaissons toujours pas le coût global. Il me semble donc compliqué de parler d’équilibre dans un texte qui en est manifestement dépourvu. M. le président (LAREM). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir les amendements no 948 et identiques. M. Bastien Lachaud (FI). L’intégration des régimes de retraite complémentaire dans le domaine des lois de financement de la sécurité sociale montre une nouvelle fois la volonté du Gouvernement de s’approprier les réserves de ces régimes tout en modifiant profondément leur gestion.Aucune élection ne s’est tenue à la sécurité sociale depuis 1983. Il serait préférable d’en organiser de nouvelles plutôt que de tout centraliser dans une structure informe et d’éloigner les citoyens, en l’occurrence les salariés, des lieux de décision démocratique. Mme Cendra Motin (LAREM). Je ne suis pas Madame Soleil, mais je vais tenter de vous éclairer. Madame Ménard, la partie de l’article dans laquelle s’insère l’alinéa que vous voulez supprimer a pour objet de créer un tableau d’équilibre pour l’exercice N+1, un document important dont nous ne disposons pas jusqu’à présent. Je comprends votre point de vue, mais il me semblerait regrettable de supprimer un tableau qui permettra aux députés de prendre des décisions sur la base d’informations plus complètes que par le passé. Mon avis est donc défavorable. M. Laurent Pietraszewski. Avis défavorable également. Monsieur Lachaud, vous redoutez que les partenaires sociaux soient dépossédés d’une part de leurs responsabilités. À écouter votre intervention mais aussi celles qui ont été prononcées sur d’autres bancs, il semble difficile de construire le paritarisme de demain. C’est pourtant ce que nous vous proposons dans le projet de loi.Il ne s’agit pas de stigmatiser les uns ou les autres, ni de retirer des responsabilités aux partenaires sociaux pour les confier au Gouvernement, à l’État ou aux députés. L’objectif est d’élaborer une nouvelle articulation entre les différents acteurs. L’État, parce qu’il finance près de 20 % des retraites par le biais de la CSG et du Fonds de solidarité vieillesse, et demain du FSVU, le Fonds de solidarité vieillesse universelle, notamment les dispositifs de solidarité, mais aussi en tant qu’employeur, a toute sa place autour de la table. Il nous faut inventer les modalités d’échange entre la démocratie sociale et la démocratie politique que vous, parlementaires, représentez.Voilà la construction que nous vous proposons. Comme je l’ai dit à plusieurs reprises, le projet que je défends au nom du Gouvernement permet de dessiner ces nouveaux horizons dans lesquels les corps intermédiaires, notamment les partenaires sociaux, pourront se développer et s’ancrer dans le XXIe siècle. M. Bastien Lachaud (FI). Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour ce début de réponse, qui néanmoins jette plus le trouble qu’il ne nous éclaire. Vous prétendez créer le nouveau paritarisme du XXIe siècle. Pourquoi pas ? Mais que reste-t-il au paritarisme une fois que vous avez voté l’article 1er en vertu duquel les seuls paramètres susceptibles d’être modifiés sont la durée de cotisation, l’âge de départ en retraite et la valeur des pensions ? Quels pouvoirs auront les syndicats, et même les députés ? La seule chose qui restera possible sera de rétablir l’équilibre des comptes et de veiller à cet équilibre, et absolument pas de gérer les questions sociales. Un paritarisme qui se limite à dire « amen » à la décision du Gouvernement d’appliquer la règle d’or constitue un recul par rapport au paritarisme du XXe siècle. (Les amendements no 20 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 965 et les seize amendements identiques déposés par le groupe de La France insoumise. M. Ugo Bernalicis (FI). J’aimerais des réponses un peu précises. Depuis tout à l’heure, nous tournons en rond. M. Ugo Bernalicis (FI). Vous nous dites : « Vous verrez bien », mais c’est tout vu : nous ne saurons rien. Le problème est là : vous n’êtes pas capables de nous dire comment votre système fonctionnera. Vous n’assumez même pas le fait que vous vous servez dans les caisses de retraite complémentaire pour équilibrer votre transition et votre futur régime.J’expliquais précédemment, au sujet de l’assurance maladie, comment votre politique, notamment en matière d’ONDAM, a favorisé les complémentaires santé. Les chiffres vont dans mon sens. Lorsque vous avez proposé une meilleure prise en charge par la sécurité sociale des lunettes et des soins dentaires, la ministre des solidarités et de la santé avait mis en garde les mutuelles et les complémentaires qui voudraient augmenter leurs tarifs en 2020 sous ce prétexte, et avait assuré que cela ne se produirait pas. Résultat : 3 % de hausse prévue pour 2020. Les dépenses progressent plus vite que l’inflation et, sans doute – mais nous n’en savons rien –, que le revenu moyen par tête, autant d’éléments sur lesquels nous n’avons aucune connaissance.Cela devient insupportable : recours à l’article 49 alinéa 3 sur le projet de loi ordinaire, étude d’impact truquée, avis du Conseil d’État dont on se fiche, et nous devrions maintenant nous satisfaire de l’absence de réponses, parce que votre objectif serait que le projet de loi organique passe comme une lettre à la poste – La Poste que, soit dit en passant, vous avez également démantelée… M. Ugo Bernalicis (FI). Merci, collègue Lachaud. Peut-on avoir des réponses concrètes ? Pouvez-vous assumer votre positionnement politique ? Je crois que vous n’êtes que dogmatiques, loin du pragmatisme du réel et de la souffrance vécue au quotidien dans le pays. Mme Cendra Motin (LAREM). Avis défavorable, car cet amendement porte sur un alinéa chapeau. M. Ugo Bernalicis (FI). Je vais me coordonner avec moi-même et avec votre texte. Cela suffit ! Enfin, répondez ! Évidemment, qu’on se fiche du chapeau. Ce n’est pas cela qui compte. La vraie question est de savoir s’il y aura encore un peu de paritarisme dans ce pays ? La loi de financement de la sécurité sociale encadrera-t-elle la discussion à tel point qu’il ne restera plus rien à décider, si ce n’est d’obéir à l’ordolibéralisme ? Votre intention est-elle bien de favoriser les produits de retraite par capitalisation ? Connaîtrons-nous la valeur d’acquisition et la valeur de service du point au moins trois ou quatre années à l’avance ? Ces questions se posent. Ce sont celles que se posent les gens. Elles se posent au sein de la conférence de financement. Pourquoi croyez-vous que les organisations syndicales quittent cette conférence de financement, si ce n’est, en outre, parce que vous avez utilisé le 49.3 ? La discussion n’a jamais été possible avec vous. Il n’y a jamais eu d’échange. Jamais vous n’avez apporté de réponses, à part des balivernes – « Ce sera 400 milliards pour les retraites en 2050, compte tenu de l’évolution du PIB ». Super ! Et nous devrions nous contenter de cela ?Quelqu’un, dans la majorité ou dans le Gouvernement, est-il capable de nous répondre ? Nous aimerions bien le savoir, à la fin ! (Les amendements no 965 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’une série de dix-huit amendements identiques tendant à la suppression de l’alinéa 15.L’amendement no 21 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir les amendements no 982 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Mme Clémentine Autain (FI). Je suis désespérée de devoir défendre un amendement à l’alinéa 15 de l’article sans avoir compris les arguments de fond, les arguments pérennes – au-delà du changement de système – qui justifient votre décision de changer radicalement le mode de gestion des régimes de retraite complémentaire. Est-il possible d’avoir ce débat de fond que nous réclamons à cor et à cri ?Je profite de cet amendement pour réitérer ma question générale sur l’article 2, pour que vous puissiez argumenter sérieusement, et non pas de façon dogmatique, sans vouloir mettre tout le monde au pas derrière votre folie de règle d’or et de régime à points : quels sont les arguments de fond qui vous incitent à rompre avec ce qui est le socle des acquis du Conseil national de la Résistance ? Mme Cendra Motin (LAREM). …je vous rappelle que cet article porte notamment sur les charges prévisionnelles que les lois de financement de la sécurité sociale devront fixer. Les articles 1er et 2 de la loi organique ont pour objet d’établir le cadre des futures lois de financement de la sécurité sociale – et non pas d’en discuter le fond. Nous faisons évoluer ce cadre pour y intégrer les régimes de retraite complémentaire et ainsi être en cohérence avec le système universel de retraite que nous souhaitons instaurer.Il n’y a là aucun dogmatisme, seulement de la cohérence. Lorsqu’on élabore la loi, il importe d’être cohérent avec ses idées mais aussi avec les textes, afin que les discussions qui auront lieu dans les prochaines années soient complètes et éclairées.Avis défavorable. M. Ugo Bernalicis (FI). Nous ne parlons de rien d’autre que du cadre dans lequel vont s’appliquer vos différents dispositifs, vos préconisations, vos valeurs hypothétiques d’acquisition et de service du point et celle du coefficient d’ajustement. Comme vous l’avez fait pour l’assurance maladie – je parle ici de vos prédécesseurs philosophiques, c’est-à-dire les libéraux –, vous êtes en train de déposséder ce que vous appelez les partenaires sociaux et que j’appelle, pour ma part, les syndicats de salariés et patronaux de leur capacité à se mettre d’accord librement sur des cotisations qu’ils ont mises au même pot. Vous nous placez dans un carcan ordolibéral de règles pourries qui visent à un seul et unique objectif : que la part des retraites dans le PIB ne dépasse surtout pas 14 %. Et si, d’aventure, le chiffre était inférieur et, comme le prévoit l’étude d’impact, la part des retraites dans le PIB n’atteignait que 12,9 % en 2050, laissant des marges de manœuvre supplémentaires à la capitalisation, on ne cracherait pas dessus ! Allons-y !Les réformes successives de l’assurance maladie ont, en effet, eu pour principal effet de rendre dynamique – c’est un mot que vous aimez – le marché des complémentaires santé, qu’elles soient individuelles ou, surtout, collectives, compte tenu des dispositions qui se sont traduites dans les différentes ordonnances relatives au travail adoptées par le gouvernement précédent et le gouvernement actuel. Nous savons bien que c’est là votre but politique et nous retrouverons sans doute certains d’entre vous, après votre mandat de député, au conseil d’administration d’une complémentaire santé ou d’une assurance qui propose des produits par capitalisation. Certains députés font d’ailleurs le chemin inverse : ils viennent de ces entreprises pour nous prêcher la bonne parole. M. Ugo Bernalicis (FI). Nous l’avons bien compris : vous n’appartenez pas au camp de l’intérêt général ! M. Pierre Dharréville (GDR). Tout cela va conduire à élargir l’espace des faiseurs de profits dans le domaine du droit à la retraite. Cela étant dit, je vous poserai deux questions, monsieur le secrétaire d’État.Je voudrais d’abord savoir si cela ne finit pas par vous poser un problème que votre réforme se fasse sans l’accord des organisations syndicales, qui gèrent actuellement un certain nombre de caisses. M. Pierre Dharréville (GDR). Vous n’avez même pas poussé la discussion de manière à essayer d’obtenir un accord minimum. M. Pierre Dharréville (GDR). Cela pose tout de même problème quant à l’état de la démocratie dans notre pays et je souhaiterais savoir ce que vous en pensez. Nous dressons la liste des spoliations que vous organisez et vous ne demandez évidemment pas l’avis des personnes que vous spoliez, car vous savez qu’elles ne sont pas d’accord et, de toute façon, vous n’en tiendriez pas compte.Je souhaiterais ensuite savoir quels seront les effets de ces décisions sur les salariés qui travaillent actuellement dans ces caisses. M. Pierre Dharréville (GDR). Quel est, précisément et concrètement, l’état d’avancement de votre travail quant aux conséquences de ces décisions sur les statuts de ces personnels et sur l’organisation de la transition ? M. Sébastien Jumel (GDR). CARSAT – Caisse d’assurance retraite et de santé au travail –, ENIM – Établissement national des invalides de la marine –, tout ça… Quel silence assourdissant ! (Les amendements no21 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de dix-neuf amendements identiques tendant à la suppression de l’alinéa 16 : l’amendement no 9 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, ainsi que les amendements nos 22 et 1803.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir les amendements no 9 et identiques du groupe La France insoumise M. Ugo Bernalicis (FI). Allô, il y a quelqu’un ? Pourrait-on avoir des réponses, s’il vous plaît ? Autrement, indiquez-nous tout de suite le numéro et nous nous débrouillerons par nous-mêmes, parce que nous en avons assez du répondeur automatique qui répète depuis ce matin que « de toute façon, ça a été vu » et qu’« on verra ».Êtes-vous en mesure de répondre ? Cela ne vous fait-il ni chaud ni froid que les organisations syndicales quittent votre conférence de financement ? Au fond, vous vous fichez de l’avis des parlementaires et des partenaires sociaux. Il n’y a que le dogmatisme et vos hallucinations collectives qui comptent ! Elles ne sont d’ailleurs, à l’échelle du pays, pas du tout collectives, mais plutôt circonscrites à cet hémicycle, car vous êtes tous seuls dans votre coin !Connaissez-vous la différence entre les projets de loi de finances et les projets de loi de financement de la sécurité sociale ? Quitte à entrer dans le concret et le détail, à jouer aux technocrates, peut-être pourriez-vous nous dire pourquoi nous parlons de « financement » et non pas de « finances » ? M. Ugo Bernalicis (FI). Expliquez-nous comment vous allez procéder, encadrer tout ça, constater la dépense et élaborer vos états prévisionnels, dont on a dit tout à l’heure qu’ils ont été le moyen – l’artifice – par lequel vous avez augmenté le déficit et la dette des hôpitaux au titre de l’assurance maladie ! Expliquez-nous ! Assumez ! Allez au bout de votre logique. Nous voulons autre chose qu’un répondeur automatique ! M. le président (LAREM). Les amendements identiques nos 22 de Mme Emmanuelle Ménard et 1803 de M. Patrick Hetzel sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? M. Frédéric Petit (MODEM). Connaissons-nous la différence entre une loi de financement et une loi de finances ? On nous fait des procès d’intention. Quelles sont nos intentions derrière cette loi ? Sommes-nous Madame Soleil ?Vous dites aussi que les choses sont très compliquées et que les citoyens ne comprendront pas, à la lecture d’un alinéa, que la valeur du point ne baissera pas, alors qu’il est indiqué que cette valeur ne pourra être multipliée par moins de 1. Pour ma part, je fais confiance aux citoyens. Ils comprennent, et si ce n’est pas le cas, on explique. Il y a 200 ans, les citoyens n’allaient pas à l’école ; maintenant, ils y vont. Nous ne sommes pas dans les ténèbres, et si tel devait être le cas, il serait de notre de notre devoir de les éclairer. C’est d’ailleurs ce que nous faisons : nous sommes à votre écoute depuis le début.Par ailleurs, pour que les citoyens comprennent, il conviendrait d’arrêter de répéter des choses dont nous avons dit mille fois qu’elles étaient fausses. Nous ne plafonnons pas, dans la loi, le montant affecté aux retraites ; il sera multiplié par trois ou quatre en 2040. Le fait que ce montant ait une proportion variable par rapport au PIB n’a rien à voir. Si vous voulez que les citoyens comprennent mieux, cessez de dire des mensonges et d’affirmer que nous exonérons les revenus au-delà de 120 000 euros. Il s’agit d’un plafonnement, pas d’une exonération : c’est complètement différent. Pour quelqu’un qui touche jusqu’à 150 000 euros de revenus, la réforme ne fera presque aucune différence quant au montant de ses cotisations. Cette personne restera dans le système, mais sa pension et ses cotisations seront plafonnées. Il n’y a pas d’exonération des très hauts salaires : cessez de le répéter – on l’a encore entendu trois fois ce matin. M. Bastien Lachaud (FI). Je souhaitais interpeller le secrétaire d’État et la rapporteure pour qu’ils apportent des réponses précises au lieu de se contenter de dire « Défavorable », mais puisque vous relancez le débat sur les très hauts revenus et la capitalisation, monsieur Petit, allons-y ! Allons au bout de la question et éclairons les Français.Vous nous contredisez lorsque nous affirmons que les très hauts revenus seront exonérés de cotisations, mais je le maintiens : au-delà de 120 000 euros par an, les revenus ne se verront taxer que d’une cotisation de 2,8 %, et non pas de 28 %. Si vous n’appelez pas cela une exonération, je ne sais pas de quoi il s’agit ! M. Bastien Lachaud (FI). Les très hauts revenus supérieurs à 120 000 euros n’auront pas de cotisations à payer. Au lieu de cotiser pour leur retraite dans le régime général, ils iront le faire dans un régime par capitalisation. Voilà comment vous sortez les très hauts revenus du régime général ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.)Vous pouvez le présenter de n’importe quelle manière, monsieur Petit, cela représente un manque à gagner énorme, que vous financez – nous en revenons à l’article 2 de cette loi organique – en intégrant les régimes complémentaires. M. Bastien Lachaud (FI). Les très hauts revenus ne feront pas partie du régime général : vous pouvez le dire dans la langue de votre choix, monsieur Petit, c’est vrai. C’est pour cette raison que ce projet de loi ne prévoit pas un système de retraite par répartition : il ouvre la voie à la capitalisation pour les très riches. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.) (Les amendements no9 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 23 et 1804.L’amendement no 23 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 1804. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je viens de lire attentivement la brillante étude de l’Institut Montaigne, que rapporte Le Figaro. Ses conclusions sont claires et je souhaiterais vous en faire part, parce qu’elles correspondent exactement à ce que nous disons depuis le départ – non pas que nous soyons inféodés à un quelconque institut. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) C’était plutôt votre spécialité, mesdames et messieurs de la majorité.Pour l’Institut Montaigne, compte tenu du déséquilibre financier à venir, qu’il estime à un niveau supérieur à celui que vous avancez, il sera nécessaire d’accepter soit une baisse de toutes les pensions d’environ 2,5 points – ce qui est assez colossal et ce que Les Républicains ont toujours réfuté –, soit une augmentation des cotisations de 1,5 point, qui aurait sur le PIB un impact négatif de 1 point – réfléchissez-y bien –, raison pour laquelle nous avons soutenu hier soir des amendements visant à plafonner les cotisations à 28,12 %, soit une mesure d’âge. Cette dernière solution est celle que nous défendons depuis le début de l’examen de ce projet de loi visant à instaurer un système universel de retraite. Décaler l’âge de départ à la retraite est la seule solution pour parvenir à un équilibre financier. Vous pouvez considérer cette question dans tous les sens, inventer des coefficients plus avantageux que ceux qui vous sont donnés, envisager toutes les projections possibles et imaginables, mais la seule option réaliste est une mesure d’âge. Vous n’avez pas le courage de l’assumer, mais la réalité vous rattrapera. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Mme Cendra Motin (LAREM). Vous faites en réalité la démonstration, madame Dalloz, de la pertinence de ce que nous essayons de faire. Mme Cendra Motin (LAREM). Plutôt que de nous fier à un think tank, à des économistes, ou à d’autres experts – car si l’Institut Montaigne dit une chose, une tribune parue dans Le Monde dit radicalement l’inverse –,… Mme Cendra Motin (LAREM). …nous souhaitons plutôt conjuguer dialogue social et représentation nationale. C’est ce que nous vous proposons dans le cadre de ce système universel de retraite à la française, pour lequel nous avons adopté, hier, à l’article 1er, des seuils planchers et d’autres éléments importants relatifs notamment à la valeur du point ou des pensions, qui ne baisseront pas. Cela étant, nous laissons effectivement à l’intelligence collective des partenaires sociaux et de la représentation nationale le choix des outils pour atteindre ces objectifs. L’avis sera donc défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Laurent Pietraszewski. Il s’agit de nouveaux amendements de suppression d’alinéa, mais nous tournons toujours autour du même sujet, car l’article 2 vise à donner au Parlement une vision globale sur les retraites de base et complémentaires. J’expliquais tout à l’heure que deux gouvernances cohabitent actuellement : l’une sur laquelle, comme le rappelait M. Woerth, l’État a la main et qui s’applique à l’ensemble des régimes de base et à celui des fonctionnaires, et une autre qui s’applique aux régimes complémentaires, qui est libre et qui concerne environ un tiers des retraites.Le projet que nous défendons n’est pas le copié-collé d’un certain type de gouvernance. Nous voulons inventer autre chose, qui serait une forme d’innovation sociale. J’entends que cela puisse interpeller les tenants d’un type de gouvernance ou d’un autre, mais cette volonté fonde, sans aucun doute, l’ADN politique de la majorité présidentielle et du Gouvernement, qui consiste à être capable de produire de l’innovation sociale… M. Laurent Pietraszewski. …et de proposer à la représentation nationale d’autres options que celles qui sont bien connues et parfois rassurantes, mais qui ont aussi montré leurs limites. Avis défavorable. M. Sébastien Jumel (GDR). Je m’attendais à ce que vous n’obteniez pas de réponse, chère collègue Dalloz, et je veux donc vous rassurer en parlant à la place du Gouvernement et de la rapporteure. D’une certaine manière, il faut répondre « les deux, mon général ». Rassurez-vous, ils ne toucheront pas au taux de cotisation : ils ont compris qu’il fallait rester obnubilé par la compétitivité des entreprises, oubliant que d’autres leviers permettent de la favoriser. Ils actionneront donc les deux autres leviers : l’âge – mesure que vous préconisez et que nous combattons – et les prestations définies, à savoir la diminution des pensions.C’est cela, le « en même temps » des marcheurs, leur innovation sociale : couper en même temps le bras droit et le bras gauche, provoquant l’amputation de la protection sociale, la protection majeure des retraités d’aujourd’hui et de demain, dont le pouvoir d’achat sera diminué. J’ai cité tout à l’heure la tribune de Michaël Zemmour, que vous contestez : il affirme que les prestations définies baisseront de 300 euros par mois et que la durée de cotisation connaîtra un allongement, selon un âge d’équilibre glissant – plus l’espérance de vie augmentera, plus le départ à la retraite sera tardif, plus les robinets seront serrés, plus le malus sera dissuasif et engagera à reporter l’âge de départ.Voilà la réponse que le Gouvernement ne peut pas faire, car elle aggraverait son impopularité et augmenterait l’opposition à ce mauvais projet. Tel est bien pourtant le scénario qu’il écrit, pour le court, le moyen et le long termes. M. Éric Woerth (LR). « Innovation » peut aussi rimer avec « régression » ! Vous testez de vieilles idées – vos propositions ne comportent pas une seule idée novatrice et tous ces sujets ont déjà été débattus depuis longtemps, bien avant 2010. Chaque fois qu’ils ont été examinés, des solutions différentes ont été apportées. Les vôtres ne correspondent pas à ce que souhaite la population française. En effet, vous encadrez sans raison dans un dispositif global et inutilement compliqué des solutions qui auraient pu être plus pragmatiques. Vous les faites reposer sur une idéologie – ce qui pourtant ne correspond guère à votre positionnement politique – et cette idéologie est brutale : certains ont évoqué le Gosplan, et ils n’ont pas complètement tort.Les propos de la rapporteure et du secrétaire d’État décrivent un monde qui n’existe pas. Vous affirmez, entre autres choses, que le point ne bougera pas : tout cela est malheureusement une plaisanterie.En troisième lieu, je suis désolé de devoir revenir au financement, qui est quand même le sujet majeur de la discussion, que vous refusez d’aborder, parce que c’est le plus compliqué. Or, vous ne pouvez pas résumer l’avenir du financement du système de retraite au dialogue avec la CFDT – quelle que soit par ailleurs l’estime que j’ai pour ce syndicat. Le fait est que le Gouvernement dialogue uniquement avec la CFDT, mais vous ne pouvez pas réduire l’intérêt général au dialogue entre un gouvernement et un syndicat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Ugo Bernalicis (FI). Si d’aventure, monsieur le président, vous connaissiez le numéro de téléphone que nous pourrions composer pour obtenir des réponses, il nous satisferait davantage que le répondeur automatique actuellement installé au banc.Il faut rappeler quelques évidences de ce système : la valeur d’acquisition du point est inconnue et le restera jusqu’au jour où on la connaîtra. (Mme Cendra Motin, rapporteure, sourit.)Il en va de même de la valeur de service, qui pourra évoluer en fonction de l’inflation. La valeur d’acquisition sera au mieux égale ; au pire, elle augmentera. Affirmer que la valeur du point est connue à l’avance ou qu’elle ne changera pas relève du grand n’importe quoi, puisque vous-mêmes prévoyez de la faire bouger. Quant au coefficient d’ajustement, on n’en sait rien !En ce qui me concerne, monsieur Woerth, je ne parlerais pas d’idéologie, mais de dogmatisme. En effet, l’idéologie peut avoir ses vertus, elle permet de savoir où l’on va, en fonction des idées qui nous mènent. Or, en l’occurrence, je n’ai pas l’impression que ce soient les idées qui prévalent, mais plutôt un dogmatisme technocratique.Vous voulez mettre tous les régimes en même temps dans le système. Pourquoi, en effet, s’embêter à en laisser un ou deux de côté, même s’ils fonctionnent bien ? Autant tout rassembler, car cela rendra la capitalisation beaucoup plus facile, le moment venu. Si jamais des résistances se faisaient sentir dans le pays et qu’on ne parvenait pas à fluidifier le dialogue social, on s’exonérerait de la nécessité de réformer les retraites tous les trois ou quatre ans : elles seraient gérées tranquillou dans un Conseil national des retraites qui émettra éventuellement des propositions, lesquelles seront éventuellement reprises dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, donnant éventuellement aux députés l’occasion de dire leur mot.Et c’est nous qui sommes flous ? Nous qui ajoutons de la confusion ? Seriez-vous capables – peut-être pas en deux minutes, mais en cinq – d’expliquer clairement comment cela fonctionnera ? M. le président (LAREM). Vous, monsieur Bernalicis, n’avez que deux minutes de temps de parole, et nous en sommes déjà à deux minutes et dix secondes – mais je ne doute pas que vous reprendrez la parole. (Les amendements identiques nos 23 et 1804 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Les amendements identiques no 24 de Mme Emmanuelle Ménard et no 1805 de M. Patrick Hetzel sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne désespère pas : j’ai vu tout à l’heure M. Turquois, rapporteur sur le titre Ier du projet de loi ordinaire, lever la main ; vous ne lui avez pas donné la parole, mais je suis sûr qu’il a quelque chose à dire pour nous éclairer. En outre, l’article 49, alinéa 3 de la Constitution lui a coupé la parole ; le pauvre n’a pas pu aller au bout de ses arguments. M. le président (LAREM). Il vous est arrivé aussi de lui couper la parole, monsieur Bernalicis ! M. Ugo Bernalicis (FI). Jamais, puisque c’est vous qui gérez les micros, monsieur le président. Je l’ai souvent interpellé, c’est vrai, et je l’assume : c’est mon rôle d’opposant, à cette réforme comme à la politique du Gouvernement en général.Depuis deux semaines, en incluant le débat sur le projet de loi ordinaire,… M. Ugo Bernalicis (FI). …je cherche à savoir si la valeur d’acquisition du point et sa valeur de service évolueront de la même manière, dans la même direction, ou si elles divergeront. Un même coefficient leur sera-t-il appliqué ? Je connais déjà une partie de la réponse : elle est négative. L’une, en effet, suivra au minimum l’inflation, tandis que l’autre ne pourra être affectée d’un coefficient inférieur à 1, comme le prévoit l’article 1er du projet de loi organique, d’ailleurs repris dans le projet de loi ordinaire.Votre réforme comporte de multiples moyens d’arnaquer les gens – elle constitue une vaste arnaque ! Elle autorise en outre le capital à se positionner pour spéculer sur l’incertitude que le système engendrera, car l’incertitude est bien un facteur de spéculation. En période de doute ou de crise, dont l’épidémie du coronavirus offre un exemple, les bourses s’effondrent : certes, la valeur globale du marché diminue mais, dans l’intervalle, on réalise des profits extraordinaires. Pour les traders, les meilleures journées sont les journées de crise, pas celles où tout se passe bien. La réalité financière et économique de ce pays, c’est qu’il existe des acteurs qui ont intérêt à la crise, intérêt à favoriser l’incertitude et l’imprévisibilité. Et nous savons bien que vous êtes les obligés de cette oligarchie et de ce système. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Une partie d’entre vous en vient, une autre partie compte y entrer. Ce n’est pas une nouveauté : il suffit de voir les informations récentes concernant la Banque publique d’investissement ! M. Nicolas Turquois (MODEM). Vous m’avez manqué, monsieur Bernalicis – quoique… Vous réclamez un numéro vert. La semaine dernière et celle d’avant, nous avons essayé de jouer le jeu du débat et de l’explication, tandis que vous revendiquiez celui de l’obstruction, expliquant que c’était normal. Il est tout aussi normal, pour nous, de ne pas répondre pour la cinquantième fois à des questions auxquelles nous avons déjà répondu si souvent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Si tel est le jeu, nous avançons et vous resterez seuls à tourner en rond sur le sujet.Mme Dalloz citait l’Institut Montaigne et expliquait qu’il faudrait agir soit sur l’âge, soit sur les cotisations, soit sur les pensions. Il est dommage de raisonner ainsi et une solution plus riche consisterait à doter la CNRU, la Caisse nationale de retraite universelle, de l’ensemble de ces manettes. Bien sûr, il peut être légitime de réfléchir à l’âge de départ à la retraite, mais réfléchir aux cotisations peut l’être tout autant,… M. Nicolas Turquois (MODEM). …en fonction de la situation, comme réfléchir au niveau des pensions, qui évoluera peut-être moins vite à certaines périodes, et plus vite à d’autres. Ce sont là des outils de pilotage, pour lesquels il est nécessaire de disposer de manettes. Lorsqu’il existera un conseil d’administration unique pour l’ensemble des caisses, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, les choix reposeront sur une très grande visibilité et seront assortis d’une grande responsabilité politique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) (Les amendements identiques nos 24 et 1805 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 25 et 1806.L’amendement no 25 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 1806. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Il a été déposé par M. Hetzel, mais je voudrais en profiter pour répondre à l’intervention de M. Turquois. Vous dites que vous ferez jouer l’ensemble des trois leviers : il va falloir l’assumer ! À aucun moment, en effet, vous n’avez expliqué aux Français que ce système aurait inévitablement une incidence sur le niveau des pensions futures. Vous avez laissé penser, au contraire, que la solidarité et la mutualisation permettraient d’augmenter toutes les pensions. Depuis le début, le groupe Les Républicains dénonce la fausseté de ces affirmations et ne cesse d’expliquer que la réforme correspond à une baisse garantie et programmée du niveau des pensions. Vous confirmez à l’instant dans l’hémicycle qu’en valeur relative, les pensions diminueront.Vous n’occultez pas davantage l’effet produit sur les taux de cotisation. C’est dire à quel point, comme nous le faisons depuis le départ, votre réforme est illisible. Néanmoins, poussés dans vos retranchements, vous avez fini par reconnaître que vous disposerez de trois leviers : l’âge, le niveau des pensions et le taux des cotisations. Or, ce n’est absolument pas ce que les Français souhaitent. Il faut un système lisible et clair, et avoir le courage de dire que pour ne pas diminuer les pensions ni augmenter la fiscalité par le biais des contributions sociales, une mesure d’âge sera nécessaire. Nous assumons de le dire, contrairement à vous, mais je pense que les Français ne sont pas dupes de cette manipulation. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne comprends pas l’intervention de M. Turquois : sur tous les plateaux de télévision comme dans l’hémicycle, on nous a expliqué que, pendant deux semaines, le débat n’avait pas eu lieu, et voilà que M. Turquois affirme que le débat s’est tenu, que c’est aujourd’hui que nous n’en avons pas et que nous tournons en rond. Il y a toujours eu du débat et ce que vous appelez « tourner en rond », je le nomme détermination et pugnacité… M. Ugo Bernalicis (FI). …pour obtenir des réponses. Vous nous avez d’ailleurs finalement fourni quelques éléments. Au détour d’une phrase, vous venez de lâcher que de très nombreux critères entraient en ligne de compte et que, finalement, la valeur du point dépendrait des années. Il s’agit donc, comme nous le disons depuis le début, d’une retraite tombola ! Si vous voulez partir à la retraite une bonne année, que la conjoncture économique est favorable et que vos points, achetés à une valeur correcte, sont susceptibles de connaître une bonne valeur de service – jackpot ! Tant mieux ! Mais si vous tombez sur une mauvaise année, c’est tant pis pour vous ; vous pourrez toujours trimer un, deux ou trois ans de plus, en espérant qu’une bonne année survienne éventuellement. C’est cela que vous nous proposez. M. Ugo Bernalicis (FI). J’invite tout le monde à réécouter ce que le rapporteur Turquois vient de dire, et à le réécouter en boucle, encore et encore : c’est la retraite tombola ! Nous ne voulons pas de cela ! Le régime actuel a des vertus, car il est beaucoup plus prévisible que le vôtre. Or, vous misez sur l’incertitude pour dégager des marges de profit à la retraite par capitalisation, préparant le terrain pour que cette dernière devienne demain la norme, comme c’est le cas dans de nombreux pays, en Europe et dans le monde. Ensuite, des fonds de pension vautours rachètent nos entreprises pour une bouchée de pain, nous volent nos brevets et pillent notre industrie : voilà la réalité de votre projet politique.Quant à la Banque publique d’investissement, que j’évoquais tout à l’heure, elle garantit les pertes du CAC 40. On croit rêver ! C’est ça, votre projet de société ? M. Hubert Wulfranc (GDR). Nous arrivons à un point où le débat s’étiole définitivement et où ce projet de loi organique passerait presque dans l’indifférence – la vôtre en particulier. Le groupe communiste ne peut pas laisser dire que vous vous dirigez vers la conclusion de ce débat sans un objectif politique. Vous avez une feuille de route, et vous l’appliquez.Dès l’initiale de cette feuille de route, vous avez fixé, non avec la CFDT mais avec le MEDEF, un objectif, qui figure noir sur blanc, en préliminaire, dans votre projet de loi : une mesure d’âge. Cette mesure d’âge détermine tout. Elle répond à la volonté de modération salariale du MEDEF, lequel ne veut pas augmenter le coût du travail. Nous retombons toujours sur cette question des salaires, à laquelle vous tenez comme à la prunelle de vos yeux et à partir de laquelle vous avez cadré le débat.Autour de cet enjeu majeur qu’est la mesure d’âge, vous jouez – vous venez de l’avouer – sur le niveau des pensions tombola et sur la majoration des cotisations, notamment de certaines professions indépendantes. Autrement dit, on quitte définitivement la discussion. Vous avez rempli votre feuille de route, mais nous, nous allons poursuivre le débat dans la rue, avec les Français. (Les amendements identiques nos 25 et 1806 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir les dix-sept amendements, no 567 et identiques, déposés par le groupe La France insoumise. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Chers collègues bonjour. Madame Autain vient de m’appeler et m’a dit : « Il faut que tu voies ça. » Je vois, et je suis content que ce que j’avais prévu se soit produit en si peu de temps. Je vous ai annoncé hier qu’avec votre 49.3, vous seriez la risée du monde. J’ai constaté que, dans la presse internationale, la stupeur est de règle, sauf quelques articles particulièrement insultants pour les Français selon lesquels nous serions habitués à obéir à n’importe quoi.Pour le reste, que vois-je ? Vous-même, madame Motin, qui avez tant de fois regretté que, dans cet hémicycle, on ne parle pas du fond de la réforme, ne répondez à aucune question. Négligeant une occasion magnifique de défendre votre texte, de nous opposer vos arguments, vous ne dites plus rien que « Défavorable, défavorable, défavorable… »J’estime que vous êtes en train de consommer une déroute morale, qui sera plaisante à vivre sous peu, lorsque nous vous donnerons le dernier coup. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Le dernier coup verbal, monsieur Cazeneuve ! (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Paix sur vos bancs ! Paix, les brebis ! Je parle de coups verbaux. Vous ne connaissez que les coups physiques, ce qui ne m’étonne pas : vous n’êtes pas civilisés. Au demeurant, vous venez encore d’enregistrer une nouvelle défection.Vous vivez, j’y reviens, un moment de déroute morale. Vous n’êtes même pas capables de défendre votre réforme. Vous n’avez su le faire ni avant ni pendant le débat et, j’en suis certain, vous ne saurez pas davantage le faire après. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Mme Cendra Motin (LAREM). Monsieur le président Mélenchon, je vais prendre une minute,… Mme Cendra Motin (LAREM). …pour rappeler la règle que j’ai instaurée hier : pour toute suppression d’alinéa concernant des chapeaux ou des mesures de coordination dans les différents codes, je me contente d’émettre un avis défavorable, parce que je tiens, comme vous l’avez dit, à débattre sur le fond – non de telle ou telle doctrine mais bien du texte, c’est-à-dire d’un projet de loi organique dont les deux premiers articles organisent le cadre du budget de la sécurité sociale. Avis défavorable. M. Laurent Pietraszewski. Monsieur Mélenchon, je me réjouis que vous rejoigniez le débat et que vous comptiez y participer, mais je ne peux fournir d’autre réponse que celle que j’ai déjà faite. S’il est intéressant de débattre sur le fond de la vision que chaque groupe ou chaque député se fait de la réforme, la suppression d’un chapeau ou d’une mesure de coordination ne semble pas apporter grand-chose ni à brève échéance ni dans la durée.Nous gagnerons tous à entrer dans un débat de fond, comme nous l’avons fait en examinant certains alinéas, ainsi que lors des nombreux échanges que nous avons eus avec le groupe GDR.J’entends qu’il existe des oppositions, que je ne cherche pas à éviter. La confrontation d’idées est une bonne chose, mais elle me semble plus efficace et plus profonde quand nous travaillons sur le fond, plutôt que sur des alinéas tendant à supprimer un titre ou une mesure de coordination. Avis défavorable. M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Je ne peux pas laisser passer cela. Monsieur Mélenchon, nous ne sommes pas dans une arène et votre volonté de « donner le dernier coup »,… M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). …me paraît aussi inadaptée qu’insultante pour la représentation nationale. (Mme Monique Limon applaudit.) On le sait, vous incitez à la violence tant à l’intérieur qu’en-dehors de notre hémicycle, mais cela ne me paraît pas opportun. M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Revenons sur le fond de l’article 2. Pourquoi n’obtenez-vous pas de réponses à vos questions ? Parce que vous retombez dans le travers que nous avons constaté ces dernières semaines : vous ne parlez pas de l’article. Celui-ci prévoit d’intégrer les régimes de type AGIRC-ARRCO dans le régime universel, c’est-à-dire des régimes par répartition à points dans un régime par répartition à points, piloté de manière paritaire. Si l’on considère le fond de cet article, où est le changement ? Où est le problème ? Où est le risque ? Une fois de plus, je vous engage à regarder l’article et à vous recentrer sur les amendements. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)Encore un mot. Monsieur Bernalicis, vous vous plaignez d’un manque de visibilité, mais franchement, qui voit clair dans le système actuel ? Sortez de chez vous ! Il n’est pas un salarié de 40 ans capable de dire quand il partira à la retraite : les règles du système actuel sont modifiées tous les cinq ou dix ans, l’AGIRC et l’ARRCO vont changer la valeur de leur point, il existe une double comptabilité des trimestres et des cotisations et quand on parle des vingt-cinq meilleures années, nul ne sait desquelles il s’agit… M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Ne demandez pas au nouveau système de régler tous les problèmes du système actuel ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Ugo Bernalicis (FI). Selon notre collègue, dont le ton m’a paru véhément, voire vindicatif (Rires sur les bancs du groupe LaREM),… M. Ugo Bernalicis (FI). …nous ne disposons actuellement d’aucune visibilité ni sur le point AGIRC-ARRCO, qui doit évoluer, ni sur notre système de retraite par répartition, compte tenu des réformes qui interviennent tous les trois ou quatre ans – ce que je me garderai bien de nier. Dès lors, selon lui, autant ne pas limiter l’imprévisibilité – et, pourquoi pas, en inscrire le principe dans le marbre de la loi !Mme Parisot avait dit : « La vie, la santé, l’amour sont précaires, pourquoi le travail échapperait-il à cette loi ? » Vous lui répondez en écho que si tout est imprévisible, pourquoi notre système de retraite ne le serait-il pas, qu’après tout, on s’en fiche, que tout cela évoluera ! Nous pourrions songer nous-mêmes que nous serons peut-être au pouvoir en 2022 et que nous pourrons annuler votre réforme : à quoi bon en discuter pendant des heures, puisque, dans une semaine, vous allez prendre une raclée électorale ? M. Ugo Bernalicis (FI). Pourtant, nous respectons votre texte. Nous le prenons tel qu’il est. Nous jouons le jeu du débat dans cette assemblée qui est une arène, au sens le plus sain du terme. Mieux vaut un peu de violence verbale dans les argumentations, voire dans le ton sur lequel nous nous exprimons, que de la violence physique à l’extérieur. M. Ugo Bernalicis (FI). La vertu d’un débat démocratique et républicain est de résoudre de manière civilisée, avec des mots, des différends qui sinon se régleraient à coups de bâton.Mais, à en juger par les ordres iniques que vous donnez à la police et à la gendarmerie nationale, vous êtes adeptes de la seconde solution. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Régis Juanico (SOC). Depuis ce matin, nous observons le petit jeu auquel se livrent la majorité et le Gouvernement afin que le projet de loi organique passe comme une lettre à la poste. Même si le texte est adopté ce soir, dans la nuit ou demain matin, peu importe… M. Régis Juanico (SOC). …cela ne fera pas oublier ce naufrage parlementaire dont je rappellerai la chronique.Nous sommes réunis depuis un mois. La commission spéciale a commencé à examiner les projets de loi le 3 février. Après dix jours, premier fait remarquable, vous avez interrompu ses travaux. Le 17 février, ils sont arrivés en séance publique et, quinze jours plus tard, le projet de loi ordinaire a été adopté sans vote, par l’utilisation brutale du 49.3.Hier matin, au lieu de faire droit à une demande légitime de création d’une commission d’enquête sur la sincérité, l’exhaustivité et l’exactitude de l’étude d’impact, la commission des affaires sociales nous a opposé un refus incompréhensible, inadmissible.Après quoi, vous aimeriez que l’examen du projet de loi organique se déroule comme si de rien n’était, alors même que vous acceptez d’aménager le calendrier de l’examen du texte par le Sénat ! Vous voudriez nous faire oublier un naufrage parlementaire qui a duré plus d’un mois et qui porte sur un sujet fondamental, touchant tous les Français ? Non. Nous vous prévenons : nous ne nous laisserons pas faire. M. le président (LAREM). Je précise, monsieur Juanico, que, comme vous le savez, des séances ont été ouvertes jusqu’à dimanche soir, ce qui nous laisse le temps de débattre autant que vous le souhaitez. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) (Les amendements no 567 et identiques ne sont pas adoptés.)
(La séance, suspendue à douze heures dix, est reprise à douze heures vingt.)
M. le président (LAREM). La séance est reprise.Je suis saisi d’une série de dix-neuf amendements identiques, composée de l’amendement no 26, de dix-sept amendements déposés par les membres du groupe La France insoumise et de l’amendement no 1807.L’amendement no 26 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 584 et les seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise. Mme Mathilde Panot (FI). En ce moment même, Yacine, Patrick, François et Alex sont convoqués en conseil de discipline. Parce qu’ils ont fait la grève à la RATP pour défendre l’avenir de nos enfants, ils ont perdu deux mois de salaire, ont été convoqués au commissariat, sont menacés de licenciement alors que ce sont tous des pères de famille. Et François s’est ouvert les veines sur son lieu de travail par désespoir face à la violence que vous imposez, en n’écoutant pas les gens. Mme Mathilde Panot (FI). Vous méprisez les organisations syndicales. La preuve en est que FO et la CGT ont quitté la conférence de financement. Vous organisez un débat truqué, avec une étude d’impact tronquée ; vous recourez à l’article 49, alinéa 3 pour interrompre la discussion, au moment même où nous montrions que les Français allaient travailler plus longtemps pour moins d’argent et que personne ne connaissait ni la valeur du point, ni ses modalités de calcul, ni rien. Mme Mathilde Panot (FI). C’est vous, les violents ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Vous êtes le parti de la jalousie, le parti des violents, le parti de ceux qui font les poches aux Français. Mme Mathilde Panot (FI). Avec cet article, vous allez prélever les 165 milliards d’euros de réserve des régimes complémentaires. Vous allez livrer aux intérêts privés, à BlackRock – dont vous avez décoré le président de la légion d’honneur (Applaudissements sur les bancs du groupe FI) – les 312 milliards du marché des retraites. Vous allez donner à Axa les réserves pour lesquelles les Français ont travaillé. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Mathilde Panot (FI). Vous n’allez pas en finir comme ça avec nous : nous continuerons à nous battre contre votre projet de loi, qui va contre les intérêts de toutes les Françaises et les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. le président (LAREM). L’amendement no 1807 de M. Patrick Hetzel est défendu.Quel est l’avis de la commission ? Mme Cendra Motin (LAREM). Avis défavorable. Madame Panot, même si vous parlez très fort, toujours plus fort,… Mme Cendra Motin (LAREM). Je ne mépriserai personne, aucun élu du Parlement, et encore moins notre institution. Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Laurent Pietraszewski. Madame la députée Panot, parmi les nombreuses inexactitudes que comportait la défense de votre amendement, j’en relèverai une, qui a pourtant été rectifiée dans cet hémicycle, il y a plusieurs séances, lors de l’examen du projet de loi ordinaire. Les réserves resteront acquises à ceux qui les ont constituées. C’est un fait incontestable, il suffit de vous reporter à l’article 58 du projet de loi ordinaire. M. Laurent Pietraszewski. C’est ce qui rend difficile le débat : c’est incontestable, je le répète, c’est écrit dans la loi, mais vous affirmez encore et encore le contraire ! Je vous renvoie, madame la députée, à l’article 58. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) M. Laurent Pietraszewski. Si votre inquiétude est sincère, sa lecture vous rassurera. Je ne développerai pas l’autre possibilité, peu intéressante : qu’il s’agisse de votre part d’exercer une forme d’obstruction, en répétant toujours des questions auxquelles il a déjà été répondu. Mme Mathilde Panot (FI). C’est vous qui avez empêché d’examiner les articles en question ! M. Laurent Pietraszewski. Je vous le répète une nouvelle fois : l’article 58 répond à votre inquiétude sur le sort des réserves. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Rappel s au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement. M. Sébastien Jumel (GDR). Au titre de l’article 100, alinéa 5, du règlement, relatif au déroulement de nos débats. J’ai indiqué hier que vous me faisiez penser à des chats qui ronronnent sur de beaux fauteuils rouges, et à quel point il nous était insupportable de vous voir ainsi, comme s’il ne se passait rien dans le pays. M. Sébastien Jumel (GDR). L’opinion publique reste majoritairement opposée à votre mauvais projet. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et FI.)Elle a compris que l’autoritarisme reflété par le recours au 49.3 était l’ultime coup porté au système des retraites.Hier, la manière dont vous avez traité l’opposition, en refusant la création d’une commission d’enquête sur l’étude d’impact tronquée, a encore montré votre mépris à l’égard du peuple et du Parlement. (M. François Ruffin et M. Boris Vallaud applaudissent.)De deux choses l’une : soit nous vous laissons dérouler tranquillou votre mauvais projet et ronronner sur ces beaux fauteuils rouges, en considérant que l’affaire est pliée, soit nous jugeons que le sort de votre projet se jouera ailleurs. Et nous en sommes convaincus : il se jouera avec le mouvement social, dont les représentants ont déserté la conférence de financement, même si vous faites comme si de rien n’était ; il se jouera dans les urnes, dès dimanche 15 mars, les pronostics étant que vous prendrez une raclée monumentale (M. Ugo Bernalicis applaudit) ; il se jouera dans notre capacité à démontrer qu’une solution alternative à votre mauvais projet existe, pour son financement. M. Sébastien Jumel (GDR). Nous vous laisserons marcher seuls jusqu’au bout, avec ce mauvais projet. Nous vous laisserons vous enkyster dans votre extrême brillante solitude. À ce point du débat, nous tirons les conclusions de votre sectarisme. M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement. M. Marc Le Fur (LR). Il se fonde sur l’article 65-1. Nous poursuivons nos débats. Ils finiront peut-être cette nuit, ou demain, ou après-demain, je ne sais pas. Pourraient-ils s’achever par un vote en catimini, avec les quelques députés qui seront par hasard présents ? M. Marc Le Fur (LR). Ce n’est pas concevable. Pour cette raison, nous vous demandons un vote solennel. M. Marc Le Fur (LR). Ce vote solennel peut avoir lieu le mardi 24 mars, lors de la reprise de nos travaux. Quelles seraient les raisons de le refuser ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.) Je n’en vois pas.La seule raison pourrait être de ne pas vouloir retarder les travaux du Sénat. Or le Sénat, comme nous, suspend ses travaux durant les quinze prochains jours en raison des élections municipales et les reprendra aussi le 24 mars.Nous voulons un vote solennel. Pourquoi ne le voulez-vous pas, monsieur Le Gendre ? Parce que vous savez parfaitement que votre majorité ne sera pas unanime pour voter un tel texte. Voilà pourquoi vous ne voulez pas d’un vote solennel ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et quelques bancs du groupe FI.) M. Marc Le Fur (LR). Il n’y a pas eu de vote sur la loi ordinaire, en raison du recours au 49.3, et il n’y aura pas non plus de vote sur la loi organique : c’est absolument inconcevable ! M. Marc Le Fur (LR). Par souci de la démocratie et de l’expression populaire, pour que chacun sache ce qu’a fait son député au terme de ce débat, un vote solennel est nécessaire. C’est le propre de la démocratie de rendre compte de son vote. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.) M. Marc Le Fur (LR). Nous voulons ce vote solennel. Il peut et il doit avoir lieu le 24 mars. Il ne retarderait aucunement nos travaux. M. le président (LAREM). Je vous rappelle, monsieur le président Le Fur, qu’il appartient à la conférence des présidents de décider de l’organisation d’un vote solennel. En l’état, elle n’a pas abordé ce sujet. De plus, pour avoir assisté à sa dernière réunion, je ne crois pas que le président Abad ait demandé un vote solennel. M. le président (LAREM). À ce stade, il n’est donc pas prévu de vote solennel sur ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. le président (LAREM). La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement. Mme Clémentine Autain (FI). Ce rappel se fonde sur l’article 100 du règlement et la sincérité de nos débats. À quoi servent nos travaux, après un 49.3 sur l’essentiel, la loi ordinaire, et alors que vous ne répondez pas aux questions que nous vous posons et aux arguments que nous vous opposons ?Nous étions là pour amender, nous étions là pour argumenter, nous étions là, prêts, pour une confrontation sur le fond. Nous nous retrouvons dans une chambre d’enregistrement face à un gouvernement qui ressemble à un répondeur automatique (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et de la part de M. Sébastien Jumel), comme si la société n’était pas vent debout et inquiète, profondément inquiète de l’impact de votre loi ; comme si on ronronnait alors que dehors, ça bout.Deux syndicats ont quitté la table de la conférence de financement. Mme Clémentine Autain (FI). Vous chipotez pour quinze jours de report, demandés par le Sénat pour attendre la fin de cette conférence. Vous ne répondez pas à la demande faite à l’instant de vote solennel mardi 24 mars.Vous avez tenté de rejeter la faute sur les oppositions insoumise et communiste, vous avez rejeté la création d’une commission d’enquête sur l’étude d’impact demandée par le groupe socialiste. Honnêtement, nous sommes dans une comédie, une triste comédie : un simulacre de démocratie. Mme Clémentine Autain (FI). C’est une mascarade. Pour les oppositions à la gauche de cet hémicycle, il est temps de tirer le rideau : ça suffit ! Pour reprendre les termes de l’écrivaine Virginie Despentes, nous aussi « on se lève et on se barre ». (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. le président (LAREM). Avant que vous ne puissiez finaliser votre mise en scène théâtrale, madame Autain, et comme vous avez dit que nous ne répondions pas à une demande de vote solennel, je rappelle qu’aucune demande de scrutin solennel n’a été formulée, ni par le président Abad ni même par le président Mélenchon qui aujourd’hui quitte nos débats. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (LAREM). Ceux qui ont décidé de quitter l’hémicycle peuvent le faire maintenant, puisque c’est leur choix. Il ne sert à rien de théâtraliser davantage la séance.La parole est à M. Éric Woerth, pour un rappel au règlement. M. Éric Woerth (LR). Il se base sur l’article 65-1. Vous avez mis en cause le président Abad, qui n’aurait pas demandé de vote solennel lors de la conférence des présidents. Le sujet a été abordé me semble-t-il, mais de toute façon la question n’est pas là : le président Abad voulait voir comment les débats évolueraient, ce qui me paraît assez naturel. Une autre conférence des présidents pourrait décider d’organiser ce vote solennel : rien n’empêche le président de l’Assemblée nationale de la réunir.Ce texte a besoin de solennité. Il a échoué un peu partout. Le soumettre au suffrage universel des députés, solennellement, le mardi 24 mars est une bonne idée. M. Éric Woerth (LR). Comme l’a très bien expliqué Marc Le Fur, cela ne retardera pas les travaux du Sénat compte tenu de la suspension parlementaire. Nous devons voter solennellement ce projet de loi organique le mardi de la rentrée, le 24 mars 2020. M. le président (LAREM). Il est pris bonne note de votre rappel au règlement. Il appartient au président de l’Assemblée nationale de réunir la conférence des présidents. Par ailleurs, je demande à ceux qui ont annoncé vouloir quitter l’hémicycle de le faire, conformément aux positions qu’ils défendent. M. le président (LAREM). Monsieur Ruffin, vous venez d’arriver mais votre présence s’entend. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Ne soyez pas désagréable, monsieur le président, vous aussi vous venez d’arriver ! Vous ne savez rien de la vie parlementaire ! M. le président (LAREM). Merci monsieur le président Mélenchon. Vous avez souhaité quitter l’hémicycle, je vous y invite.La parole est à Mme Valérie Rabault pour un rappel au règlement. Mme Valérie Rabault (SOC). Il se base sur l’article 65-1. D’abord, je demande la tenue d’une conférence des présidents pour que nous puissions avoir un vote solennel sur ce texte, qui est un projet de loi organique. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)Par ailleurs, je voudrais dire tout mon désarroi et mon désaccord concernant ce qui s’est passé hier en commission des affaires sociales. Mme Valérie Rabault (SOC). La création d’une commission d’enquête est de droit pour chacun des groupes politiques de cette assemblée, une fois par an. La majorité a décidé d’utiliser un vote et de revenir sur ce droit démocratique, qui vise à assurer que le Parlement joue son rôle dans le contrôle de l’action du Gouvernement, ce qui est démocratique. Mme Valérie Rabault (SOC). Pour justifier sa décision, la majorité prétend qu’il n’y a jamais eu de commission d’enquête sur une étude d’impact. Or en 1997 a été créée une commission d’enquête, à la demande du Sénat et de la majorité de droite, sur le projet de loi relatif aux 35 heures que présentait la majorité socialiste – je n’en faisais pas partie à l’époque. Mme Valérie Rabault (SOC). Le parti socialiste, qui était alors au gouvernement, n’a pas refusé cette commission d’enquête, qui a mené à bien, au Sénat, ses travaux sur l’étude d’impact. Quand on empêche le Parlement d’exercer son droit de contrôle de l’action du Gouvernement, on prend un virage dangereux. (« Oui ! » sur les bancs du groupe FI.)Enfin, nous constatons depuis le début de l’examen de ce texte, et en particulier aujourd’hui, qu’il n’y a aucune réponse sur le fond ni de Mme la rapporteure ni de M. le secrétaire d’état. Mme Valérie Rabault (SOC). Madame la rapporteure, je vous écoute depuis mon bureau et je vous avoue ne pas avoir été passionnée par vos réponses puisqu’il n’y en avait pas. Ne venez pas détourner le débat. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)Par conséquent, mon groupe quittera lui aussi l’hémicycle, parce que nous ne cautionnons pas cette mascarade de débat. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.) M. le président (LAREM). Madame Rabault, vous déplorez que les questions posées ne reçoivent pas de réponse. Plusieurs membres de votre groupe ont fait hier des rappels au règlement concernant la commission des affaires sociales qui s’est réunie hier matin. J’ai moi-même apporté des réponses, mais je ne crois pas que vous étiez dans l’hémicycle à ce moment-là pour les entendre : c’était hier à quinze heures, même si vous ne réagissez que maintenant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mmes et MM. les députés des groupes SOC, FI et GDR se lèvent et quittent l’hémicycle.)La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement. M. Gilles Le Gendre (LAREM). Il se fonde sur l’article 65 et sera court, puisque les acteurs ont quitté la scène. M. Gilles Le Gendre (LAREM). Nous avons bien vu que la suspension n’avait qu’un seul objectif : monter à la va-vite une improvisation pour mettre fin de façon prématurée à un débat pourtant stratégique et qui se déroulait de façon parfaitement démocratique, avec des vraies questions de fond, de vraies oppositions et de vrais clivages.Nous aurons donc eu de ce côté de l’hémicycle deux grandes stratégies : une stratégie d’obstruction délibérée pendant le projet de loi ordinaire et une stratégie de débat avorté pendant le projet de loi organique. M. Gilles Le Gendre (LAREM). Dans les deux cas, c’est de la part des oppositions concernées le refus d’un fonctionnement démocratique.Monsieur Le Fur, vous m’avez interpellé personnellement. M. Gilles Le Gendre (LAREM). Je n’ai pas besoin de vous rappeler le droit, le président de la séance l’a fait fort bien. Vous assistez comme moi à toutes les conférences des présidents : à aucun moment un vote solennel n’a été demandé par qui que ce soit. M. Marc Le Fur (LR). La conférence des présidents peut encore se réunir. M. Gilles Le Gendre (LAREM). Je comprends votre préoccupation : vous êtes quatre pour représenter votre groupe dans ce débat stratégique. Si c’est cela que vous appelez un débat en catimini, venez plus nombreux ! Nous sommes nombreux sur les bancs de la majorité, et nous sommes prêts à débattre et à voter. Ce n’est tout de même pas à nous de faire votre organisation. Nous nous occupons de la nôtre, occupez-vous de la vôtre ! M. Marc Le Fur (LR). Notre nombre ne diminue pas, à la différence du groupe majoritaire ! M. Gilles Le Gendre (LAREM). Vous ne pouvez pas changer de façon impromptue les règles du débat sous prétexte que vous n’êtes pas assez nombreux dans votre groupe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. le président (LAREM). Monsieur Pradié, conformément à l’article 58 alinéa 3, je ne prendrai pas d’autre rappel au règlement sur la question du vote solennel. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement.