Rappel s au règlement
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Il concerne la façon dont le débat se déroule. Je vous ai entendu, monsieur Le Gendre, nous reprocher d’être peu nombreux : je ne pense pas que ce soit votre affaire. Vous gérez un groupe majoritaire et il vous appartient de vous en occuper. Pour notre part, nous avons les positions que nous souhaitons.Par ailleurs, pas plus tard que la semaine dernière, pendant la soirée du mardi 25 février, l’ensemble de votre groupe a quitté le débat. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Les députés de La République en marche se sont cachés de part et d’autre des entrées de l’hémicycle, massés comme un troupeau, pour revenir au moment du vote. Franchement, c’est cela votre conception d’un groupe solidaire et responsable ? Vous faites des mises en scène alors que vous êtes le groupe majoritaire : ne reprochez pas à l’opposition d’en faire autant ! M. le président (LAREM). La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). Ce n’est pas un rappel règlement, j’ai le droit de parler quand je veux monsieur Pradié, ne vous en déplaise. La loi organique que nous étudions depuis plusieurs jours… (Brouhaha.) M. le président (LAREM). Un peu de calme monsieur Pradié, ne répondez pas aux provocations de vos collègues. Seule Mme la présidente Bourguignon a la parole. Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). Puis-je finir ma phrase ? Monsieur Pradié vous êtes là depuis cinq minutes et c’est déjà la guerre ! M. Marc Le Fur (LR). Il y a eu un geste déplacé à l’encontre de M. Pradié, c’est inacceptable ! Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). Le texte organique que nous étudions depuis hier a été discuté, amendé et voté tout à fait normalement en commission spéciale il y a trois semaines. Je ne comprends pas vos propos, qui laissent penser que nous n’avons pas de débat. Ce débat a eu lieu et nous nous appuyons sur des avis rendus en commission. Je ne vois pas ce qui diffère de la semaine dernière. Les faits sont les faits. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.) M. François Pupponi (LT). Le groupe Liberté et territoires demande à son tour qu’un vote solennel ait lieu. Le débat s’est tenu et, sur le plan symbolique, il me semble important que l’Assemblée réunie prenne la décision de voter et que chacun s’exprime. C’est la moindre des choses, surtout après l’application du 49.3. M. le président (LAREM). Comme je l’ai déjà expliqué, monsieur Pupponi, cette demande a déjà fait l’objet de plusieurs rappels au règlement et le président de l’Assemblée nationale les aura entendus. Il lui appartient, à lui seul, de réunir la conférence des présidents et jusqu’à présent, aucune demande de vote solennel n’a été formulée, même si les choses peuvent toujours évoluer. Article 2 (suite)
(Les amendements no 26 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 27 et 1808.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 27. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 1808. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Puisque vous voulez débattre du fond, revenons-y ! Comme l’a bien précisé le rapporteur du titre Ier du projet de loi ordinaire, M. Turquois, vous prévoyez trois mesures pour rétablir l’équilibre financier qui bouleverseront le niveau de retraite des Français, les taux de cotisation – d’où des incidences considérables sur la compétitivité des entreprises et la progression du PIB – et l’âge de départ. Aucune de ces trois perspectives n’est réjouissante. Vous l’avez compris, le groupe Les Républicains a fait des choix différents pour rétablir l’équilibre financier du système de retraite.Dès lors, il serait utile que nous soient précisés le niveau de la baisse des pensions, celui de la hausse des cotisations et l’âge d’équilibre que vous inscrirez in fine dans cette réforme des retraites. Mme Cendra Motin (LAREM). Défavorable. Rappelons que l’article 2 vise à dresser enfin dans la loi de financement de la sécurité sociale un tableau bien plus précis des taux et des assiettes des cotisations – même si le taux restera naturellement défini par décret.Je ne saurais, vous le savez, répondre à chacune des questions que vous posez, madame Dalloz, mais je répète que nous avons adopté hier à l’article 1er – un article important – un plancher de pension de retraite : aucune pension ne pourra désormais baisser en valeur absolue. M. Laurent Pietraszewski. Même avis. Comme nous en avons déjà débattu à plusieurs reprises, vous savez, madame Dalloz, que les paramètres – que vous avez revisités un à un en défendant votre amendement – sont à la main des acteurs de la gouvernance du système. Le Gouvernement assume le choix de confier des responsabilités à ces acteurs de sorte qu’ils aient un regard sur le pilotage du système universel de retraite, avec l’appui d’experts indépendants et du Conseil d’orientation des retraites, le tout étant in fine soumis au vote de l’Assemblée nationale dans les projets de loi de financement de la sécurité sociale.Vous pourrez me demander à chaque amendement quel sera l’âge d’équilibre, et je vous répondrai à chaque fois ceci : les acteurs de la gouvernance du système formuleront une proposition que le Parlement devra entériner. Vous pourrez m’interroger cinquante fois sur la valeur du point et je vous répondrai cinquante fois qu’elle sera déterminée par les acteurs de la gouvernance et entérinée par le Parlement. Vous pourrez m’interroger tout autant sur la valeur d’achat et la valeur de service, et je vous répondrai qu’en vertu de cette réforme, les acteurs de la gouvernance auront la main sur cette question.Je sais que ces sujets vous sont chers et je ne prétends pas que votre seul objectif soit de me faire répéter les mêmes choses. Vous aurez néanmoins compris que nous proposons de créer une gouvernance autonome qui devra, et c’est bien normal, rendre des comptes à la représentation nationale. Nous aurons l’occasion, à chaque examen d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale, de débattre ensemble de ces points. (Les amendements identiques nos 27 et 1808 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 28 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. (L’amendement no 28, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 29 et 1809.L’amendement no 29 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 1809. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). J’entends la réponse du secrétaire d’État mais si nous posons encore les mêmes questions, ce n’est pas par opposition systématique ; c’est parce que les réponses que vous nous apportez ne nous satisfont pas, pas plus qu’elles ne satisfont les Français. Autrement, l’esprit du système que vous proposez et son adoption susciteraient la confiance générale. Au contraire, l’inquiétude et l’anxiété sont vives et nous nous en faisons l’écho auprès de vous, car bien des questions demeurent sans réponse.Plongeons-nous brièvement dans l’histoire récente des lois de financement de la sécurité sociale : dans le PLFSS pour 2018, vous avez adopté une augmentation assez forte de la CSG, dont chacun a constaté l’effet sur le mouvement spontané des gilets jaunes – au point que vous avez dû revenir sur cette augmentation pour les catégories de revenus les plus faibles.La gouvernance n’est pas assez précise. Certes, les partenaires sociaux et l’État définiront les règles au sein de la caisse nationale de retraite universelle mais s’il se trouve que l’État doit trouver d’autres recettes fiscales, vous pourrez toujours, comme l’a indiqué la rapporteure, modifier l’assiette des cotisations, voire prendre des mesures relatives à la CSG. Voilà ce qui inquiète profondément ! La gouvernance n’est pas une fin en soi : en fin de compte, c’est le Gouvernement qui aura toujours le dernier mot et non le Parlement – ou alors, c’est la majorité qui s’y prononcera. Mme Cendra Motin (LAREM). Défavorable. Puisqu’elle évoque l’histoire récente des lois de financement de la sécurité sociale, Mme Dalloz me fournit l’occasion de rappeler que l’article 10 du dernier PLFSS que nous avons adopté prévoit déjà que l’URSSAF est l’unique organisme collecteur des cotisations aux régimes complémentaires – l’AGIRC-ARCCO étant le premier régime à intégrer ce mécanisme. Or cette mesure n’a rien changé ni aux taux, ni aux assiettes, ni à l’indépendance des caisses. Notre seul objectif est que le système fonctionne mieux. Encore une fois, nous avons déjà le pouvoir de modifier les assiettes de cotisations, sauf en ce qui concerne les régimes complémentaires alors qu’ils vont être intégrés au système universel. C’est pourquoi cet alinéa est important : il faut le maintenir. M. Laurent Pietraszewski. Je précise, madame Dalloz, que s’agissant de la CSG, tout relève de la loi. Le Gouvernement propose mais c’est au Parlement qu’il revient de décider. Qu’il n’y ait aucune ambiguïté. Certes le Gouvernement s’appuie sur une majorité, mais soulignons que c’est bien dans cet hémicycle que la loi est faite, y compris sur tout ce qui touche aux impôts. (Les amendements identiques nos 29 et 1809 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 30 et 1810.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 30. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Les débats s’accélérant, je rappellerai deux points. Tout d’abord, en proposant d’intégrer coûte que coûte les régimes complémentaires au nouveau système, vous démontrez votre intention de centraliser l’ensemble du pilotage des retraites entre les mains de la haute administration, dans un système qui demeurera opaque et très difficile à gérer convenablement.D’autre part, la capacité qu’aura l’État de capter les réserves des régimes complémentaires du secteur privé – 125 milliards d’euros, tout de même ! – est une véritable aubaine pour vous, puisque vous recherchez des financements afin de payer les compensations et les dérogations que vous accordez par cette réforme aux bénéficiaires des régimes spéciaux. Je tenais à le répéter, car les Français doivent l’entendre ! M. le président (LAREM). L’amendement no 1810 de M. Patrick Hetzel est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Laurent Pietraszewski. Je ne sais plus comment vous rassurer, madame Ménard : j’ai indiqué tout à l’heure aux députés qui siègent à l’opposé de l’hémicycle que l’article 58 du projet de loi ordinaire, très explicite, devait rassurer l’ensemble des députés et des citoyens qui s’inquiètent du sort des réserves. Je répète une fois de plus – et j’espère que vous m’en donnerez acte pour la suite des débats, monsieur le président – que les réserves resteront à la main de ceux qui les ont constituées. (Les amendements identiques nos 30 et 1810 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Les amendements identiques nos 31 de Mme Emmanuelle Ménard et 1811 de M. Patrick Hetzel sont défendus. (Les amendements identiques nos 31 et 1811, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 32 et 1812.L’amendement no 32 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 1812. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Vous aurez compris qu’en proposant par ses amendements de supprimer les alinéas de l’article un à un, M. Hetzel nous permet de revenir sur le fond du texte. Nous avons évoqué hier soir les deux contraintes qui s’imposeront aux acteurs de la gouvernance : la projection à cinq ans et la projection à quarante ans. Comment les articulerez-vous ? On peut comprendre une projection à cinq ans, sachant que le Parlement sera consulté chaque année lors de l’examen du PLFSS et pourra procéder à des réajustements en fonction de la conjoncture. En ce qui concerne les perspectives à quarante ans, en revanche, disposez-vous déjà, comme vous l’a demandé M. Woerth, d’un tableau présentant le point de départ et le point d’arrivée escompté ? Une perspective à quarante ans est pour le moins brouillonne, alors que le coronavirus comme toute autre crise auront inévitablement des incidences sur l’équilibre général du budget. Dans ces conditions, il est très difficile de se projeter dans quarante ans. Mme Cendra Motin (LAREM). En effet, madame Dalloz, il n’est pas facile d’établir des projections à quarante ans. Il faut s’appuyer sur des hypothèses solides et partagées, reposant sur des indicateurs qu’acceptent les partenaires sociaux. C’est exactement ce que fait le COR dans ses rapports annuels sur l’évolution des systèmes – avec une borne temporelle actuellement fixée en 2070. Or le COR n’est pas plus que moi Madame Soleil et ne possède pas toutes les clés de l’avenir. Certaines crises sont imprévisibles. Il est important, néanmoins, de ne pas s’en tenir à la vision à moyen terme – les perspectives à cinq ans qui figurent dans les rapports annuels – et de se projeter dans des périodes plus longues, en tenant compte du maximum d’indicateurs les plus fiables, en tout cas sur lesquels tout le monde s’entend. C’est ce que fait le COR et ce que fera l’instance qui lui succédera, sachant – c’est important – que ces perspectives seront validées par un conseil d’administration. Elles nous donneront une vision partagée de ce que pourrait être le système dans quarante ans. Avis défavorable. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je ne veux pas abuser de mon temps de parole. Depuis 2010 et la réforme des retraites défendue par le groupe alors nommé UMP, en lien avec le gouvernement de François Fillon et son ministre Éric Woerth, j’ai suivi attentivement les travaux du COR. J’apprécie toujours les précisions apportées par Mme la rapporteure, et je comprends qu’elle souligne le rôle de cet organisme.Néanmoins, votre réforme supprime le Conseil d’orientation des retraites, qui sera remplacé par un nouvel opérateur dont nous ignorons les contours. Cela me rassure, bien que ce soit évident, qu’un conseil d’administration gère ce futur organisme. Pourriez-vous nous donner des précisions sur la composition de ce dernier ? L’État y sera très représenté, les partenaires sociaux également, mais ces acteurs n’ont pas les compétences spécialisées pour effectuer des projections à quarante ans. Qui participera à cet outil de pilotage ? (Les amendements identiques nos 32 et 1812 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Les amendements no 601 et suivants de La France insoumise ne sont pas défendus. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 33. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Sur les réserves, j’ai bien entendu les réponses de Mme la rapporteure plus tôt dans la matinée et de M. le secrétaire d’État à l’instant, mais c’est peut-être d’un faux problème puisqu’elles ne suffiront pas, vous le savez, à couvrir, sauf pour quelques mois ou années, le déficit structurel du régime de retraite.En définitive, et merci, monsieur le président, de me donner l’occasion de conclure sur ce point, une réforme structurelle du système de retraite français aurait nécessité, ce que vous n’avez pas fait malheureusement du fait du recours au 49.3, de poser les vraies questions politiques : qui doit payer ? Pour qui ? Pour quoi ? Jusqu’où ? Comment ? Y répondre aurait permis d’afficher clairement le cap et les objectifs de votre réforme.Il aurait également fallu réinventer la gouvernance et la répartition des compétences : c’est seulement après que le débat technique, certes indispensable, aurait trouvé sa place. (L’amendement no 33, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Les amendements identiques no 914 et suivants de La France insoumise ne sont pas défendus. Rappel s au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thierry Benoit, pour un rappel au règlement. M. Thierry Benoit (UDI-A-I). Comme il est treize heures, je suppose que nous arrivons au terme des débats de notre matinée, et je tiens à exprimer une position au nom du groupe UDI, Agir et indépendants.Nous débattons du projet de loi instituant un système universel de retraite depuis cinq semaines – deux semaines et soixante-quinze heures en commission spéciale, et deux semaines et demie dans l’hémicycle : je suis convaincu que bon nombre de députés se sont inscrits en commission spéciale et ont participé à nos débats en séance publique avec bonne volonté, en déposant des amendements et en essayant de passer des messages et d’améliorer le texte.Au terme de ces cinq semaines, j’observe – je m’adresse aux députés présents, mais surtout aux absents – que nous n’avons pas pu débattre du projet de loi ordinaire de manière approfondie. Cela a abouti à l’usage du 49.3, qui était légitime puisque nous ne pouvions pas discuter.J’ai assisté mardi à l’intégralité des débats sur les motions de censure : certains députés y ont donné une image déplorable de l’Assemblée nationale. Depuis hier, l’examen du projet de loi organique se passait, comme en commission spéciale, très bien. Il se passait trop bien ! M. Thierry Benoit (UDI-A-I). Cela montrait que nous aurions très bien pu avoir un débat apaisé sur le projet de loi ordinaire, dans lequel chacun aurait fait valoir son point de vue.Ce matin, certains groupes politiques se sont ligués pour demander un vote solennel, requête que je peux comprendre. Mais en quittant l’hémicycle, ils ont continué de montrer une image déplorable, exécrable, non pas du Parlement mais de l’Assemblée nationale. Je le regrette, au nom des habitants que je représente, comme chacun ici, avec bonne volonté. Je regrette que la mauvaise foi soit équitablement répartie sur certains bancs, ce qui fait beaucoup de mal à l’Assemblée nationale, au travail parlementaire et au rôle des députés. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et plusieurs bancs du groupe MODEM.) M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un dernier rappel au règlement avant de lever la séance. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Vous venez d’avoir un mot heureux, monsieur le président. Ce rappel se fonde sur les articles 56 et 100 de notre règlement sur le déroulement de la séance.Votre précipitation fut grande, monsieur le président, à vouloir commencer l’examen d’amendements à douze heures cinquante-huit – il est maintenant treize heures cinq. Soit vous participez à un concours avec vos collègues vice-présidents, soit vous voulez avancer rapidement pour montrer qu’une partie de l’opposition a quitté l’hémicycle. Or il est de tradition, quand la séance s’ouvre à neuf heures, qu’elle s’achève à treize heures. En général, la suspension intervient lorsqu’une série d’amendements a été votée. J’en réclame donc une, au nom du groupe Les Républicains, pour pouvoir déjeuner. M. le président (LAREM). La séance ne sera pas suspendue pour le déjeuner, puisqu’elle sera levée. Il est treize heures et cinq minutes, le débordement est des plus limités. Et nous aurions pu être encore plus rapides sans les incidents de séance qui se sont produits au cours de la dernière heure.Par ailleurs, Mme Ménard a tout à fait le droit de défendre ses amendements. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Évidemment, cela n’a rien à voir !Le no 33, que nous avons examiné à treize heures, est un des seuls qu’elle a déposés qui ne fasse pas l’objet d’amendements identiques. C’est pourquoi j’ai pris la décision de le lui faire présenter. M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi organique relatif au système universel de retraite.La séance est levée. (La séance est levée à treize heures cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra